00:10On commence par un sujet qui touche à la fois les particuliers comme les entreprises et qui
00:14prend l'ampleur, le spoofing. De quoi s'agit-il ? Quelle est la responsabilité des banques ? Quelle
00:21est la place des opérateurs téléphoniques ? On en parle tout de suite avec mon invité Virginie
00:26Odino, avocat fondatrice d'Odino Avocat. Virginie Odino, bonjour. Bonjour Arnaud. Pour bien
00:32comprendre ce phénomène du spoofing, commençons par la base. Qu'est-ce que le spoofing ? Le
00:39spoofing c'est devenu aujourd'hui un fléau de société, on en entend énormément parler de
00:44plus en plus malheureusement. Le spoofing c'est une technique de fraude bancaire très pernicieuse
00:50puisqu'en fait le fraudeur va usurper le numéro officiel de la banque de la victime. C'est-à-dire
00:57concrètement que la victime va être contactée par téléphone par le fraudeur mais va voir s'afficher
01:03sur son téléphone le numéro de sa banque. Donc elle croit que c'est sa banque qui l'appelle. Donc
01:07elle
01:07croit effectivement que c'est sa banque qui l'appelle et croit légitimement être en conversation avec un
01:12conseiller bancaire. La technique du fraudeur est toujours la même, quasi systématiquement la même.
01:18c'est-à-dire qu'il va d'abord se présenter comme étant du service fraude de la banque, va
01:23invoquer
01:24les opérations suspectes qui auraient été détectées sur les comptes bancaires de la victime, le
01:28placer dans une situation d'urgence pour faire une action, des opérations, des virements pour bloquer
01:35la fraude et en réalité ces opérations n'ont que pour but de vider la trésorerie de la victime et
01:40les
01:40comptes bancaires de la victime au profit du fraudeur. Donc on connaît bien maintenant les contours
01:46du spoofing. On va s'intéresser maintenant aux aspects juridiques. Quel est le cadre juridique ?
01:51Sur le plan juridique, le spoofing est encadré par ce qu'on appelle le régime des opérations dites
01:56non autorisées prévu par le code monétaire et financier à l'article L133-18. Ce texte pose
02:03l'obligation pour les banques de rembourser immédiatement un client bancaire lorsque celui-ci
02:09constate sur son compte bancaire des débits qu'il n'aurait pas autorisé et qui auraient été passés au débit
02:14de son compte à son insu.
02:16Donc la première question qui s'est posée quand même devant les juges a été de savoir si on pouvait
02:20parler d'opérations non autorisées
02:21dès lors qu'elles étaient validées quand même par le client sur son application bancaire.
02:25Non, la jurisprudence a répondu quoi ?
02:27Et pour le coup la jurisprudence de façon assez systématique considère qu'on est bien dans le cadre d'une
02:30opération non autorisée
02:31puisqu'on n'a pas un consentement libre et éclairé sur l'opération qui est faite et on n'a
02:35pas une connaissance réelle du bénéficiaire
02:36évidemment puisqu'on ne suppose pas que ça puisse être un fraudeur.
02:42Et la banque a en revanche des possibilités de s'exonérer de cette obligation de remboursement
02:48en démontrant que l'opération en question a été dûment authentifiée, enregistrée, comptabilisée
02:54et qu'elle n'a pas été affectée d'une déficience technique, ça c'est une première chose
02:58et même si elle démontre cette authentification, il reste qu'il faut ensuite qu'elle prouve
03:03et la charge de la preuve incombe bien à la banque, qu'elle prouve une négligence grave du client pour
03:08pouvoir s'exonérer.
03:08Et du coup, même si le principe du code monétaire financier est simple,
03:13tout le débat juridique va tourner autour de cette fameuse notion de négligence grave.
03:17D'accord, donc pour engager, si je comprends bien, pour engager la responsabilité de la banque,
03:24enfin la banque pour s'exonérer de sa responsabilité, il faut qu'elle prouve une négligence grave du client
03:31et ça c'est difficile à prouver ?
03:33Alors, c'est difficile à prouver, oui, parce qu'aujourd'hui on a une jurisprudence qui est vraiment favorable aux
03:40victimes.
03:41En fait, de façon systématique, on s'aperçoit que quel que soit le dossier, quel que soit l'enjeu,
03:46quel que soit le contexte de la fraude, la banque a tendance de façon systématique
03:51à refuser le remboursement et à invoquer cette fameuse négligence grave du client
03:55et heureusement, on voit que les juges sont sensibles à ce type de fraude
03:59et tendent au contraire à une exigence par rapport aux établissements bancaires,
04:04à rappeler que la négligence grave doit confiner au dol, que ce n'est pas une négligence simple
04:09et que surtout dans le contexte du spoofing avec une usurpation du numéro officiel de la banque,
04:14avec une pression psychologique du fraudeur, avec une apparence de crédibilité et d'authenticité
04:20du discours du fraudeur à l'égard de la victime,
04:22on ne peut pas évidemment imputer une négligence grave au client bancaire,
04:26au mieux une imprudence ou une négligence simple,
04:28mais dès lors que le fraudeur produit finalement une identité téléphonique à l'identique de la banque,
04:41il est difficile finalement d'imputer une négligence grave au client bancaire.
04:46Et ça rejoint d'ailleurs, pardon Arnaud, la philosophie de la directive européenne de 2015
04:51qui a été transposée en droit français et qui considère bien que la fraude,
04:55ce type de fraude, la charge de la fraude, doit peser sur la banque
04:59et non pas sur la personne qui a été trompée.
05:01Donc il y a une protection des clients, des consommateurs.
05:05Est-ce que cette négligence grave, on a des exemples ?
05:08Qu'est-ce qui pourrait constituer une négligence grave ?
05:10Alors on a effectivement des éléments dans certains dossiers
05:13qui sont appréciés de façon plus sévère par les juges que d'autres,
05:17notamment par exemple la remise de cartes à un coursier,
05:20puisque ça arrive que du coup le fraudeur envoie ensuite quelqu'un au domicile du client
05:25pour récupérer des cartes en vue de faire sortir les moyens de paiement du circuit bancaire
05:31et d'éviter toute fraude, soi-disant.
05:34Voilà, ce sont des éléments qui peuvent être considérés comme une négligence grave.
05:38Le fait de donner explicitement les codes qui se trouvent derrière la carte,
05:43mais tout reste une appréciation quand même du contexte de la fraude,
05:47de la sophistication de la fraude à laquelle affaire la victime.
05:50Alors il y a un autre intermédiaire, j'ai envie de dire, qui est important dans ce type de fraude,
05:55c'est évidemment l'opérateur téléphonique,
05:58puisque c'est le numéro qui est censé s'afficher, c'est celui de la banque,
06:01or c'est le fraudeur qui l'utilise.
06:03Quelle est la place des opérateurs téléphoniques ?
06:06Est-ce qu'ils ont une responsabilité aussi et est-ce qu'elle peut être engagée ?
06:09Alors c'est un débat émergent qui est très intéressant,
06:12puisque effectivement, vous l'avez compris, dans ce type de fraude,
06:15on a de façon très récurrente une usurpation de numéro de téléphone officiel
06:18et qui est rendue possible par notamment les entités de télécommunication.
06:25À ce titre-là, au niveau légal, on n'a malheureusement pas un régime juridique
06:30qui est aussi clair que celui qui est appliqué aujourd'hui aux banques,
06:34mais on voit une émergence d'une construction jurisprudentielle sur le sujet
06:40qui applique en fait tout simplement la loi Neigelaine
06:45qui oblige en fait les opérateurs téléphoniques à certaines sécurisations,
06:51notamment lorsque l'appel usurpé appartient à ce qu'on appelle une catégorie sensible,
06:56ce qui est le cas des numéros bancaires.
06:58L'opérateur téléphonique doit en principe procéder à l'authentification de l'appel
07:03ou alors interrompre la transmission de l'appel, ce qui n'est en réalité jamais fait.
07:07Et d'ailleurs, les appels téléphoniques avec les fraudeurs sont très très longs,
07:11durent parfois plusieurs heures, donc on s'étonne qu'effectivement
07:14l'opérateur téléphonique à un moment n'interrompe pas la conversation.
07:17Donc leur responsabilité pourrait être engagée ?
07:19Elle pourrait être engagée et elle l'a été par une décision très récente
07:23du tribunal judiciaire de Paris du 15 janvier 2026
07:28qui a du coup condamné l'opérateur téléphonique qui avait été mis dans la cause par la banque
07:33dans le cadre de l'affaire, l'a condamné du coup à garantir la condamnation de la banque
07:38à l'égard de la victime.
07:39Donc là, l'opérateur téléphonique effectivement a été condamné sur les fondements
07:42que j'ai cités précédemment, au même titre finalement que l'établissement bancaire.
07:46Pour terminer justement sur la question de l'indemnisation,
07:50les victimes peuvent espérer quoi ? Quel type d'indemnisation ?
07:53Alors quand il n'y a effectivement pas de négligence grave
07:56et que du coup l'argumentaire de la banque est rejeté par le tribunal,
08:00le tribunal condamne la banque à indemniser la victime de l'intégralité
08:05des montants qui ont été détournés, avec intérêt.
08:08Et l'intérêt n'est pas négligeable et intéressant pour le souligner
08:11puisqu'il est posé par le Code monétaire et financier
08:13comme étant un intérêt au taux légal majoré de 15 points
08:18selon l'article L133-18.
08:22Des dommages des intérêts pour préjudice moral
08:24quand il est évidemment possible de justifier d'un réel préjudice moral
08:27puisqu'on a des victimes qui ressortent traumatisées,
08:30qui perdent énormément et qui consultent.
08:33Et un remboursement évidemment des frais de procédure.
08:38Donc c'est des sommes qui peuvent être conséquentes au final ?
08:40C'est des sommes qui peuvent être très conséquentes
08:42et on a du coup un message très encourageant aujourd'hui des juges
08:46à savoir que le refus bancaire de rembourser n'est pas une fin de non-recevoir
08:52et heureusement les contentieux judiciaires permettent pour une large partie
08:56une indemnisation des victimes.
08:57On va conclure là-dessus.
08:59Merci Virginie Audino.
09:00Je rappelle que vous êtes avocate, fondatrice d'Audino, avocat.
09:04Tout de suite, on change de registre.
09:06On va parler fiscalité avec la collecte de la TVA sur les petits colis.
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