- il y a 21 heures
Ce lundi 17 novembre, les conséquences de l'intelligence artificielle sur l'emploi ont été abordées par Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Sylvie Mathérat, économiste et senior advisor du cabinet de conseil et d'audit Mazars, et Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bienvenue à tous pour la seconde partie des Experts, avec toujours autour de la table Sylvie Matera, Patrick Artus et Olivier Redouless.
00:07On va parler intelligence artificielle et cette grande menace sur l'emploi.
00:14Alors certains voient l'IA comme un levier exceptionnel de création de valeur,
00:19mais dans les chiffres on voit que pour l'instant beaucoup, beaucoup d'emplois sont détruits.
00:24Et notamment les derniers chiffres américains, au mois d'octobre, on a connu la plus grande destruction d'emplois depuis 20 ans.
00:35153 000 emplois détruits par l'IA, c'est trois fois plus que l'année précédente.
00:40Avec des grands plans annoncés chez Intel, 21 000 emplois en moins, Microsoft a supprimé 15 000 emplois, Amazon 14 000.
00:48Beaucoup dans la logistique, beaucoup dans la tech.
00:51Alors, est-ce que nous ne sommes pas entrés dans la plus grande phase de destruction d'emplois depuis la fin de la sidérurgie, Patrick Artus ?
01:01L'IA pose trois questions aux économistes.
01:03D'abord, à quel secteur, quelle est la taille des secteurs, des tâches qui seront fortement impactées par l'IA ?
01:11C'est assez amusant de comparer ce que dit Daron Assemoglou, qui est le prix Nobel d'économie 2024,
01:17et Philippe Aguillon, qui est le prix Nobel d'économie.
01:19Deux positions diamétralement opposées.
01:20Moi, je pense qu'Aguillon a raison.
01:22C'est-à-dire, les travaux de l'Organisation internationale du travail montrent que l'IA va impacter énormément de tâches.
01:29L'IA, l'OIT chiffre à plus de 40% les tâches qui sont impactées par l'IA.
01:34Donc, il y a beaucoup de tâches impactées.
01:37Alors, la deuxième question...
01:38Impacté, ça veut dire quoi ?
01:39Alors, la deuxième question, c'est...
01:42Est-ce que l'IA est complémentaire à l'emploi ou est substituable à l'emploi ?
01:49Alors, Aguillon, par exemple, défend la thèse que l'IA est complémentaire à l'emploi.
01:52C'est-à-dire que l'IA, essentiellement, enrichit le contenu des tâches en milieu de gamme.
01:58Et alors, ce qu'on a l'air d'observer dans les chiffres, c'est que l'IA, en réalité, est substituable à l'emploi.
02:02Il y a des tâches qui sont remplacées par de l'IA, dans la tech, dans le codage, dans la logistique, etc.
02:12On le voit en finances aussi, oui.
02:13Alors, là, le vrai risque, c'est un risque sur l'effet productivité de l'IA.
02:19S'il y a beaucoup de jobs qui sont détruits par l'IA et que, comme ça a été le cas avec Internet,
02:25les personnes qui perdent leur emploi retrouvent des emplois dans des secteurs très, très peu sophistiqués,
02:30c'est le syndrome du chauffeur Uber.
02:34Alors, il y aura très, très peu d'effets positifs sur la productivité.
02:39Il y aura un secteur IA qui fera...
02:41Les secteurs affectés feront des gros gains de productivité,
02:44mais qui seront compensés par des fortes créations d'emplois très peu productives.
02:48Et c'est les choses qu'on arrive à mesurer, là ?
02:49Alors là, c'est trop tôt.
02:50La productivité, pour l'instant, c'est encore trop tôt.
02:52Et alors, la troisième question, et je finis sur la suite, qui est posée par l'IA,
02:55c'est quelle sera l'organisation industrielle de l'IA ?
03:02Est-ce que ce sera un marché compétitif ?
03:05Donc, il restera plein de boîtes qui produisent des modèles d'IA.
03:09Et ce n'est pas que les grands modèles de langage, c'est des modèles spécialisés, etc.
03:13Et donc, ça sera compétitif.
03:14Et donc, ça veut dire que ça sera plutôt le surplus lié à l'IA,
03:18il ira aux utilisateurs de l'IA.
03:20Ou alors, est-ce que ce sera un modèle complètement monopolistique ou oligopolistique ?
03:25Il restera un tout petit nombre de fournisseurs d'IA.
03:28Et donc, ces fournisseurs pourront capter le surplus.
03:31Alors, les marchés financiers, par exemple, font l'hypothèse,
03:34ou faisaient l'hypothèse jusqu'à la semaine dernière,
03:37qu'on était dans ce cas.
03:39On avait une organisation très monopolistique, très monopolistique.
03:43Et donc, les boîtes qui fournissent l'IA auraient des profits énormes dans le futur.
03:48Ça a un peu secoué sur Wall Street la semaine dernière.
03:51Oui, oui, oui.
03:51Et alors, finalement, la logique du marché,
03:53on n'est pas aussi pour parler de marché,
03:55mais la logique du marché, maintenant, c'est de dire plutôt,
03:58ce qui est positif, c'est pour les fournisseurs des développeurs.
04:02Donc, c'est Nvidia, c'est les fournisseurs d'électricité,
04:05c'est les fournisseurs de l'eau,
04:07c'est les gens qui s'occupent de l'eau.
04:09Mais ce n'est pas les gens qui développent des modèles de l'IA.
04:12C'est vraiment...
04:13Mais on a...
04:14Et donc, on a une idée assez précise, maintenant, sur le champ.
04:18C'est un champ énorme.
04:19Mais on n'a pas d'idée sur cette organisation du marché de l'IA.
04:26Et on n'a pas d'idée vraiment,
04:28mais on ne peut pas avoir une idée,
04:30le fait que c'est plutôt substituable que complémentaire de l'emploi.
04:34Je vais en parler avec Anthony Morel ce matin,
04:36à la rédaction de BFM Business.
04:39D'ailleurs, allez voir, on a eu deux émissions spéciales,
04:41Les Experts spéciales l'IA, jeudi et vendredi.
04:44C'était pour l'AIM à Marseille.
04:47Et Anthony a mené deux émissions exceptionnelles disponibles en podcast et replay
04:51sur l'application BFM Business.
04:55Et il me disait que pour lui, le débat se joue entre les augmentistes.
04:59C'est-à-dire, effectivement, ceux qui ont finalement peu de qualifications,
05:03mais qui vont pouvoir s'améliorer grâce à l'IA.
05:06Et les remplacistes, l'IA va remplacer beaucoup de jobs.
05:10Dans quelle équipe vous êtes, cinémataires ?
05:13C'est sans doute un peu...
05:16Je crois qu'il y aura les deux, en fait,
05:18mais c'est sans doute un peu tôt pour faire un bilan complet de l'impact.
05:21En tout cas, ce qui est sûr,
05:23c'est que ça a un impact de transformation gigantesque
05:26sur la nature et les travaux.
05:29Et on y est là, on voit que ça y est, on est rentrés.
05:31Et donc, c'est vrai que l'IA offre des possibilités
05:34pour des travaux qui étaient, disons, peu qualifiés,
05:38de traitement de données,
05:40offre des possibilités gigantesques
05:42de pouvoir traiter beaucoup plus rapidement,
05:44beaucoup plus efficacement,
05:45et surtout un volume de données
05:47beaucoup plus important qu'auparavant.
05:49Donc, en fait, il va y avoir toute une partie d'emploi
05:51qui va être remplacée par cette IA.
05:56Alors, est-ce que ça permettra...
05:57Pas cette IA remplaciste, donc.
05:58Pas cette IA remplaciste.
05:59Alors, pour l'aspect complémentaire,
06:01est-ce que ça permettra de développer des travaux
06:04qui permettront d'exploiter toutes les informations
06:07qui seront donc données par cette IA ?
06:09Donc, c'est l'aspect positif de dire
06:12que ça permettra de développer
06:14et de trouver des croissances nouvelles
06:16sur des choses qui n'étaient pas ou peu faites
06:18ou pas assez exploitées auparavant.
06:21Mais je pense que là, il est un peu tôt pour faire ça.
06:23Je pense qu'il faut essayer, dans la mesure du possible,
06:25de trouver ça comme une opportunité,
06:27parce que de toute façon, on n'a pas le choix, c'est là.
06:29Ça remplace des emplois actuellement.
06:31Ça permet à certaines entreprises
06:33de faire des gains de productivité importants,
06:35mais au niveau individuel,
06:36quitte à, effectivement,
06:38avoir un impact sur l'emploi global.
06:41Donc, maintenant, il faut passer à la nouvelle phase.
06:43Comment utiliser cette nouvelle possibilité
06:46pour développer d'autres qualifications
06:48ou d'autres types de travaux
06:51à partir de ces nouvelles données ?
06:53Et il faut donc des politiques publiques,
06:54un, d'accompagnement du salarié,
06:57et deux, de formation.
06:59Oui, enfin, l'investissement privé
07:00joue pas mal quand même pour ces entreprises-là.
07:03Ça marche bien pour elles, en bourse notamment.
07:06Olivier Rodoules.
07:06Alors, effectivement, sur l'IA,
07:09moi, je serais très prudent
07:12sur ce qu'on peut en dire en ce sens,
07:13parce qu'effectivement, ce qu'on voit,
07:14on perçoit la transformation,
07:16les usages autour de nous,
07:18les cours boursiers qui s'envolent,
07:20les investissements qui sont annoncés.
07:22Qu'est-ce que ça veut dire
07:23au point de vue macroéconomique ?
07:25Bulle ou pas bulle ?
07:26Ça, je ne saurais pas répondre.
07:27La bulle, on la voit qu'elle a éclaté avant.
07:30C'est toujours un peu compliqué.
07:32Non, ce qu'on voit, c'est que l'IA, en fait,
07:34adresse, en bon français,
07:36un facteur limitant de l'économie
07:37qui est le travail qualifié.
07:38On voit que, de manière assez traditionnelle,
07:40on avait des problèmes, on butait,
07:41notamment le travail de codeur,
07:43le travail de concepteur,
07:44le travail, parfois, de rédacteur.
07:47C'était un facteur limitant de l'économie
07:49qui justifiait, d'ailleurs,
07:50des salaires plus élevés,
07:52mais qui, de fait, contraignait,
07:54posait une limite à notre capacité
07:55de gérer la richesse.
07:56Là, on a levé, sans doute,
07:58pour partie un certain nombre
07:59de facteurs limitants
07:59sur un certain nombre de compétences.
08:01Et ça, forcément, ça va être bénéfique.
08:03Ça veut dire qu'on va produire plus
08:04collectivement.
08:06Quand on parle, en fait,
08:07de travail, de remplacement du travail
08:10ou autre, c'est une vision assez étriquée
08:12parce que la réalité, c'est que
08:13les gens qui vont produire plus de choses,
08:15ça veut dire qu'il va y avoir
08:17plus de services et de biens
08:18qui vont être échangeables
08:20pour faire le travail d'autres personnes,
08:21donc pour valoriser le travail d'autres personnes.
08:23Donc, globalement, plutôt positive.
08:24La somme globale sera positive.
08:26Après, la question, c'est...
08:27La première question,
08:28c'est une question de vitesse.
08:30À quelle vitesse on va l'adopter ?
08:31On voit que c'est stupéfiant, non ?
08:32C'est pas la même vitesse
08:34tout autour du monde.
08:35On attend des sons de cloche
08:37tout à fait différents.
08:38Des fois, on entend
08:38qu'effectivement,
08:39tout se transforme.
08:40D'autres fois, on voit des sondages
08:41qui nous disent
08:42que dans telle entreprise
08:43ou dans les grandes entreprises,
08:44en fait, il y a une façade IA,
08:46mais en fait, derrière,
08:47il n'y a pas grand-chose
08:47qui a changé.
08:49Et de fait, en fait,
08:50si on revient, par exemple,
08:51pour quelque chose
08:51qui nous concerne tous,
08:52c'est un progrès technique
08:54qu'on connaît bien,
08:55par exemple,
08:56c'est l'automobile.
08:56L'automobile,
08:57c'est quelque chose
08:58qui a été inventé
08:59à la fin du 19e siècle.
09:01Quand est-ce que c'est devenu
09:02un produit courant,
09:03l'usage courant,
09:04c'est un siècle plus tard ?
09:05Alors, peut-être,
09:05on va aller plus vite.
09:06Pour Internet,
09:07ça a été plus rapide.
09:08Mais cela étant,
09:08en fait, on voit que
09:09plus une technologie
09:11est transformative,
09:11plus, parfois,
09:12elle peut prendre du temps
09:13à vraiment transformer l'économie.
09:16Enfin, tout s'accélère quand même
09:17entre la fin du 19e et aujourd'hui.
09:19Tout à fait.
09:19Mais si on prend l'automobile,
09:21ce qu'on voit,
09:21c'est que les chauffeurs,
09:23les chauffeurs de coche,
09:24les chauffeurs d'illigence,
09:25etc.,
09:26les gens qui s'occupaient
09:27des chevaux,
09:27les palfreniers ou autres,
09:29ils ont trouvé autre chose à faire.
09:30Donc, il ne faut peut-être
09:30pas trop s'inquiéter
09:31sur l'effet emploi de l'IA,
09:33notamment quand on est
09:34dans un pays comme la France,
09:36mais l'Europe de manière générale,
09:37où on a un système social
09:39qui est plutôt
09:39très protecteur.
09:42Après, sur les Etats-Unis,
09:43on a vu avec le Covid
09:44que certes, il peut y avoir
09:45des destructions d'emplois importantes,
09:48mais le dynamisme
09:48du marché de l'emploi américain
09:52fait que parfois,
09:53on peut avoir des réallocations
09:55très rapides de l'emploi.
09:56Souvenez-vous,
09:56le fomage avait augmenté
09:58de 15%
09:59et puis l'avril avait descendu
10:00aussi vite.
10:02La bonne nouvelle
10:03de l'IA aux Etats-Unis,
10:05c'est que les secteurs technologiques,
10:06ils ont fait quasiment
10:06toute la croissance américaine
10:08dès les premiers trimestres.
10:09Donc, en fait,
10:10on voit le mauvais côté
10:11de l'emploi,
10:12mais par contre,
10:12il y a une production
10:13de richesses
10:14toute la question
10:15va être
10:15qui va garder
10:17ces gains de productivité ?
10:18Alors, aujourd'hui,
10:20on craint
10:20qu'ils soient captés
10:21par des monopoles ou autres.
10:22Quand on regarde l'industrie,
10:23on voit que
10:23le secteur
10:26qui fait traditionnellement
10:27des gains de productivité
10:28de l'économie,
10:28en fait,
10:29a plutôt tendance
10:29à le rétrocéder
10:30parce qu'il y a
10:31de la concurrence,
10:32parce qu'il y a
10:33une banalisation,
10:34une commoditisation
10:35de ce qu'elle produit.
10:36Et à la fin,
10:36les gains de productivité
10:37sont rétrocédés
10:38au reste de l'économie.
10:39Donc, on peut aussi
10:40avoir une vision optimiste
10:42avec laquelle
10:42les gains de productivité
10:43de l'IA
10:44et notamment
10:45des différents modèles
10:46vont être rétrocédés
10:47au restant de l'économie.
10:48Je voudrais citer
10:48une étude Google
10:49qui a été réalisée
10:50avec Antonin Bergeau,
10:51meilleur jeune économiste
10:52français,
10:53qui indique que l'IA
10:54pourrait générer
10:54jusqu'à 90 milliards
10:56de valeurs supplémentaires
10:58pour le PIB français
10:59à horizon 2034.
11:01Ce n'est pas pour tout de suite,
11:03mais quand même,
11:04est-ce que vous partagez
11:04cet optimisme,
11:05Patrick Artus ?
11:07Oui, il y a le rapport
11:08d'Aguion et d'Anne Bergeron
11:09qui dit
11:10qu'il y a un supplément
11:11de PIB
11:12de 8 à 14%
11:14pour la France.
11:15Mais,
11:17il y a deux problèmes.
11:20La vision très pessimiste,
11:22c'est
11:23je détruis beaucoup d'emplois
11:25et les personnes
11:28retrouvent un emploi,
11:30mais un emploi
11:30très très peu qualifié.
11:32Et donc là,
11:33on peut avoir
11:34vraiment une dichotomie
11:36dans l'économie.
11:36on va créer
11:38des inégalités énormes
11:39et des difficultés
11:40de revenus.
11:41Un accroissement
11:41des inégalités.
11:42Oui, c'est un scénario possible.
11:44Et ça,
11:44ce n'est pas impossible
11:45que ce soit
11:45un effet de lien.
11:48Et puis,
11:49oui,
11:50alors je crois
11:51qu'il est clair
11:51qu'à nouveau,
11:53Assez Mauglou,
11:54c'est trompé,
11:55je veux dire.
11:56Donc,
11:56il y a un impact majeur
11:58sur plein de métiers,
11:59etc.
12:00Je ne suis pas sûr
12:01que ce soit
12:02les personnes
12:04les plus qualifiées.
12:04c'est plutôt
12:05les milieux
12:06hauts de qualification.
12:09C'est ce qu'on voit
12:09aux Etats-Unis,
12:10c'est beaucoup
12:10de cadres moyens.
12:11Dans les sociétés
12:12de conseil,
12:12c'est les juniors.
12:15Dans les cabinets
12:16d'avocats,
12:17c'est les jeunes.
12:19Ce n'est pas
12:19les gens très qualifiés.
12:21Donc,
12:21c'est plutôt
12:22l'emploi...
12:23des jeunes,
12:23non,
12:24mais il faut le dire.
12:24Vous êtes en train
12:25de nous expliquer
12:25que c'est les jeunes
12:26qui vont peut-être...
12:27Et si ces jeunes
12:28moyennement qualifiés
12:29retrouvent des emplois
12:30que de chauffeurs de taxi,
12:31ce n'est quand même
12:32pas bon
12:32pour la macroéconomie
12:35globalement.
12:36Bon.
12:37Encore une fois...
12:39Moi,
12:39je trouve qu'il est un peu
12:40trop tôt
12:40pour faire une synthèse.
12:43Ce qui est sûr,
12:44c'est que c'est
12:45un bouleversement complet.
12:47Maintenant,
12:47moi,
12:48je pense aussi
12:48que les gens affectés,
12:49c'est plutôt
12:49le milieu de gamme.
12:51Alors,
12:51effectivement,
12:51il y a l'exemple
12:52de certains codeurs
12:52payés très cher
12:53et qui,
12:54maintenant,
12:54on n'en a pas besoin
12:55parce que l'IA
12:56fait pas mal de travaux
12:57à la place.
12:59Mais je pense
12:59que c'est plutôt
13:00le milieu de gamme,
13:02les gens qui faisaient
13:02des analyses,
13:03effectivement,
13:04même chez les banques...
13:05On parle beaucoup
13:05des centres d'appel
13:06en France, là.
13:07Ah oui,
13:07les centres d'appel
13:08vont être...
13:09Ce n'est pas des travaux
13:09automatisés.
13:11Donc,
13:12effectivement,
13:12il y aura un problème
13:13de reclassement
13:13de ces gens-là.
13:15Je pense qu'il y aura
13:16un peu des deux.
13:17Il y aura un peu
13:17vers des emplois
13:19encore moins qualifiés
13:20et un peu vers
13:21des emplois plus qualifiés
13:23pour exploiter
13:23ces nouvelles données.
13:24Mais franchement,
13:26je trouve que c'est
13:26un peu risqué
13:27de faire une prévision
13:29sur X points de pub
13:30à un horizon dix ans.
13:32Moi,
13:33je ne me sens pas capable
13:33de faire ça.
13:34Bon,
13:34je reste avec vous,
13:35Sylvie Matera,
13:36pour parler du Brexit.
13:36Allez,
13:37ce sera le dernier sujet
13:38de cette émission.
13:40On va bientôt fêter
13:40les cinq ans du départ
13:42effectif
13:42de la Grande-Bretagne
13:44de l'Union européenne
13:45et la BCE
13:45vient de publier
13:46un rapport
13:47qui fait un peu
13:47le bilan
13:48de l'impact
13:49du Brexit
13:50sur le secteur
13:51financier britannique.
13:53Il dit quoi,
13:54ce rapport,
13:55Sylvie ?
13:55En fait,
13:58ce n'était pas
13:59une bonne nouvelle
14:00pour l'économie anglaise,
14:02mais en gros,
14:03c'est moins pire
14:03que ce qu'on aurait pu croire.
14:05Oui.
14:05Voilà.
14:06Bonne synthèse.
14:08Mais,
14:08alors,
14:09ce qui est vrai,
14:10c'est que quand même,
14:10en Europe,
14:11on a une grande qualité,
14:12c'est qu'on passe notre temps
14:13à se tirer des balles
14:14dans le pied,
14:15parce que franchement,
14:15le Brexit,
14:16c'était une mauvaise solution
14:17pour tout le monde,
14:18pour les Anglais,
14:18pour l'Europe.
14:20Je ne vais pas revenir
14:20sur le débat qu'on a eu
14:21en ouverture d'émission
14:23sur le fait
14:23qu'on passe aussi notre temps
14:25à se tirer des balles
14:26dans le pied.
14:26Mais enfin,
14:27ce n'est pas l'Europe
14:27qui a décidé
14:28du départ de la Grande-Poix.
14:29Ah non,
14:30non,
14:30tout à fait.
14:31Mais maintenant,
14:32je pense qu'on aurait pu
14:33en tirer plus davantage.
14:35Et en fait,
14:36on aurait dû en profiter
14:37pour essayer
14:38d'avoir une zone
14:39d'attractivité importante
14:41en matière financière.
14:42On a appelé
14:43tous les banquiers
14:44londonniens
14:45à venir s'installer
14:45à Paris.
14:46Mais on n'a pas réussi
14:47à se mettre d'accord
14:48par exemple
14:49entre,
14:49si je prends juste
14:50l'exemple financier
14:51de la bourse,
14:53en fait,
14:53il y a eu tout un débat
14:54entre Francfort,
14:55Paris,
14:56Amsterdam,
14:57pour savoir
14:57qui allait tirer
14:58les bénéfices
14:59de la plus grande
15:02bourse européenne
15:03finalement allait être
15:04en dehors de l'Europe.
15:05Donc,
15:06c'est un peu bête,
15:06on aurait dû essayer
15:07de se mettre d'accord
15:08pour essayer
15:09d'en tirer tous
15:09un avantage.
15:10Alors,
15:10la France,
15:10au débat,
15:11ça a bien marché.
15:12On a créé notamment
15:13un appel d'air
15:14avec tout un régime
15:15d'impatriation
15:16pour faire en sorte
15:17d'accueillir
15:17notamment les banquiers
15:19qui partaient de la City.
15:20Je pense que ça a bien marché.
15:24Maintenant,
15:24ça marche un peu moins.
15:26Et tous les gens
15:26qui avaient fait
15:27des projets
15:27d'investissement considérables,
15:29je pense qu'ils restent,
15:30mais ils doivent se demander
15:31si le choix
15:32devait être fait aujourd'hui,
15:33ils le feraient encore.
15:34En termes financiers
15:35de bourse,
15:36je pense qu'on a tous
15:37un peu tiré avantage,
15:39mais comme Amsterdam
15:40se débrouille pas mal,
15:41francfort sur certains
15:42autres produits.
15:43Donc,
15:43en fait,
15:44ça a été bénéfique
15:45pour l'Europe.
15:46Je pense que l'Europe
15:47hors Angleterre,
15:50mais je pense
15:50qu'on aurait pu en tirer
15:51davantage
15:52de bénéfices financiers.
15:55Maintenant,
15:57la City,
15:57effectivement,
15:58a perdu pas mal
15:58d'emplois.
15:5915 000.
16:00On prévoyait
16:0175 000
16:02destructions d'emplois
16:03à la City.
16:0415 000,
16:05c'est Londres.
16:06C'est la City.
16:07C'est la City.
16:07C'est la City.
16:08Oui,
16:08mais la finance britannique,
16:10c'est Londres.
16:11Au Royaume-Uni,
16:11il a gagné des emplois
16:12depuis le Brexit.
16:13Ah oui.
16:14Si on ajoute
16:15l'Écosse
16:16et les Pays de Galles,
16:18globalement,
16:19il y a des gains
16:20d'emplois
16:20pour le secteur.
16:21C'est la City,
16:22donc c'est les banquiers
16:23d'affaires.
16:23C'est les banquiers
16:23d'affaires,
16:24effectivement.
16:25Patrick Artus,
16:25quel bilan vous tirez
16:26de 50 Brexit ?
16:28D'abord,
16:29c'est des expostes,
16:30les Anglais.
16:31ce n'est pas la finance
16:33qui a perdu le plus.
16:35À nouveau,
16:36l'emploi dans le secteur financier
16:37n'a pas baissé
16:38au Royaume-Uni.
16:40Il est stabilisé.
16:43La plus grosse perte
16:44pour le Royaume-Uni,
16:44c'est le départ
16:45des Européens
16:46qui travaillaient
16:47au Royaume-Uni.
16:48Et donc,
16:49la substitution
16:49d'une main-d'œuvre
16:50assez peu qualifiée
16:52d'Indiens,
16:53enfin d'Indiens
16:54parfois qualifiés,
16:55mais enfin parfois
16:56de Pakistanais,
16:57etc.
16:57Et le départ
16:58des gens
17:00des nationaux
17:02des pays de l'UE,
17:04ce qui crée
17:04d'énormes problèmes
17:05dans des secteurs
17:07assez peu qualifiés
17:07comme la restauration,
17:08mais dans la santé,
17:09par exemple,
17:09dans les hôpitaux,
17:10etc.
17:11Et quand on regarde
17:12le taux de croissance
17:13du Royaume-Uni,
17:14il souffre quand même.
17:16Il y a une marche,
17:17ils perdent un gros point.
17:18Sa résilience avait surprise
17:20quand même à l'époque.
17:21On s'attendait
17:21à un effondrement,
17:22ce n'est pas vraiment
17:23ce qu'on a constaté non plus.
17:23Non, mais ils perdent
17:24un gros point de croissance,
17:25ils perdent du dynamisme économique,
17:27mais c'est surtout
17:27de l'économie réelle.
17:28Et c'est surtout
17:29les problèmes
17:30du marché du travail
17:31qui causent ce problème
17:32d'économie réelle.
17:33La finance anglaise,
17:36et puis,
17:37on a vu des années de creux.
17:39Effectivement,
17:39comme Sylvie disait,
17:40on a eu des années
17:41où les banques délocalisaient.
17:44Oui, on a eu des grands mouvements
17:45quand même
17:45qu'on célébrait
17:46en tout cas à Paris.
17:47Et puis,
17:48il en reste peu
17:49parce que l'emploi
17:51de secteur financier
17:52au Royaume-Uni,
17:52il regonfle.
17:54Ce qui reste,
17:55effectivement,
17:56c'est un peu
17:57un déplacement
17:58du trading
17:59des actions
18:00et qui est allé
18:01de Londres
18:01vers Amsterdam,
18:02pas vers les autres
18:03places européennes,
18:04c'est Amsterdam
18:04le seul gagnant.
18:06Et puis,
18:06il y a quelques équipes
18:07de banquiers
18:08d'investissement,
18:09etc.
18:10Enfin,
18:10ça n'a pas été
18:11massif dans la finance.
18:12C'est beaucoup plus gros
18:13l'effet,
18:15la baisse très forte
18:16des nationaux
18:18de l'UE
18:18qui travaillent
18:19au Royaume-Uni.
18:19C'est le gros effet
18:20sur l'emploi
18:22et le niveau
18:22de qualification.
18:23Sur les investissements
18:24directs étrangers,
18:26Olivier Rodoules,
18:27est-ce que le Brexit
18:28a pénalisé
18:29la Grande-Bretagne ?
18:31Je ne saurais pas le dire,
18:32je n'ai pas de chiffres
18:33sur ça.
18:34Il me semble
18:35que le vrai sujet
18:36du Brexit,
18:37au fond,
18:37c'est plutôt pour nous,
18:38en fait.
18:39C'est qu'est-ce qu'on en a fait
18:39collectivement,
18:40c'est-à-dire
18:41on souffrait,
18:45entre guillemets,
18:46tout en bénéficiant
18:47de cette place financière
18:49qui était extra-continentale
18:50et qui est devenue
18:51extra-européenne.
18:52On aurait pu se dire
18:53qu'on allait la mettre
18:55quelque part en Europe.
18:57C'était l'ambition au début.
18:58Paris a beaucoup bataillé.
18:59Ça, ça ne s'est pas vraiment fait.
19:01On n'a toujours pas vraiment
19:02de marché de capital
19:05unifié en Europe.
19:07C'est d'ailleurs
19:07un des points
19:08que souligne
19:08le rapport Draghi.
19:10Absolument.
19:10En France,
19:11on n'a pas vraiment,
19:12alors on a fait
19:12beaucoup d'efforts,
19:13on a eu un peu feu de paille,
19:15on a eu pas mal d'annonces,
19:16etc.
19:16On n'a pas réussi
19:18à faire de Paris
19:19une nouvelle Londres
19:20et ça,
19:20ce n'est pas forcément étonnant
19:21du fait de l'incertitude
19:23un petit peu structurelle
19:25de la politique française.
19:27En fait,
19:27même s'il y a eu
19:28des régimes un peu spécifiques,
19:29je pense que les gens
19:31ne se projettent pas
19:32dans une dynamique
19:34d'investissement
19:35de très long terme
19:35en France
19:36pour, en plus,
19:38qu'on voit les niveaux
19:38de salaire qui sont pratiqués.
19:40On sait qu'on a
19:41un coût du travail
19:41qualifié, très qualifié
19:42en France
19:43qui est extrêmement élevé
19:43et donc qui fait
19:44qu'on n'est pas forcément
19:45très compétitifs
19:46pour ce type d'emploi.
19:47Dans les autres pays européens,
19:48c'est à peu près pareil.
19:49Vous prenez l'Allemagne,
19:50c'est à peu près pareil.
19:51Il y a un forfait social
19:51en Allemagne
19:52qui fait que sur les trés
19:53hauts salaires,
19:54il y a des arbitrages
19:55parfois favorables
19:55à l'Allemagne.
19:56De 7500 euros de salaire,
19:58après,
19:58c'est déplafonné.
19:59En France,
20:01nous,
20:01on monte
20:01jusqu'à des niveaux
20:02très élevés.
20:03la part des prélèvements
20:04sur le travail
20:05sur les hauts salaires,
20:06elle est très élevée
20:07en France.
20:07C'est un choix
20:07qu'on a fait
20:08où on finance
20:09notre modèle social
20:09par le travail qualifié.
20:11Mais de fait,
20:12quand il s'agit
20:13d'attirer des travailleurs
20:13qualifiés
20:14alors qu'il s'agisse
20:15de l'IA
20:15comme de la finance,
20:17ça nous pénalise un peu
20:17parce que
20:18entre ceux
20:20que le salarié
20:21voit dans sa fiche
20:22d'EP,
20:23le coût employé
20:24à ceux qui reçoivent
20:24un net,
20:25le gap est juste énorme.
20:27Et ce gap,
20:27il est d'autant plus important
20:28qu'on monte
20:28d'échelle des salaires
20:29jusqu'à des niveaux élevés.
20:31Le vrai sujet,
20:33c'est qu'effectivement,
20:33on n'en a pas forcément
20:34bénéficié sur le plan
20:36même démocratique.
20:38On pensait que le Brexit,
20:40grosso modo,
20:41ça allait servir
20:41de leçon
20:42entre guillemets
20:43aux mouvements populistes.
20:44Est-ce qu'on a vu
20:44une baisse des mouvements
20:45populistes en Europe ?
20:46Ce n'est pas évident.
20:47Ce n'est pas sûr.
20:47Je dirais presque que c'est plus...
20:49On parle de moins en moins
20:49du Frexit quand même
20:50qui était un peu en vogue
20:51à un moment.
20:53On a deux parties
20:54qui ne sont pas très loin
20:55d'avoir des projets
20:57qui demanderaient
20:58pour être mis en place
20:59infrexit.
21:01C'est eux qu'on voit
21:02à la prochaine présidentielle.
21:04Du coup,
21:04ça pose quand même
21:05tout un tas de questions
21:07sur la stratégie
21:08qui a été...
21:08Le traitement
21:10qui a été fait de l'UE
21:10de manière générale
21:11du Brexit
21:11qui était une opportunité
21:12à la fois
21:13de faire,
21:15de vraiment unifier
21:16le marché
21:16des capitaux européens
21:18et aussi d'avoir
21:19une meilleure cohésion
21:22de l'Europe
21:23de manière générale.
21:24Il y a eu un petit moment
21:24de cohésion
21:25au moment du Covid
21:25mais ce moment de cohésion
21:26en fait,
21:27c'est complètement dédiqué.
21:28On ne sait pas trop
21:29ce qui se passe
21:30à Bruxelles.
21:31Mario Draghi
21:31en septembre
21:32il se posait la question
21:33de qu'est-ce que devenait
21:34son rapport.
21:35On se pose tous la question
21:37on la pose régulièrement
21:37dans les experts
21:38effectivement.
21:39Patrick Artis
21:39vous s'étiez...
21:40Il y a des travaux
21:40assez convaincants
21:41qui montrent
21:42que le vrai problème
21:43de l'Europe continentale
21:44et de la France
21:45c'est la protection
21:47de l'emploi
21:47et vous n'installez pas
21:49des gens
21:51d'une banque
21:51d'investissement
21:52dans un pays
21:53où il y a une protection
21:54très forte de l'emploi
21:55parce que c'est un emploi...
21:55Le problème est trop
21:56de protection de l'emploi
21:58pour lever toute ambiguïté.
22:00Et alors corrélativement
22:01pas assez de protection
22:02des compétences
22:03des personnes.
22:04Et alors par exemple
22:05les pays nordiques européens
22:06ont abandonné
22:07la protection de l'emploi
22:08pour la protection
22:09des compétences
22:10des personnes extérieures.
22:11Et la France par exemple
22:12et c'est un blocage énorme
22:15par exemple
22:15au niveau de la création
22:16de start-up.
22:18Le coût d'un licenciement
22:20dans un start-up
22:20et les start-up
22:21ne savent pas au départ
22:23si elles vont réussir ou pas
22:24est absolument colossal
22:25alors que ce coût
22:26est à peu près nul
22:27quand on va créer
22:29une start-up au Royaume-Uni
22:30ou au Danemark par exemple.
22:33Et donc je pense
22:34que la protection
22:35le blocage syndical
22:36c'est quand même monstrueux
22:37parce que si on compare
22:38la France au Danemark
22:39on voit qu'on aurait
22:41tout avantage
22:42y compris pour les salariés
22:43pour la mobilité
22:44pour l'obtention
22:46d'emplois
22:47mieux qualifiés
22:49à passer
22:50de la protection
22:50de l'emploi
22:51à la protection
22:51des personnes.
22:52Et il y a un blocage
22:53complet syndical
22:55et la protection
22:56de l'emploi
22:57c'est absolument
22:58ça rend absolument
23:01impossible
23:01le transfert
23:02de beaucoup
23:03de jobs
23:04dans la finance
23:05ou de création
23:07de start-up
23:08qui réussissent.
23:10Donc je pense
23:11que la protection
23:13de l'emploi
23:13joue un rôle
23:13très négatif.
23:14Tu fais allusion
23:15au papier
23:15d'Olivier Coste
23:16et Yann
23:16qui vient de sortir
23:17qui disait
23:20donc on protège
23:21trop l'emploi
23:21mais pas assez
23:22les personnes.
23:22Les situations sont très forts
23:23pour les emplois
23:23très qualifiés
23:24c'est-à-dire
23:24par exemple
23:25nous notre allocation
23:26au chômage
23:27notre protection
23:27de l'emploi
23:28elle est généreuse
23:29c'est l'une des plus généreuses
23:31d'Europe absolument
23:32elle est assez généreuse
23:33et surtout
23:34elle s'étend
23:34sur des échelles
23:36de salaire
23:36très élevées
23:36très élevées
23:37on va jusqu'à
23:384 passes
23:38c'est à peu près
23:3915 000 euros par mois
23:40et de fait
23:41en fait
23:42cette protection
23:43de l'emploi
23:43elle peut être
23:44on parlait tout à l'heure
23:46des gens qui vont être
23:47ou autres
23:48des emplois intermédiaires
23:50elle peut être
23:51comment dire
23:51totalement justifiée
23:52mais quand on parle
23:53de super cadres
23:54soit de l'IA
23:55soit de la banque
23:56qui n'auront pas forcément
23:57de mal
23:58à retrouver un emploi
23:59est-ce que c'est justifié
24:01de leur promettre
24:01pendant tant de mois
24:02un tel niveau de rémunération
24:03sur au fond
24:05des deniers publics
24:07ça pose tout un tas
24:07de questions
24:08ça pose des questions
24:08en termes de gestion
24:09de la finance publique
24:10et de la finance sociale
24:11mais aussi du fait que
24:12pour l'employeur
24:13c'est un coût élevé
24:14ça lui demande
24:15de prendre tout un tas
24:16d'engagement
24:17ça constitue un risque juridique
24:18et qu'on veut investir
24:21soit dans un nouveau site
24:22ou conclure une start-up
24:23ça peut être
24:25un facteur limitant
24:26ou en tout cas
24:26un facteur
24:27pour aller regarder ailleurs
24:28c'est tout à fait vrai
24:29et c'est d'autant plus bête
24:31c'est que ces gens-là
24:32ne sont pas demandeurs
24:33de cette protection-là
24:34c'est ce que j'allais vous dire
24:35est-ce qu'ils restent au chômage
24:36ces gens-là ?
24:36non ils ne sont pas demandeurs
24:37de ça
24:37ils préfèreraient
24:38avoir plus de flexibilité
24:40parce qu'en fait
24:41c'est vrai qu'il y a
24:41une protection à l'emploi
24:42et que quand ils sont
24:43licenciés
24:44ils ont des protections
24:45mais en fait
24:46il y a aussi une barrière
24:48à l'augmentation des bonus
24:49par exemple
24:50et on voit très bien
24:51que le Royaume-Uni
24:51a récemment passé une loi
24:53pour abandonner
24:55le cap qu'on fixe en Europe
24:58sur les bonus
24:58donc en fait
24:59ces gens-là
25:00ils préféraient
25:00ne pas avoir de cap
25:01sur leurs bonus
25:01et ne pas avoir de protection
25:02s'ils s'en vont
25:03donc c'est un peu bête
25:05on leur met une protection
25:06dont ils n'ont pas besoin
25:07et dont ils ne veulent pas
25:09et qui en même temps
25:10freine les employeurs
25:12dans leur recrutement
25:12Et ça fait partie
25:13des nombreuses mises à jour
25:15qu'il faudrait peut-être
25:16sur notre modèle social
25:17pour l'adapter
25:17au nouveau siècle
25:19voire au nouveau millénaire
25:19D'ailleurs il y a beaucoup
25:20d'entreprises financières
25:21qui avaient demandé
25:22justement de pouvoir
25:23licencier des hauts cadres
25:25sans être obligés
25:27de leur payer
25:28ces rémunérations
25:30en cas de chômage
25:31Merci à tous les trois
25:32Olivier Redouless
25:32Patrick Arthur
25:33Sylvie Matera
25:34Merci à tous les deux
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