- il y a 2 jours
Ce lundi 19 janvier, Sandra Gandoin a reçu Elise Bordet, fondatrice du Club de Pouvoir, Khera Defamie, créatrice de Féminine Leader, et Audrey Sanchez, avocate associée en droit du travail chez Agil'IT, dans l'émission Avec vous, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business avec vous, les réponses à toutes vos questions dans l'entreprise. Sandra Gandouage.
00:13Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver pour cette nouvelle émission avec vous consacrée à la vie en entreprise.
00:18Vous connaissez le principe que vous soyez patron, salarié, indépendant.
00:22Vous nous posez vos questions sur cette adresse avec vous à bfmbusiness.fr.
00:26Vous pouvez scanner également le QR code si vous nous regardez sur un écran, une tablette.
00:29Vous tombez sur notre messagerie, vous nous posez vos questions.
00:32On y répond tous les jours à 12h30 sur BFM Business.
00:35Aujourd'hui, cette question, le désir d'égalité entre les hommes et les femmes en entreprise, est-il allé trop vite ?
00:42Le sujet est-il trop présent ? Cela soulève-t-il d'autres tensions que celles qui étaient déjà existantes ?
00:48Est-ce que tout le monde est gagnant aussi à ce combat, ces questions ?
00:51Est-ce que la loi qui est encore susceptible d'évoluer ou l'arsenal législatif est-il déjà conséquent ?
00:59On va répondre à toutes ces questions, bien qu'en une demi-heure, on n'aura pas forcément le temps de tout aborder.
01:04Avec mes expertes aujourd'hui, Élise Bordet, ex-chercheuse et fondatrice du Club de Pouvoir.
01:10Bonjour Élise.
01:11Ravie de vous retrouver dans l'émission.
01:12À vos côtés, Kéra Depamy, créatrice de Fémini Leader.
01:15Bonjour Kéra.
01:15Bonjour.
01:16Ravie de vous avoir.
01:17Et Audrey Sanchez, avocate associée au droit du travail, au cabinet Agilité.
01:21Bonjour Audrey.
01:22Bonjour Sandra.
01:22Ravie de vous avoir également avec vous.
01:24On traitera les questions vraiment très concrètes du juridique aujourd'hui.
01:28La première question d'Anouk pour Élise.
01:31Les femmes et le pouvoir, est-ce que c'est le dernier tabou en entreprise ?
01:36C'est marrant de poser cette question en 2026 quand même Élise.
01:39Alors moi, je n'aime pas trop l'argument 2026 parce que la place des femmes, ça avance et ça recule.
01:43Oui. Donc je dis toujours, dire on est en 2026, c'est un peu comme si vous vous disputez avec votre conjoint et que vous lui dites
01:50« Ouais, mais on est jeudi ».
01:51D'accord.
01:53Pour moi, la place des femmes, ça a toujours avancé et reculé.
01:56Donc vraiment, il faut qu'on arrête de croire que ça va avancer de manière linéaire.
02:00Sinon, on se fait prendre à notre propre piège.
02:02Sur le pouvoir, c'est un tabou qui existe toujours en entreprise.
02:06En fait, on avait le tabou « Les femmes et l'argent »,
02:09où la génération d'avant a commencé à travailler, elles ont pris les places dans l'entreprise,
02:15elles ont commencé à demander leur dû, même si ce n'est toujours pas le cas
02:19et les femmes sont toujours payées de manière à faire que les hommes.
02:21Mais dès qu'en fait, vous êtes une femme qui prend du pouvoir dans l'entreprise,
02:25et on le voit très bien dans les comex parce que souvent, on met les femmes aux fonctions non régaliennes,
02:29donc RH, com, légales, enfin les fonctions qui ne permettent pas d'atteindre les dernières marges de pouvoir.
02:35C'est un tabou, les femmes qui ont le pouvoir.
02:37C'est un tabou, les femmes qui dirigent en étant sûres d'elles.
02:40C'est un tabou, les femmes qui s'affirment.
02:41C'est un tabou, les femmes qui sont en colère et qui affirment qu'elles sont en désaccord.
02:45C'est un tabou, c'est un tabou un peu ultime de la femme qui ne s'assujettit pas
02:52ou en tout cas se permet de prendre une place totale.
02:55Kéra ?
02:55Je voulais rajouter un propos à celui de Lise, pardon, d'Élise.
03:00C'est pas grave.
03:02En fait, c'est la première, c'est les toutes premières générations de femmes aujourd'hui
03:06qui sont en train d'accéder au système de pouvoir dans nos sociétés.
03:10Jamais jusqu'à maintenant, pratiquement depuis le Moyen Âge,
03:13les femmes, elles ont eu le droit de régner puisqu'il y avait la loi Salik
03:17qui interdisait en France le trône aux femmes.
03:20Et les toutes premières générations sont en train d'arriver dans les systèmes de pouvoir.
03:25Ce qui est en train de se passer, en fait, c'est révolutionnaire.
03:29C'est une transformation puissante de nos sociétés
03:32comme on n'en a pratiquement pas eu.
03:34C'est aussi révolutionnaire que l'arrivée d'Internet dans nos sociétés
03:38ou que l'arrivée de lire les femmes dans les systèmes de pouvoir.
03:42Donc, évidemment, ça crée des résistances.
03:46Évidemment, ça remet en cause un système de pouvoir et de privilèges.
03:53Mais en même temps, les bénéfices sont tellement colossaux
03:56comme pour l'IA ou l'Internet.
03:59La roue est lancée, en fait.
04:01C'est intéressant de parler de révolution.
04:03Parce que je regarde cette question d'Hélène.
04:05On a l'impression qu'on parle d'égalité hommes-femmes tout le temps maintenant.
04:09Est-ce qu'on n'est pas allé trop vite à privilégier les femmes dans toutes les situations ?
04:12Ou est-ce que de créer de nouvelles injustices pour les hommes ?
04:16Il y a à la fois d'un côté ce sentiment que maintenant,
04:19ce sujet est dans toutes les conversations, dans toutes les décisions.
04:23Et à la fois ce côté...
04:24Maintenant, finalement, c'est assez nouveau.
04:26Il y a cette révolution.
04:28Les femmes qui y arrivent sont des pionnières.
04:30Et donc, ce sentiment...
04:32C'est intéressant, ce que dit Hélène, de se dire.
04:35On a l'impression qu'on en parle tout le temps, en fait.
04:37Est-ce qu'on ne va pas inverser les injustices ?
04:39Élise ?
04:40On en parle beaucoup parce qu'on n'avance pas si vite que ça.
04:42Oui, bien sûr.
04:42Déjà, par exemple, sur les salaires, depuis les années 70,
04:46les femmes doivent être payées comme les hommes.
04:48On n'y est toujours pas.
04:50Donc, effectivement, tout le monde s'épuise à parler du sujet,
04:53à dire qu'on en a déjà parlé.
04:54Oui, forcément, parce que comme on n'atteint pas...
04:58Nous, on a nos droits qui ne sont pas respectés.
05:00Donc, on demande que nos droits soient respectés.
05:03Et on le redemande.
05:03Et on le redemande jusqu'à ce qu'on atteigne ce sujet.
05:06Le jour où on nous donnera les droits qui sont écrits dans la loi française,
05:11nos droits sont respectés,
05:13ne vous inquiétez pas, on passera à un autre sujet.
05:14Ce n'est pas notre plaisir de radoter toute la journée.
05:17C'est hyper important.
05:18Et dans ce qui a dit Khera, qui est clé,
05:21c'est aussi cette notion de privilège.
05:22C'est cette notion de privilège et de pouvoir.
05:25C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui se sentent déstabilisés.
05:27Moi, il y a beaucoup de jeunes hommes qui me disent...
05:29Enfin, pas beaucoup, mais on entend encore des jeunes hommes de 35 ans dire
05:32« Oui, mais moi, je connais une femme qui a eu la place à cause des quotas. »
05:36Ok, vous avez connu une femme incompétente
05:39qui a eu une place avec des quotas.
05:41Combien on a connu d'hommes incompétents
05:43qui ont eu des places parce qu'ils étaient hommes ?
05:46Enfin, je veux dire, c'est aussi juste rééquilibrer
05:48et ne pas pointer du doigt les petites avancées qu'on fait
05:52parce que sinon, on ne va pas y arriver.
05:53Oui, effectivement, Khera.
05:55Et je trouve que dans ce domaine, il y a un grand, grand paradoxe.
05:58Ce paradoxe, c'est que c'est vrai que depuis MeToo,
06:00on a saturé l'espace médiatique
06:03en parlant d'égalité, de droit des femmes.
06:07Sauf qu'on l'a fait en créant une polarisation
06:10entre les hommes et les femmes.
06:12Comme si les droits pour les femmes
06:14s'opposaient aux droits pour les hommes.
06:16Ce qui n'est pas vrai.
06:17Parce que la parité, par exemple, c'est bon pour tout le monde.
06:20Et vraiment, ça développe la performance, la sécurité,
06:23la motivation des équipes.
06:25Et ça, c'est plus à prouver.
06:26Il y a plein, plein d'études qui le montrent.
06:28Et de ce fait, le grand paradoxe,
06:31c'est qu'on en parle beaucoup, mais on avance peu,
06:34voir ce qui est dramatique,
06:37c'est que depuis le Covid, on régresse.
06:39Et donc, en fait, ce qu'on voit,
06:41c'est qu'on entend les dirigeants d'entreprises
06:43qui sont très optimistes en nous disant
06:45l'égalité, vous l'avez voulu, vous l'avez eu.
06:48Mais dans les chiffres, on ne l'a pas.
06:51Mais en plus, depuis le Covid,
06:53on a une diminution des femmes
06:55dans les viviers de talents,
06:57notamment au niveau senior management intermédiaire,
07:00qui fait qu'on n'a plus la possibilité d'avoir les dirigeants.
07:05Et si les femmes, elles partent,
07:06ce n'est pas parce qu'on parle souvent
07:08charge mentale, patati, patalo,
07:11équilibre vie pro, vie perso.
07:13C'est aussi parce que,
07:14et c'est surtout parce que,
07:16les processus de promotion des femmes
07:19ne valorisent pas les compétences féminines
07:22et valorisent, en fait,
07:24seulement quelques critères de leadership
07:26qui sont des leaderships plus archaïques,
07:28basés sur la virilité,
07:30et qui ne sont pas obligatoirement bons
07:31pour l'entreprise.
07:32On va revenir, évidemment,
07:33sur la législation,
07:35parce que tout ça part de là, Audrey.
07:38On va laisser de côté,
07:39parce qu'on va y revenir après,
07:41sur ce qui va se passer en 2026,
07:42et ça peut faire avancer les choses.
07:43Mais quand même,
07:44il y a eu combien de lois,
07:46jusqu'à aujourd'hui,
07:47pour garantir cette égalité,
07:50cet accès au pouvoir,
07:51cet accès au même salaire,
07:54pas forcément au meilleur,
07:55mais au même salaire,
07:56et on en est toujours à un point
07:58non satisfaisant.
08:00Oui, parce que l'égalité,
08:01je suis tout à fait d'accord,
08:02les statistiques,
08:03encore en 2026,
08:04toujours,
08:04on voit toujours
08:05qu'il y a des disparités,
08:07notamment salariales,
08:08parce que le salaire,
08:10c'est évidemment
08:10ce qu'on retient le plus souvent,
08:12mais au final,
08:12ce n'est pas que ça.
08:15Et ce qui m'avait,
08:16justement,
08:17interpellée,
08:18c'est lorsqu'Élise parlait de quotas,
08:20et on se dit,
08:21si elle a eu ce poste,
08:22elle est femme,
08:23parce qu'elle était une femme,
08:24et donc elle serait incompétente.
08:26Alors qu'en réalité,
08:28pour nous,
08:29parfois,
08:30on peut mettre des mesures,
08:31justement,
08:31pour tenter de parvenir
08:34à une forme de rééquilibre,
08:36en se disant,
08:36on va favoriser un sexe sous-représenté,
08:38et parfois,
08:38ce n'est d'ailleurs pas souvent les femmes,
08:40dans certains secteurs,
08:40on a plus des femmes,
08:41on peine à recruter des hommes,
08:43et on se dit,
08:44nécessairement,
08:44que s'il y a des quotas,
08:45si on essaye de favoriser
08:47un sexe sous-représenté,
08:48ça serait peut-être
08:50la manifestation
08:51d'une forme d'incompétence
08:54qu'on essaierait
08:54de légitimer
08:55avec des quotas.
08:57Alors qu'on est en train
08:59de penser
08:59de façon totalement injuste,
09:02justement,
09:02par rapport à cette femme,
09:03on se dit,
09:04tiens,
09:04elle est à ce poste,
09:05parce que c'est une femme,
09:06il y a un quota,
09:07donc elle est incompétente.
09:08C'est terrible.
09:10Oui,
09:10c'est terrible.
09:11Oui,
09:11c'est terrible.
09:12Et les lois,
09:12on en a eu,
09:13effectivement,
09:13un certain nombre,
09:14et on n'y est toujours pas.
09:16Et on va revenir
09:16sur la directive qui arrive,
09:18mais est-ce que le problème
09:19de ces avancées,
09:21mais surtout du fait
09:22que ça recule parfois,
09:23c'est une vraie guerre,
09:25malgré tout,
09:26on dit,
09:26il ne faut pas faire
09:26la guerre des sexes,
09:27il faut que tout le monde
09:28s'y mette,
09:28en entreprise,
09:30c'est une guerre.
09:31Entendre,
09:32là,
09:33l'entreprise est dans
09:34un mouvement égalité
09:35homme-femme,
09:35donc je n'ai pas eu ce poste
09:37de la part d'homme,
09:38moi ça m'arrive
09:39toutes les semaines,
09:40donc ça veut dire
09:41que quand même,
09:42c'est une guerre,
09:43c'est une guerre quotidienne,
09:45et que ce n'est pas
09:45forcément les lois
09:46justement qui vont
09:47faire la différence.
09:48Elles sont nécessaires,
09:49les lois,
09:49elles sont nécessaires,
09:50sinon on n'y arrivera pas,
09:51comme le disait Kéra,
09:52c'est aussi qu'on survalorise
09:54les compétences des hommes
09:56dans le leadership,
09:56moi je n'aime pas trop
09:58le terme leadership féminin,
09:59parce que c'est comme si nous,
10:01on ne pouvait pas être leader
10:02par entre guillemets,
10:03en ayant cette compétence
10:04d'office.
10:06En fait,
10:07les femmes,
10:07elles sont leaders
10:08d'une autre manière,
10:09elles pensent beaucoup plus
10:10au bien commun,
10:10on a été éduquées
10:11pour penser différemment,
10:13et donc elles ont des compétences
10:14qui auraient une valeur,
10:16sauf qu'on les oppose,
10:17souvent notamment
10:18dans l'industrie,
10:19à la vision industrielle
10:20de il faut être discipliné,
10:22voilà,
10:23il y a les patrons,
10:23il faut dérouler du câble,
10:24et vous les femmes,
10:25vous n'allez pas aller
10:27assez oser,
10:28vous n'allez pas assez y aller,
10:29ce n'est pas vrai,
10:30les femmes ont fait le travail,
10:31mais on ne valorise pas
10:35ce qu'elles amènent vraiment,
10:37et je voulais rajouter,
10:38rebondir,
10:39oui,
10:39par exemple,
10:40aux Etats-Unis,
10:40il y a une vague de femmes
10:42qui retournent au foyer,
10:43qui est très importante,
10:45parce que la société
10:46leur fait comprendre
10:47qu'elles ne sont pas forcément
10:48les bienvenues au travail,
10:53deuxième point,
10:54il y a énormément de femmes
10:55qui n'en peuvent plus
10:56des doubles discours
10:57dans les entreprises,
10:58vous arrivez dans les boîtes
11:00du CAC,
11:00partout vous avez des vidéos
11:02qui vous disent
11:02les femmes,
11:03les femmes,
11:04on est pour les femmes,
11:05on veut des femmes partout,
11:06dans la réalité,
11:07vous suivez les femmes
11:08au quotidien dans leur parcours,
11:09ce n'est pas du tout le cas,
11:11et la bagarre
11:12est beaucoup plus dure,
11:13et aussi,
11:14nous c'est ce qu'on apprend
11:15au club de pouvoir,
11:16c'est-à-dire que
11:17quand vous montez en entreprise,
11:18quand vous arrivez tout en haut
11:19et qu'il y a beaucoup d'hommes,
11:21les règles du jeu
11:21et la manière
11:22de défendre vos idées,
11:23de défendre votre programme,
11:25de défendre votre business unit,
11:27elle est très différente,
11:28et c'est des codes
11:28très masculins,
11:29qui amènent
11:30un rapport de force
11:31où nous,
11:32on n'est pas prêtes.
11:32qui sont aussi,
11:34qui valent aussi
11:34entre les hommes eux-mêmes,
11:36je veux dire,
11:36quand on accède,
11:37voilà.
11:38Mais qui sont en fait,
11:38on est d'accord.
11:40Qu'ils appliquent partout
11:41comme la cooptation,
11:42se faire des passes
11:43comme au football.
11:43C'est ça.
11:44La cooptation.
11:44Exactement.
11:45C'est certaines règles.
11:46Il y a Léa qui nous demande,
11:48Kéra,
11:48j'ai découvert qu'un collègue
11:50à poste et performance comparable
11:51était mieux payé,
11:52comment expliquer
11:53que malgré les discours
11:54sur l'égalité,
11:56ça existe encore ?
11:57Ouais.
11:59D'abord,
11:59il faut savoir,
12:00moi j'ai fait le calcul
12:01du nombre de lois
12:02sur l'égalité salariale.
12:04Combien ?
12:04Depuis 1944,
12:05il y en a eu sept.
12:06Ouais.
12:07Sept depuis 1944
12:08et en fait,
12:09aujourd'hui,
12:10il y a toujours en moyenne
12:1122% de différence
12:13de salaire homme-femme.
12:15Et le problème,
12:16parce qu'à une époque,
12:17on disait 4%,
12:18genre,
12:18il n'y a rien.
12:19Mais 4%,
12:19c'est à même métier,
12:22même niveau,
12:23même mission.
12:24Quand on voit
12:24que seulement 23%
12:26des classes de métier
12:27sont non-genrées,
12:29c'est-à-dire mixtes,
12:31bon en fait,
12:31les 4%,
12:32ils ne représentent rien.
12:33Donc,
12:33on a vraiment 22%.
12:35Le problème,
12:36c'est que plus on monte,
12:38plus les écarts de salaire
12:39sont importants.
12:40Et quand on va au niveau
12:41senior management
12:42exécutive,
12:43on peut avoir
12:44des écarts de salaire
12:45qui sont en moyenne
12:46de 33%.
12:47Là,
12:47on voit qu'il n'y a pas
12:48de problème
12:49de temps partiel
12:50ou autre.
12:52Qu'est-ce qui se passe ?
12:53Il se passe qu'en fait,
12:55très souvent,
12:56on dit que les femmes,
12:56elles ne négocient pas.
12:57C'est vrai,
12:58il y a 48% des femmes
12:59qui ne négocient pas.
13:00Pourquoi ?
13:01Parce que l'argent
13:01reste tabou,
13:02parce qu'on est
13:03les toutes premières
13:03générations
13:04à pouvoir gagner
13:05notre propre argent.
13:07Et avant,
13:08celles qui gagnaient
13:08de l'argent,
13:09c'étaient les mauvaises filles.
13:11Donc,
13:11on a le sentiment
13:12qu'on doit aller se vendre,
13:14ce qui provoque
13:15et qui bloque
13:16notre système nerveux
13:17quand il s'agit
13:17de négocier pour soi,
13:19alors que très souvent,
13:20les femmes,
13:20elles savent négocier
13:21pour les autres.
13:22Mais quand on dit
13:2248% ne vont pas négocier,
13:24ça veut dire quand même
13:26qu'il y a 52% des femmes
13:28qui prennent leur courage
13:29à deux mains
13:29et qui vont négocier.
13:31Et dans ces cas-là,
13:32ce qu'on voit,
13:33c'est que c'est
13:34la structure sociétale
13:36qui va freiner
13:37la capacité des femmes
13:38à pouvoir obtenir
13:39gain de cause,
13:40c'est qu'on va leur dire
13:41majoritairement non.
13:44Pourquoi ?
13:45Parce que c'est
13:46un stéréotype de genre,
13:47c'est aussi lié
13:48à notre histoire
13:48et c'est sur ça
13:49que nos mentalités
13:50doivent évoluer,
13:51c'est sur ça
13:51que l'entreprise
13:52aujourd'hui doit travailler
13:53pour identifier
13:54quelle liberté,
13:56quelle autorisation
13:57elle donne aux femmes
13:58parce que dans ces cas-là,
13:59une femme qui demande,
14:00elle va paraître arrogante,
14:02exigeante
14:02et elle rentre
14:03dans un vieux modèle
14:05d'un imaginaire
14:07de la femme
14:07qui doit être douce,
14:09qui doit prendre soin
14:10des autres,
14:11qui doit être généreuse,
14:12qui doit être modeste,
14:13qui doit être sacrificielle.
14:15Et là, l'important,
14:16c'est vraiment
14:16de faire évoluer
14:17nos organisations
14:18parce que ce que je tiens
14:19à dire,
14:20c'est que ce n'est pas
14:20une bataille
14:21entre les hommes
14:22et les femmes,
14:23c'est que ce sont
14:24des conditionnements
14:26qui sont liés
14:27à des millénaires
14:28d'histoires
14:29et sur lesquels
14:30aujourd'hui,
14:31on doit travailler
14:31absolument
14:32pour pouvoir
14:33désenclencher
14:34ces process
14:34et les rendre
14:35pertinents
14:37et valorisants
14:38pour les femmes.
14:38Au quotidien,
14:39en entreprise,
14:40je peux vous assurer
14:41que c'est quand même
14:42assez compliqué
14:42de faire changer
14:43les choses malgré tout.
14:44On est d'accord,
14:45on en discute souvent.
14:46C'est une volonté
14:46d'entreprise.
14:47C'est une volonté
14:48d'entreprise.
14:49On a souvent face à soi
14:50quand même un bloc
14:51rigide.
14:53Camille demande
14:54quelles sont du coup
14:55les lois qui prennent
14:55effet en 2026
14:56et qui vont changer
14:57la domme
14:57pour les femmes,
14:58Élise ?
14:59Alors, il y a
15:00de nombreuses lois
15:00qui arrivent,
15:01notamment,
15:01il faut quand même dire
15:02qu'il y a une députée
15:03incroyable,
15:04je pense qu'on peut
15:04tous le dire,
15:05qui est Marie-Pierre Rixin
15:06qui fait un travail
15:08énormissime,
15:09il faut le dire.
15:10Elle ne fait pas de bruit,
15:11elle ne se met pas en avant
15:11pour le coup,
15:12mais elle nous fait
15:12des lois incroyables.
15:14Et donc,
15:14là, il y a des lois
15:15qui arrivent sur
15:16la place des femmes,
15:18notamment dans les lieux
15:18de pouvoir.
15:19Donc, tout ce qui est COMEX,
15:20vous vous souvenez,
15:20ils avaient dit
15:21qu'il allait falloir
15:21mettre des quotas
15:22et avoir des femmes.
15:23Ils l'avaient fait
15:24pour les conseils
15:24d'administration
15:25et ça a très bien marché.
15:26Bizarrement,
15:27ils ont trouvé plein de femmes
15:28pour aller dans
15:29les conseils d'administration.
15:29Oui, oui,
15:35et maintenant,
15:36on arrive sur les COMEX,
15:38il va falloir se mettre
15:39à jour sur les pourcentages
15:41de femmes dans les COMEX.
15:42Mais je tiens à dire
15:43que oui,
15:44c'est une super avancée,
15:45mais moi,
15:46je suis rentrée
15:46dans un COMEX,
15:47j'avais 28 ans
15:48dans la chimie,
15:49l'industrie chimique
15:50avec beaucoup,
15:51beaucoup d'hommes.
15:52En fait,
15:52c'est une chose
15:53d'être assise à une table,
15:54c'est une autre
15:55qu'on vous écoute.
15:56Donc, il va aussi falloir
15:57qu'on ait une taille,
15:58enfin,
15:58une masse critique de femmes
16:00à des postes clés.
16:01Quand il y en aura plusieurs,
16:02ce sera plus simple.
16:03Quand il y en aura plusieurs
16:04et quand elles auront des postes
16:05où elles gèrent des PNL,
16:07où elles gèrent
16:07des fonctions stratégiques,
16:09où leur voix est entendue
16:10et respectée
16:11parce qu'on a toujours tendance
16:13à les faire passer en dernier,
16:14il n'y a plus de temps
16:15pour la RH,
16:16le machin,
16:16le truc,
16:17qui sont vus
16:18comme des sujets
16:19de bonne femme.
16:20La RH,
16:21c'est quand même vu
16:21comme un sujet de bonne femme
16:22ou la COMEX,
16:24ou alors la RSE
16:25qui tombe souvent
16:26chez des gens
16:26qui ont fait de la communication
16:28alors que la RSE,
16:29ce n'est pas de la COMEX.
16:30Donc, en fait,
16:31c'est aussi une dévalorisation
16:32de tout ce qui est bien commun.
16:34Parce que dire la RSE,
16:35c'est un truc de bonne femme
16:36de la COMEX,
16:37je caricature.
16:37Tout le monde ne fait pas ça,
16:38ce n'est pas vrai.
16:39Mais je fais exprès
16:40pour tirer le trait.
16:41Ça, c'est pour dire
16:43le bien commun,
16:44ça serait un truc
16:44où les femmes,
16:45elles nous saoulent
16:46à toujours penser
16:46au bien commun.
16:47Non, désolée.
16:48Aujourd'hui,
16:48dans notre société,
16:49on a plein d'enjeux
16:50face à nous.
16:51On a intérêt
16:51à se préparer
16:52parce que sinon,
16:53ne vous inquiétez pas,
16:54les enjeux vont nous arriver
16:55en pleine tronche.
16:56Donc, vraiment,
16:57c'est clé
16:59pour notre société.
17:01Audrey,
17:02Sébrine nous dit
17:04une PME,
17:05on va entrer dans le concret,
17:06comment me préparer
17:07à la future obligation
17:08de transparence salariale,
17:10celle qui va entrer
17:10en vigueur
17:12en juin prochain.
17:14Là, on va se dire
17:15pour une DRH,
17:16comment on se prépare
17:17et puis après,
17:17on verra ce qui peut changer
17:19pour nous,
17:21femmes,
17:21travailleuses,
17:22salariées,
17:23par exemple,
17:23ce qu'on aura le droit de faire.
17:24D'abord pour la DRH,
17:25en entreprise.
17:26Déjà, ce qu'on peut dire
17:27sur cette révolution,
17:29cette grande réforme,
17:31puisqu'on entend parler
17:31depuis un certain nombre de temps,
17:32parce que c'est une directive
17:33de 2023.
17:34– Mais c'est parce qu'on l'attend
17:34beaucoup,
17:35beaucoup.
17:35– Ça fait quand même
17:36trois ans.
17:37C'est long.
17:39Donc, c'est la mise en place
17:40de cette fameuse transparence salariale
17:42qui est là pour garantir,
17:46pour essayer de parvenir
17:47à un meilleur rééquilibre
17:48d'égalité
17:49entre les hommes et les femmes
17:50et qui doit être transposée
17:51d'ici juin 2026.
17:54Donc, l'idée maintenant,
17:56ça devient assez imminent,
17:57c'est toujours pour un DRH
17:58de société,
17:59c'est déjà,
18:00parce qu'on parle
18:01de la future réforme,
18:02mais on sait qu'à date,
18:04le fameux cadre légal existant,
18:06il n'est toujours pas forcément
18:07respecté.
18:09– Exactement.
18:09– Donc déjà, à date,
18:10ce qu'il faut dire,
18:11c'est se conformer
18:12au cadre légal existant,
18:14c'est évidemment,
18:15pour les entreprises
18:15qui sont concernées,
18:17négocier sur l'égalité professionnelle.
18:19Donc ça, c'est pour les entreprises
18:21de plus de 50 salariés,
18:23c'est alimenter au mieux
18:25tout ce qui est BDSE,
18:27donc la base de données
18:28auprès du CSE.
18:30Et puis, c'est le fameux
18:31index d'égalité professionnelle,
18:32pareil, on en a parlé
18:33depuis très longtemps,
18:35c'est des indicateurs
18:36qu'on doit publier,
18:37donc pour pouvoir,
18:40éventuellement,
18:41par rapport au score
18:42qu'on aura,
18:43corriger,
18:43mettre en place
18:44des mesures correctives.
18:44– J'ai parlé,
18:45il y a deux jours,
18:46avec un de vos collègues
18:47en droit social,
18:48qui me disait
18:49les dossiers arrivent
18:50sur nos bureaux,
18:52les dirigeants
18:53ne se rendent pas compte
18:54de ce qu'ils vont devoir faire
18:55parce qu'ils sont
18:56en grande majorité
18:57persuadés d'être dans les clous.
18:59Et que,
18:59parce que voilà,
19:00on a mis des pseudos,
19:02des pseudos politiques
19:03d'égalité salariale
19:04entre les femmes et les hommes,
19:05on a décoré ça joliment,
19:07là, justement,
19:08avec tout ce qu'il y a à remplir,
19:10ils sont en train
19:10de se rendre compte
19:11que les chiffres
19:11ne sont pas bons.
19:12– Oui, alors que ça,
19:13c'était le cadre légal
19:14et voilà,
19:15ça fait déjà
19:16un certain nombre d'années.
19:17Et donc maintenant,
19:17il va falloir aussi
19:18anticiper la réforme à venir
19:20et donc également se dire,
19:22on va concrètement auditer,
19:23en fait, c'est ça,
19:24c'est essayer d'anticiper
19:25en amont,
19:26ça veut dire auditer,
19:27notamment les écarts
19:28de rémunération,
19:29l'évolution,
19:30et tenter de mettre en place
19:32d'ici juin
19:33des mesures correctives.
19:35– Concrètement,
19:36en tant que salarié,
19:37j'aurais le droit
19:38de demander
19:38le bulletin de salaire
19:40de Michel ?
19:41– Alors, le bulletin de salaire,
19:42c'est quoi l'idée ?
19:42– L'idée,
19:43c'est d'avoir accès,
19:44c'est de donner accès
19:45au salaire moyen,
19:47déjà,
19:47un droit d'accès
19:48au salarié.
19:49L'idée,
19:50c'est aussi de changer
19:51tout ce qui est méthode
19:52de recrutement,
19:53donc notamment,
19:54un collaborateur
19:55qui est reçu
19:56en entretien,
19:58on ne peut pas
20:00lui demander
20:00quel était
20:02son salaire antérieur.
20:03– Ah oui.
20:03– Pourquoi ?
20:04Parce qu'en fait,
20:04on s'est rendu compte
20:05que c'était une question
20:06qui a été le plus souvent posée
20:08dans le cadre
20:10d'à peu près
20:10deux entretiens sur trois.
20:11On demande à un salarié
20:12quel est votre salaire actuel.
20:13La plupart des gens
20:14enjolivent un peu,
20:15mais globalement,
20:17le problème
20:18avec l'information donnée,
20:19c'est que ça va
20:20favoriser
20:22une persistance
20:23de l'inégalité
20:23et donc une forme
20:25de discrimination.
20:26– On en a déjà parlé
20:27de ça avec vous,
20:28Kera,
20:28mais c'est intéressant
20:29de dire qu'on va fournir
20:30un salaire moyen
20:31alors que les lois d'avant
20:33disent à post-égal
20:34salaire égal.
20:37Je trouve qu'il y a
20:37une incohérence là-dedans,
20:39c'est-à-dire que normalement,
20:40je suis censée pouvoir
20:41m'aligner sur le collègue
20:42qui fait le collègue
20:44ou les deux,
20:45trois collègues maximum
20:46qui font exactement
20:47la même chose que moi.
20:48Ils sont déjà difficiles
20:49à trouver,
20:49ensuite c'est difficile
20:50de prouver les éléments
20:51objectifs,
20:51mais là on parle
20:52d'un salaire moyen.
20:53Je trouve que c'est
20:54assez difficile à dire
20:55au final, Kera.
20:57– Je trouve que la loi,
20:59elle est encore
20:59à la moitié du chemin,
21:01justement par ce manque
21:02de clarté et le fait
21:04que même si c'est important
21:05de conserver un certain
21:06anonymat,
21:08il y a déjà beaucoup
21:08de métiers où il y a
21:09une transparence des salaires.
21:11Par exemple,
21:11dans le conseil
21:12pour les juniors
21:13et les managers juniors,
21:15il y a une totale
21:15transparence.
21:16On sait combien,
21:16moi j'ai été chez Accenture
21:18par exemple,
21:19je savais combien
21:19gagnaient mes collègues
21:20et très honnêtement,
21:22ceux qui gagnaient
21:22bien plus que moi,
21:23je savais pourquoi.
21:25Ils y passaient
21:25beaucoup plus de temps,
21:26ils avaient des missions
21:27à plus fort en jeu
21:29et ils y passaient
21:30beaucoup plus de temps.
21:32Quand on donne
21:33à une femme
21:33des indicateurs concrets,
21:36ce qu'on constate,
21:37c'est qu'elle devient
21:39nettement plus assertive
21:41pour négocier son salaire.
21:42c'est une des transformations
21:44radicales qu'il va y avoir,
21:46c'est d'avoir la capacité
21:48d'obtenir des indicateurs
21:49concrets.
21:50Or, aujourd'hui,
21:51ce qu'on constate,
21:52c'est que les écarts
21:52en entreprise,
21:53ils sont importants.
21:54Donc oui,
21:55à un moment donné,
21:56il va falloir prévoir
21:57une enveloppe
21:58qui va être beaucoup
21:58plus conséquente
21:59que ce qu'on peut imaginer.
22:01Et il y a une forme
22:01d'optimisme des dirigeants
22:03qui ne réalisent pas
22:04ou qui ne veulent pas
22:05réaliser encore
22:06ces écarts.
22:07Je crois qu'il faut être là
22:09très, très concret.
22:11Et aujourd'hui,
22:13les dirigeants,
22:14les femmes,
22:14les managers
22:15vont avoir vraiment
22:16un rôle clé à jouer
22:18pour pouvoir avancer
22:19dans cette situation
22:19et faire en sorte
22:20de développer de l'équité
22:22et de la cohésion.
22:24Mais vous parlez d'optimisme.
22:25Mais est-ce qu'il n'est pas
22:26entretenu par le fait
22:27que c'est nous,
22:28les femmes,
22:28qui allons devoir,
22:30peut-être,
22:30je ne sais pas,
22:31peut-être que je me trompe,
22:32faire ce mouvement,
22:33Élise,
22:34d'aller demander,
22:35d'aller mettre la preuve
22:37sous les yeux du boss
22:38de, finalement,
22:39d'être proactive
22:40pour que ce soit rétabli
22:42où chaque entreprise,
22:43mais là,
22:43je n'y crois pas,
22:44va être audité
22:45et là,
22:45on va dire à tout le monde
22:46bon,
22:46ben,
22:46voilà.
22:48C'est quoi ?
22:48Comment ça va se passer ?
22:49Moi,
22:49je ne crois pas du tout
22:50à Bercy
22:51qui, d'un coup,
22:52se réveille
22:53parce que bonjour,
22:54enfin,
22:54pourrait se réveiller quand même
22:55et aller regarder.
22:57Je veux dire,
22:58ce n'est pas si difficile
22:59d'aller prendre
23:00des échantillonnages
23:01dans les entreprises
23:03pour voir
23:04les places des femmes
23:05de pouvoir.
23:06Est-ce qu'elles ont
23:07bien évolué
23:08dans leur carrière ?
23:09Je veux dire,
23:09ce n'est pas si compliqué.
23:12On n'est pas sur un truc
23:13surcomplexe.
23:14Donc,
23:14s'ils avaient voulu le faire,
23:15ça serait déjà,
23:16on aurait déjà plus avancé.
23:18Je pense qu'il faut que,
23:19un,
23:19on fasse un peu notre deuil
23:21de ce qu'on nous a dit,
23:22c'est-à-dire,
23:22moi,
23:22j'appelle ça la culture
23:23de la naïveté,
23:23c'est-à-dire,
23:24c'est un peu comme
23:25vous arrivez en entreprise
23:26et que vous pensez
23:27que tout le monde
23:27veut votre bien.
23:28Non,
23:28ce n'est pas vrai.
23:29En fait,
23:29l'entreprise,
23:29c'est qu'il va falloir
23:30faire votre place,
23:31il va falloir avancer
23:32et vous êtes là pour vous
23:33avant tout,
23:34parce que,
23:35comme elle le disait,
23:35on nous a appris
23:36le côté sacrificiel,
23:37ça,
23:37il faut arrêter.
23:39Deuxième point,
23:40oui,
23:40ça va être à nous,
23:41il ne faut pas rêver,
23:42d'aller faire le travail
23:43et d'aller demander.
23:44Moi,
23:44j'ai plein d'exemples aussi
23:45de consultantes
23:46qui se sont rendues compte
23:47qu'elles ont,
23:48trois ans plus tard,
23:50ceux qui étaient au même niveau
23:51passaient chef
23:52et elles,
23:52elles n'ont,
23:52elles n'ont jamais compris pourquoi.
23:54Les fonctionnaires
23:55qui nous disent
23:55il y a des grades,
23:56donc c'est juste,
23:57non c'est faux,
23:58les hommes ils ont
23:58les meilleurs grades
23:59et les femmes
23:59elles ont les moins bons grades
24:00bizarrement,
24:01donc en fait,
24:02ça va être à nous de le faire,
24:03ça va être à nous
24:04de changer notre posture
24:05dans l'entreprise,
24:06c'est un travail
24:07qu'on doit faire en plus
24:08et gratuitement,
24:10encore une fois,
24:10mais c'est un travail
24:11qu'on doit faire en plus
24:11pour nous-mêmes,
24:13ça ne devrait pas être le cas.
24:15La loi devrait encadrer
24:16correctement
24:16et il devrait y avoir
24:17des amendes
24:18pour ceux qui ne respectent pas.
24:20Le jour où il y aura
24:20des amendes
24:21assez conséquentes,
24:22ceux qui n'ont pas respecté ça,
24:24ça changera tout.
24:25La peur du gendarme.
24:27Pour finir,
24:28je suis tout à fait d'accord
24:29avec ce que dit Élise,
24:30notamment sur l'index Pellico,
24:32on regarde très rarement,
24:34dans l'index Pellico,
24:35pour moi,
24:35il y a un critère
24:36qui est vraiment à exploiter,
24:38c'est les 10 plus hauts salaires
24:39de l'entreprise.
24:40Très souvent,
24:41dans les 10 plus hauts salaires,
24:42combien il y a de femmes ?
24:43Zéro.
24:43C'est très régulier,
24:44c'est quasiment
24:45pour pratiquement
24:46toutes les grandes entreprises
24:47où il y a peu de femmes
24:48au plus haut niveau.
24:49Deuxième chose,
24:50je pense que les femmes
24:51sont en train de faire
24:52une révolution.
24:53Nous, dans le programme
24:53féminine leader,
24:54on travaille sur la honte
24:55parce que c'est la honte
24:56qui fait qu'on a du mal
24:57à négocier nos salaires
24:59alors qu'on sait négocier
24:59pour les autres.
25:01Ce travail-là,
25:02d'être à même
25:03d'aller demander
25:03des critères objectifs,
25:05d'être à même,
25:05on avait Frédérique Gess
25:06qu'une fois sur le plateau
25:07qui disait qu'elle,
25:08qui a été grande patronne,
25:09à chaque fois qu'elle était
25:10nommée à un poste,
25:11elle allait demander
25:12à l'ancien patron
25:13quelle était sa rémunération.
25:15Oui, c'est ça.
25:16La valeur du poste.
25:17La valeur du poste.
25:18Et dans 99% des cas,
25:20l'ancien patron lui donnait
25:22sa rémunération.
25:23Quand on demande,
25:24on reçoit l'info.
25:25Et donc,
25:25elle allait négocier
25:26un salaire supérieur
25:27parce que si on la fait
25:27venir après,
25:28c'est parce qu'elle est meilleure.
25:30Ça, ça va être des processus
25:32sur lesquels on va apprendre
25:33à travailler
25:33pour pouvoir le faire
25:34devenir autonome.
25:35L'impulsion, maintenant,
25:36c'est désavocer la honte,
25:37la peur, l'isolement
25:38et le faire ensemble
25:39comme une vague.
25:41Une vague, exactement,
25:42qui va peut-être
25:42nous amener un jour
25:43à cette égalité
25:44pour cette huitième loi
25:45qui va entrer en vigueur.
25:48L'espoir fait vivre.
25:49On en reparlera, évidemment,
25:50sur BFM Business.
25:52On espère que ça va évoluer
25:53dans le bon sens.
25:54Kéra Desfamie,
25:55créatrice de Féminine Leader,
25:56Élise Bordet,
25:57fondatrice du Club de Pouvoir,
25:59Audrey Sanchez,
26:00avocate associée
26:00en droit du travail
26:01chez Agilité.
26:02Merci, mesdames,
26:03pour cette conversation passionnante.
26:05Vous revenez quand vous voulez.
26:06Émission à retrouver
26:07en podcast et en replay
26:07sur notre appli
26:08et notre site.
26:09Passez une bonne journée
26:10sur BFM Business.
26:13Avec vous sur BFM Business.
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