- il y a 7 semaines
Ce vendredi 17 octobre, les moyens de stopper la dette, les propositions du Medef pour remédier au chômage des jeunes, et les investissements nécessaires pour l'éducation, ont été abordés par Philippe Aghion, nouveau prix Nobel d'Économie 2025, Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Échos, Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France, et Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d'Analyse Économique, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et donc mes quatre experts du jour, quatre invités exceptionnels, Philippe Aguillon, prix Nobel d'économie, je suis ravi de vous accueillir sur ce plateau, que vous connaissez bien, cher Philippe, invité régulier des experts.
00:14À côté de vous, Jean-Marc Vittori, bonjour Jean-Marc. Bonjour, bonjour tout le monde.
00:17Éditorialiste aux échos, Anne-Sophie Hattif, bonjour Anne-Sophie, chef économiste du cabinet d'audit BDO, professeur à Paris, importer en Sorbonne, et puis Xavier Jaravel. Bonjour Xavier.
00:27Bonjour, bonjour à tous.
00:27Président délégué du Conseil d'analyse économique. On va commencer par votre étude qui a été publiée hier, cher Xavier, sur la dette, la dette qui dépasse les 3 400 milliards d'euros, plus de 115 points de PIB.
00:46Les grandes lignes de cette étude, en quelques mots, avant de voir avec Philippe Aguillon, les voies et moyens, on va régler les problèmes de la France, je pense, dans l'heure qui arrive.
00:55Alors, les très grandes lignes, j'essaie de faire bref. Donc c'est une note sur un sujet très vaste sur lequel beaucoup a été écrit, mais on essaie de faire deux choses.
01:04Un, c'est de se mettre d'accord sur l'ampleur de l'effort à réaliser pour stabiliser la dette, et le rythme d'effort.
01:10Et donc, on a un raisonnement économique. Aujourd'hui, dans le débat, il y a plusieurs chiffres qui circulent. Est-ce qu'il faut faire 30 milliards ? Est-ce qu'il faut faire 20 milliards la première année ?
01:18Mais c'est aussi un peu un débat qui est beaucoup politique, et c'est normal.
01:21On a un raisonnement économique pour dire qu'elle doit être, avec quelle logique, la bonne vitesse d'ajustement et pourquoi. Donc on peut y revenir.
01:28Ça, c'est la première partie de la note. Et les grands chiffres, c'est, on dit, 82 milliards pour stabiliser la dette, 112 milliards pour se prémunir aussi contre la prochaine crise,
01:39avec un petit matelas de sécurité. Et après, il y a un débat sur le tendanciel, mais qui est un sujet plus technique sur lequel on peut revenir,
01:45qui rajoute quelques milliards, et donc on reviendra au chiffre.
01:48Quelques dizaines, et donc on arrive au 150 milliards d'euros.
01:49Là, c'est partie 1, et ensuite partie 2, 170 mesures. Donc ça, je ne vais pas pouvoir le faire dans les grandes lignes.
01:56On fera 14 émissions spéciales.
01:57Mais l'idée, c'est qu'en fait, c'est un travail qui n'avait jamais été fait, de faire un recensement de tout ce qu'on sait,
02:03de tous les chiffrages réalistes et prudents dont on dispose, pour voir un peu la cartographie des outils qui pourraient être utilisés,
02:09et du coup, selon les sensibilités, les préférences, les uns et les autres peuvent construire des programmes de consolidation très différents.
02:16Mais on a du côté des dépenses jusqu'à 100 milliards d'euros qu'on a recensées, du côté des recettes aussi jusqu'à 100 milliards d'euros,
02:23et après du côté des effets de réformes structurelles, de l'ordre de 50 milliards d'euros.
02:27Et c'est sur la base de travaux, des revues de dépenses de la Cour des comptes, de l'IGF, des travaux de l'OFCE, du CAE, de l'IPP,
02:34et d'autres, des travaux académiques.
02:35Et donc, on utilise toutes les ressources possibles pour dire, voilà, une base qu'on estime assez consensuelle.
02:41Sur chaque chiffrage, on peut, bien sûr, encore avoir des débats.
02:44Mais on pense que c'est une bonne base de départ pour avoir toutes ces discussions, et notamment au Parlement.
02:49Un matériau de qualité pour éclairer le débat budgétaire qui s'ouvre à l'Assemblée.
02:55Jean-Marc et puis Philippe, après, sur le rythme.
02:57Oui, juste, c'est une formidable boîte à outils, ce document.
03:01Si vous vous intéressez, ne serait-ce qu'un tout petit peu à la question budgétaire,
03:04si vous vous dites, combien on récupère, avec quelle mesure, avec telle autre,
03:07c'est vraiment un outil extraordinaire qui n'existait pas jusqu'à présent, comme l'a dit Xavier.
03:11Et puis, ça souligne tout de même un point important.
03:14Alors, premièrement, l'ajustement est possible.
03:16Vous avez dit 30 milliards cette année, 150 milliards, ça fait 5 ans.
03:20C'est gérable, mais c'est d'autant plus efficace qu'on le fait plus vite,
03:24qu'on commence plus tôt, que l'effort initial est plus important.
03:27Quand on regarde à terme, à moyen terme, et c'est ça qu'il faut regarder,
03:30c'est plus efficace d'agir plus fort plus tôt.
03:33– Bon, lundi, Philippe, débute l'examen parlementaire du budget.
03:39Quel conseil vous donnez aux députés, aux parlementaires qui nous écoutent ?
03:43Un conseil de Nobel sur la bonne voie.
03:47– C'est ça le bon conseil, lisez le docure,
03:50parce que là, je m'aurai de honte de dire quoi que ce soit,
03:53parce qu'étant connaissant très bien Xavier,
03:56je sais qu'ils ont fait quelque chose d'excellente qualité,
03:59et donc moi, le conseil que je donnerais, c'est regarder la note, déjà.
04:03– Sur le rythme, d'abord, 30 milliards, là on a un effort de 30 milliards, 17 milliards.
04:07– Oui, moi j'ai toujours pensé que 40, ça me paraissait beaucoup.
04:1040, ça me paraissait beaucoup, 30, ça me paraissait plus faisable.
04:13– Oui.
04:13– Donc voilà, moi je voyais des sources comme ça,
04:15mais maintenant je n'ose plus rien dire,
04:16parce qu'ils ont fait ça évidemment au millimètre,
04:19donc moi je vais sortir des trucs grossiers.
04:21Enfin pour moi, il me semblait qu'évidemment,
04:23sur le plan des impôts, il y avait des niches, des mises à plat de niches,
04:25les treils, les holdings familiales, etc.
04:28Donc je pense que là, il y a beaucoup à faire.
04:31Je pense que sur les retraites, les fameux 10%,
04:33les fameux 10% pour frais professionnels,
04:37c'est quelque chose qu'on pourrait quand même revoir.
04:39Je pense que le non-remplacement de fonctionnaires,
04:43je pense qu'il y a des domaines où on a besoin,
04:45mais des domaines, moi il y a des domaines où il y a des fonctionnaires,
04:47je peux vous garantir, je ne peux pas dire où.
04:48– Bah si, mais quel ?
04:49– On n'a pas besoin de fondre, franchement.
04:52– On n'est là pour donner des solutions.
04:54– On n'est là pour donner des solutions.
04:55– D'accord, donc je n'en sais rien.
04:56– Par exemple, les transferts aux collectivités territoriales,
05:00moi je pense que la suppression de la taxe d'habitation,
05:02ce n'était pas génial, génial, ça coûtait 20 milliards.
05:04Peut-être que tu peux dire,
05:05je vais réduire mes dotations aux communes et aux régions,
05:08je ne sais pas si ça fait partie de vos mesures,
05:10et j'autorise peut-être à ce que vous leviez un impôt local
05:12jusqu'à un certain niveau.
05:13Je sais, en tout cas, il y a différentes pistes
05:16auxquelles on peut penser.
05:17Sur la santé, on rembourse les médicaments,
05:20mais chez nous on rembourse beaucoup trop les médicaments,
05:21je peux acheter autant de Doliprane que je veux,
05:23et ça ne coûte rien du tout.
05:24Tu peux dire, au-delà des prescriptions,
05:26peut-être que je paye un peu plus mon Doliprane.
05:28Je ne sais pas si...
05:29Voilà, il y a des sources, il y a des inefficacités.
05:31Mais je n'ose rien dire,
05:35parce que forcément, ce qui est dans le rapport
05:38est beaucoup plus sérieux et précis
05:40que n'importe quoi que je puisse vous dire maintenant.
05:42– Il y a un sujet très important,
05:43c'est celui du travail aussi.
05:45Vous proposez la retraite à 65 ans, Xavier, dans ce rapport.
05:48– On ne propose rien dans ce rapport.
05:50On fait une liste de différentes mesures,
05:52dont d'ailleurs celles que Philippe vient de mentionner,
05:54et aussi des sujets sur décalage de la retraite,
05:57à quel horizon ça produirait des effets sur les finances publiques,
06:00et on voit bien qu'à court terme, ça produit très peu,
06:02et donc en ce sens, suspension de la réforme,
06:05arrêter l'horloge,
06:06ce n'est pas un drame à court terme,
06:08mais effectivement, à horizon 5-10 ans,
06:10ça produit des effets de finances publiques importants.
06:12– Il faut aller au point.
06:13Là, je propose d'aller à la retraite à point.
06:14Il faut reprendre le rapport Blanchard-Tirol,
06:17regarder le troisième chapitre de leur rapport,
06:20et ils ont beaucoup réfléchi sur comment on peut rendre acceptable une réforme à point.
06:25– On a essayé en 2018-2019, Philippe Rignon,
06:27– Non, non, ce n'était pas le Blanchard-Tirol.
06:27– Non, non, le Blanchard-Tirol,
06:29– Grande cathédrale.
06:30– Non, non, parce que le rapport Blanchard-Tirol,
06:31il est sorti après, c'est sorti plus tard.
06:34Et justement, ils avaient regardé ce qui n'allait pas.
06:36Et c'est l'âge pivot qui a tout torpillé.
06:39Il faut bien…
06:39– Donc c'est Édouard Philippe.
06:40– Parce que les Français n'aiment pas qu'on leur mette…
06:42C'est psychologique, vous me direz, ils sont comme ça les Français,
06:44ils veulent sentir qu'ils ont la liberté.
06:46Voilà, ils ne veulent pas qu'on leur mette le couteau sous la gorge.
06:48Tout ce qui ressemble à un âge pivot,
06:50ça ne passe pas chez nous.
06:52Donc il faut trouver un autre moyen.
06:54Et l'avantage de la retraite à point,
06:56c'est qu'elle vous donne cette flexibilité-là.
06:58Et je pense que c'est le bon…
06:59La CFDT était quand même partante,
07:01et je pense qu'on peut rendre ça.
07:04Donc il faudra reprendre le chantier des retraites,
07:06mais à mon avis, en partant du chapitre Blanchard-Tirol.
07:09– Vous êtes gentiment en train de nous dire
07:10que c'est Édouard Philippe qui a planté la réforme
07:12de 2018-2019, là, parce que c'est celui de l'âge pivot.
07:15– Absolument.
07:15– Bon, Anne-Sophie Alsif.
07:16– Je pense que l'élément important, c'est en effet
07:17le taux d'emploi des seniors, et juste des 55-62,
07:20comme ça, on n'est pas sur plus de 64 avec le…
07:23– Ne parlons plus de 64 ans.
07:24– Et vraiment le problème de la formation.
07:26On voit aujourd'hui que la formation coûte énormément d'argent,
07:28qu'elle est très mal fléchie, on le voit notamment
07:30par rapport aux performances des pays nordiques,
07:32et que surtout, les personnes en France qui sont très peu qualifiées
07:34sont ceux en volume qui ont le moins de formation
07:36pour changer d'emploi.
07:38Donc à mon sens, c'est ça la question de fond.
07:40Et si en effet, vous arrivez à changer d'emploi,
07:42à avoir de meilleures conditions, etc.,
07:43c'est pour ça qu'à la retraite, vous vous retrouvez
07:45avec moins d'accidents du travail,
07:46et que vous pouvez durer plus longtemps.
07:48Et une fois qu'on a fait ce gros travail de formation,
07:50mais ça veut dire syndicat, côté patron et côté salarié,
07:54qui s'y a-t-elle ?
07:54Et là, on voit qu'on n'y est pas du tout.
07:56Eh bien là, en fait, on peut avoir une discussion
07:58sur peut-être avoir plus de mécanismes mixtes
08:00quand on arrive à 62 ans,
08:02pour ceux qui peuvent continuer,
08:03parce qu'ils ont les capacités physiques et autres,
08:05et qui aussi vont la volonté pour des questions de revenus,
08:07et ceux qui ne peuvent pas.
08:09Mais en tout cas, la formation des non-qualifiés,
08:11à mon sens, c'est essentiel,
08:13et ça, c'est un sujet qui doit être au centre,
08:15chez les syndicats, côté patron,
08:16mais aussi salariés,
08:17et on voit que là, en mon sens, on n'y est pas assez.
08:19– Justement, le président du MEDEF, Patrick Martin,
08:21vient de faire des propositions.
08:23– Surtout sur les jeunes.
08:24– Sur les jeunes, voilà.
08:25Pour diviser, l'ambition est importante,
08:27diviser par deux le nombre de jeunes chômeurs,
08:30c'est 19% des jeunes actifs.
08:32Le chômage, c'est les jeunes.
08:33Alors, pas ceux qui sont en études,
08:34mais ceux qui sont sur le marché du travail,
08:36il y en a un sur cinq qui ne trouvent pas d'emploi aujourd'hui.
08:39Alors, je donne quelques propositions.
08:41Pour chaque élève, un bilan personnalisé
08:42pour identifier ses compétences, ses aspirations.
08:46C'est ce que vous disiez, Anne-Sophie.
08:47et puis les confronter bien davantage au monde de l'entreprise
08:51très tôt, dès la cinquième, de la cinquième à la Tamiac.
08:53– Si je peux me permettre là-dessus, il faut faire aussi attention
08:55parce qu'on est de plus en plus là-dessus,
08:57faire des stages, des micro-stages à la troisième, etc.
08:59– Utile ou pas.
08:59– On se retrouve dans un système où vous avez beaucoup,
09:02beaucoup, beaucoup de demandes
09:03et c'est compliqué à absorber.
09:04Aujourd'hui, on le voit pour les apprentis
09:05où, en fait, la majorité ne trouve plus d'entreprise.
09:08Donc là, je pense que c'est bien d'avoir un contact
09:09avec l'entreprise de femmes réelles, etc.
09:11Mais c'est quand même bien d'avoir une base méthodologique,
09:13scientifique très importante,
09:15quelles que soient les formations
09:16et ensuite, on fait le contact à l'entreprise.
09:18Il ne faut pas que ce soit l'un sans l'autre.
09:20Il faut que la base et l'enseignement scientifique de base,
09:23quelles que soient les filières,
09:25soient beaucoup plus importantes,
09:26notamment en mathématiques, c'est ce que vous disiez.
09:28Et ensuite, qu'on ait un contact à l'entreprise.
09:30Il ne faut pas que ce soit une substitution, mais un ajout.
09:33– Qu'est-ce qu'on peut faire, Philippe Aguillon,
09:34pour améliorer ce taux d'emploi chez les plus jeunes ?
09:38– Je pense aussi, chez nous, qu'il y a un problème.
09:41Les Allemands ont un système scolaire
09:43où il y a un entremêlement entre l'école et l'entreprise.
09:50Souvent, on fait des stages en entreprise très tôt.
09:52Je trouve que ça, c'est pas mal.
09:53Tout ce qui peut permettre stages et études.
09:58Je trouve qu'il y a des choses à apprendre.
09:59Je ne vais pas copier, évidemment.
10:01Mais tout ce qui permet de rapprocher l'école de l'entreprise
10:03est quelque chose de bien.
10:05Et il faut aussi restaurer.
10:06On a trop méprisé tout ce qui est savoir technique.
10:10Et par exemple, en Suisse et en Allemagne,
10:12tu as des formations plus techniques,
10:15avec des courroies de passage du technique vers le général après.
10:19– Considérés comme une voie de garage, souvent, en France.
10:22– Et je pense qu'il y a des choses à apprendre de ça.
10:25Ils ont ce qu'on appelle des semi-skills,
10:27ils ont toute une catégorie de gens qui sont capables
10:30de prendre un métier, qui ont une culture d'entreprise.
10:34Et je pense que là, il y a certainement des choses à faire.
10:37– Redorer le blason de l'apprentissage.
10:40Là, on est en train de baisser les aides, Xavier Garavel,
10:42sur les aides à l'apprentissage.
10:43– On va voir ce qui est retenu.
10:45Les aides à l'apprentissage, c'est 6 milliards d'euros.
10:48Et il y a une partie qui n'est pas forcément très bien ciblée.
10:50C'est sur les gens très diplômés.
10:53Et donc, en fait, il y a au moins 600 millions d'euros.
10:56On se dit que ce n'est vraiment pas efficace.
10:57Et ce serait une version pas très ambitieuse de réformer ce système-là.
11:02– Juste pour rebondir dans ce package de réformes proposées.
11:07– Il y a une autre boîte à outils.
11:08Il y a aussi celle du MEDEF que vous évoquiez.
11:10Si on reste sur ce sujet à un instant.
11:11– La proposition du MEDEF.
11:12– Il y a aussi tout un sujet intéressant sur la féminisation
11:15– Absolument, des filières scientifiques.
11:16– Des filières scientifiques, qui est évidemment un sujet important
11:19du point de vue des inégalités entre les hommes et les femmes,
11:22mais aussi du point de vue de la croissance,
11:24de la mobilisation des talents,
11:25sur lesquels on a écrit d'ailleurs ensemble avec Philippe de nombreuses fois.
11:29Et en fait, je pense que jusqu'ici,
11:31c'est plutôt toujours vu en fait comme quelque chose
11:33qui est de l'ordre, qui est bien pour les inégalités,
11:35mais qui n'est pas vu comme un vrai levier de politique d'innovation.
11:39En fait, nous, on pense que c'est tout à fait un vrai levier
11:42parce que vous sous-utilisez tellement de talents féminins.
11:45C'est aussi le cas pour…
11:46– C'est le Marie Curie perdue quoi.
11:47– Voilà, les Marie Curie perdue.
11:50Et aussi en fait, les gens d'origine modeste,
11:52de certains territoires.
11:54Et donc en fait, il existe,
11:55mais en ordre un peu dispersé,
11:57plusieurs initiatives comme ça,
11:58de mentorat, d'ouvertes des métiers.
12:00Et il s'agit de les massifier.
12:02Et donc ce que fait le MEDEF,
12:03c'est un pas en ce sens.
12:04Je pense qu'on devrait faire encore plus,
12:06mais c'est très bien qu'il y ait cette initiative-là.
12:09Pour la croissance,
12:10pour le taux d'emploi aussi,
12:11parce que c'est orienté vers des filières d'avenir.
12:14Et aussi pour les inégalités,
12:16femmes, hommes et territoriales.
12:18– Anne-Sophie, la seule femme de ce plateau.
12:21Je ne veux pas ne pas vous donner la parole.
12:22– Tout à fait d'accord,
12:23mais c'est pour ça aussi qu'il faut remettre des maths
12:24dans l'élémentaire et bien avant,
12:27et en disant, voilà, les filles ont accès.
12:28Parce que très souvent dans les résultats,
12:30on voit que les femmes, à l'école,
12:32ont des résultats meilleurs en sciences que les hommes.
12:34Et donc c'est après qu'on a cette sélection.
12:36Pour revenir par rapport à ce qui a été dit
12:37sur en effet les stages,
12:39avoir plus de liens avec l'entreprise,
12:40c'est vrai que l'Allemagne,
12:41c'est un pays beaucoup plus industrialisé que nous.
12:42Donc c'est aussi plus facile,
12:44on sait qu'on veut être ingénieur chez Volkswagen,
12:45voilà, on est au Japon,
12:47on veut être ingénieur chez Toyota,
12:48voilà, il y a une trace royale.
12:49On a moins ça en France, malheureusement,
12:50parce qu'on est désindustrialisé,
12:52alors qu'on a des secteurs de pointe
12:53et qui peuvent être attractifs.
12:54On pense à l'aéronautique,
12:55on pense au spatial,
12:56vous avez plein de jeunes qui veulent travailler dedans.
12:58Et donc il n'y a pas l'idée de dire,
12:59ah ben oui, je vais faire une carrière technique
13:02dans l'industrie pour pouvoir travailler
13:03dans ces secteurs qui aujourd'hui font rêver.
13:05Et là, à mon sens,
13:06on a un énorme travail à faire en France
13:07en disant, regardez,
13:08ce n'est pas que du technique,
13:10vous ne savez pas ce que vous allez faire,
13:10mais la finalité,
13:11c'est de travailler peut-être pour Arianespace,
13:13c'est de travailler pour Airbus.
13:14Donc regardez, c'est attractif.
13:16Et là, à mon sens,
13:17il y a un défaut qui est très important
13:18par rapport à ce qu'on a en Allemagne ou en Italie.
13:20Oui, on voit qu'on n'a pas cette culture politique.
13:21En Suisse, on a beau le dire.
13:24Jean-Marc Vittori.
13:25Oui, il y a même plein d'éléphants dans la pièce
13:26qui manquent, moi je trouve,
13:28premièrement, donc Anne-Sophie vient de parler
13:30de l'enseignement des maths.
13:31Moi, l'une des expériences les plus traumatisantes
13:34que j'ai vécues ces dix dernières années,
13:35s'est passée dix minutes dans une salle de classe
13:37où un professeur des écoles de CM1
13:40enseignait la division à des élèves.
13:43Visiblement, il ne savait pas ce que c'était,
13:45il ne comprenait pas ce que c'était.
13:46Donc évidemment, le fait que les élèves
13:48ne comprennent pas ce qu'est une division,
13:49ça n'est pas surprenant dans ces conditions.
13:51Il y a d'abord un vrai point,
13:53quand vous regardez la formation
13:54des professeurs des écoles,
13:56vous voyez bien que les maths
13:57sont totalement absentes de leur formation
13:59pour des raisons qui sont assez...
14:02Incompréhensibles.
14:04Oui, enfin, quand vous regardez de près,
14:06vous comprenez que c'est évident
14:07parce qu'en fait, c'est des gens
14:08qui ont fait des études de lettres
14:09et c'est pour ça qu'ensuite,
14:11ils deviennent professeurs des écoles.
14:13Donc, un éléphant dans la pièce.
14:15Un autre éléphant dans la pièce,
14:17c'est que dans le système éducatif en général,
14:19l'entreprise, c'est même un domaine
14:21qui est au mieux ignoré,
14:24quasiment absent,
14:24au pire détesté.
14:26Voir un ennemi.
14:27Moi, j'ai vu des conseillers d'orientation
14:29qui n'avaient jamais mis les pieds
14:30dans une entreprise.
14:31C'est même les trois quarts du boulot.
14:33Un quart, c'est le secteur public,
14:34mais les trois quarts, c'est le secteur privé.
14:36Donc, si vous avez des gens
14:37qui orientent les élèves,
14:39qui aident les élèves
14:40à définir leur filière d'orientation
14:41et qu'ils n'ont pas la moindre idée
14:43de ce qu'il y a une entreprise,
14:44on a un petit problème.
14:47Et puis, un troisième éléphant dans la pièce,
14:48pour moi, qui est évident aussi,
14:50et alors là,
14:50qui est un tabou absolu en France,
14:52c'est qu'on a plein de gens
14:53qui font des études inutiles.
14:55Et donc, ils arrivent sur le marché du travail
14:57trop tard.
14:59Et en plus,
15:00comme ils ont fait des études inutiles,
15:02ils sont frustrés de ce qu'ils font.
15:03Moi, je reprends, c'est le cas.
15:05C'est ce que j'appelle le cas Besancenot.
15:07Besancenot, licencié d'histoire,
15:09postier et du coup révolté.
15:12Philippe Aguilé, une réaction.
15:13Je suis totalement d'accord.
15:16Moi, je suis très...
15:17On dirait que je suis assez réactionnaire
15:18sur l'école.
15:19Je crois beaucoup...
15:20Ce qui marche bien aux Etats-Unis,
15:21c'est ce qu'on appelle
15:21les No Excuse Charter Schools.
15:23Qu'est-ce qu'elles font ?
15:24Elles mettent l'accent sur les savoirs de base,
15:26calculs, dictés.
15:27Moi, j'ai une amie,
15:28elle fait faire des dictées.
15:30C'est Julia de Funès.
15:31Elle fait faire des dictées à ses filles
15:32toutes les semaines.
15:33Toutes les semaines,
15:34dictées, dictées, dictées.
15:35Voilà.
15:36La grammaire, la dictée,
15:37le calcul, les manuels.
15:38Il faut revenir au manuel
15:39en touchant le papier, vous voyez.
15:42Il faut être...
15:42Voilà.
15:43La maîtrise des savoirs de base.
15:45Et ça, c'est très important.
15:46Et on ne peut passer de classe
15:47que si on maîtrise à chaque fois
15:48les savoirs de base,
15:49calculs, orthographes, etc.
15:51Je pense que c'est très important.
15:52Retour à la bonne école
15:53de la troisième République.
15:54Et par ailleurs,
15:56ce que je disais avant,
15:56c'est qu'effectivement,
15:57le système suisse ou allemand,
15:59c'est que l'entreprise...
16:00Et puis moi, nous,
16:00dans l'enseignement de l'économie,
16:02c'est vrai qu'avant,
16:03dans les SES,
16:04l'entreprise,
16:05on n'en parlait pas.
16:06Nous, on a essayé de changer
16:06les programmes de SES
16:07pour mettre l'entreprise
16:09au cœur de l'enseignement
16:10de l'économie.
16:10Ça a fonctionné ou pas ?
16:11On devrait commencer...
16:12Maintenant, on a des nouveaux programmes.
16:13Mais on devrait commencer
16:14beaucoup plus tôt que la seconde.
16:15Moi, je commencerais l'économie
16:16en sixième.
16:18Les gens savent
16:19qu'est-ce que c'est
16:19qu'une entreprise
16:20dès la sixième ?
16:21Moi, je suis pour des cours
16:22de finances publiques
16:22de la sixième
16:23pour que les citoyens
16:25comprennent comment tout ça fonctionne.
16:26Xavier Jarvel.
16:27Je pense qu'on partage
16:28les diagnostics
16:29et aussi plusieurs solutions
16:30juste pour rajouter
16:32quelques autres points
16:33sur les sujets
16:34de savoirs fondamentaux,
16:36enseigner la division.
16:37Il y a beaucoup de recherches
16:38en sciences d'éducation
16:38qui montrent l'importance
16:41de ce qu'ils appellent
16:41la pédagogie structurée.
16:43C'est-à-dire, en fait,
16:44de donner des ressources
16:45aux enseignants
16:46qui, en fait,
16:47tout simplement leur disent
16:48comment enseigner ces notions.
16:50Un peu comme des recettes
16:51que vous allez appliquer
16:52et que vous pouvez appliquer
16:52à votre manière quand même.
16:53Donc, il y a toujours
16:54de la liberté pédagogique
16:55mais vous êtes guidé
16:56pas à pas
16:57sur laquelle
16:58la meilleure manière
16:59d'engager.
17:00Par exemple,
17:01pour les divisions,
17:01c'est typiquement un cas
17:02où c'est très utile.
17:04Et donc, moi,
17:05à mon sens,
17:05il y a effectivement
17:06l'éducation.
17:07Je crois que Jean-Marc Vittori
17:08avait écrit il y a quelques années
17:09une tribune qui s'appelait
17:10que l'éducation
17:12est le premier problème
17:12économique de la France.
17:13Parce qu'effectivement,
17:14à horizon 5-10 ans,
17:16qu'il s'agisse
17:16de savoirs fondamentaux
17:18et des sujets d'orientation,
17:20ensuite, ça grève
17:21le potentiel de l'économie
17:22et aussi les finances publiques.
17:24Autre note du CAE
17:25sortie en mai,
17:26où on faisait le lien
17:27entre les réformes éducatives
17:29et les impacts
17:30de finances publiques.
17:30Par exemple,
17:31il y a des choses comme
17:31le dédoublement des classes
17:33qui a été lancé en 2017.
17:35En fait,
17:35on voit que ça marche très bien,
17:36que ce soit en France d'ailleurs
17:37ou ailleurs,
17:38parce que, de fait,
17:39ça augmente
17:39les performances scolaires.
17:41À terme,
17:41ça augmente les salaires.
17:42Donc, ça augmente évidemment
17:43les salaires beaucoup plus tard,
17:44notamment si vous
17:45dédoublez les classes
17:46en sixième.
17:47Mais on peut faire ce calcul,
17:48qu'on appelle un calcul
17:49d'actualisation.
17:50Si vous regardez les salaires
17:51qui augmentent
17:52dans peut-être même
17:5310-15 ans,
17:54après,
17:54vous les ramenez
17:54en valeur présente,
17:55actualisée,
17:56et vous comparez les deux.
17:57Il se trouve que
17:58ce sont des dépenses
18:00qui sont autofinancées
18:02à long terme.
18:03Et donc,
18:04c'est vidi,
18:04parfois,
18:05c'est rentable.
18:05C'est rentable.
18:06Investir dans l'école,
18:07c'est rentable.
18:08Il me semble que c'est quelque chose
18:09qui ne fait pas partie du débat.
18:10Et donc,
18:11il y a un risque
18:11quand même dans la période actuelle
18:13qu'on abandonne en fait
18:14tout cet agenda de réformes
18:16qu'on peut appeler structurelles.
18:18Et c'est vrai aussi
18:19qu'à court terme,
18:19ça ne générerait pas d'économie.
18:20Mais en fait,
18:21à horizon 5-10 ans,
18:22il y a plein de choses,
18:22et notamment l'orientation,
18:23en fait,
18:23ça peut marcher à assez court terme,
18:25qui ensuite changerait
18:26totalement la donne
18:27sur l'effort à faire.
18:28Nous,
18:28des chiffrages qu'on monte
18:29dans cette note,
18:30on pense qu'il y a bien
18:31un tiers de l'effort
18:32sur la durée de consolidation
18:34qui pourrait être fait
18:35avec une promotion
18:36de ces réformes structurelles
18:37sur le taux d'emploi des jeunes,
18:38sur l'éducation,
18:39sur la productivité.
18:41Et c'est fou
18:41que tout le débat
18:43sur l'inégalité,
18:44on parle très peu de l'école
18:45et que de la taxe du climat.
18:46Je veux dire,
18:47la grosse source d'inégalité
18:48chez nous,
18:49c'est la détérioration
18:51de l'école publique.
18:52Les inégalités de savoir.
18:52C'est-à-dire que,
18:53selon que vous avez des parents
18:54éduqués ou pas éduqués,
18:56vous avez un devenir
18:57très différent.
18:58C'était moins le cas avant.
18:59On avait une école
18:59avec des meilleurs résultats.
19:01C'est la principale source
19:02d'inégalité.
19:03Et c'est fou
19:04le peu d'attention
19:05que la gauche même
19:06ou que certains partis
19:07qui se réclament,
19:09qui se disent
19:09concernés par l'inégalité,
19:12consacrent à cette
19:13source principale
19:14d'inégalité
19:14et de manque
19:15de mobilité sociale
19:16qu'est la détérioration
19:18du système.
19:19J'ajoute un nouvel éléphant
19:20qui vient de rentrer
19:21dans la pièce.
19:22Vous êtes le spécialiste
19:22de la croissance
19:23par l'innovation.
19:24Philippe Aguillon,
19:24c'est quand même
19:25l'intelligence artificielle
19:26qui va pulvériser
19:27tous les modèles
19:28d'éducation à l'avenir.
19:29Donc il faut permettre
19:29que la France puisse en faire.
19:31Il ne faut rien faire
19:32qui fasse que l'intelligence...
19:33Vous faites l'attaque Zuckman,
19:34l'intelligence artificielle
19:35part ailleurs.
19:36On échappe à l'intelligence artificielle.
19:38C'est immédiat.
19:38Ça bouleverse tout
19:39le système.
19:41C'est terminé.
19:41Il n'y a plus
19:41d'intelligence artificielle
19:42en France.
19:43Vous faites l'attaque Zuckman,
19:44ça veut dire qu'on renonce
19:45à ce que la France
19:46fasse partie de la révolution
19:47de l'intelligence artificielle.
19:48C'est clair et net.
19:49Voilà.
19:49Et on a des talents.
19:51On est très bons.
19:52On a tout ce qu'il faut
19:53pour la révolution en France.
19:54C'est quand même Yann Lequin.
19:56L'intelligence artificielle,
19:57on a été à la base
19:58de la révolution.
19:59Et on peut la faire ici.
20:01Et on a tout pour la faire.
20:02Donc, c'est à nous
20:03de décider
20:04est-ce qu'on veut
20:04être partie prenante ?
20:05Est-ce qu'on veut être
20:06dans le coup
20:07de la révolution
20:07ou pas ?
20:09Alors, on sait
20:09qu'il y a des dangers.
20:10Il y aura des pertes d'emplois,
20:12par exemple.
20:12Mais là, il faut un bon système.
20:13Il faut l'éducation
20:14très importante.
20:15Parce qu'à l'école,
20:16on apprend à apprendre
20:16et à être adaptable.
20:17Il y a une vraie
20:18flexisécurité à la danoise
20:19en France.
20:20Parce que les gens
20:21sont beaucoup plus sur d'eux
20:23s'ils savent
20:23que s'ils perdent un emploi,
20:24ils peuvent facilement
20:25être reformés
20:26et rebondir
20:27sur notre emploi.
20:28Il faut qu'on se dote
20:29de ces outils-là
20:29pour tirer pleinement parti
20:31de l'effet positif.
20:32Avec Xavier,
20:32on a fait une étude
20:33où on montrait
20:33que la robotisation,
20:34on croyait que ça supprimait
20:35des emplois.
20:36Mais au total,
20:36ça en crée
20:37par un effet de productivité.
20:39Les entreprises
20:40qui robotisent
20:40deviennent plus productives,
20:41donc plus glu-compétitives
20:43et donc elles créent de l'emploi.
20:44Cet effet,
20:44on l'observe aussi sur l'IA.
20:46Mais pour le magnifier,
20:47il faut ce système éducatif
20:48dont on parlait
20:49et la flexisécurité.
20:50C'est vrai que souvent
20:52les maths en France,
20:53à Tauras Raison,
20:53font un peu peur.
20:54Donc on se dit,
20:55on met une énorme pression
20:56sur les maths,
20:56on se dit,
20:57ça y est,
20:57j'ai loupé,
20:58j'ai une mauvaise note
20:59en maths, etc.
20:59Toute ma carrière scolaire
21:00est finie.
21:01On voit,
21:02et en effet,
21:03pas mal d'études,
21:03notamment dans les pays
21:04de l'Est,
21:05donc sous l'URSS,
21:06où en effet,
21:07comme c'était des pays
21:08qui étaient dans le productivisme,
21:11il y avait énormément
21:11de maths,
21:12de sciences à l'école
21:13et d'ailleurs,
21:13il y avait très peu de différences
21:14entre les hommes
21:14et les femmes.
21:16Et donc on voyait
21:16dans les anciens pays
21:17de l'URSS,
21:18plus bas,
21:18vous avez un niveau
21:19de technique chez les femmes
21:20qui était excessivement important.
21:22Mais aussi pourquoi ?
21:22Parce que les maths
21:23étaient intégrées
21:24avec les autres matières
21:25et donc il fallait être bon
21:26partout,
21:27même dans les autres
21:27matières techniques,
21:28notamment en techno,
21:29souvent,
21:30on dit qu'il y a la techno
21:31en France,
21:32qu'est-ce qu'on fait,
21:32etc.
21:32Mais vraiment dans
21:33toutes les matières techniques.
21:34Donc là aussi,
21:35ce qu'il faut faire attention
21:36à mon sens,
21:36bien sûr qu'il faut mettre
21:37des maths et des sciences partout,
21:38mais il faut que ce soit inclusif.
21:40L'autre élément,
21:41c'est que les mathématiques,
21:41par rapport à la littérature
21:42ou d'autres matières,
21:43on va dire plus littéraires,
21:45demandent souvent plus
21:45de capital social à la base.
21:47Les maths, moins.
21:48Et donc pourquoi
21:49ces pays de l'Est
21:49les mettaient en avant ?
21:51C'est que ça permettait,
21:51en termes d'égalité,
21:52c'est ce que vous disiez tout à fait,
21:54d'avoir plus de mobilité sociale.
21:56Vous êtes bon en mathématiques,
21:57si on n'est pas Sartre
21:59ou Bourdieu chez vous,
22:00ce n'est pas grave.
22:00Vous ne pouvez plus
22:01avoir accès à l'éducation.
22:03Donc c'est excessivant important.
22:03Un moyen d'émancipation.
22:04Totalement.
22:05Et donc il faut vraiment
22:06le faire voir,
22:07en tout cas dire,
22:11qu'ils sont importantes,
22:12plutôt que de dire,
22:13attention, c'est très dur les maths,
22:15tu vas échouer
22:16et donc toute ta vie est finie.
22:17Ce qui est parfois
22:18un petit peu la tendance en France,
22:19si je peux me permettre.
22:20Oui, et puis,
22:20un dernier mot rapide,
22:21oui, Jean-Marc.
22:22Anne Sovy vient de citer
22:23l'ex-URSS.
22:25Il y a un exemple contemporain
22:27qui est aussi fascinant,
22:28c'est ce qui se passe au Maroc aujourd'hui.
22:30Où les classes préparatoires scientifiques
22:32ou le niveau de l'IA supérieur
22:33forment énormément d'élèves
22:35qui réussissent
22:36aux grandes écoles scientifiques françaises
22:39et avec autant de filles
22:40que de garçons.
22:41Absolument.
22:42Voilà, c'est tout à fait fascinant.
22:43Donc il n'y a aucune fatalité.
22:45Émission de salut public,
22:46les experts,
22:47j'espère que les 577 députés
22:49qui vont commencer
22:49à examiner le budget
22:51à partir de lundi
22:52ont bien écouté
22:53cette première partie.
22:54Je remercie Philippe Aillon
22:55qu'on va libérer
22:56d'avoir la gentillesse
22:57de passer par BFM Business.
22:59On vous retrouvera bientôt
23:00dans les experts,
23:01invités réguliers
23:02de l'émission.
23:04Quant à nous,
23:04on se retrouve dans une minute.
23:05Ne quittez pas.
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