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Mardi 9 décembre 2025, retrouvez Hadrien de Lauriston (Associé, Jeantet), Marie-Charlotte Diriart (Associée, Bignon Lebray) et Xenia Legendre (Associée, Hogan Lovells) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique du droit, du droit et rien que du droit.
00:38Au programme de ce numéro, on va parler du Conseil d'État qui recadre l'administration fiscale en matière de services para-hôteliers.
00:48Et ce sera dans quelques instants avec Xenia Legendre, associée et managing partner du bureau de Paris, Dogan Lovels.
00:58On parlera ensuite de défaillance d'entreprise avec un niveau record au mois de septembre qui impose de revoir la prévention.
01:06On en parlera avec Adrien Deloriston, associé chez Jantet.
01:11Et enfin, on évoquera le droit collaboratif et le rôle de l'avocat comme démineur de conflits sociaux en entreprise,
01:20avec Marie-Charlotte Dirillard, associée chez Bignon-Lebray.
01:25Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:28On commence Lex Inside et on va parler d'un arrêt du 12 novembre dernier
01:42par lequel le Conseil d'État a censuré plusieurs passages d'un BOFIP d'août 2024
01:48qui portait sur le régime de TVA applicable aux locations meublées avec services para-hôteliers.
01:56Pour décrypter cet arrêt du Conseil d'État, j'ai le plaisir de recevoir Xenia Legendre,
02:02associée managing partner du cabinet Dogan Lovels à Paris.
02:06Xenia Legendre, bonjour.
02:08Bonjour Arnaud.
02:09Alors on va parler donc de cet arrêt du Conseil d'État.
02:12Tout d'abord, pouvez-vous nous préciser le contexte de cette décision ?
02:17Alors le contexte de cette décision est un recours pour excès de pouvoir qui a été formé par le syndicat professionnel des loueurs en meublé
02:27contre effectivement trois passages du BOFIP, le BOFIP qui était sorti en août 2024 suite à la modification de la loi par la loi de finances pour 2024.
02:39Sur quoi ça portait ? En général, c'est quoi l'enjeu de toute cette question ?
02:42Bien évidemment, c'est l'application ou la non-application de la TVA sur les locations meublées.
02:47Parce que les locations meublées dites passives sont exonérées de TVA.
02:51En revanche, les locations meublées avec certains services sont soumises à la TVA.
02:56Et bien évidemment, vous pouvez avoir des stratégies.
02:58Les personnes peuvent vouloir soumettre la TVA ou ne pas vouloir soumettre la TVA.
03:02Ce que tout le monde veut éviter, c'est bien sûr d'être redressé par l'administration fiscale après coup sur la TVA.
03:08Donc soit on vous refuse la TVA et donc du coup tous vos coûts sur lesquels vous avez récupéré la TVA,
03:16du coup on vous redresse sur cette TVA récupérée, sur vos coûts, les travaux, etc.
03:21Soit inversement, on vous soumet à la TVA et du coup on vous dit tout ce que vous avez encaissé de vos clients
03:27est soumis à la TVA et vous devez reverser la TVA, donc 10% à l'administration fiscale.
03:35Donc on voit que l'enjeu est important.
03:38Il y a une distinction qui est essentielle pour bien comprendre cette décision.
03:42C'est la distinction entre location meublée et service para-hôtelier.
03:48Pourquoi c'est important ?
03:50Alors c'est important en effet parce qu'on veut que le marché des services d'hébergement
03:56soit soumis à une concurrence loyale.
03:59Donc c'est une question de concurrence loyale entre les hôtels qui eux sont soumis à la TVA
04:03et les locations meublées qui peuvent offrir des services qui commencent à ressembler aux services des hôtels
04:11et qui pourraient ne pas être soumis à la TVA si effectivement la stratégie des loueurs est de ne pas les soumettre à la TVA.
04:17Et du coup, on a élaboré un certain nombre de critères pour dire que premièrement il s'agit des locations
04:23qui sont en dessous de 30 jours.
04:25Donc ça c'est parce que typiquement quand on va dans un hôtel on ne va pas y rester plus de 30 jours,
04:29donc ça c'est déjà important et deuxième critère ce sont les quatre services.
04:34Donc il faut avoir offert au moins trois des quatre services pour tomber dans ce domaine-là.
04:39Quels sont ces services ? C'est le petit déjeuner, c'est le ménage régulier,
04:43c'est la fourniture de linge de maison et l'accueil du client.
04:52D'accord. Et dès lors qu'on a rempli ces quatre critères, on est considéré ?
04:56Alors il faut remplir trois des quatre.
04:57Trois des quatre ? Trois des quatre.
04:59Alors le petit déjeuner, c'est rare qu'il soit fourni dans une location meublée un peu classique qu'on voit.
05:04En revanche, les trois autres services, à savoir le ménage, le linge et l'accueil du client,
05:12ça ce sont les trois services qu'on voit régulièrement dans les locations meublées.
05:17D'accord.
05:17Et donc la question qui se pose, quel est le degré, comment le service doit être fait,
05:21enfin de quel type de service on parle pour que ça tombe dans le domaine de la TVA ?
05:25D'accord.
05:25Et qu'est-ce qu'il a fait le BOFIP ? Le BOFIP a dit que si vous avez une location de moins d'une semaine,
05:34le service de ménage et de fourniture de linge de maison est réputé rendu si le ménage est fait avant votre entrée dans les lieux
05:46et le linge est fourni au moins une fois.
05:49Et donc c'est là-dessus qu'a porté en fait le recours pour excès de pouvoir pour savoir est-ce que c'est suffisant,
05:55est-ce que en fait le BOFIP n'a pas rajouté à la loi, sachant que la loi, elle, elle parle du ménage régulier.
06:02D'accord.
06:02Et de la fourniture de linge de maison.
06:03Alors on va venir sur la décision du Conseil d'État, qu'est-ce qu'il a décidé alors ?
06:07Alors le Conseil d'État a décidé que le BOFIP tel qu'il était rédigé à l'époque, donc en août 2024,
06:13rajoute à la loi.
06:14Et ça c'est une question intéressante, ça veut dire que effectivement le Conseil d'État est le gardien du rôle de l'administration fiscale,
06:21son rôle n'est pas de rajouter à la loi, son rôle est d'interpréter la loi, mais ne pas de rajouter à la loi.
06:27Or ce qui s'est passé dans ce BOFIP, c'est qu'il y avait une petite phrase qui dit,
06:31si l'allocation est d'une durée de moins d'une semaine, ce service-là par exemple de nettoyage,
06:38qui doit être nettoyage régulier, est réputé rempli si on a nettoyé les locaux juste avant l'entrée dans les lieux des personnes hébergées.
06:47D'accord.
06:47Le Conseil d'État a dit non, il faut que ce soit un nettoyage régulier, après ça laisse à l'appréciation des personnes.
06:52Ce qui est intéressant, c'est qu'au moment où le recours a été engagé, le recours a été engagé au mois d'octobre 2024,
07:00en mois de mars 2025, l'administration a déjà modifié son BOFIP.
07:03Donc le BOFIP annulé, il a déjà été remplacé par un nouveau BOFIP.
07:07Et il disait quoi ce nouveau BOFIP ?
07:08Et le nouveau BOFIP dit que les prestataires des services d'hébergement peuvent considérer qu'ils ont rempli cette condition du ménage régulier
07:18si le ménage est fait juste avant leur entrée dans les lieux.
07:21Pourquoi c'est intéressant cette petite différence ?
07:25Parce qu'en fait, c'est maintenant rédigé comme une tolérance de l'administration.
07:28Il faut savoir que les BOFIP, en fait, ils protègent le contribuable,
07:32parce que les BOFIP sont opposables à l'administration.
07:35Or, dans les contrôles fiscaux, on avait noté une tendance de l'administration d'utiliser le BOFIP comme une arme contre le contribuable.
07:43Et donc c'est pour ça que le syndicat a intenté cette action.
07:46C'était pour arrêter les redressements qui se sont lancés dans tous les sens pour dire
07:51« Ah, voilà, le ménage a été fait juste avant d'entrer dans les lieux.
07:55Le BOFIP a dit ça, donc vous remplacez la condition, donc TVA. »
07:59Et là, le Conseil d'État, en quelque sorte, il recadre l'administration fiscale ?
08:03Il dit que le ménage, que la loi dit qu'il faut que le ménage soit régulier,
08:08et que ce n'est que, en fait, le prestataire d'hébergement qui peut considérer qu'il a fait le ménage régulier
08:15s'il l'a fait une fois avant l'entrée dans les lieux, dans le cadre des séjours courts,
08:20de moins de 5 nuités et moins.
08:23Ce qui est assez normal quand on va faire le ski, par exemple, bien sûr, on rentre dans les lieux propres,
08:28mais il n'y a personne qui va venir faire le ménage pendant la semaine que vous y êtes là,
08:32on ne va pas vous changer les draps, c'est comme ça, c'est normal,
08:34et quand vous partez, le ménage est refait, etc.
08:37Donc voilà, ça a été recadré, et donc désormais, l'administration ne peut plus utiliser cette règle-là
08:45contre les contribuables.
08:46En revanche, les contribuables peuvent s'en prévaloir, s'ils le souhaitent, s'ils veulent rentrer dans le régime de TVA.
08:52D'accord, et ça veut dire quoi les implications pour les acteurs du marché, concrètement, cette décision ?
08:57Alors, pour les acteurs du marché, ça dépend s'ils veulent ou non se soumettre à la TVA,
09:01parce que c'est au choix, finalement, du contribuable,
09:03donc ils peuvent cadrer la manière dont ils organisent ces prestations,
09:09ils peuvent les cadrer en fonction de ce BOFIP,
09:12soit, effectivement, s'ils font le ménage avant l'entrée dans les lieux,
09:16et ils souhaitent considérer, ils souhaitent rentrer dans la TVA, ils peuvent,
09:21et s'ils ne souhaitent pas entrer dans la TVA,
09:23ils vont toujours faire le ménage juste à l'entrée dans les lieux,
09:26mais ils ne vont pas se soumettre à la TVA,
09:28ils vont dire que ça ne correspond pas au ménage régulier tel qu'exigé par la loi.
09:33Est-ce que le Conseil d'État apporte plus de clarté avec sa décision ?
09:38Alors, je ne dirais pas qu'il apporte plus de clarté,
09:41parce que la loi n'a pas clarifié ce que voulait dire le mot régulier,
09:44donc le Conseil d'État n'a pas clarifié davantage,
09:46le Conseil d'État a juste recadré l'administration,
09:49dans le sens que l'administration ne peut pas rajouter des conditions que la loi n'a pas prévues.
09:53Voilà, donc elle apporte plus de confort au contribuable,
09:56et plus de choix au contribuable, mais pas plus de clarté.
09:59On va conclure là-dessus, merci Xenia Lejean,
10:02je rappelle que vous êtes associée et managing partner du bureau de Paris de Gann Lovels.
10:06Merci de m'avoir reçu.
10:08Tout de suite, l'émission continue,
10:09on va parler d'un autre sujet brûlant,
10:11les défaillances d'entreprise.
10:137000 défaillances d'entreprise au mois de septembre,
10:27un chiffre qui interroge sur la prévention.
10:30Pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir Adrien Deloriston,
10:33avocat associé au sein du cabinet,
10:35Jantet.
10:36Adrien Deloriston, bonjour.
10:37Bonjour Arnaud.
10:38Avant de parler ensemble de ces défaillances d'entreprise,
10:42je le disais, 7000 défaillances d'entreprise en septembre,
10:45ce chiffre qui interroge,
10:46comment vous analysez ce chiffre ?
10:49Alors c'est évidemment un chiffre qui est très important,
10:52on a rarement atteint ces niveaux-là.
10:56C'est malgré tout un chiffre à relativiser un petit peu,
10:59dans la mesure où il faut se rappeler que sur la période Covid et post-Covid,
11:03il y a eu une chute quand même très importante du nombre de défaillances
11:07et on a peut-être 60 000 ou 80 000 défaillances d'entreprise
11:12qu'il faut rattraper.
11:13Alors évidemment, ça prend du temps et donc on risque d'avoir des niveaux
11:16encore assez élevés, sans doute assez longtemps,
11:19pour avoir cet effet rattrapage.
11:22Ceci dit, ça reste un chiffre malgré tout préoccupant,
11:26surtout pour les entreprises de taille moyenne
11:28et les plus grandes entreprises,
11:30pour lequel cet effet rattrapage que je mentionnais,
11:34en fait, est déjà intervenu sur les années 2023-2024
11:37et donc là, on est plutôt au-dessus pour ces grandes entreprises
11:40et donc c'est pour le coup des centaines d'emplois qui sont menacés.
11:45Donc voilà, à relativiser et en même temps, qui reste préoccupant.
11:50Alors que ces chiffres qui sont à relativiser, comme vous dites,
11:53mais préoccupants, dans le même temps, on voit que les outils de prévention
11:57tels que la consignation ou le mandat ad hoc sont peu utilisés.
12:01Comment vous l'expliquez ?
12:02Alors, peu utilisés, là aussi, je relativise.
12:06Un des effets positifs du Covid, ça a été la démocratisation
12:10de ces outils de prévention.
12:12Il y a eu une très forte augmentation du recours,
12:15notamment pendant cette période-là,
12:19à tel point que d'ailleurs, au tribunal de commerce de Paris,
12:21désormais au tribunal des activités économiques,
12:23il y avait deux juges délégués à la prévention,
12:26il y en a beaucoup plus aujourd'hui,
12:28pour faire face justement à cet afflux de recours à la prévention.
12:34Malgré tout, effectivement, il y a encore des cas
12:37où des dirigeants viennent nous voir
12:39et on aurait aimé qu'ils viennent nous voir plus tôt
12:41pour pouvoir justement avoir accès à ces mécanismes de prévention.
12:45Pourquoi ils ne le font pas, selon vous ?
12:48Il y a beaucoup de facteurs.
12:49Alors, il y a une méconnaissance.
12:53Nous, professionnels du restructuring,
12:55on essaye de faire cette pédagogie,
12:58de marteler que l'anticipation, c'est le maître mot
13:01pour régler ces difficultés.
13:04Mais on voit qu'il faut qu'on continue nos efforts à ce niveau-là.
13:09Donc, une méconnaissance, une crainte du tribunal,
13:11qui, là aussi, malgré les efforts des juridictions,
13:17de tout l'écosystème,
13:20pour rappeler aux dirigeants que le tribunal est plutôt leur ami
13:23que là pour sanctionner, même si ça arrive,
13:27il y a encore cette crainte.
13:30Et puis, ces mécanismes de prévention
13:32ne sont, me semble-t-il, pas adaptés pour toutes les entreprises.
13:35Je pense qu'il faut quand même des entreprises d'une certaine taille
13:39pour pouvoir absorber le coût
13:43et les ressources que cela nécessite.
13:48Puisque vous avez le plus souvent un conseil juridique
13:52qui accompagne un mandataire ou un conciliateur.
13:56Et puis, même la restructuration peut engendrer des coûts.
13:59Et donc, voilà, ces coûts-là peuvent aussi faire fuir, entre guillemets,
14:05certains dirigeants pour aller dans ces mécanismes-là.
14:08Donc, on a vu les freins à la démocratisation des outils de prévention.
14:14Comment on peut concilier la protection des intérêts des créanciers
14:18sans fragiliser les entreprises en difficulté ?
14:22Alors, c'est clé dans ces mécanismes de prévention.
14:28C'est de concilier les intérêts en présence.
14:30Alors, vous évoquiez créancier et puis l'entreprise.
14:34Il y a aussi les salariés qui sont des parties prenantes importantes, l'actionnaire.
14:39Et donc, en réalité, le rôle du mandataire ad hoc ou du conciliateur
14:42va justement être d'essayer d'équilibrer les efforts de chacun.
14:48Et que chacun ait le sentiment de faire un effort
14:51qui est contrebalancé par l'effort de celui qui est en face.
14:54On a des dirigeants qui peuvent être tentés
14:57d'obtenir des efforts extrêmes de la part de leurs créanciers.
15:02Souvent, c'est une mauvaise logique parce que c'est un peu tuer l'avenir.
15:06Parce qu'un jour, alors, ces créanciers, ça peut être ces banques.
15:09On peut avoir un jour besoin de ces banques pour un nouveau concours bancaire.
15:12C'est des partenaires commerciaux.
15:15Et donc, si on fragilise son partenaire commercial,
15:17bien évidemment, pour le futur, ça rend les choses très difficiles.
15:21Et donc, voilà, il y a cette nécessité d'obtenir des efforts des uns et des autres
15:26tout en préservant les intérêts de chacun
15:29pour justement pouvoir rebondir.
15:32Ce qui est quand même l'objectif final de ces procédures.
15:35Et là, justement, il y a un point qui est important pour rebondir.
15:37C'est avoir essayé de restaurer la confiance entre créanciers et débiteurs.
15:42C'est des situations qui sont compliquées.
15:44Et comment on fait pour restaurer cette confiance ?
15:47Alors, exactement.
15:48Parce que c'est vrai que quand une entreprise vient nous voir
15:51pour réfléchir à un mandat ad hoc, une conciliation,
15:55bien souvent, évidemment, les difficultés préexistent.
15:58Et donc, bien souvent, il y a eu une période
15:59où on a annoncé des choses à ses partenaires, à ses créanciers,
16:03à ses salariés, à ses co-contractants,
16:06qui ne se sont pas réalisées.
16:07Et donc, la confiance est très souvent rompue.
16:11Et effectivement, ce rôle du mandataire ad hoc et du conciliateur
16:14va être tenté de restaurer cette confiance.
16:17Et ça, c'est très important,
16:19parce que c'est ce qui va permettre, in fine,
16:21de trouver un accord avec les uns et les autres.
16:24Et pour ça, il y a effectivement d'expliquer aux dirigeants
16:27qui doit transmettre un certain nombre d'informations.
16:30et de l'autre côté aussi, d'expliquer aux autres interlocuteurs
16:36que les efforts seront répartis
16:38et qu'ils ne sont pas les seuls à faire des efforts, etc.
16:41Donc, effectivement, ces mécanismes de prévention
16:45ont un rôle essentiel dans le travail de restaurer la confiance,
16:49qui est vraiment un des points de départ pour trouver des solutions.
16:52Alors, je vais revenir sur un point que vous avez soulevé
16:54au début de cet entretien,
16:56c'est accompagner les dirigeants en amont dès le début.
17:01Comment on fait pour que, justement,
17:03que le dirigeant ait cette vigilance
17:07de vous solliciter dès le début ?
17:10Alors, c'est très difficile.
17:12C'est ce qu'effectivement, ce qu'on disait en début d'entretien,
17:15c'est que, bien souvent, les dirigeants ne sont pas au courant
17:18ou attendent le dernier moment, même quand ils ont l'information.
17:22On aimerait que tous les dirigeants soient informés
17:24de ces procédures et confiants dans le tribunal.
17:29Malheureusement, on voit que c'est très difficile.
17:31Et ce qui est assez normal, dans un certain sens,
17:33puisque un dirigeant, pour qui tout va bien,
17:37il n'a pas envie d'écouter quelqu'un qui dit
17:39« Ah, mais au fait, les choses pourraient peut-être
17:41un jour mal se passer, et voilà ce qu'il faudrait faire. »
17:43Donc, bien sûr, il faut continuer nos efforts de pédagogie
17:46auprès des dirigeants, des chefs d'entreprise.
17:49Je pense aussi, peut-être plus efficace,
17:52de faire de la pédagogie auprès de l'écosystème
17:55de l'entreprise, et je pense notamment aux experts comptables,
18:00aux commissaires aux comptes, même à nos confrères,
18:02avocats habituels de la société,
18:05pour qu'effectivement, lorsque eux décèlent des signaux faibles,
18:09puissent inviter le dirigeant, justement,
18:12à saisir cette opportunité d'aller solliciter la protection du tribunal.
18:16Parce qu'eux aussi, ils ont une relation privilégiée
18:19avec le chef d'entreprise.
18:20Exactement, et puis ce sont des gens qui sont,
18:23surtout l'expert comptable, surtout l'avocat habituel,
18:26une relation un peu quotidienne avec le dirigeant,
18:29donc ils peuvent être informés plus en amont,
18:31ils ont la confiance du dirigeant,
18:33et donc évidemment, si la recommandation vient d'eux,
18:35je pense que ça peut être très efficace.
18:38Donc il y a cet effort de pédagogie auprès des dirigeants,
18:41et puis auprès de tout l'écosystème
18:43qui accompagne les entreprises au quotidien.
18:46On va conclure là-dessus, merci Adrien de Loriston,
18:48je rappelle que vous êtes associé au sein du cabinet Jantet.
18:51Merci beaucoup.
18:52Tout de suite, on change de décor,
18:54on va parler droit collaboratif.
19:07On continue ce Lex Inside,
19:09on va parler de l'avocat et de son rôle de démineur
19:13de conflits sociaux en entreprise
19:15avec le droit collaboratif.
19:17Et pour aborder ce point,
19:19j'ai le plaisir de recevoir Marie-Charlotte Dirillard,
19:22avocate associée au sein de Bignon-Lebray.
19:25Marie-Charlotte, bonjour.
19:27Bonjour Arnaud.
19:28Alors, avant de parler du rôle de l'avocat
19:30en tant que démineur de conflits sociaux
19:32avec le droit collaboratif,
19:34qu'est-ce que le droit collaboratif ?
19:36Le droit collaboratif,
19:37c'est un mode de résolution alternatif,
19:40amiable des conflits,
19:42qui prend corps dans le cadre d'un contrat
19:46qui est signé entre deux parties
19:48et leurs avocats.
19:50C'est un mode innovant
19:52puisque une fois que le contrat est signé,
19:54on ne parle plus des deux parties,
19:56mais d'une seule et même équipe collaborative
19:58qui doit rechercher une solution
20:01qui réponde à 100% à tous les besoins
20:04exprimés dans le cadre du contentieux
20:06et qui donne lieu à une seule consultation commune
20:10des avocats.
20:11Donc ça, c'est vraiment innovant
20:13et ça permet de trouver des solutions.
20:16Et également, autre point très innovant,
20:18les avocats s'engagent à 100%
20:20puisque, en cas d'échec,
20:23ils ne pourront pas représenter leurs clients
20:26dans le cadre d'un contentieux.
20:27Donc ça, effectivement, c'est un point très important.
20:29Exactement.
20:30Alors, pour maintenant qu'on sait
20:32ce qu'est le droit collaboratif,
20:34dans quelle situation concrète on peut l'utiliser ?
20:37À chaque fois qu'il y a un litige
20:39et une volonté réelle des parties
20:42de résoudre de manière constructive,
20:46rapide et confidentielle leur litige.
20:49Donc en entreprise, ça peut être tant
20:51pour régler un conflit avec des clients,
20:53des fournisseurs,
20:54des conflits entre associés,
20:56mais également en droit du travail,
20:58que ce soit dans le cadre
20:58de relations collectives ou individuelles.
21:01Quel que soit le statut du salarié,
21:04ce processus peut s'appliquer.
21:06Alors justement, on va parler
21:08du droit du travail spécifiquement.
21:12Pourquoi vous pensez que ce processus
21:15de droit collaboratif est adapté
21:18au droit du travail ?
21:19Alors, il est vraiment adapté
21:21au droit du travail,
21:22puisque le droit du travail,
21:24c'est le droit des relations humaines.
21:26Et c'est dans ce cadre-là
21:27qu'il y a la plupart du temps
21:28du ressenti et des choses
21:30qui ne s'expriment pas.
21:32Donc c'est le cadre idéal
21:33pour pouvoir exprimer justement
21:35tous les ressentis.
21:37Quand, par exemple,
21:38un salarié demande des sommes folles
21:40à titre de dommages et intérêts
21:42pour un licenciement
21:43qu'il estime sans cause réelle et sérieuse,
21:46il traduit en fait
21:47toute la frustration qu'il a eue
21:49d'avoir travaillé
21:51et de se faire licencier
21:53dans des conditions
21:54qu'il estime vexatoires.
21:56Et si on lui laisse le cadre
21:59nécessaire pour s'exprimer
22:01en toute bonne foi
22:03avec son employeur,
22:05l'employeur aura à ce moment-là
22:06l'occasion de le remercier
22:08peut-être pour les 30 années
22:09de travail bien fait.
22:11Et à ce moment-là,
22:12le salarié sera probablement
22:14beaucoup plus réceptif
22:15aux raisons qui ont fondé
22:17le licenciement.
22:18Et dans ces cas-là,
22:19une solution naît
22:20de ces discussions
22:22encadrées par leurs avocats
22:24en droit collaboratif.
22:25Alors, on sait qu'en droit du travail,
22:26il y a d'autres modes de rupture.
22:28Vous avez évoqué le licenciement,
22:29il y a aussi la rupture conventionnelle.
22:31C'est quoi la valeur ajoutée
22:32du droit collaboratif ?
22:35La rupture conventionnelle,
22:38c'est avant tout litige.
22:40C'est finalement une partie
22:41qui souhaite pouvoir rompre le contrat.
22:45On intervient en droit collaboratif
22:47une fois qu'il y a un litige
22:49pour le résoudre
22:50en mettant de côté
22:52toute la pression du contentieux
22:54et en se disant,
22:55on se laisse une respiration,
22:58on s'engage contractuellement
22:59pour pouvoir résoudre
23:01en toute bonne foi
23:01un contentieux.
23:03D'accord.
23:04Alors, pour bien comprendre,
23:05est-ce que vous avez
23:05un exemple à nous partager ?
23:07Bien sûr, j'en aurais beaucoup,
23:09mais je vais partager avec vous
23:10mon premier dossier
23:12de droit collaboratif.
23:14J'intervenais pour une start-up
23:16qui, à ses débuts,
23:18a recruté un responsable
23:20de l'informatique
23:21qui était tout à fait compétent
23:23pour mettre en œuvre
23:24tout le process informatique,
23:26créer le réseau.
23:27Et lorsque la start-up
23:29a commencé à se développer,
23:31notamment à l'international,
23:32il a fallu recruter
23:33un directeur informatique
23:35avec plus de compétences
23:36et également des compétences
23:37managériales,
23:38ce que le responsable
23:39n'avait pas
23:39et ce qu'on ne lui demandait
23:40pas au début.
23:41Bien évidemment,
23:42il a pris ça
23:42pour une rétrogradation,
23:44il a trouvé ça humiliant,
23:45il s'est opposé,
23:46il était en mal-être
23:47qu'il a exprimé,
23:48il s'est mis en arrêt maladie
23:50et a sollicité
23:53par l'intermédiaire
23:53d'un avocat
23:54des dommages à intérêt
23:55et la rupture du contrat.
23:58Les négociations
23:59entre avocats
23:59ont au début patiné
24:01et il y a un moment
24:02où j'ai proposé
24:03ce processus collaboratif.
24:06Comment vous l'avez amené ?
24:07Je sentais qu'il y avait
24:08beaucoup de...
24:10une réelle volonté
24:12des parties
24:12de trouver un accord
24:14et en même temps
24:15une incapacité
24:16à s'exprimer
24:17parce qu'il n'y avait pas
24:18ce lieu bienveillant
24:20entre avocats
24:21formés encore une fois
24:23à toutes ces procédures
24:25d'écoute active,
24:26de reformulation
24:27et lorsque je l'ai proposé,
24:30mon client m'a tout de suite
24:30dit oui
24:31et la partie adverse
24:33à l'époque
24:34l'a accepté.
24:35On a formé
24:36une équipe collaborative
24:37et mon client a compris
24:40que l'arrêt maladie
24:42était réel
24:43et qu'il y avait
24:44un véritable mal-être
24:45et de la même façon
24:47il a pu exprimer
24:49toute la reconnaissance
24:50qu'il avait
24:50vis-à-vis de ce salarié
24:52qui du coup
24:53a eu toute la reconnaissance
24:55qu'il cherchait
24:56au travers
24:57de son action judiciaire
25:00et nous avons pu trouver
25:02une solution
25:03où le salarié
25:04a été acteur
25:05de la solution.
25:07Il ne l'a pas subie,
25:07il était véritablement acteur.
25:10C'est quoi les clés
25:11de la réussite
25:12justement
25:12du droit collaboratif
25:15sur un dossier
25:15tel que celui-ci ?
25:17Alors c'est de pouvoir
25:19former une véritable équipe
25:21avec l'autre avocat
25:23puisque c'est nous
25:25qui pouvons former
25:26enfin
25:26assurer un cadre
25:28propice
25:29aux réelles discussions
25:31en toute bienveillance
25:33encore une fois
25:33mais c'est un peu galvaudé
25:35bienveillance.
25:35Là c'est vraiment
25:36arriver à ce que chacun
25:38puisse exprimer
25:39ses besoins
25:40ses préoccupations
25:41de manière à adresser
25:43en dehors du prisme
25:44toute négociation
25:45c'est du temps
25:46c'est de l'argent
25:47pas toujours
25:48notamment dans les relations humaines
25:49notamment en droit du travail
25:50et donc grâce à
25:52cette complexité
25:53qui est maîtrisée
25:54au travers
25:55de l'équipe collaborative
25:57on parvient
25:58à des solutions
25:59absolument incroyables
26:01notamment avec cette étape
26:02du brainstorming
26:04où on s'accorde
26:04une heure ou deux
26:05pour trouver
26:06toutes les solutions possibles
26:07Comment on fait justement
26:08quand on a des intérêts
26:10qui sont contradictoires
26:11entre un employeur
26:13et un salarié
26:13comment on arrive justement
26:15à créer cette équipe
26:16et justement
26:17avec cette étape
26:18du brainstorming
26:19à trouver
26:20de concilier les points
26:21etc.
26:22Alors
26:22ce sont les étapes
26:24de la procédure collaborative
26:25qui permettent cela
26:26parce que
26:27comme je le disais
26:28il y a d'abord une étape
26:29d'expression
26:30des besoins
26:30des préoccupations
26:31donc les parties
26:33se comprennent
26:34un peu mieux
26:35on identifie
26:36les points de friction
26:37juridiques
26:38qui sont adressés
26:39par une consultation commune
26:41donc là en fait
26:42tous les fantasmes
26:43tombent
26:44entre guillemets
26:44on sait exactement
26:45quels sont les enjeux financiers
26:47et on sait aussi
26:48que les parties
26:48ont tout un intérêt
26:49à ce que ça se solde
26:51le salarié par exemple
26:52pour tourner la page
26:54et l'employeur
26:55pour pouvoir
26:56être tourné
26:58vers l'avenir
26:58exactement
26:59D'accord
27:00Merci Charlotte Dirillard
27:02pour cette explication
27:04donc sur le droit collaboratif
27:05et son application
27:06en droit du travail
27:07je rappelle que vous êtes associée
27:08au sein du cabinet
27:09Bignon-Lebray
27:10Merci beaucoup
27:11Merci à toutes et à tous
27:13pour cette fidélité
27:16on va conclure cette émission
27:18restez curieux
27:19et informés
27:20à demain
27:21sur Bismarck for Change
27:22Merci à tous
27:23Merci à tous
27:24Merci à tous
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