- il y a 4 mois
Ce vendredi 19 septembre, le mouvement social qui a rassemblé 500 000 participants a été abordé par Isabelle Job-Bazille, directrice des études économiques de Crédit-Agricole SA, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Nathalie Janson, économiste, professeure à la Neoma Business School, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Isabelle Jobbazéi.
00:03Bonjour Isabelle, directrice des études économiques à Crédit Agricole SA.
00:08À vos côtés, Nathalie Jansson. Bonjour Nathalie, professeure d'économie à Neoma Business School.
00:13Et face à vous, Ludovic de Sauté, mon camarade de la tribune, toujours directeur délégué de la tribune.
00:18On peut remontrer la une de la tribune.
00:20Pluie d'investissement entre Londres et Washington.
00:23Vous savez, c'est la visite royale d'État de Donald Trump en Grande-Bretagne.
00:29On en parlera en fin d'émission.
00:30Mais d'abord, l'actualité du jour, c'est évidemment le bilan, Ludovic, des manifestations hier.
00:36Un peu plus de 500 000 personnes selon la police, un million selon la CGT.
00:40Bon, il faisait beau.
00:42Les cortèges se sont manifestés plutôt dans le calme.
00:45On craignait énormément de casse et de violence.
00:49Finalement, tout s'est plutôt bien passé dans l'ensemble.
00:52Est-ce qu'à 500 000, on peut dire que c'est un succès ou c'est un échec ?
00:57C'est un relatif succès ou un non-échec, on va dire, parce que par rapport aux dernières manifestations
01:03qu'il y avait eu notamment sur la réforme des retraites, on est un peu près dans les mêmes niveaux.
01:08C'est un peu plus que les retraites et un peu moins que la loi de travail.
01:10Maintenant, on joue une lecture à une séquence assez politique et assez neutre.
01:14Ce qui est assez remarquable, c'est qu'il y a un mois, quand on débattait, à l'époque de François Bayreau,
01:20on parlait d'un budget où la contrainte était la dette, et uniquement la dette, honnêtement, la gestion de la dette.
01:26Et là, on voit tout le glissement et ces mobilisations, hier, fait partie de ce glissement,
01:31où maintenant, on ne parle plus vraiment de la dette.
01:35On commence à parler...
01:35Même plus du tout.
01:36On a complètement été balayé en 15 jours.
01:38On commence à parler d'un volet beaucoup plus social.
01:40Donc, voilà, cette manifestation, et notamment par rapport au Parti Socialiste,
01:46joue clairement dans le fait que ça va encore ouvrir davantage le débat,
01:50qui est en train de s'ouvrir depuis quelques jours.
01:51C'est d'autant plus drôle qu'il y a une semaine, on a été dégradé par Fitch.
01:55Voilà.
01:57Exactement, que la dette reste un sujet.
01:59On n'a jamais été autant d'actualité, finalement.
02:01Et finalement, hier, on a parlé que de deux sujets.
02:03Enfin, il y avait beaucoup de revendications.
02:05En réalité, c'était difficile d'avoir un message clair.
02:07Mais les deux principaux thèmes, c'était, un, pouvoir d'achat,
02:10et deux, justice fiscale.
02:12Oui, après, tout ça est un peu lié, quand même.
02:15On peut relier, puisqu'il y a quand même la question au cœur,
02:18la question du modèle social,
02:19qui renvoie aussi à un certain nombre de dépenses.
02:21On sait que notre modèle social est coûteux
02:24et qui alimente en partie notre dette.
02:27Donc, on peut relier, en fait, les thématiques
02:30que l'on a eues au cours de ces manifestations.
02:32Est-ce que les Français ont raison de broyer du noir
02:35sur la thématique du pouvoir d'achat ?
02:38On essaye souvent, dans les experts,
02:39de relier la réalité des chiffres,
02:43le réel, au sentiment de l'opinion publique,
02:46qui est parfois éloigné.
02:46Ce qui se passe réellement, Nathalie Jansson,
02:48est-ce qu'en France, on souffre particulièrement
02:51au niveau du pouvoir d'achat ?
02:52Alors, en tout cas, en termes d'évolution
02:55par rapport au thème des inégalités, par exemple,
02:58non, là, en fait, effectivement,
03:00on a ce qu'on a, une dysmorphie financière.
03:03C'est-à-dire qu'en fait, il y a...
03:03Il faut expliquer ce que c'est, alors.
03:04Alors, dysmorphie financière,
03:05ça devient d'un concept de médecine.
03:08C'est la dysmorphie corporelle.
03:09C'est-à-dire qu'on a l'impression d'avoir ce corps,
03:11alors qu'on en a un autre.
03:12Et souvent, c'est, par exemple, chez les jeunes filles
03:14de se croire grosses, alors qu'en fait,
03:16on ne l'est pas du tout.
03:17Et en fait, ici, c'est souvent de se croire pauvre
03:19parce qu'en fait, dès que si on gagne
03:221 500 euros par mois, on va trouver
03:23que quelqu'un qui a 2 000, il est extra-rich.
03:26Donc, en fait, vraiment, c'est la croyance
03:28que, finalement, on n'a pas autant
03:30qu'on devrait avoir.
03:32Et quand on regarde de près,
03:34donc là, quand on regarde sur le plan
03:35des inégalités, donc souvent revendiquées,
03:38enfin souvent, puisqu'on parle de justice fiscale,
03:40là, les études montrent, notamment,
03:43il y a une étude qui montre sur la base
03:45des chiffres du centre de Zuckman et Piketty,
03:50là, qui est l'inéquality web base.
03:52Sur le world inequality, absolument.
03:53On s'aperçoit que les 1 % les plus aisés
03:56en France représentaient à peu près
03:5827 % en 93 et ils représentent
04:0026,7 % en 93 et ils représentent
04:0427 % en 2023.
04:06Bon, on ne peut pas dire qu'il y ait
04:07une grosse évolution.
04:09Moi, j'ai vu Gabriel Zuckman sur tous
04:10les plateaux cette semaine qui nous expliquait
04:12que le patrimoine de ces plus riches
04:14était passé de 6 points de PIB
04:16à 42 points de PIB en 15-20 ans.
04:20C'est explosé, non ?
04:21Alors, voilà, ça, c'est un bon exemple.
04:24C'est-à-dire qu'en fait, bien évidemment,
04:25quand il fait ça, il prend cette fameuse valorisation
04:28sur le marché financier, donc les actions
04:31qui sont détenues par ces ménages,
04:37ces riches.
04:39Et effectivement, ce qui distingue,
04:42et d'ailleurs, ça se voit beaucoup aux États-Unis,
04:44puisqu'aux États-Unis, on a un patrimoine financier
04:46qui est très valorisé, et là, qui, pour le coup,
04:49fait la différence entre les ménages les plus modestes
04:52et ceux les plus riches.
04:54Donc, effectivement, peut-être que dans la façon,
04:57donc là, moi, je n'ai pas regardé la façon
04:59dont ils ont calculé cette part-là,
05:00mais en effet, le patrimoine financier,
05:04donc s'il prend à un instant T la bourse,
05:07effectivement, sans doute que l'effet du patrimoine financier
05:11joue dans les chiffres plus aisés.
05:13Mais en termes de pouvoir d'achat quotidien,
05:16donc là, quand on regarde les revenus annuels,
05:19il n'en demeure pas moins que ces fameux revenus,
05:21les 1% les plus aisés,
05:23leurs revenus après impôt représentent une part moindre
05:26en 2023, quand toujours en 1997,
05:29qui était l'année de référence au départ.
05:30Une part moindre ?
05:31Oui, c'est-à-dire que le chiffre, c'était 7,5% en 1997
05:37et c'est 6,6% en 2023.
05:40Et encore, ça, ça vient toujours de l'orban.
05:41On va être sûr de bien comprendre.
05:42La part des revenus que se versent,
05:45parce que c'est des dividendes.
05:46C'est les 1%, les revenus les plus aisés.
05:49A baisser dans l'ensemble des revenus distribués.
05:52Oui.
05:54Ludovic, même question.
05:56Pouvoir d'achat.
05:56Est-ce qu'on a raison de broyer du noir en France ?
05:58La question de la dysmorphie est vraiment au cœur du sujet, du problème.
06:06Après, sur le pouvoir d'achat,
06:07et je pense qu'on le mesure et on le comprend progressivement,
06:11c'est-à-dire qu'il y a eu quand même deux énormes dodanes
06:14ces dernières années qui sont passées,
06:16c'est le Covid et l'énergie liée à l'Ukraine,
06:19ont quand même provoqué des chocs majeurs et tout ça.
06:22On a protégé l'ensemble des salaires,
06:24on a socialisé l'ensemble des salaires quasiment pendant la crise Covid.
06:28On le voit d'ailleurs dans beaucoup de dossiers,
06:30vous citiez tout à l'heure la question de l'apprentissage par exemple,
06:33c'est-à-dire que cette désaccoutumance d'une période
06:36sur laquelle l'État était extrêmement interventuriste,
06:39elle ne se passe pas très bien globalement en fait.
06:42Non mais elle ne se passe pas très bien,
06:43c'est-à-dire l'atterrissage ne se passe pas très bien.
06:44C'est le bonheur en France, c'est ça que vous êtes en train de nous dire,
06:46l'État a réglé tout et on était bien comme ça.
06:49Une réalité, et on parlait de la mobilisation à l'instant,
06:53c'est-à-dire qu'on va dire que globalement les petits salaires
06:55ont relativement été bien accompagnés sur la durée et s'y retrouvent.
06:59En revanche là, il y a une autre France qui commence à s'exprimer,
07:02c'est-à-dire c'est la France des classes moyennes,
07:04qui elle s'y retrouve un peu moins,
07:06avec des erreurs de perception réelles, c'est certain,
07:10mais qui sur une longue durée,
07:11dans l'étude INSEE qui est sortie sur le pouvoir d'achat,
07:13il y a une réalité aussi qui apparaît,
07:15c'est que si on regarde sur une longue traîne sur 25 ans,
07:17c'est la première fois depuis 25 ans que le pouvoir d'achat
07:21n'évolue plus en France au sens très naturel.
07:23Le problème c'est le long terme, Isabelle-Jacques-Basie ?
07:25Alors certes, mais si on regarde même ce qui s'est passé,
07:27il y a eu des pertes de pouvoir d'achat liées à cette flambée inflationniste,
07:32on a toujours, au moment où il y a des flambées inflationnistes,
07:36on a souvent des pertes de pouvoir d'achat.
07:39Mais on récupère après, non ?
07:40Voilà, tranquillement, on les récupère après.
07:43Ce qu'on veut éviter, c'est qu'il y ait des boucles
07:44qui s'enclenchent entre l'indexation des salaires,
07:47qui ferait que ça ferait plus d'inflation demain, etc.
07:50Donc ce qui s'est passé, c'est qu'en fait,
07:52on a rattrapé le pouvoir d'achat de 2019 globalement.
07:56On l'a rattrapé ?
07:57Oui, on l'a rattrapé.
07:58Après, si on regarde ce qui a beaucoup progressé
08:00en termes de pouvoir d'achat ces dernières années,
08:03ce sont les prestations sociales,
08:05notamment les pensions de retraite,
08:07et puis les revenus du capital.
08:10Et si on regarde sur les salaires,
08:12les salaires n'ont rattrapé que trois quarts
08:14de la perte, donc en termes réels.
08:18Donc globalement, c'est très intéressant,
08:20ce que vous avez dit.
08:20Ça veut dire que globalement,
08:22au niveau macroéconomique,
08:23on a rattrapé la crise inflationniste,
08:25mais que tout le monde ne l'a pas rattrapé,
08:27et que ceux qui ne l'ont pas rattrapé,
08:28c'est ceux qui bossent en réalité.
08:29En même temps, les salaires,
08:31aujourd'hui, on est encore dans la phase de rattrapage.
08:33C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
08:34les salaires continuent d'augmenter un peu plus vite
08:37que l'inflation.
08:41Donc les salaires réels...
08:42Donc on est à peu près de 2%.
08:44Cette année, ça ne va pas être terrible.
08:45Oui, mais ça sera autour de 2%,
08:482% moins, 2% plus,
08:49suivant les entreprises,
08:51alors qu'on a une inflation qui est inférieure à 1%.
08:53Aujourd'hui, on était à 0,9%.
08:55Donc vous voyez bien que le salaire réel
08:57continue de rattraper,
09:00sachant ce qui a été dit.
09:01En revanche, pour les petits salaires,
09:03notamment les salaires au SMIC,
09:05eh bien, eux ont totalement rattrapé
09:07puisqu'ils ont été indexés à l'inflation.
09:11Il y a plein de choses passionnantes.
09:13Donc du coup, le verre n'est ni à moitié plein
09:16ni à moitié vide.
09:17Après, je reviens juste sur la question de la perception,
09:20de la dysmorphie,
09:21ou vraiment les questions des perceptions.
09:22Moi, j'ai une phrase de Tocqueville,
09:24qui était un politologue,
09:27début du 19e.
09:28Un des premiers libéraux,
09:28qui a parlé de la démocratie en Amérique,
09:31qui avait étudié la démocratie en Amérique.
09:33Et cette passion pour l'égalitalisme.
09:34Voilà, la passion égalitaire française.
09:36Et il disait quelque chose de très juste.
09:38Alors je vais l'exprimer avec mes mots,
09:39c'est pas comme ça,
09:39c'était beaucoup mieux dit chez Tocqueville.
09:42Il disait,
09:42moins il y a de l'inégalité,
09:45plus elles sont visibles,
09:46et plus elles sont inacceptables.
09:47Exactement.
09:47Et donc, on est vraiment au cœur
09:49dans la question de la perception,
09:52puisqu'on sait,
09:53et là, on peut objectiver avec des chiffres.
09:56L'INSEE l'a déjà démontré,
09:57qu'on a un modèle qui est très redistributif en France,
10:00probablement le plus redistributif au monde.
10:03Les écarts de revenus primaires,
10:06donc sans redistribution,
10:07c'est 18.
10:08Après, on passe à 1 à 9,
10:10entre les 10% les plus riches,
10:11les 10% les plus pauvres.
10:131 à 9,
10:13si on prend en compte la redistribution monétaire.
10:16Et si on prend en compte les services publics,
10:19on est de 1 à 3.
10:20Donc, on a un modèle qui est très redistributif.
10:23On sait également qu'on a une forte progressivité de l'impôt.
10:25Si je prends vos chiffres,
10:26on divise par 7 les inégalités en France,
10:29avant et après redistribution.
10:30Donc, il y a vraiment une question de perception,
10:33et moi, j'ai toujours plaidé pour le fait,
10:34alors j'espère que l'intelligence artificielle
10:36nous donnera la possibilité de le faire,
10:39c'est de pouvoir, chaque année,
10:41envoyer aux ménages français
10:42ce qu'ils reçoivent et ce qu'ils payent.
10:45Parce que, en fait,
10:46la plupart ne se rendent pas compte
10:48qu'ils sont bénéficiaires.
10:48Les services publics étant gratuits,
10:50ce qui n'a pas de prix n'a pas de valeur.
10:52Donc, ils sont bénéficiaires nets,
10:54mais ils ne se rendent pas compte de cela.
10:57Donc, voilà,
10:58si l'intelligence artificielle peut,
10:59à un moment donné,
11:00nous permettre d'objectiver
11:01ce qui est cette réalité,
11:04ça devrait faire prendre conscience aux Français
11:06qu'ils sont, pour plus de la moitié,
11:08ils sont bénéficiaires de la redistribution.
11:11C'est une piste très intéressante
11:12qu'on peut lancer à Matignon
11:13pour faire, effectivement,
11:14un peu de pédagogie
11:14autour de ce sujet compliqué
11:15que sont les finances publiques,
11:17effectivement.
11:17Il y a beaucoup de choses
11:18dans ce que vous avez dit
11:19de très intéressants.
11:20Un, que ce sont les retraités
11:23et les revenus du capital
11:24qui ont rattrapé la crise inflationniste.
11:27Si on peut mettre un mot commun sur les deux,
11:29c'est presque des rentiers,
11:30si je puis dire.
11:31En tout cas,
11:31ce n'est pas les revenus du travail.
11:32Les revenus du travail,
11:33eux, n'ont pas rattrapé
11:34la crise inflationniste.
11:35Alors, de manière paradoxalement,
11:36je dis juste quelque chose,
11:37paradoxalement,
11:38si c'est si intéressant
11:39d'investir dans le capital,
11:42puisque le capital
11:43est beaucoup plus rentable.
11:44Vous allez me parler retraite.
11:45Ben voilà.
11:46Pourquoi pas mettre
11:46une dose de capitalisation
11:48pour pouvoir, effectivement,
11:50faire démocratiser
11:51et faire bénéficier
11:53l'ensemble des Français
11:54de ces revenus du capital.
11:57Ça, Isabelle,
11:57c'est réservé aux fonctionnaires.
11:58Ça s'appelle les RAF.
11:59Les RAF, exactement.
12:01Il est réservé
12:01à la fonction publique.
12:02Et au sein de les RAF,
12:04au conseil d'administration,
12:05vous avez les partenaires sociaux
12:06et qui sont très contents
12:07d'investir dans les actions.
12:10On va rappeler Jean Jaurès,
12:11en fait.
12:12Et l'autre point intéressant,
12:13c'est quand même
12:13ce tassement des salaires
12:15de la classe moyenne
12:16qui est sur les Nouveaux-Évilles
12:17de Soté.
12:18Le fameux travail ne paie pas assez.
12:19Là, on a quand même
12:19deux sujets de tension
12:20politique importants,
12:21non, Nathalie Jansson ?
12:22Sur le travail ne paie pas assez,
12:24on a, de toute façon,
12:25le problème de la productivité,
12:27à nouveau,
12:28qui n'est pas sur la table,
12:29mais qui est le vrai sujet.
12:30Et d'ailleurs,
12:31quand on voit,
12:31quand vous avez donné
12:32les chiffres sur la longue période,
12:34c'est bien le décrochage
12:35de productivité en Europe,
12:37en France en particulier,
12:39qui explique effectivement
12:40le faible dynamisme
12:41de la dynamique de salaire
12:44puisque, de toute façon,
12:45si le salaire ne peut augmenter
12:47que si, effectivement,
12:48on a de la productivité.
12:49Donc, si on n'en a pas,
12:50eh bien, effectivement,
12:51on ne risque pas
12:51d'avoir des salaires très élevés.
12:53En plus de ça,
12:54effectivement,
12:55on a ce fameux salaire net
12:57qu'on reçoit.
12:58Et là aussi,
12:59on espérerait,
13:00comme vous,
13:02j'espérerais avoir
13:02de l'intelligence artificielle
13:04ou quelqu'un
13:04qui nous fasse
13:05sur notre bulletin de salaire
13:07un vrai super brut
13:09pour voir
13:10combien, en fait,
13:11on a vraiment,
13:13on devrait recevoir
13:14et combien,
13:15à la fin,
13:15on reçoit.
13:16Parce que chez nous,
13:17effectivement,
13:17on ne reçoit pas
13:18ce super brut
13:19puisque l'entreprise
13:20paie des cotisations,
13:21nous payons des cotisations
13:22et qu'à la fin,
13:23on n'a pas du tout
13:24l'impression
13:25qu'en fait,
13:25c'est ça,
13:26notre salaire de départ.
13:26Et puis avec 75 lignes
13:28sur la fiche de paie,
13:29on n'y comprend absolument rien.
13:29Donc il faudrait avoir
13:30vraiment des grosses catégories
13:32du style vieillesse,
13:34voilà où va pour la vieillesse,
13:36ça va pour la sécu,
13:37enfin pour notre assurance maladie,
13:39ça va pour l'assurance chômage
13:40et là,
13:40peut-être que déjà,
13:41les gens comprendraient
13:42qu'en fait,
13:42ils gagnent beaucoup plus
13:43mais qu'à la fin,
13:44avec tout le système social
13:45qu'on a,
13:46c'est ce qu'on a à la fin.
13:47Et 60% des Français
13:48sont gagnants,
13:49bénéficiaires nets
13:50de cette redistribution.
13:51Les pistes du Parti Socialiste
13:53pour améliorer
13:54le pouvoir d'achat,
13:54c'est une baisse
13:55de la CSG
13:56entre 1 et 1,4 SMIC.
13:58Donc,
14:00une baisse de charge,
14:01si je comprends bien.
14:02La même baisse de charge
14:03qui sont à la fois critiquées
14:04sur les cotisations patronales
14:06de 80 milliards,
14:07mais c'est bien un aveu
14:08que le coût du travail
14:09est trop élevé
14:10en France,
14:11cette proposition du PS.
14:12Et au PS,
14:13tout le monde n'est pas aligné encore
14:14parce que c'est quand même
14:15un totem de Michel Rocard.
14:16Ben oui,
14:16créé par Michel Rocard,
14:18la CSG,
14:18voilà qu'on la mythe.
14:20Mais ce que partagez
14:22un instant Isabelle
14:23est important
14:25et il faut l'entendre
14:27au sens politique
14:28c'est-à-dire,
14:29hier,
14:29la mobilisation
14:30qu'on a observée,
14:33c'est-à-dire,
14:33c'est pas une mobilisation
14:34syndicale classique,
14:35c'est-à-dire,
14:36c'est pas une mobilisation
14:36parce qu'il y a du chômage,
14:38c'est pas une mobilisation
14:38pour revendiquer
14:39une amélioration
14:40des droits de travail,
14:42c'est majoritairement,
14:43aujourd'hui,
14:43c'est la France qui bosse,
14:44en fait,
14:45qui est en train de manifester.
14:46C'est-à-dire,
14:46la France qui bosse
14:47et qui,
14:48pour des bonnes
14:48ou des mauvaises raisons,
14:49a l'impression
14:50de ne pas joindre les deux.
14:51Voilà.
14:52Donc, c'est...
14:58cette séquence,
14:59c'est les deux jours fériés,
14:59c'est-à-dire,
15:00cette France qui bosse,
15:00qui s'y retrouve pas,
15:02si la réponse,
15:03c'est-à-dire,
15:03on a tapé par le haut,
15:05ça ne va pas.
15:06Et cette France qui bosse,
15:08elle envoie des messages.
15:09Finalement,
15:10la CSG,
15:10oui,
15:11c'est une réponse,
15:12sur votre question,
15:13Raphaël,
15:14c'est une réponse,
15:15on va dire,
15:16de type Bercy,
15:17mais ça répond pas
15:18à l'enjeu immédiat
15:19parce que l'enjeu immédiat,
15:20c'est-à-dire,
15:20les bas salaires,
15:21on plutôt s'y retrouve
15:23dans cette séquence-là.
15:24C'est-à-dire,
15:24c'est pas la zone
15:25qui est fragile aujourd'hui.
15:27La zone qui est fragile,
15:28c'est une zone de salaire,
15:30vraiment,
15:30on est dans la classe moyenne
15:31et la classe moyenne même basse,
15:33qui a du mal à joindre,
15:34c'est debout,
15:35qui voit des retraités
15:38qui s'en sortent mieux,
15:39des gens qui gèrent
15:41ou qui optimisent
15:41leur capitaux
15:42qui s'en sortent mieux,
15:43et eux,
15:44pour une raison X ou Y,
15:45ont une mauvaise perception
15:46de leur situation.
15:47Après,
15:48sur cette dysmorphie,
15:49il faut bien faire attention
15:49à cette dysmorphie
15:50parce que ce n'est pas
15:51que d'un problème de lunettes,
15:53j'allais dire,
15:53d'une part des gens,
15:54c'est que notre consommation
15:55a énormément évolué,
15:56à commencer par le budget contraint.
15:57Exactement.
15:58C'est le budget contraint.
15:59Aujourd'hui,
16:00on est dans un monde d'abonnement.
16:01Le logement.
16:02Le logement,
16:03le monde d'abonnement.
16:04On est dans lequel on est rentré.
16:07C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
16:08pouvoir regarder,
16:09j'allais dire,
16:10un film à la télé,
16:11c'est être abonné,
16:12écouter de la musique,
16:13c'est être abonné,
16:13ainsi de suite,
16:14ainsi de suite.
16:14Donc,
16:15ce budget contraint aussi
16:16a grignoté des marges
16:18et qui sont des marges
16:19importantes pour les travailleurs.
16:22C'est-à-dire que c'est des marges
16:23qui permettent
16:24soit des petits plaisirs,
16:25soit des investissements
16:25dans le futur,
16:26des projections.
16:27Et cette marge-là,
16:29aujourd'hui,
16:30elle s'est réduite
16:30à peau de chagrin
16:31dans une partie de la population.
16:32Il y a une vraie question
16:33qu'il faut savoir embrasser.
16:34C'est vraiment ça,
16:36la dysmorphie financière,
16:37c'est vraiment le fait
16:38qu'en fait,
16:39les individus se voient
16:41contraints dans des dépenses.
16:43En plus,
16:44les dépenses de logement,
16:45elles, pour le coup,
16:46ont vraiment beaucoup augmenté
16:48par rapport au passé.
16:49Donc ça,
16:49c'est une vraie perte,
16:50si on veut parler de perte,
16:51par rapport à avant.
16:53Bon, maintenant,
16:53c'est vrai qu'on ne vit plus
16:55du tout de la même façon.
16:56Je veux dire,
16:57quand on dit
16:57que c'est intolérable,
16:59les écarts,
16:59mais enfin,
17:00les écarts entre moi,
17:01aujourd'hui,
17:01la façon dont je vis
17:02et par exemple,
17:05Elon Musk,
17:05finalement,
17:06d'accord,
17:07il fait des trucs incroyables
17:08par ailleurs,
17:08mais on a un téléphone,
17:10je vois les mêmes films que lui.
17:11Enfin, je veux dire,
17:12si vous prenez,
17:13il y a 40 ans,
17:14la différence entre
17:15la façon de vivre
17:17de quelqu'un
17:18de bas salaire
17:19et un chef d'entreprise.
17:22C'était énorme.
17:23Ils n'avaient pas du tout
17:23les mêmes conditions de vie.
17:25Ils n'avaient pas
17:25les mêmes sanitaires.
17:27Donc cet écart,
17:27c'est réduit.
17:28Donc, en fait,
17:29c'est tout ça
17:29dans l'indisport vie.
17:30C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
17:31on a la vaisselle,
17:32on a un sèche-nage,
17:32on a une machine à laver.
17:33Enfin, je ne dis pas tout le monde,
17:34mais c'est beaucoup plus partagé
17:36qu'avant.
17:36Et ça, en fait,
17:37il n'est pas saisi
17:38dans les chiffres, évidemment.
17:38Isabelle Jambasine.
17:39Après,
17:39sur ces classes moyennes,
17:43le fait est,
17:44je pense qu'il y a eu
17:44aussi un sentiment
17:45de déclassement
17:46puisque pour certains,
17:47ils ont été rattrapés
17:48par le SMIC.
17:49Puisque le SMIC
17:50a été indexé à l'inflation
17:54alors que les salaires
17:55un peu plus élevés
17:56ne l'étaient pas.
17:57Et donc,
17:58on est passé d'une part,
17:59je crois,
17:59de 12% des salariés au SMIC.
18:02On est monté
18:03au moment
18:04de cette poussée inflationniste
18:07à quasiment 17%.
18:08On est presque à 1 500 euros
18:09maintenant.
18:10Oui, voilà.
18:10On est passé à 17%.
18:12Alors là,
18:13elle est en train de nouveau,
18:15cette échelle,
18:16elle est en train de nouveau
18:16un peu de s'élargir.
18:17Donc,
18:17on a progressivement
18:18ce rattrapage
18:20des salaires
18:20qui étaient un peu
18:21au-dessus du SMIC.
18:22Mais le fait est,
18:23probablement,
18:24qu'il y a ce sentiment
18:24de déclassement
18:25lié à ce rattrapage
18:27qu'il y a eu aussi
18:28au niveau du SMIC.
18:30Allez,
18:30je voudrais qu'on avance
18:31et qu'on parle
18:31de taxes Zuckman.
18:32Ça faisait longtemps,
18:33tiens,
18:33depuis hier,
18:34probablement,
18:34dans les experts.
18:35On ne parle que de ça
18:36en ce moment.
18:38Il y avait cette tribune,
18:39Nathalie Jansson,
18:40que vous avez co-signé
18:41dans l'Opinion
18:42cette semaine.
18:43Taxe Zuckman,
18:44les Français méritent mieux
18:45que l'illusion fiscale.
18:47Tiens,
18:47tiens,
18:47on est encore dans
18:48la dysmorphie,
18:49là,
18:49non ?
18:49Oui,
18:50c'est vraiment,
18:50il n'y a pas plus cohérent
18:51qu'effectivement,
18:52on a,
18:53on était agacés
18:54de voir,
18:55en plus,
18:56alors,
18:56c'est pas que nous aussi,
18:57on veut être au TF1
18:58et à toutes les chaînes,
18:59mais on trouvait ça incroyable
19:01que cette recette magique
19:03où,
19:04en fait,
19:04il y a quand même
19:04beaucoup,
19:05beaucoup d'économistes
19:06et pas les pires,
19:08hyper,
19:08enfin,
19:09ultra-libéraux,
19:10comme on peut très vite
19:11appeler en France
19:12des économistes
19:13qui ne voudraient pas
19:14de taxes sur les riches.
19:16On la voit à cette tribune
19:17à l'écran.
19:17Oui,
19:17oui,
19:17et ce constat est également,
19:19d'ailleurs,
19:19il n'y a pas que,
19:20effectivement,
19:20les libéraux
19:21qui critiquent cette mesure
19:22puisque Gilles Raveau,
19:24qui n'est pas réputé
19:24pour être la largement
19:26d'experts,
19:27et puis,
19:27effectivement,
19:28l'OFCE a relayé
19:29le même écho.
19:31Il y a eu François Girolf
19:32aussi qui a fait une tribune
19:34plutôt dans la même idée
19:36et,
19:36en fait,
19:36on n'en revient pas
19:37qu'en fait,
19:38on ouvre tous les plateaux
19:41à cette espèce
19:42de formule magique
19:43populiste
19:44qui,
19:44en fait,
19:45est un mensonge.
19:46Enfin,
19:46c'est pas si on pense
19:47que les problèmes
19:48de la France,
19:49ils vont se résoudre
19:51parce qu'on va mettre
19:52une taxe sur les ultra-riches,
19:53c'est vraiment se tromper
19:54et donc,
19:55effectivement,
19:56l'idée,
19:56c'était de revenir
19:56sur le vrai problème,
19:58qui est à nouveau
19:59le décrochage de croissance
20:00que nous avons en Europe,
20:02en particulier en France,
20:03puisqu'il est plus accentué
20:04en France
20:05que dans le reste
20:06des pays européens
20:06et c'est là le fruit,
20:09c'est comme ça
20:09qu'on peut espérer mieux
20:10dans le futur,
20:11c'est pas en juste disant
20:12qu'on va taper sur les riches
20:13qui est une très mauvaise idée.
20:15En même temps,
20:16Olivier Blanchard est sorti
20:17plus tard que hier
20:18ou avant-hier,
20:18je ne sais plus,
20:19pour soutenir
20:20la taxe en 10 ans.
20:21Après,
20:22je pense qu'il faut quand même
20:22qu'on regarde,
20:23puisque là,
20:24pour le coup,
20:24ça a été aussi objectivé,
20:26on a donc la progressivité
20:29de l'impôt
20:29jusqu'au 0,01.
20:33Là,
20:33on a un impôt
20:34qui est plutôt régressif.
20:36Donc,
20:36ça veut dire
20:36qu'il ne contribue pas
20:37à hauteur
20:38par rapport
20:39au reste de la population.
20:41Donc,
20:42je ne suis pas favorable
20:43à la taxe Zuckman,
20:45mais à la rigueur,
20:45il faut quand même réfléchir
20:47sur les manières
20:48de faire contribuer
20:49davantage
20:51les ultra-riches,
20:52notamment,
20:53on sait,
20:53de toutes ces structures
20:54de holding familial
20:55qui permettent
20:56de mettre ces dividendes
20:58qui ont des plus-values latentes,
21:00et c'est très bien,
21:01mais ces plus-values latentes,
21:02quelque part,
21:02elles ne sont jamais
21:03vraiment taxées,
21:05puisque même au moment
21:05de l'héritage,
21:07elles sont quasiment effacées.
21:09Et donc,
21:10elles ne sont pas taxées.
21:11Donc,
21:11il y a probablement
21:11des choses à voir,
21:12à réfléchir,
21:13et ça,
21:13on peut le faire collectivement
21:15en essayant
21:15de désestériser
21:17le débat.
21:18De manière dépassionnée,
21:19c'est un peu compliqué.
21:20Dépassionnée
21:20et de regarder,
21:22de se dire
21:22en quoi
21:23ces mesures
21:25d'optimisation fiscale
21:26qui sont tout à fait légales,
21:28aujourd'hui,
21:29eh bien,
21:29sont moralement
21:30ou éthiquement
21:31plus possibles
21:33dans le contexte
21:33où on a besoin,
21:35sont moins acceptables
21:36dans le contexte
21:36que l'on connaît.
21:37Le grand sujet,
21:38c'est la taxation
21:39de l'outil professionnel.
21:40On n'arrête pas
21:40de le marteler,
21:41de le marteler ici
21:42sur BFM Business,
21:43c'est effectivement
21:44très dangereux
21:44pour l'économie.
21:45La solution
21:46de Gabriel Zuckman
21:47sur ce point,
21:48c'est de dire
21:49que si des entreprises
21:50comme Misra Laï,
21:51qui ne font pas de bénéfice,
21:52ne peuvent pas payer
21:53cette taxe,
21:55eh bien,
21:55vous leur donnez
21:57des parts gratuites
21:58à l'État.
21:59L'État pourrait prendre
22:00des parts
22:00dans le capital.
22:02On recevait ce matin
22:02Aurélie Trouvé,
22:03la présidente
22:04de la Commission
22:04des Affaires Économiques,
22:05présidente LFI.
22:07Et voici comment
22:07elle défend cette mesure.
22:09On l'écoute.
22:11Monsieur Zuckman
22:11lui-même
22:12l'a très bien expliqué.
22:14On peut très bien,
22:15par exemple,
22:15passer par le fait
22:17qu'il y ait
22:18une détention
22:19par l'État
22:20en guise
22:20de revenu fiscal,
22:22une détention
22:23d'une partie
22:24du patrimoine.
22:25d'une réaction
22:26Ludoville de Sauté.
22:28L'État peut prendre
22:29comme ça
22:29dans le patrimoine
22:30des entreprises.
22:30Et je rebondis
22:31sur ce que disaient
22:31un très juste
22:32à l'instant Isabelle
22:33et je pense que
22:34c'est aussi notre rôle
22:35dans cette superbe émission
22:37qui s'appelle
22:37Les Experts.
22:38C'est-à-dire que là,
22:39la taxe Zuckman,
22:40on peut la mettre
22:41sur la table,
22:42faire une autopsie
22:43et tout ça,
22:43on va lui trouver
22:43plein de défauts
22:44à commencer,
22:45son inadaptation
22:46par rapport
22:48à l'outil du travail,
22:48les start-up,
22:49les scale-up,
22:50enfin bon,
22:50voilà,
22:50c'est une évidence.
22:52Alors c'est là
22:52où les atteignants
22:53s'atteignent,
22:54c'est-à-dire qu'on se retrouve
22:55avec un discours
22:55qui est proche de Donald Trump
22:57qui est en train aussi
22:57de prendre des actions
22:58chez Nudia.
22:59Donc du coup,
23:00c'est OK.
23:01Mais sur le fond,
23:03prenons ce qu'elle est
23:04parce que la taxe Zuckman
23:05est un objet politique
23:07et très bien utilisée
23:08pour un parti
23:09qui a 66 aujourd'hui députés.
23:1186% des Français
23:13favorables à la taxe Zuckman,
23:14c'était le sondage IFOP
23:15et reconnaissons le coût
23:17quand même de génie
23:18du PS,
23:18de cette remparée,
23:19de cette taxe Zuckman
23:20et parce qu'honnêtement,
23:22on constate chaque jour
23:23dans les conversations,
23:25c'est qu'en l'espace
23:25de 15 jours,
23:26il y a des dialogues
23:27qu'on peut avoir,
23:28y compris d'un dialogue
23:29de gens proches
23:30de l'Élysée aujourd'hui,
23:32qu'on n'aurait pas eu
23:32il y a un mois,
23:33honnêtement.
23:34On commence à parler
23:34dividendes,
23:35on commence à parler holding,
23:36on commence à parler IFI,
23:37enfin,
23:38c'est-à-dire qu'il y a
23:39une percussion de la taxe Zuckman
23:40qui est réelle,
23:42il y a des lignes rouges
23:42qui ont été posées
23:43très clairement,
23:44notamment par Patrick Martin,
23:45par rapport à l'outil
23:46de production,
23:46par rapport au pacte d'Utrell aussi,
23:48parce qu'il y a des choses
23:49quand même sur lesquelles,
23:51attention,
23:51c'est inadapté.
23:53En revanche,
23:53sur cette question
23:54qui est à la fois
23:55de moralité,
23:56ce que disait à l'instant Isabelle,
23:58mais probablement aussi,
24:00la taxation des dividendes,
24:01ça existe aux États-Unis.
24:02Bien sûr.
24:03Donc, en fait,
24:03c'est...
24:04Mais les dividendes,
24:04c'est vrai que c'est...
24:04On a égoué,
24:05tous les dividendes sont taxés.
24:07On ne rentre pas
24:08dans quelque chose
24:09qui serait...
24:10Ce que je vois,
24:11c'est le grand mot
24:12du moment,
24:13les bougés,
24:14mais on voit vraiment
24:15des bougés.
24:16Alors après,
24:16où va arriver le bouger ?
24:18Ça va être toute la question.
24:20Il y a des lignes rouges
24:21qui sont impérieuses.
24:23Lesquelles ?
24:23Sur lesquelles,
24:24c'est très clairement,
24:25on va dire,
24:25l'outil de travail.
24:26La production n'est pas touchée.
24:28Il y a des notions
24:29à un taxe Zuckman
24:30qui sont complètement hors sol
24:32par rapport à ce qu'est
24:33la réalité d'une entreprise,
24:34surtout les entreprises
24:35qui sont en termes de développement.
24:36Et si demain,
24:37ça revient au fait
24:38que la France
24:39n'arrive plus à générer
24:40des Mistral
24:41ou ces Mistral partent ailleurs,
24:42c'est une catastrophe.
24:43Déjà qu'on a du mal
24:44à avoir un Mistral valorisé
24:46à 14 milliards,
24:47une perplexité
24:48à 180 milliards,
24:50parce que c'est ça
24:50les échelles,
24:50entre les deux côtés
24:52de l'Atlantique.
24:54Donc ça,
24:55c'est une perte colossale
24:56dans un monde
24:57de rupture
24:57où on parlait
24:59de la productivité
25:00à l'instant.
25:00La productivité,
25:01elle va repasser aussi
25:02par le fait
25:03de porter l'innovation
25:04et pas juste
25:05d'espérer un jour
25:06reconstruire plein d'usines
25:07en France,
25:07ce qui est le monde d'avant.
25:08C'est-à-dire qu'il y a un moment,
25:09il va falloir parler
25:10sur le monde
25:10qui vient
25:11et le monde
25:11qui vient
25:12passe par l'innovation.
25:13Et quelque part,
25:16c'est une taxe
25:16sur l'innovation.
25:17C'est ce que dit
25:18Philippe Aguillon,
25:18il y a eu un débat animé
25:19cette semaine
25:20entre Philippe Aguillon
25:20et Gabriel Zuckmann.
25:22Non, non,
25:22c'est une taxe
25:23sur l'innovation
25:23alors qu'on a besoin,
25:25dans le moment historique
25:25qu'on est en train
25:26de vivre,
25:27avec ces rivalités
25:28de puissance,
25:28si on veut rester
25:29dans la course
25:29à la puissance
25:29au niveau européen,
25:31la seule chose
25:31qu'on peut faire,
25:32c'est investir,
25:32investir dans l'innovation,
25:34dans l'économie de demain
25:36et pas dans celle du passé.
25:37Il ne faut pas minimiser
25:38cette notion d'innovation
25:39parce qu'on ne sait plus
25:41la période d'il y a 20 ou 25 ans
25:43de la Silicon Valley
25:43et juste des start-up
25:45avec des services
25:46plus ou moins sympas.
25:47C'est que l'innovation
25:48aujourd'hui
25:48va être au cœur
25:49de notre souveraineté européenne.
25:51L'innovation,
25:51c'est la défense.
25:53Une grande partie
25:53de l'innovation
25:54se joue par la défense.
25:56Et qui va ruisseler.
25:57Et qui va ruisseler.
25:58Ne pas alimenter
25:59cette innovation,
26:01c'est aussi un décrochage
26:02de la souveraineté
26:03et un décrochage
26:04du poids de l'Europe
26:05dans une géopolitique
26:06qui est en train
26:07de bouger à grande vitesse.
26:08Allez, c'est le dernier mot
26:09de cette première partie
26:10des experts passionnantes.
26:11Merci à tous les trois.
26:13On se retrouve
26:14après une très courte page
26:16de pub.
26:17Ne quittez pas.
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