- il y a 5 mois
Ce lundi 1er septembre, Sandra Gandoin a reçu Emeric Lebreton, fondateur OrientAction, Christel Schmuck, responsable Conseil RH et Prévention chez VerbaTeam, et Laurent Aubry, avocat chez Yards, dans l'émission Avec vous, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business, avec vous, les réponses à toutes vos questions dans l'entreprise. Sandra Gandel.
00:13Bonjour à tous, bienvenue dans Avec Vous, l'émission consacrée à la vie en entreprise.
00:17Que vous soyez patron, salarié, indépendant, vous nous posez votre question sur les sujets qui vous concernent.
00:23Vous pouvez scanner le petit QR code, nous joindre sur les réseaux sociaux et on répond à vos questions pendant toute une demi-heure, tous les jours, sur BFM Business avec mes experts.
00:36Aujourd'hui, on va parler de santé mentale au travail, l'une des priorités du gouvernement, sachez-le, en cette rentrée.
00:44Pourquoi ? Parce que de cela découlent des notions d'engagement, d'absentéisme, d'organisation du travail.
00:50Pour en parler, aujourd'hui, autour de ce plateau, Emeric Le Breton, fondateur d'Orient Action. Bonjour Emeric.
00:56Bonjour.
00:56Orient Action, vous nous rappelez ce que c'est ?
00:58C'est un organisme qui accompagne les reconversions. On accompagne à peu près 10 000 personnes par an, donc dans des changements de métier, création d'entreprise, VAE également et bilan de compétences, bien sûr.
01:06Et vous voyez les effets de la santé au travail tous les jours, évidemment.
01:10À vos côtés, Christelle Schmuck, responsable conseil RH et prévention, Verbatim. Bonjour Christelle, bienvenue dans l'émission.
01:16C'est quoi Verbatim, rappelez-nous ?
01:18Alors Verbatim, c'est une entreprise qui accompagne les entreprises sur toutes les questions de prévention santé au travail et tous les facteurs de risque au travail,
01:27à la fois avec des offres de bilan de santé pour accompagner ces programmes et également toute la question de la santé mentale, comment l'adresser dans l'entreprise.
01:34On est au cœur du sujet, évidemment, et vous pourrez nous poser toutes vos questions juridiques avec Lucas Aubry, avocat counsel chez Yard's.
01:42Bonjour Lucas, ravi de vous retrouver dans cette émission.
01:45On va commencer par la première question.
01:48Victor vous demande, Aymeric, comment gérer le sentiment de pression ou d'angoisse qui revient chaque année au moment de la reprise du travail et des études après l'été ?
01:57Alors je ne vous cache pas que ça fait des années que je travaille, je ne vous dirai pas combien de temps, et je l'ai encore ce sentiment-là. Quand ça se fait ?
02:04En fait, c'est tout à fait normal parce que pendant les vacances, on est préoccupé par se faire plaisir tout simplement.
02:10Se balader, passer du temps avec des amis, boire l'apéro, faire l'amour, enfin plein de choses très plaisantes, très agréables.
02:16Et puis quand on va approcher de la rentrée, eh bien naturellement, c'est très inconscient, mais les préoccupations remontent parce que ce qui va devenir la priorité, c'est plus de se faire plaisir, mais c'est de résoudre un certain nombre de problèmes ou de relever un certain nombre de défis.
02:30La rentrée des enfants, les problèmes qu'on a mis un petit peu de côté juste avant de partir en congé.
02:36Donc tout ça, ça revient, c'est normal et ça revient et ça génère du stress.
02:39Et le stress, ça nous aide à mobiliser des ressources.
02:43Ça sert à ça, le stress, en fait.
02:44C'est un réflexe physiologique.
02:45Exactement, et ça va nous donner plus d'énergie pour faire face à toutes ces problématiques.
02:51Donc déjà, c'est normal, il faut se rassurer là-dessus.
02:56Sonia, dans la même veine, vous demande, Christelle, beaucoup de collaborateurs reviennent reposer de leurs vacances, comment éviter qu'en une semaine, une petite semaine de rentrée, tout ce bénéfice acquis soit perdu ?
03:08Effectivement, il y a plein de trucs et astuces pour ne pas perdre.
03:12Déjà, c'est ne pas reprendre à fond, c'est prendre du temps.
03:16On n'a pas toujours le choix, Christelle.
03:17On n'a pas toujours le choix, mais en tout cas, c'est de pouvoir le négocier avec l'équipe, prendre des temps de pause, garder des bonnes habitudes que l'on a pu prendre pendant les vacances.
03:28Et puis après, je pense qu'Emerick, vous reviendrez largement sur les bonnes astuces.
03:35Mais il faut garder des aptitudes saines qu'on a pu avoir pendant nos congés et peut-être préserver son sommeil.
03:44Parce qu'on sait qu'aujourd'hui, les Français dorment moins.
03:47Ils dorment 6h40 en moyenne par jour, alors que c'est 8h qui est préconisé pour avoir une récupération physique et physiologique.
03:58Et donc, un mauvais sommeil, en fait, ça a des répercussions d'héritabilité, de perte de concentration, de fatigue.
04:05Ça a un cercle vicieux sur la santé en général et sur les troubles anxieux et de stress.
04:13C'est un vrai sujet, ce dont vous venez de parler. Je fais un pas de côté, mais on dort de moins en moins.
04:18On veut de plus en plus de temps à soi.
04:20Et en termes d'histoire, si on voit sur les dernières années, on en a de plus en plus du temps.
04:25Mais qu'est-ce qu'on en fait ? On le passe beaucoup devant les écrans.
04:28Ça, c'est un vrai problème de notre temps libre et de notre temps de travail aussi.
04:31D'ailleurs, ce côté, on passe énormément de temps sur les écrans, on ne se repose plus.
04:36Tout est un peu mêlé. C'est un vrai problème, Emeric, aussi.
04:38Cette façon dont on gère notre temps libre.
04:41Oui, parce qu'on cherche de la stimulation.
04:43Et donc, la stimulation, on la trouve à travers les écrans.
04:47Et on voit d'ailleurs que pendant les vacances, souvent, on se repose plus.
04:50Parce que justement, on fait autre chose.
04:51On fait plus d'exercices physiques, on se promène.
04:54Donc, l'esprit, quelque part, il vagabonde.
04:57Au lieu d'être saturé d'informations, de problématiques, d'idées, de défis, etc.
05:05Donc, moi, ce que je préconise sur ces passages-là,
05:09c'est d'essayer de faire une sorte de pré-rentrée.
05:11Quand c'est possible, deux, trois jours au minimum avant de rentrer,
05:15on se pose, on note à peu près tout ce qu'on va devoir faire,
05:19tous ces fameux défis qu'on va devoir relever à la rentrée.
05:21Moi, j'aime bien ce terme de défi parce qu'il faut voir les choses aussi positivement.
05:24On note tout ce qu'on va devoir faire et puis on sélectionne parmi ces défis
05:29ceux qui sont vraiment importants et les autres, on les fera plus tard.
05:32Parce qu'on ne peut pas tout faire à la rentrée.
05:34Il y a le perso, il y a le pro, il y a des milliers de choses à faire.
05:37Donc, il va falloir faire le tri et faire des choix sur ce qu'on va vraiment faire,
05:40au moins sur les 15 premiers jours de septembre.
05:42Moi, ce que j'aimerais savoir, et après, ça impliquera la responsabilité de l'employeur,
05:47mais si c'est là où on parle de l'ambiance de vacances, de ce poids,
05:50un peu de revenir au travail, mais est-ce que finalement,
05:53les problèmes de santé mentale, dont on entend parler de plus en plus en entreprise,
05:59c'est de plus en plus pesant sur ces rentrées, ça concerne de plus en plus de monde ?
06:02Est-ce que vous, dans votre activité professionnelle,
06:05vous voyez que ça s'étend dans les entreprises avec lesquelles vous travaillez ?
06:08Christelle ?
06:09Déjà, on peut constater des chiffres.
06:11Aujourd'hui, les troubles psychologiques sont la première cause d'arrêts de longue durée
06:18devant les troubles musculosquelétiques.
06:21Il y a un baromètre qui sort chaque année de l'Observatoire de la vie en entreprise,
06:25que sera que ça, effectivement, qui montre que depuis le Covid,
06:30ce phénomène augmente et pèse sur l'entreprise.
06:33Donc, ce chiffre dit quelque chose, effectivement, sur la santé mentale,
06:38en tout cas au travers des troubles psychologiques,
06:41parce que la santé mentale, c'est plus large qu'une pathologie psychologique,
06:44mais je ne sais pas si on aura le temps de développer ici.
06:47Donc, il y a beaucoup de méconnaissances aussi.
06:50Qu'est-ce que la santé mentale ?
06:52Parce que la santé mentale, c'est ce qui nous permet d'affronter
06:55les difficultés quotidiennes de la vie.
06:57Et puis, on n'est pas tous dans des pathologies.
07:00Mais effectivement, aujourd'hui, ça percute l'entreprise de plein fond.
07:05Emric ?
07:06Oui, alors moi, je le constate à la fois chez les personnes qu'on accompagne,
07:09parce que les personnes qui viennent nous voir pour un bilan de compétences,
07:12en très grande majorité, viennent nous voir parce qu'elles sont dans une situation de mal-être au travail.
07:17Et puis, je le vois dans ma propre entreprise aussi, parmi les salariés qu'on manage.
07:22Et moi, ce qui me fascine ou ce qui me surprend, en fait,
07:26c'est l'extraordinaire fragilité des gens aujourd'hui.
07:28Et ça, je l'explique, pas que par des facteurs liés au travail,
07:34mais par des facteurs qui sont plutôt globaux.
07:36C'est-à-dire qu'il faut imaginer que le psychisme, il est posé sur quelque chose.
07:40Et il est posé sur quoi ?
07:41Il est posé, certes, sur le travail, mais il est posé aussi sur le couple,
07:45sur la vie de famille, sur la vie amicale.
07:47Et tout ça, c'est des piliers, en fait, qui font qu'un individu, il est solide dans sa vie personnelle.
07:53Et ces piliers, on s'aperçoit que ces dernières années, ils ont été fragilisés.
07:58Le couple avec les divorces, les familles recomposées,
08:02la vie amicale aussi, qui peut être aussi fragilisée,
08:06parce qu'on n'est plus dans une vie de village où on gardait ses amis toute sa vie,
08:09on bouge, tout ça, donc il faut se refaire des amis, c'est pas toujours évident.
08:13Et donc, il y a une fragilisation de ces piliers,
08:16et qui fait que l'individu est beaucoup plus fragile, après, pour affronter certaines situations.
08:21Et on l'a dit, ça date du Covid, ces chiffres qui sont très alarmants.
08:24C'est vrai que tous ces piliers-là ont été remis en cause, notamment pendant ces crises.
08:29On va y revenir dans un instant.
08:31Dites-nous ce que vous en pensez sur notre adresse.
08:33Posez vos questions à nos experts, à l'adresse, avec vous, at bfmbusiness.fr.
08:37Et Lucas, c'est intéressant, parce qu'on dit que c'est tous les piliers de la vie
08:40qui sont concernés par la santé mentale.
08:41Néanmoins, il y a une responsabilité de l'entreprise, du patron, par rapport à ça.
08:45Audrey vous demande, est-ce que mon employeur doit mettre en place
08:47un dispositif de prévention des risques liés à la santé mentale ?
08:51Tout d'abord, il y a un constat, on vient d'en parler,
08:53c'est certain que les sujets de santé mentale au travail sont de plus en plus présents.
08:57Je crois qu'entre 2022 et 2023, il y a eu plus de 25% d'affections liées à la santé mentale
09:02qui ont eu une origine professionnelle.
09:05Donc les entreprises rencontrent de plus en plus cette difficulté.
09:08Puisque les entreprises rencontrent cette difficulté,
09:10en France, c'est souvent le même schéma qui s'installe,
09:12c'est le législateur s'empare de la question,
09:14donc il y a des lois, des réglementations qui augmentent sur ce sujet-là.
09:17Et évidemment, le juge, en cas de contentieux, s'empare également de cette question.
09:21Donc il y a une sorte d'obligation supplémentaire qui pèse sur l'employeur,
09:24mais juridiquement parlant, c'est toujours la fameuse obligation de sécurité
09:27dont on parle souvent dans cette émission, qui peut être remise en cause.
09:30Et l'employeur, il a beaucoup d'obligations sur ce sujet,
09:33dans un contexte économique qui n'est pas toujours facile,
09:35donc ça lui rajoute des obligations.
09:37Et il doit agir en amont, en aval.
09:39En amont, avant que les risques arrivent,
09:40il doit mettre en place un certain nombre de démarches proactives
09:42pour éviter que le risque se réalise.
09:44Et si le risque se réalise, notamment en matière de santé mentale,
09:47il faut là aussi qu'il agisse.
09:48On peut prendre un exemple très simple.
09:49S'il a une alerte liée à une situation de harcèlement moral dans l'entreprise,
09:52il doit évidemment être proactif, agir, mener une enquête
09:55pour trouver les bonnes solutions.
09:56C'est là qu'on se fait évidemment accompagner,
09:58mais ce n'est pas toujours facile.
09:59Entre le grand groupe et la petite entreprise,
10:01on n'agit pas de la même façon.
10:03Laure vous demande, Christelle,
10:04on parle beaucoup de santé mentale,
10:06mais par où commencer concrètement quand on est une PME ?
10:09Oui, quand on est une PME, on a les mêmes obligations,
10:12quelle que soit la taille de l'entreprise,
10:14et les troubles psychologiques, les arrêts de longue durée,
10:17quelle que soit la taille de l'entreprise, ils sont là.
10:21Donc effectivement, il y a tout ce volet réglementaire obligatoire
10:25d'avoir ces mesures de prévention autour des risques psychosociaux,
10:31mais la santé mentale, elle dépasse le cadre des risques psychosociaux,
10:36parce que la santé mentale, aujourd'hui, il y a une grande porosité
10:38entre la vie personnelle,
10:40Emmerich, vous le citiez, et la vie dans l'entreprise.
10:42On ne laisse pas son bagage personnel à la porte de l'entreprise.
10:46Donc il faut pouvoir aujourd'hui parler de ces questions-là.
10:50Et pour pouvoir parler de ces questions-là,
10:52il faut libérer la parole et il faut que dans l'entreprise,
10:55on puisse aborder ces sujets-là sans être stigmatisé,
10:59parce qu'il y a beaucoup de freins et de méconnaissances aujourd'hui,
11:03quelle que soit la taille de l'entreprise.
11:05Et pour pouvoir travailler ça, mais en fait,
11:07pour que les gens se libèrent la parole,
11:09il faut installer un climat de confiance.
11:12Et ce n'est pas si facile,
11:13parce que c'est notamment sur les pratiques managériales,
11:16il faut agir de ce point de vue-là,
11:17il faut que les gens puissent se sentir libres
11:19d'évoquer ces sujets dans un environnement sain et bienveillant.
11:23Et c'est ce sur quoi les entreprises peuvent travailler.
11:27C'est intéressant ce que vous dites,
11:28quand vous dites que c'est les mêmes obligations
11:31dans une petite entreprise que dans une grande,
11:33mais on n'a pas forcément les mêmes moyens.
11:35Est-ce que pour autant,
11:37si on instaure ce dialogue dont vous parlez,
11:40on arrive à des résultats probants ?
11:42Je ne sais pas, Aymeric, ce que vous en pensez.
11:44Est-ce que c'est avant tout une question
11:45de prendre le taureau par les cornes,
11:48instaurer une communication dans l'entreprise,
11:50plus qu'une question de moyens financiers développés
11:52sur ces questions ?
11:54Je pense que c'est à la base plus une question de philosophie
11:59ou de management que de moyens financiers.
12:03Moi, j'ai un exemple très concret,
12:04c'est celui de mon entreprise.
12:05Dans le siège de mon entreprise,
12:06j'ai une trentaine de salariés.
12:09Et en fait, je me suis aperçu que j'avais deux sites.
12:11J'en ai un où tout va bien, à peu près.
12:14Bien sûr, il y a des difficultés,
12:15mais globalement, les gens vont plutôt bien.
12:17Et j'en ai un où je rencontre beaucoup plus de difficultés.
12:20Et quand on analyse les différences entre les deux sites,
12:22on s'aperçoit que c'est vraiment, dans un,
12:24il y a une cohésion.
12:27Il y a comme un espèce d'esprit de famille.
12:29Il s'est installé quelque chose.
12:30Il s'est installé une alchimie entre les gens.
12:32Il y a de l'entraide.
12:34Ça ne veut pas dire qu'on parle forcément
12:36de ses petits soucis, etc.
12:37Mais il y a une forte cohésion d'équipe.
12:40Et puis dans l'autre, ils sont différents,
12:42les gens, donc ils ont moins de facilité
12:44à créer des relations.
12:46Et dans ce service-là, effectivement,
12:48les gens sont plus isolés, donc plus fragiles.
12:50Et on voit que cette notion de la cohésion sociale,
12:53enfin de la cohésion des équipes,
12:55elle est vraiment majeure dans la capacité...
12:59Elle est clé.
12:59Ça veut dire que c'est une question de personne ?
13:01C'est une question de personne, d'environnement,
13:03de pratique managériale.
13:05Parce qu'on a tous, on traverse tous dans la vie
13:08des moments difficiles,
13:09où on peut, des deuils, des divorces, une maladie.
13:12Et c'est vrai que l'entreprise a un vrai lieu de ressources.
13:15Parce que la santé mentale, ou une fragilité,
13:18ou un trouble psychologique,
13:19il peut être lié aussi à l'isolement.
13:22Alors qu'en entreprise, en fait, souvent,
13:24les personnes qui peuvent avoir des difficultés,
13:27en entreprise, il y a une forme de solidarité.
13:29Il peut y avoir des dispositifs,
13:31selon les moyens que l'entreprise met à disposition
13:34de ses collaborateurs,
13:35pour accompagner ces difficultés
13:37et éviter que ces détresses réactionnelles
13:42ne se chronicisent et ne se transforment
13:44en des pathologies beaucoup plus lourdes
13:46qui vont générer derrière un arrêt de travail.
13:50Lucas, Gwendal vous demande,
13:51est-ce que les représentants du personnel de mon entreprise
13:53doivent être associés
13:55à la gestion de la santé mentale, justement ?
13:57J'allais en parler, parce qu'en réalité,
13:59effectivement, la problématique n'est pas tout à fait la même
14:01en fonction d'une toute petite entreprise
14:02avec des moyens parfois limités,
14:04une pression différente qu'une multinationale
14:06qui peut mettre en place une véritable politique
14:08sur ces sujets-là.
14:09Ce qui est certain, c'est que quand on a
14:10des représentants du personnel,
14:11ça devient nécessairement, obligatoirement,
14:14des interlocuteurs indispensables.
14:16Là aussi, en amont, ils sont censés mettre en place
14:18la politique de prévention avec l'employeur,
14:20main dans la main, quand ça se passe bien en tout cas.
14:22Et en aval, on a évoqué tout à l'heure
14:24le sujet du harcèlement moral
14:25ou d'autres situations.
14:27Là, les élus du personnel, les représentants du personnel
14:29vont également intervenir potentiellement dans l'enquête
14:31et également en matière d'accès dans du travail,
14:33par exemple, où ils ont un pouvoir d'enquête.
14:35Ce qui est certain, c'est qu'il y a des interlocuteurs.
14:37Alors ça, c'est quasiment peu importe la taille
14:38de l'entreprise, mais à partir de 11,
14:40on a des représentants du personnel.
14:41Donc que ce soit côté salarié ou côté employeur,
14:44c'est des personnes à qui on peut parler,
14:46des personnes avec lesquelles on essaie de travailler
14:48sur ces problématiques.
14:49Et il y a aussi un autre interlocuteur
14:50qui me paraît assez indispensable,
14:51c'est le médecin du travail.
14:52Parce qu'on demande beaucoup de choses
14:54aux employeurs en France, peut-être même trop de choses
14:56d'un point de vue réglementaire et législatif.
14:58Mais ce qui est certain, c'est que l'employeur,
14:59il n'est pas médecin.
15:00Donc l'employeur, il n'a pas à avoir
15:01de jugement médical sur la situation d'un salarié.
15:04C'est le médecin du travail qui est compétent pour ça.
15:06Donc quand on est un salarié en détresse,
15:08on peut évidemment aller voir le médecin du travail.
15:10Et quand on est un employeur qui est confronté
15:12à ce type de situation,
15:13on peut aussi aller voir le médecin du travail
15:15pour savoir quelle est l'analyse médicale
15:17du médecin du travail.
15:18– Eva, pardon, vous demande,
15:21on prend souvent de bonnes résolutions de rentrée,
15:24sport, organisation, alimentation,
15:26qu'on n'arrive pas toujours à tenir.
15:27Comment éviter que cela devienne une source de stress
15:30ou de culpabilité ?
15:32J'aime bien cette question,
15:33mais j'aimerais prolonger en vous demandant
15:35si cette saisonnalité,
15:39parfois la rentrée c'est un peu difficile,
15:42mais c'est des sentiments finalement
15:43qui ne sont pas compliqués trop à gérer,
15:45le stress de rentrée.
15:47Est-ce que ça peut découler derrière
15:49vers un vrai burn-out
15:50et des vraies questions de santé mentale,
15:52ou est-ce que ça n'a rien à voir finalement ?
15:55– Après, la rentrée c'est un pic,
15:57c'est-à-dire que c'est un pic dans les soucis.
16:00– Le mal-être ressort à ce moment-là ?
16:02– Je ne sais pas si c'est forcément du mal-être,
16:04ça dépend de la manière dont on l'aborde.
16:06J'ai parlé de défis tout à l'heure,
16:07il y a des personnes qui vont l'aborder
16:08un peu comme un défi,
16:09donc avec un stress plutôt positif,
16:11parce que finalement ils font tous ces efforts,
16:14mais ils savent pourquoi.
16:15Ils y donnent du sens,
16:17et puis il y a des gens
16:18qui vont plus subir ça un peu,
16:21comment je fais ?
16:21Je perds le contrôle ?
16:23Je perds les moyens ?
16:23Là, je n'y arrive pas.
16:24Donc c'est sûr qu'en fait,
16:25une rentrée réussie,
16:28c'est tout le trimestre futur
16:30qui est conditionné.
16:31– Vous nous mettez la pression.
16:32– Non mais c'est vrai,
16:35parce que si en fait on s'épuise à la rentrée,
16:36le problème c'est que
16:37après ça va continuer à augmenter le rythme,
16:40jusqu'à la trêve des confiseurs.
16:41On sent qu'à partir du mois de décembre,
16:44à partir du 10 décembre,
16:45on a une baisse de cycle.
16:46Là, l'activité se met à diminuer
16:48dans la plupart des entreprises,
16:49sauf celles qui sont liées
16:50à l'activité de Noël, bien sûr.
16:52Mais on est plutôt sur une croissance
16:55de l'activité,
16:55donc du stress à venir
16:56sur les trois prochains mois.
16:58Donc autant,
16:59il faut vraiment bien réussir cette rentrée,
17:00du coup,
17:00ne pas brûler toutes ses cartes
17:03ou son énergie à ce moment-là.
17:05– Je rajouterais peut-être
17:07qu'en fait on n'est pas tous égaux
17:09face à ça,
17:10on peut avoir une personnalité
17:11plutôt anxieuse.
17:12Alors il y a du stress positif,
17:14il y a ceux qui vont l'aborder
17:14de manière positive,
17:15et puis ceux qui ont plutôt
17:16une personnalité anxieuse
17:17et qui vont se faire
17:19tout un tas de schémas.
17:21Et ça, en fait,
17:22il faut être très vigilant
17:23parce que c'est comme pour le climat,
17:25on parle beaucoup d'éco-anxiété,
17:27on a des personnalités,
17:28alors après il y a des risques
17:29pour des personnes confrontées à ça,
17:31mais du coup,
17:31qui peuvent générer derrière
17:33des troubles ou des troubles anxieux
17:35qui sont des pathologies
17:36qui doivent être accompagnées.
17:38Donc en fait, voilà,
17:39il faut juste,
17:40c'est toujours,
17:41on n'est pas tous égaux face à ça,
17:43et il faut être vigilant,
17:44on n'a pas tous la même façon
17:45de voir la rentrée.
17:46– Il faut se connaître,
17:47effectivement,
17:48vous avez raison de le dire.
17:49Dites-nous ce que vous en pensez
17:51sur notre adresse.
17:53– Envoyez de vos questions
17:54par mail, SMS ou en vidéo.
17:56– Lucas, il y a Timothée
17:57qui vous demande,
17:58je suis salarié
17:59et actuellement en situation
18:00de burn-out,
18:01est-ce que je peux engager
18:01la responsabilité de mon employeur ?
18:05– Alors ça, c'est les questions
18:05qu'on pose toujours aux avocats,
18:06c'est est-ce que je peux engager
18:07la responsabilité de cette personne
18:08et est-ce que je peux gagner de l'argent
18:10si je fais un contentieux ?
18:11C'est des questions
18:12qui méritent beaucoup de nuances
18:13et d'analyses, évidemment.
18:14C'est-à-dire que la première question
18:15à se poser,
18:16et ça a été évoqué un petit peu
18:17tout à l'heure,
18:17c'est essayer de séparer
18:18ce qui relève de sa vie personnelle
18:20et de sa vie professionnelle,
18:21c'est-à-dire à combien de pourcentages
18:23on estime que sa situation
18:24de détresse ou de malheur,
18:25elle dépend de l'entreprise
18:26ou de sa vie personnelle.
18:28C'est souvent un mélange des choses.
18:29Ça, c'est une question
18:30un petit peu générale.
18:31Après, il y a beaucoup de questions
18:32à se poser d'un point de vue juridique
18:33et on revient un petit peu
18:34sur ce qu'on a dit tout à l'heure,
18:34c'est-à-dire, d'une part,
18:36est-ce que mon employeur,
18:36il avait mis en place
18:37de la prévention
18:39qui aurait pu me permettre
18:40de ne pas me retrouver
18:40dans cette situation ?
18:41Ça, c'est la première analyse juridique
18:42qui est importante.
18:43Et la deuxième, c'est
18:44est-ce qu'il a agi ?
18:45Alors, pour qu'il agisse,
18:46il faut déjà qu'il soit informé.
18:47Il faudrait demander
18:48à notre téléspectateur
18:49s'il a informé quelqu'un.
18:50Son manager, sa direction,
18:52les représentants du personnel,
18:53le médecin du travail,
18:54est-ce qu'il a informé quelqu'un ?
18:55Et ensuite, est-ce que la société,
18:57elle a agi
18:57ou est-ce qu'elle est restée
18:58les bras croisés ?
18:59La recommandation pour les sociétés,
19:01c'est une recommandation de bon sens,
19:02c'est qu'il ne faut jamais
19:03rester les bras croisés.
19:04On a souvent,
19:05même quand on est au sein
19:06d'un service de ressources humaines,
19:07une tonne de dossiers
19:08et on peut recevoir
19:09des courriers de contestation
19:10en tout genre.
19:11Il faut essayer,
19:11dans la mesure du possible,
19:12quand on a une situation de détresse
19:14qui est décrite dans un courrier,
19:15de donner une réponse,
19:16d'organiser un entretien,
19:17de faire le point sur la situation.
19:19Donc j'ai envie de répondre
19:19aux téléspectateurs,
19:20ça dépend de votre situation personnelle.
19:22Essayez de réfléchir
19:23par rapport à tout ce
19:23qu'on vient de se dire.
19:24Éventuellement,
19:25allez voir un représentant
19:26du personnel ou un avocat
19:27et on pourra évidemment
19:29répondre plus précisément
19:30à cette question.
19:30C'est intéressant de vouloir,
19:32entre guillemets, pardon,
19:33mais monnayer cette situation
19:34alors que peut-être
19:35que la première priorité
19:37quand on est en situation
19:38de burn-out, Christelle,
19:39ce serait d'en sortir
19:40et d'essayer de,
19:41par tous les moyens,
19:42même d'ailleurs grâce
19:43à son employeur,
19:43de dire stop,
19:44il faut que vous m'aidiez
19:45à me sortir de ça
19:46quitte à sortir de la structure.
19:48Après, le dialogue
19:48n'est pas toujours possible
19:49mais ce qu'il faut,
19:50c'est vraiment inviter au dialogue
19:51et lever la main
19:52quand on voit qu'il y a
19:53une charge de travail
19:53à la fois de la part
19:54du collaborateur
19:55mais à la fois de la part
19:56du manager
19:56qui doit être attentif
19:57parce que justement,
19:59la rentrée,
19:59c'est le temps
20:01de se rappeler les objectifs
20:02qui ne sont pas tous
20:03à faire sur le mois de septembre.
20:04Je rappelle,
20:05ils ont été fixés
20:06pour une année annuelle
20:07et donc la rentrée,
20:10ce n'est pas un sprit,
20:11c'est une course de fonds
20:12pour faire le trimestre
20:13et voir les objectifs
20:14de l'année.
20:15Donc ce qui est important,
20:16c'est quand on note
20:16et puis on a des personnalités
20:18qui vont se surinvestir
20:20dans le travail,
20:21c'est aussi d'être attentif
20:22en tant que manager.
20:24Alors on sait
20:24qu'on peut être
20:25avec beaucoup d'objectifs,
20:27beaucoup de charges
20:27en tant que manager
20:28parce que le manager
20:29n'a pas toujours
20:29un rôle facile,
20:30il faut reconnaître ça
20:31mais il faut inviter au dialogue
20:33et surtout à repérer
20:34les signaux
20:35le plus en amont possible.
20:37Quels sont-ils ?
20:38Parce que j'ai envie
20:38de vous demander
20:39entre toutes ces situations
20:40qu'on vit tous un peu
20:41à la rentrée
20:42ou parfois des lourdeurs,
20:44un peu de pression,
20:45ça on l'a tous au travail.
20:46Mais à quel moment
20:47on peut dire
20:48qu'on a basculé
20:49dans le burn-out
20:50et la situation alarmante,
20:52Emric Le Breton ?
20:53Le burn-out à l'origine,
20:56ce sont des soignants.
20:57C'est une pathologie
20:58qui a été identifiée
20:59chez des soignants,
21:00donc chez des médecins,
21:01des infirmières
21:02qui sont des gens
21:03qui pouvaient travailler
21:0440, 50 heures la nuit
21:06avec des malades.
21:08Donc le burn-out,
21:09si vous voulez,
21:09il faut aussi remettre
21:11les bons mots
21:11sur les bonnes choses.
21:13On ne peut pas confondre
21:14un état de fatigue
21:15ou de stress
21:15avec un burn-out.
21:17Un burn-out,
21:18c'est vraiment une pathologie,
21:19c'est-à-dire
21:19vous ne pouvez plus vous lever.
21:20On peut assimiler ça
21:22à une dépression,
21:23ce qu'on appelait
21:24une dépression.
21:25Maintenant,
21:25on appelle ça plutôt
21:25un burn-out.
21:26Et là,
21:27on peut l'évaluer,
21:28il y a des échelles,
21:28il y a des tests
21:29qui permettent
21:30de mesurer un burn-out.
21:32Mais comme c'est rentré
21:33dans le sens commun,
21:34maintenant,
21:34on a tendance
21:34à appeler burn-out
21:35une situation de fatigue,
21:37d'épuisement,
21:38avec différents niveaux.
21:40Mais comme le disaient
21:41mes collègues,
21:42il faut vraiment
21:43en parler le plus tôt possible.
21:45Si on ressent une fatigue,
21:46en parler avec son manager,
21:48trouver des solutions,
21:49moi vraiment,
21:51je pense que j'ai
21:51une très bonne expérience
21:52de l'accompagnement
21:53de ces personnes
21:53parce que j'ai accompagné
21:55plusieurs centaines de personnes
21:56qui venaient me voir,
21:57je suis en burn-out,
21:58qu'est-ce qu'on peut faire
21:59pour changer de métier
22:01et qui me parlaient toujours
22:02de...
22:02Souvent,
22:03ils faisaient cette démarche
22:04en parallèle
22:04d'une démarche juridique.
22:06Ils me parlaient
22:07de prud'homme,
22:08etc.
22:08Et moi,
22:08ce que j'ai constaté,
22:10malheureusement,
22:10c'est que les personnes
22:11qui sont dans ces situations-là
22:13et qui engagent des contentieux
22:14vont maintenir leur situation
22:16pendant plusieurs années.
22:17C'est ça le paradoxe.
22:19C'est très long,
22:20donc on va avoir du mal
22:21à s'en sortir parallèlement.
22:23Exactement.
22:23C'est-à-dire que tant
22:24que le contentieux
22:24ne sera pas terminé,
22:26on ne pourra pas se reconstruire.
22:28Et c'est ça qui est compliqué.
22:29C'est-à-dire qu'à la fois,
22:30on a un désir de réparation,
22:32parfois,
22:32qui est justifié ou pas.
22:33Ça, c'est au juge
22:34de le décider.
22:35Mais le problème,
22:36c'est que de s'engager
22:37dans ces démarches-là
22:38joue un peu
22:40contre notre propre bonheur.
22:42L'entreprise, en face,
22:43je dirais que c'est un contentieux.
22:45Alors, si c'est une PME,
22:45ça peut être douloureux aussi
22:49mais quand c'est une grande entreprise,
22:51vous savez, c'est un contentieux
22:52et ça se gère parmi d'autres.
22:53Par contre, l'individu,
22:54face au procès,
22:56malheureusement,
22:57il ne peut pas rebondir,
22:58il ne peut pas avancer.
22:59Donc, il faut essayer
22:59de trouver des solutions
23:00avant
23:01et des solutions à l'amiable.
23:04Moi, c'est vraiment
23:04ce que je recommande.
23:06Il nous reste peu de temps.
23:06Philippe Boudemande, Lucas,
23:07je suis employeur.
23:08Est-ce que le document unique
23:09d'évaluation des risques professionnels
23:11doit contenir des mentions
23:12sur la santé mentale
23:13de mes salariés ?
23:14La réponse, évidemment, oui.
23:15Le document unique
23:16d'évaluation des risques professionnels
23:17DURP pour les intimes,
23:19c'est un document
23:19qui est obligatoire
23:20dans toutes les entreprises
23:21et c'est en quelque sorte
23:22un recueil
23:23de toute l'évaluation
23:24des risques professionnels
23:25auxquels sont soumis
23:26mes salariés.
23:27Je dois évaluer,
23:29je dois essayer
23:29de trouver des solutions
23:30et je dois les classer
23:31soit par thème,
23:31soit par gravité.
23:32Et la santé mentale,
23:33on en a parlé,
23:34on ne fait que le répéter,
23:35est un sujet
23:35qui est de plus en plus présent
23:36dans les entreprises.
23:37Donc, évidemment,
23:38dans le document unique
23:38d'évaluation des risques,
23:39il faut en parler.
23:40Ça fait partie des obligations.
23:41Après, dernière question
23:42pour tous les deux,
23:43Christelle et Aymeric.
23:44En 2025,
23:46beaucoup de gens disent
23:47ressentir une fatigue
23:47psychologique liée
23:48aux incertitudes économiques,
23:50environnementales,
23:51technologiques.
23:52Je pourrais ajouter
23:52aussi géopolitique.
23:53Enfin, en ce moment,
23:54on a un environnement
23:54qui est quand même terrible.
23:56Comment rester résilient
23:57face à cette charge mentale
23:58collective,
23:59j'ai envie de dire,
24:00supplémentaire ?
24:01Christelle.
24:03Alors, effectivement,
24:04on est dans une ambiance
24:04dans cette rentrée
24:05quand même assez chargée
24:06d'actualité sociale
24:07qui peut,
24:08comme je le disais,
24:09si on a une personnalité
24:10plutôt anxieuse,
24:11peut paralyser l'action.
24:13Donc, effectivement,
24:14il ne faut pas s'aider
24:15à la morosité.
24:17Il faut garder,
24:18quand on a cette possibilité,
24:21du positivisme
24:23parce que vraiment,
24:24l'entreprise peut être,
24:25malgré les difficultés
24:27qu'elles peuvent connaître,
24:28un vrai lieu de discussion,
24:30de dialogue,
24:31qu'il soit avec
24:31les partenaires sociaux
24:32ou avec les équipes
24:33ou de cohésion
24:34qui peuvent permettre
24:35d'affronter ces difficultés.
24:37un cocon protecteur
24:38comme ceux
24:39dont vous parliez
24:40tout à l'heure.
24:41C'est-à-dire,
24:41quand ça ne va pas sur l'un,
24:42on se réfère sur la famille,
24:44on se réfère sur les activités physiques.
24:46On essaie de trouver
24:47du bonheur,
24:48entre guillemets,
24:49sur un de ces piliers.
24:50c'est trouver du bonheur
24:52auprès de soi
24:54et puis,
24:55pour tous ces événements
24:56géopolitiques
24:57ou politiques
24:58pour ce qui concerne la France,
25:01moi,
25:01je pense qu'il faut essayer
25:01d'établir des scénarios.
25:03C'est-à-dire,
25:03qu'est-ce qui peut se passer
25:04et en quoi
25:05ce qui va se passer
25:06va avoir une influence
25:07sur ma vie à moi
25:08et du coup,
25:09comment je m'y prépare ?
25:11Il faut essayer
25:11de se préparer
25:12à son petit niveau.
25:13Si les impôts,
25:14ils augmentent,
25:15qu'est-ce que je fais ?
25:16Si il y a une suppression
25:17des deux jours de congé,
25:18qu'est-ce que je fais ?
25:19On rationalise
25:20et finalement,
25:20on peut s'apercevoir
25:22que ce ne sera pas si terrible
25:22au niveau personnel.
25:23On ne peut pas prendre
25:24ce poids de la société
25:25forcément sur soi.
25:26Je pense que ça permet
25:27de relativiser
25:28et aussi,
25:28surtout,
25:28de retrouver un pouvoir d'action.
25:30Avoir un petit pouvoir
25:31sur les choses,
25:32même si ces choses
25:33nous dépassent
25:34et ça,
25:34ça aide beaucoup.
25:35Merci à tous les trois
25:36d'être venus dans cette émission.
25:37Emeric Le Breton,
25:38fondateur d'Orient Action,
25:39Christelle Schmuck,
25:40responsable conseil RH
25:41et prévention
25:42chez Verbatim
25:43et Lucas Aubry,
25:44avocat council
25:44chez Yard.
25:45Émission à retrouver
25:46en podcast et en replay
25:47sur notre appli,
25:48sur notre site.
25:49Passez une très bonne journée
25:50sur BFM Business.
25:53Avec vous sur BFM Business.
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