- il y a 2 jours
Ce lundi 17 novembre, Sandra Gandoin a reçu Sandrine Evangelista, fondatrice du cabinet Leaders for a Good Planet, Stéphanie Némarq-Attias, avocate fiscalliste et fondatrice du cabinet Qomit, et Marie Content, avocate associée du cabinet BG2V, dans l'émission Avec vous, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business, avec vous, les réponses à toutes vos questions dans l'entreprise, Sandra Gandouin.
00:11Les réponses à toutes vos questions sur la vie en entreprise, bienvenue dans l'émission avec vous,
00:16l'émission de la vie au travail, que vous soyez patron, salarié, indépendant.
00:20Vous nous écrivez, vous nous posez vos questions sur un thème précis, on vous répond.
00:24Vous nous écrivez à cette adresse qui apparaît sur votre écran, avec vous,
00:27www.bfmbusiness.fr, vous scannez le QR code, également vous tombez sur notre messagerie.
00:33Aujourd'hui, on va se poser cette question, comment bien transmettre son entreprise à sa famille, à un salarié ?
00:41Quels régimes sont les plus avantageux ? Y a-t-il des erreurs à ne pas commettre ?
00:45Des choses auxquelles il faut penser plein de choses, évidemment.
00:48On est en France, on va en parler avec mes expertes du jour.
00:51Stéphanie Nemaratias, avocate fiscaliste, fondatrice du cabinet Comit.
00:56Bonjour Stéphanie.
00:57Bonjour Sandra.
00:58Vous nous rappelez ce que c'est Comit ?
00:59Alors Comit, c'est le cabinet d'avocats que j'ai fondé et qui est dédié aux entrepreneurs et à l'innovation.
01:05Sandrine Evangelista est à vos côtés, fondatrice du cabinet Leaders for Good Planet.
01:09Bonjour Sandrine.
01:10Bonjour.
01:11Vous nous rappelez sur quoi travaille Leaders for Good Planet ?
01:13La croissance, la rentabilité, la transmissibilité d'une entreprise.
01:17La transmissibilité ?
01:19Oui.
01:19Oui, d'accord.
01:20La non-dépendance aux dirigeants qui la rend transmissible et plein d'autres choses.
01:23La structuration, etc.
01:25Ça va nous...
01:25Ça permet de la vendre ou de la transmettre.
01:29Ça va nous concerner aujourd'hui.
01:30Exactement.
01:31Et Marie, content, avocate associée au cabinet BG2V.
01:35Bonjour Marie.
01:35Bonjour Sandra.
01:36Je suis ravie de vous avoir dans l'émission.
01:38On commence, on entre dans le vif du sujet.
01:40Première question.
01:41Mathias, quand on est dirigeant d'entreprise et qu'on approche de la retraite,
01:45par quoi commencer Sandrine pour préparer une transmission sans mettre l'entreprise en risque ?
01:51Point hyper important pour Mathias, c'est de se dire que, de mon point de vue,
01:57une transmission, ça se prépare 3 à 5 ans avant.
01:59C'est beaucoup par rapport à ce qu'on voit.
02:01Souvent, les dirigeants, ils commencent à s'agiter 6 à 12 mois avant.
02:04Déjà, 12 mois, ils ont l'impression d'être très en avance.
02:08Pourquoi ? Parce que, en fait, derrière la transmission, il y a la valorisation.
02:12La valorisation, c'est la manière dont on va pouvoir donner un prix,
02:16pour faire simple, à son entreprise.
02:18Je vais faire ultra simple.
02:21Ultra pratique.
02:22Voilà, c'est plus complexe que ça, mais on va simplifier.
02:25Donc, pour pouvoir valoriser son entreprise,
02:27il y a différentes façons de la valoriser sur le plan financier.
02:30Mais, en tout cas, ce qui est toujours, toujours, toujours regardé par un repreneur,
02:35investisseur, même banquier, s'il y a un prêt derrière, etc.,
02:40c'est, un, est-ce que cette entreprise, elle va dépendre uniquement du dirigeant ?
02:44Parce que s'il part à la retraite et qu'il n'est plus là,
02:46est-ce que ça tient toujours ? Est-ce que ça marche toujours ?
02:4880% des PME, avec une ou des personnes clés qui s'en vont,
02:53c'est une coquille vide qui n'a plus aucune valeur.
02:55C'est un vrai problème.
02:57Et ça, ça se prépare à l'avance, c'est-à-dire que ça ne se dégrède pas.
03:00C'est pour ça que ça prend du temps.
03:02Deux, la valeur de l'entreprise, elle est calculée sur sa rentabilité,
03:08entre autres, aussi sur sa marque, etc.
03:11Donc, ça veut dire que les deux, trois bilans avant la session de son entreprise,
03:16il faut qu'ils soient nickels.
03:17Et il faut qu'ils soient poncés pour être valorisés, valorisables et donc transmissibles.
03:21Et c'est pour cette raison que je dis que le bon timing, c'est 3-5 ans.
03:24Et le troisième point, qui est un peu cherry on the cake,
03:29la cerise sur le gâteau, mais qui est quand même hyper importante,
03:31c'est que c'est comme un appartement.
03:33C'est-à-dire que, est-ce que vous allez vous projeter dans un truc
03:35où il y a les cadres de mamie ?
03:38Et ben non, en fait.
03:40Donc, vous avez envie, quand vous reprenez une entreprise,
03:43de pouvoir vous l'approprier.
03:45C'est un peu du homesteading, quelque part.
03:47Pour pouvoir se l'approprier, il faut qu'il y ait un projet de croissance.
03:49C'est-à-dire que, quand on dit à un repreneur potentiel,
03:53bon, alors voilà, c'est pas formidable,
03:55les perspectives, elles sont pas folles,
03:57et je m'en vais parce que je suis épuisée.
04:00Et ben, en fait, on a du mal à vendre, bizarrement.
04:02En fait, on va plus s'occuper de son entreprise,
04:05mais il faut quand même avoir un projet pour s'entre l'entreprise d'après.
04:07Moi, ce que j'aime bien faire et dire avec nos clients,
04:10c'est de dire, on va travailler sur un projet de croissance,
04:12vous n'avez plus l'énergie pour le porter, on est d'accord.
04:14Mais par contre, vous allez montrer au moins des résultats sur un ou deux ans
04:17pour amorcer le projet de croissance
04:20et pour donner envie de se projeter à des repreneurs.
04:23Et même, d'ailleurs, aux enfants,
04:24parce que parfois, on se dit, oui, mais je vais transmettre à mes enfants en superbe.
04:27En fait, ils n'ont pas du tout envie de récupérer le bébé familial.
04:30Stéphanie, quand vous entendez ça,
04:32c'est vrai qu'on fait ça au dernier moment.
04:33Voir, vous lisez le livre Succession, on ne le fait pas du tout.
04:36Parfois, on attend presque de mourir
04:38avant de potentiellement peut-être se dire
04:40qu'il va falloir la transmettre son entreprise.
04:42Est-ce que les dirigeants s'y prennent au dernier moment ?
04:44Dans la pratique ?
04:46Dans la pratique, c'est effectivement le problème.
04:48Alors, je rejoins tout à fait ce que dit Sandrine,
04:50c'est que l'anticipation, c'est la clé d'une bonne transmission
04:53optimisée fiscalement et optimisée économiquement.
04:57Donc, c'est exactement le même sujet en fiscal.
05:00Il faut bien anticiper, comprendre les dispositifs
05:03pour savoir comment se sécuriser pour l'avenir.
05:06Oui, c'est intéressant.
05:07Il y a plein, plein de choses à penser,
05:09pas seulement du point de vue du patron,
05:11mais du point de vue des RH aussi.
05:13Marie-Content, il y a Sabine qui dit
05:14« Je suis gérante d'une société qui dispose de plusieurs salons de coiffure.
05:17J'envisage de céder l'un d'eux.
05:19Les contrats de travail, par exemple, des trois salariés de ce salon,
05:23est-ce qu'ils seront automatiquement transférés ? »
05:25C'est un vrai cas concret, une vraie illustration.
05:28Alors, pas forcément.
05:29En fait, ça va dépendre de comment l'activité est organisée
05:33entre les différents salons.
05:34Du coup, je comprends que la personne a plusieurs salons de coiffure.
05:37parce que vous avez une disposition qui est assez connue dans le Code du Travail
05:40qui est le fameux article L12-241
05:42qui prévoit le transfert automatique des contrats de travail
05:46en cas de cession d'entreprise.
05:48Mais ça ne s'applique pas à toutes les cessions.
05:50Il faut que la cession d'entreprise
05:51corresponde à une entité économique autonome.
05:55Donc, pour parler clairement,
05:56là, la personne a plusieurs salons de coiffure.
05:58Elle envisage d'en céder un.
05:59Il faut que ce salon de coiffure
06:01ce soit une entité économique autonome.
06:04Donc, ça veut dire quoi ?
06:04Ça veut dire un salon qui a son personnel dédié,
06:09qui est exploité avec du matériel qui lui est propre,
06:12qui a sa clientèle propre
06:13et pas quelque chose qui fait partie d'un tout
06:16avec les autres salons
06:17où les clients vont se faire couper dans un salon,
06:19la couleur dans l'autre
06:20et puis les salariés font pareil.
06:23C'est une seule comptabilité, par exemple.
06:24C'est ça que vous dites, par exemple ?
06:26Alors, c'est même au-delà de la comptabilité.
06:27En fait, la jurisprudence vous dit
06:29qu'il faut un ensemble organisé de personnes et des moyens
06:31qui concourent à un objectif propre.
06:33Donc, c'est vraiment du personnel dédié,
06:36du matériel dédié
06:37et une activité qui va être poursuivie par un repreneur
06:43dans des conditions telles
06:44qu'elle va conserver son identité chez le repreneur.
06:47Et donc, dans ces cas-là,
06:48si ces conditions-là sont réunies,
06:50les trois salariés,
06:51pour reprendre l'exemple,
06:52la question qui nous est posée,
06:53les trois salariés vont voir leur contrat de travail
06:56automatiquement transféré.
06:57Donc, en fait, on ne leur demande pas leur avis.
06:59On leur écrit juste une lettre en disant
07:01« À partir de telle date, vous changez d'employeur ».
07:03Ça, c'est si on a les conditions qui sont remplies.
07:06Et si les conditions ne sont pas remplies,
07:08on est obligé de négocier avec les salariés
07:10et de dire « Est-ce que tu veux y aller ?
07:12Tu ne veux pas y aller ? »
07:13Et dans ces cas-là, il faut signer avec eux
07:15une convention tripartite de transfert,
07:17avec le repreneur, le cédant et le salarié transféré.
07:22On a plein de cas de figure à passer en revue.
07:25Il y a Lison qui vous demande, Stéphanie,
07:26« Je souhaite céder mon entreprise
07:28et plutôt que de la vendre à un inconnu,
07:30j'aimerais la transmettre à mes salariés. »
07:32Est-ce qu'il y a des aides pour faciliter,
07:34par exemple, ce type de transfert ?
07:36Tout à fait. Il existe des aides.
07:38Alors, il y a des aides régionales,
07:40il y a des aides nationales,
07:41mais je pense que ce qui est intéressant aussi,
07:44c'est d'avoir en tête quelles sont les aides fiscales.
07:46Alors, ce n'est pas vraiment des aides,
07:47c'est plutôt des dispositifs
07:48qui vont limiter l'impôt sur la transmission.
07:52Alors, à chaque fois,
07:53ce type de dispositif est conditionné.
07:56Notamment, il faut s'assurer
07:57que le salarié a un CDI à temps plein
08:01dans la société depuis un certain temps,
08:05deux ans en l'occurrence.
08:06Ensuite, il faut s'assurer
08:07qu'il va effectivement rester dans la société
08:10à l'issue de la transmission.
08:12En fait, si on arrive à réunir
08:14un certain nombre de critères,
08:16on a droit à un abattement de 500 000 euros
08:19sur l'assiette de cette transmission.
08:22Donc, ça peut être vraiment très, très favorable.
08:25C'est pour ça aussi, on le disait,
08:26qu'il faut bien prévoir les choses en amont,
08:29vérifier qu'on respecte toutes les conditions
08:31pour le dispositif
08:32et s'organiser pour limiter le coût fiscal
08:35et donc permettre cette reprise par les salariés.
08:38Alors, c'est effectivement très intéressant
08:40d'envisager une reprise par les salariés
08:42parce qu'ils connaissent non seulement
08:44l'entreprise, le fonctionnement de l'entreprise
08:46et les produits de cette entreprise,
08:48mais aussi les fournisseurs, les clients.
08:52Et donc, on s'assure de cette façon-là,
08:54en tout cas, on optimise une transmission réussie
08:58avec des salariés qui conservent non seulement leur emploi,
09:02mais leur implication dans le projet.
09:04Ça me fait penser à Serge Papin qui disait
09:05il y a deux semaines sur ce plateau
09:06qu'il voulait un pacte du trail salarié
09:09pour avoir les mêmes avantages de transmission.
09:11Ça peut être intéressant peut-être pour les salariés
09:14plutôt qu'un membre de la famille.
09:15On verra si ça passe à un moment.
09:17Il y a Marion qui vous demande.
09:19Sandrine, on entend souvent que deux entreprises sur trois
09:21ne trouvent pas de repreneurs
09:22parce qu'elles sont justement, vous le disiez,
09:24trop dépendantes du dirigeant.
09:26Comment réduire cette dépendance ?
09:28Alors déjà, ça se mesure
09:29parce que pour pouvoir montrer
09:33à un repreneur potentiel
09:35qu'il n'y a pas d'adhérence,
09:37moins d'adhérence aux dirigeants
09:38et aux personnes clés,
09:39ça veut dire qu'on est capable d'identifier
09:41la structuration derrière.
09:44Je vais dire des gros mots
09:45organisation, process, délégation, management, outils.
09:49Je vais dire encore un énorme gros mot
09:52mais dans les PME, il ne va pas de soi.
09:54CRM, base de données client remplie évidemment
09:57parce qu'on en voit beaucoup qui sont vides
10:00ou en tout cas, il y a des données
10:01qui ne sont pas exploitables
10:02si les personnes qui l'ont remplie ne sont pas là.
10:04Donc c'est important.
10:06Donc nous, on mesure l'indice
10:07de dépendance aux dirigeants
10:09avec tous ces éléments-là
10:12et surtout, grâce à cet indice,
10:14on permet de prendre des décisions éclairées
10:16qui permettent de dire
10:17si j'investis tant sur tel outil,
10:19tel process, telle organisation,
10:21telle gouvernance, etc.,
10:23alors j'ai la possibilité
10:25de valoriser mon entreprise
10:26fois 2, fois 3, plus 20%, etc.
10:30De sorte de toujours se poser
10:32les bonnes questions
10:32avant de vendre son entreprise
10:34de combien j'investis
10:36versus combien ça va me rapporter.
10:38C'est exactement pareil
10:39que quand vous vendez un bien immobilier,
10:41c'est-à-dire que souvent,
10:42ce truc de homesteading
10:43est un peu pas bien compris
10:46mais que finalement,
10:47il va permettre de vendre plus vite,
10:49de vendre mieux.
10:50Aujourd'hui, il faut savoir
10:51que c'est des sources BPI.
10:54BPI annonce 66 000 entreprises
10:56en vente en 2025-26
11:00et moins d'un tiers
11:02qui trouvent repreneurs
11:03sur le monde de la PME.
11:04Donc, on est quand même
11:05dans une offre
11:06où il y a beaucoup plus
11:08d'entreprises à vendre
11:09et de dirigeants
11:09qui vont partir à la retraite
11:10dans les prochaines années
11:11que de repreneurs potentiels.
11:13Mais justement,
11:14c'est une question
11:15de manque de repreneurs
11:16sur le marché.
11:17C'est une question
11:17de...
11:18On ne les cherche pas,
11:20ces repreneurs,
11:21suffisamment tôt
11:22pour peut-être les amener
11:23vers cette solution
11:24de reprendre une entreprise
11:25qui peut être très intéressant
11:26parce que vous n'allez pas me dire
11:27que les jeunes
11:27sont moins entreprenants
11:29que leurs aînés.
11:29Finalement, il y en a plein
11:30qui voudraient reprendre
11:31des entreprises.
11:32C'est quoi ça ?
11:32Un manque d'anticipation ?
11:33Un manque d'anticipation.
11:35Un manque de formation aussi
11:36des chefs d'entreprise
11:37à aller chercher
11:38leurs repreneurs.
11:39C'est-à-dire qu'ils sont
11:40un peu dans ce truc de
11:41je vais faire valoriser
11:42par mon expert comptable
11:43et à partir du moment
11:44où j'ai un montant
11:45de valorisation,
11:47le repreneur va se présenter.
11:49Mais non, en fait,
11:50c'est une vraie démarche,
11:51j'allais dire presque commerciale.
11:52Et puis, on parlait
11:55de faire reprendre
11:56l'entreprise
11:57par des salariés.
11:58Ça veut dire quand même
11:59qu'il va falloir
12:00aller lever de l'argent,
12:01etc.
12:01Donc, ce n'est pas anecdotique.
12:03Et aller reprendre
12:04une entreprise
12:05par un salarié,
12:06c'est vraiment
12:07si on va super vite
12:08neuf mois
12:09et plutôt douze,
12:10dix-huit mois.
12:10Donc, c'est un vrai temps long.
12:12Et ça nécessite aussi
12:13pendant tout ce temps
12:14de la préparation
12:15à la transmission
12:16et de la transmission
12:17après,
12:18que l'entreprise
12:19continue à gagner de l'argent
12:20et à générer des profits.
12:21Oui, ça a l'air,
12:22quand vous en parlez,
12:23assez risqué finalement
12:24comme situation.
12:25Dites-nous ce que vous en pensez
12:26sur notre adresse.
12:28Posez vos questions
12:28à nos experts
12:29à l'adresse
12:30avecvous
12:31at bfmbusiness.fr
12:32Là, c'est une question
12:33tout à fait personnelle.
12:34Dans ce que vous voyez,
12:35par exemple, vous Stéphanie,
12:36dans les transmissions
12:37d'entreprises comme ça,
12:38il y a effectivement
12:39plus de chances
12:40de réussite
12:41dans un cas
12:42où on a anticipé,
12:43on a préparé les salariés,
12:44on a préparé
12:45ou on a pensé
12:46à un repreneur
12:47ou dans une situation
12:49où finalement,
12:50le repreneur,
12:50on le cherche un peu
12:51comme ça
12:51aux doigts mouillés ?
12:52Très clairement,
12:53il faut aller rechercher
12:54son repreneur aussi
12:56parce qu'il faut cibler
12:57des repreneurs
12:58qui vont avoir
12:59des synergies
12:59dans l'idée
13:01de racheter une boîte
13:03qui a une activité
13:04soit complémentaire
13:05soit similaire.
13:05Donc, c'est sûr
13:06que l'anticipation,
13:08c'est la clé.
13:09Et puis, je dirais,
13:11en fait,
13:12il faut mener
13:12un petit peu
13:13toutes les batailles
13:13en même temps.
13:14La valorisation,
13:15on l'a vu,
13:16tout l'aspect RH,
13:17identifier les salariés,
13:18lesquels sont partants
13:19pour reprendre
13:20l'entreprise ou non.
13:21On va y revenir.
13:22Et puis,
13:23anticiper le coût fiscal,
13:24évidemment,
13:25parce que l'opération
13:26s'entend nette d'impôts,
13:29souvent.
13:29Donc, il faut savoir
13:30quel va être
13:31le rendu
13:33de cette opération,
13:35au final,
13:35pour la personne qui vend.
13:36Il faut que chacun
13:37y trouve son compte.
13:37Vous disiez anticiper
13:38les salariés
13:39qui pourraient reprendre
13:40l'entreprise.
13:40Anticiper aussi
13:41les salariés
13:42qui veulent y rester
13:43dans notre entreprise
13:44quand il y a changement
13:45de main, justement.
13:46Marc vous demande,
13:47Marie,
13:47j'ai racheté il y a peu
13:48une petite structure
13:49que j'ai intégrée
13:50dans mon entreprise.
13:51J'ai repris les salariés.
13:52Néanmoins,
13:52une des salariés
13:53n'a pas accepté
13:54de venir travailler
13:55dans notre entreprise.
13:56Elle ne s'est jamais
13:56présentée à son poste.
13:58Est-ce que c'est
13:58un abandon de poste ?
14:00Très clairement.
14:01Très clairement.
14:01Si les conditions
14:02de l'article
14:03dont je parlais tout à l'heure
14:04L12-24-1
14:05étaient réunies
14:06et que du coup
14:07le transfert s'est opéré
14:08de façon automatique,
14:10le salarié ne peut pas
14:11s'y opposer.
14:11Ça opère de plein droit,
14:13c'est ce que nous disent
14:13les textes.
14:15Et donc le salarié
14:15ne peut pas s'y opposer
14:16et s'il ne se présente pas
14:18pour assurer la poursuite
14:19de son contrat de travail,
14:20il est en faute.
14:21Et donc on peut
14:22dans ces cas-là
14:24envisager une procédure
14:25de licenciement
14:26pour faute grave.
14:28On peut aussi
14:29s'interroger sur
14:30est-ce qu'on n'est pas
14:30dans un cas
14:31où on peut appliquer
14:32la fameuse présomption
14:33c'est réputé
14:35le salarié des missionnaires
14:36parce que finalement
14:36il est en abandon de poste.
14:38Mais tout ça,
14:39ça suppose deux choses.
14:40C'est un,
14:40d'avoir bien vérifié
14:41que les conditions
14:42de 12-24-1 étaient réunies.
14:44Donc est-ce que j'avais bien
14:44cette entité économique autonome
14:46qui a été transférée
14:48et qui conserve son identité ?
14:51Et ça c'est le premier point.
14:53Alors ce qu'il faut savoir
14:54c'est qu'en plus
14:54sur ces fameuses conditions,
14:56la jurisprudence
14:57n'est pas très claire en fait.
14:58Les juges appliquent
14:59ce qu'on appelle
14:59la méthode du faisceau d'indices
15:00et donc ils regardent
15:02s'il y a plus d'indices
15:03qui convergent
15:04vers une entité économique autonome
15:05qui opère un transfert automatique
15:07ou si au contraire
15:08les indices convergent plutôt
15:09vers une absence
15:10d'entité économique autonome
15:12et en fonction de ça
15:13ils décident
15:14si oui ou non
15:15il y a transfert automatique
15:16des contrats de travail.
15:17Et c'est très compliqué
15:17quand on regarde
15:18les décisions qui sont rendues
15:20d'avoir des convictions
15:21en matière de 12-24-1.
15:23C'est vraiment un des sujets
15:23dans ma matière
15:24le droit social,
15:26un des sujets
15:26où c'est une matière grise en fait.
15:28On a du mal à trancher.
15:30Donc oui,
15:31le salarié est en faute
15:31mais ça suppose que les conditions
15:33soient réunies
15:33et deuxièmement,
15:35ça suppose aussi
15:36que le nouvel employeur
15:37n'est pas en tête
15:38de lui imposer
15:38une modification
15:39de son contrat de travail.
15:40C'est-à-dire que le contrat
15:41est transféré,
15:42il est transféré tel quel.
15:43Il est transféré
15:44avec son ancienneté,
15:46sa qualification,
15:47la structure de sa rémunération,
15:49l'économie en termes
15:50d'horaire de travail
15:51qui était la sienne
15:52et donc le nouvel employeur
15:54très souvent dit
15:54non, moi ça ne me va pas,
15:55je veux changer
15:56et auquel cas,
15:57là le salarié est fondé
15:58à refuser une modification
15:59de son contrat de travail.
16:00On parlait tout à l'heure
16:01du pacte du treil,
16:02Stéphanie.
16:03Fabien dit
16:03je souhaite transmettre
16:04mon garage à mes deux fils.
16:06J'ai entendu parler
16:06du pacte du treil
16:07pour alléger la fiscalité
16:09quand on transmet
16:11justement à un membre
16:11de sa famille.
16:12Comment ça fonctionne ?
16:14Quelles sont les conditions
16:14à respecter ?
16:15Même s'il changera peut-être
16:16un peu en 2026.
16:19Effectivement.
16:20En l'état, en tout cas,
16:21le pacte du treil,
16:22c'est sûr que c'est
16:23un outil extrêmement puissant
16:25pour permettre
16:26la transmission d'entreprises
16:28à ses enfants par exemple.
16:30C'est un outil très puissant
16:31mais aussi très encadré.
16:33Donc il faut faire
16:33très attention
16:34et on parlait d'anticipation.
16:36Là, en l'occurrence,
16:37parmi les conditions
16:38pour pouvoir bénéficier
16:40de cet avantage fiscal
16:41qui est quand même
16:4275% de la valeur
16:44de l'entreprise
16:45qui va être exonérée
16:48de droits de donation.
16:49Donc c'est un avantage
16:49fiscal vraiment important.
16:51Il va falloir respecter
16:53un engagement
16:54de conservation des titres.
16:56Donc un engagement
16:56collectif de deux ans
16:58puis un engagement
16:59individuel de quatre ans
17:00pour les personnes
17:02qui sont les bénéficiaires
17:03de cette donation.
17:04Donc vous voyez,
17:05six ans en tout
17:06à cadrer
17:07plus des engagements
17:09sur les fonctions
17:10de direction.
17:11Donc évidemment,
17:12il va falloir s'assurer
17:13que l'un des enfants
17:15au moins va réellement
17:16reprendre des fonctions
17:17de direction
17:18dans l'entreprise familiale
17:20sans quoi
17:21on n'aura pas droit
17:22à cette exonération fiscale.
17:23Est-ce qu'il est réellement
17:24intéressant ?
17:25Est-ce qu'il a vraiment
17:25été utilisé à bon escient ?
17:27Il y a la Cour des comptes
17:27qui a dit effectivement
17:28qu'a remis en cause
17:29un peu le coût
17:30du pacte du Trey.
17:31Est-ce que dans ce que
17:31vous voyez, vous,
17:33sur le terrain,
17:34est-ce qu'il sert vraiment
17:35à cette transmission
17:36d'entreprise familiale ?
17:38Complètement.
17:38Moi, je le vois vraiment
17:39au quotidien.
17:40Le pacte du Trey,
17:41c'est un outil
17:42qui, à mon sens,
17:44est réellement justifié.
17:45C'est-à-dire qu'on veut
17:45que les entreprises
17:46restent dans la famille,
17:48ne soient pas forcément
17:50vendues à des repreneurs
17:52à l'étranger
17:52pour pouvoir payer
17:53les droits de donation.
17:54Ce serait quand même
17:55dommage.
17:56Et puis, il y a
17:57une vraie volonté
17:58de certains enfants,
17:59par exemple,
18:00pour reprendre un garage,
18:02de se dire
18:03au fond,
18:03j'y travaille déjà,
18:05j'ai envie que ça devienne
18:06mon outil de travail
18:07et peut-être même
18:08le transmettre moi-même
18:09à mes enfants.
18:10Donc, c'est un outil
18:11qui fonctionne
18:12et la Cour des comptes
18:13le montre,
18:14c'est que ce qui est estimé
18:16comme gain fiscal
18:18pour les repreneurs
18:19est important,
18:20mais en même temps,
18:21c'est la contrepartie
18:22de permettre
18:23une transmission familiale.
18:24Oui, effectivement,
18:25et on connaît bien
18:25les valeurs de l'entreprise,
18:26on connaît bien le dirigeant,
18:27la façon de travailler,
18:28vous l'avez dit,
18:29ce sont des éléments
18:30très importants
18:31quand on veut
18:31transmettre son entreprise.
18:33Vincent vous demande,
18:34et ce serait pour
18:35toutes les trois,
18:35mais je vais commencer
18:36par vous Sandrine,
18:36dans ce contexte
18:37économique incertain,
18:39est-ce qu'il vaut mieux
18:39transmettre maintenant
18:40ou attendre un cycle
18:42plus favorable ?
18:43Comment on prend
18:44cette décision ?
18:44Qu'est-ce qu'on regarde
18:45Sandrine ?
18:46On regarde là où on en est
18:47dans son entreprise,
18:49et pas le cycle économique.
18:50Parce qu'on peut être
18:51en croissance
18:53alors que l'économie va mal,
18:54et on peut être en perte
18:55alors que l'économie
18:56va très bien.
18:58Donc, ce qui est important,
18:59c'est un petit peu
19:00comme quand vous faites
19:01du sport de haut niveau,
19:02c'est-à-dire de se dire
19:03le moment où je vends
19:04mon entreprise,
19:05c'est le moment
19:05où elle est au top,
19:06ce n'est pas quand
19:06elle a commencé
19:07à descendre.
19:09D'accord ?
19:10Et donc ça,
19:11il faut regarder
19:12sur cette courbe
19:13de croissance
19:13où on est.
19:14Est-ce qu'on est
19:15flat depuis de nombreuses
19:17années,
19:18auquel cas il va falloir
19:18aller générer
19:19une petite croissance
19:21et de la rentabilité
19:23pour pouvoir dire
19:23il s'est passé quelque chose,
19:25on a mis en place
19:25des choses,
19:26il y a un schéma
19:26de projection,
19:27etc.,
19:27il y a une trajectoire,
19:28ou est-ce qu'on est
19:30au contraire au top ?
19:31Souvent,
19:31on a du mal
19:32à lâcher le truc
19:32quand on est au top.
19:34Et j'ai un client
19:35très récemment
19:37qui me disait,
19:38il me disait,
19:39tu vois,
19:40là,
19:40moi j'ai 54 ans,
19:42tous mes clients,
19:44ils ont entre 54
19:45et 58,
19:46je pense que c'est
19:47le bon moment
19:48de vendre
19:50mon entreprise.
19:50C'est vrai qu'il faut
19:51regarder ça aussi,
19:52bien sûr,
19:52ses partenaires.
19:53Effectivement,
19:53on est sur un marché
19:56qui,
19:56en tout cas pour lui,
19:57qui est vieillissant.
19:59Et donc,
19:59il me dit,
20:00tu vois,
20:00ils vont partir
20:00à la retraite,
20:01après,
20:02la valorisation
20:03du portefeuille client,
20:04ça va être
20:04beaucoup plus compliqué.
20:06Ben oui,
20:06tu as raison,
20:07donc c'est le bon moment
20:08pour regarder
20:09parce qu'il reste encore,
20:10on va dire,
20:1110 belles années
20:12et donc l'entreprise,
20:14elle est valorisable
20:15et pourtant,
20:15on est dans un moment
20:16de crise
20:16et pour lui,
20:19c'est le bon moment.
20:20Pas trop,
20:20on parle souvent
20:21de leur résilience
20:22qui n'a rien à voir
20:23finalement avec le contexte
20:24économique et politique.
20:25Stéphanie ?
20:25Oui,
20:26j'ajoute que sur le sujet
20:27du bon moment,
20:28on a aussi
20:29le contexte politique,
20:31économique et fiscal
20:32qui joue énormément.
20:33Moi,
20:34j'ai au quotidien
20:35beaucoup de clients
20:36qui m'appellent
20:36et qui me disent
20:37j'envisage de transmettre
20:38mon entreprise
20:39mais pas forcément
20:40tout de suite
20:41de la vendre
20:42ou de la transmettre
20:43mais au fond,
20:44est-ce que je ne devrais pas
20:44prendre en compte
20:45les réformes fiscales
20:46qui arrivent
20:47ou en tout cas
20:48qui se profilent
20:49pour limiter
20:50mon impact fiscal
20:51sur cette transmission ?
20:53Je pense tout simplement
20:54quand on vend
20:55ces titres de société,
20:56on est imposé
20:57à la flat tax
20:57donc à 30%
20:58plus éventuellement
20:59des contributions
21:00exceptionnelles
21:01sur les hauts revenus.
21:02On peut se dire
21:03que si cette flat tax
21:04augmente
21:05de 1,
21:062 points
21:06en fonction
21:07des prélèvements sociaux,
21:08à voir,
21:08on est en pleine discussion
21:10du budget 2026
21:11mais est-ce que
21:12l'anticipation
21:14pour ces raisons-là
21:15a du sens ?
21:16Je tiens à dire
21:17il faut faire
21:18très attention
21:19pour moi
21:20la fiscalité
21:21ne peut pas être
21:22le seul levier
21:23de décision,
21:24clairement pas.
21:25Il faut croiser
21:26les différents sujets
21:27notamment la valorisation
21:28qui est essentielle,
21:29trouver le bon repreneur
21:31pour que ça se passe bien
21:31et la fiscalité
21:32c'est un des paramètres.
21:34Sandrine,
21:34vous vouliez ajouter quelque chose ?
21:35Je voudrais rajouter
21:36que le bon moment
21:37c'est quand on a
21:38des propositions.
21:40C'est très pragmatique
21:41mais c'est mieux
21:42en le disant quand même
21:43parce que ça nous arrive
21:44souvent de voir
21:45des chasses d'entreprises
21:46qui nous disent
21:47oui mais tu vois
21:48là c'était pas prévu
21:49etc.
21:50Ok mais quand même
21:51regardons
21:52les opportunités
21:53regardons les opportunités
21:54attention parce que
21:56la cession d'une entreprise
21:58ne veut pas dire
21:58la fin dans l'entreprise
22:00c'est-à-dire que
22:01souvent ils sont en mode
22:02noir ou blanc
22:02est-ce que
22:03je regarde le projet
22:05mais j'ai pas prévu
22:05ou est-ce que je le regarde pas
22:06et moi je leur dis
22:07regarde le truc autrement
22:08parce que possiblement
22:09une fois que l'entreprise
22:10est vendue
22:10on va demander de rester
22:11un certain temps
22:12pour assurer la continuité
22:14donc
22:15oui donc ça veut pas dire
22:16partir tout de suite
22:16tu peux négocier plein de choses
22:17tu peux négocier
22:18de rester un certain temps
22:19tu peux négocier
22:20de garder des participations
22:22tu peux négocier
22:23de devenir salarié
22:24de l'entreprise
22:24tu peux négocier
22:24plein de trucs en fait
22:25donc
22:26quand vous avez
22:28des opportunités
22:29et des appels
22:30sur la cession
22:31de votre entreprise
22:31arrêtez de dire
22:33c'est pas un truc
22:35que j'ai prévu maintenant
22:36regardez le sujet
22:37parce que possiblement
22:39ça va être un super partenaire
22:40et ou une très bonne opportunité
22:43ça ne s'arrête pas
22:44du jour au lendemain
22:44Marie votre avis
22:45sur cette question ?
22:46non mais qu'effectivement
22:47c'est pertinent
22:47d'attendre une offre
22:48non mais par rapport
22:49à ce que vous dites
22:50le dirigeant c'est vrai
22:52négocie souvent
22:53de passer salarié
22:54de l'entreprise
22:55pour assurer
22:55une phase de transition
22:56et essentielle
22:58cette phase de transition
22:59essentielle
23:00la phase de transition
23:01et du coup
23:01nous les avocats
23:02en droit social
23:02on intervient
23:03pour rédiger
23:03le contrat de travail
23:04il faut quand même
23:05avoir en tête
23:06et il faut le leur dire
23:07c'est très compliqué
23:08de se retrouver salarié
23:10dans un lien de subordination
23:11vis-à-vis de repreneurs
23:13qui vont forcément
23:14avoir un oeil
23:14un peu critique
23:15sur ce que vous avez fait
23:16donc c'est jamais très facile
23:17et puis vous changez
23:19complètement la posture
23:20et le paradigme
23:21et c'est vrai dans les deux sens
23:22parce que vous parliez
23:23tout à l'heure
23:23du rachat par des salariés
23:25un salarié n'est pas forcément
23:27un bon entrepreneur
23:27et même s'il a été
23:29un très bon manager
23:30un très bon directeur
23:31des opérations
23:32qui connaît la boîte
23:32comme sa poche
23:33qu'il connaît
23:34tous les clients
23:35en position
23:37et en posture
23:37d'entrepreneur
23:38c'est pas du tout
23:39c'est pas du tout
23:40les mêmes contraintes
23:41et ça peut
23:42voilà
23:43avec le recul
23:45on a des expériences
23:46qui ne se passent pas bien
23:47dans les deux sens
23:48je trouve cette réflexion
23:50dans les deux sens
23:51très intéressante
23:52Stéphanie
23:53c'est vrai que
23:54le contrat de travail
23:56c'est
23:56on l'a vu
23:57parfois
23:58la période de transition
24:00qui était prévue
24:00par exemple
24:01pour deux ans
24:02en réalité
24:02au bout d'un an
24:03l'ancien dirigeant
24:05n'a pas du tout
24:05envie de continuer
24:06à être salarié
24:07de l'entreprise
24:08c'est peut-être un peu
24:08fait exprès
24:09d'ailleurs
24:09cette passation
24:11qui va durer
24:12peut-être un peu
24:13moins longtemps
24:13que prévu
24:14c'est peut-être aussi
24:14pour le sortir
24:15de la structure
24:15au départ
24:16on se dit
24:16qu'on a besoin
24:17de lui longtemps
24:17et puis finalement
24:18on se rend compte
24:19que ça devient vite compliqué
24:20et j'ai beaucoup
24:21de négociations
24:22de départ
24:22de dirigeants
24:23qui sont passés salariés
24:24qui veulent partir plus vite
24:25avec en plus
24:26c'est des négociations
24:27de départ
24:27qui sont compliquées
24:28parce que généralement
24:29ils ont gardé départ
24:30donc il y a
24:31toute la problématique
24:32de la rupture
24:33du contrat de travail
24:33et du rachat
24:34des parts
24:35et également
24:36la problématique
24:37du complément de prix
24:38qui est en fonction
24:39de la rentabilité
24:41de la société
24:41post-transmission
24:43donc il y a effectivement
24:44beaucoup de paramètres
24:45qui rentrent en compte
24:45pour finir Sandrine
24:47on appuie beaucoup
24:48nous sur les valeurs
24:49du dirigeant
24:50et son vrai projet
24:51et aussi la transparence
24:53vis-à-vis du repreneur
24:54souvent
24:54il y a cette tendance
24:56de on va habiller
24:56la mariée
24:57ce qui à mon sens
24:58c'est une erreur complète
24:59c'est-à-dire que
25:00ça génère
25:01plein de problèmes
25:03ça génère très souvent
25:05la mise en place
25:06de toutes les garanties
25:06et des procès
25:07à non plus finir
25:08etc
25:08parce qu'en fait
25:10il n'y a pas
25:10une transparence claire
25:11sur qu'est-ce qu'on veut
25:12et les projets
25:12et les valeurs
25:13etc
25:13et du coup
25:15je suis complètement en phase
25:17nous on travaille
25:18énormément sur cette dimension
25:19de conduite de changement
25:20parce que c'est une vraie
25:21conduite de changement
25:21quoi qu'il arrive
25:22même d'ailleurs
25:23si c'est un enfant
25:24qui reprend
25:24parce que souvent
25:26vous avez
25:26un truc un peu caricatural
25:28mais un management
25:29un peu patriarcal
25:30etc
25:30et puis vous avez
25:31le fils ou la fille
25:32qui reprend
25:33qui est dans un management
25:34très collaboratif
25:35avec une approche
25:36qui est complètement différente
25:37ça ne fonctionne pas
25:38ça génère 30 à 40%
25:40de turnover
25:40je cite souvent
25:41cette série Succession
25:42ces livres de Raphaël Baquet
25:45où aucune famille
25:46ne procède de la même manière
25:47ce qui montre bien
25:48à quel point
25:49trouver la bonne méthode
25:50est compliqué
25:51mais en tout cas
25:52on a essayé de vous donner
25:53quelques conseils
25:54aujourd'hui dans cette émission
25:55merci à toutes les trois
25:56Stéphanie Nemaratias
25:57avocate fiscaliste
25:59fondatrice du cabinet
26:00Comit
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