- il y a 22 heures
Ce vendredi 3 octobre, Raphaël Legendre a reçu Denis Payre, président de Nature & People First, Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Échos, et Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'économie, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:08Les experts
00:09Raphaël Lejean
00:11Il faut que chaque député puisse avoir du pouvoir, puisse avoir de la responsabilité, puisse prendre ses responsabilités.
00:20Au fond, c'est ça qui nous empêche d'avancer, c'est la capacité à ce que le débat démarre.
00:25Et donc j'ai décidé de renoncer à l'article 49 à l'énat 3 de la Constitution.
00:3349.3, c'est l'annonce ce matin de Sébastien Lecornu, en amont des consultations décisives qu'il tient aujourd'hui avec les oppositions.
00:42Un Premier ministre qui vient d'annoncer plusieurs mesures en faveur du pouvoir d'achat, allègement de l'impôt sur le revenu sur les bas salaires,
00:48nouvelles exonérations de charges sur les heures supplémentaires ou encore retour de la prime Macron.
00:56Tout cela favorise le travail, c'est bien, mais on reste dans le bricolage et les bouts de ficelle.
01:01Rien pour dynamiser la croissance et la productivité.
01:05Parce qu'en face, c'est un paquet d'au moins 10 milliards d'euros de hausse d'impôt, pardon,
01:11de justice fiscale qui va alourdir encore un peu plus les prélèvements obligatoires du pays déjà le plus taxé au monde.
01:19Alors pouvoir d'achat, les mesures Lecornu au banc d'essai, on va voir ça avec mes experts du jour.
01:24Faut-il jeter la sécurité sociale à la poubelle ?
01:27Ce sera notre deuxième thème à l'occasion des 80 ans de la sécu, on les fêtera demain.
01:33Et puis les marchés, le CAC au-delà des 8 000 points, l'or en route vers les 4 000 dollars, est-ce bien raisonnable ?
01:41Et enfin, le shutdown aux Etats-Unis, aucun accord en vue, ça risque de durer.
01:46Ce sera le dernier thème de nos experts.
01:48Il est 10 heures passées de 2 minutes.
01:51Nous sommes le vendredi 3 octobre, c'est les experts.
01:54Bienvenue à tous, allez, c'est parti.
01:59Les experts, débat et controverse sur BFM Business.
02:05Et bienvenue à mes 3 experts du jour, Jean-Marc Vittori.
02:09Bonjour Jean-Marc.
02:09Bonjour.
02:09Éditorialiste aux Echos, Denis Paire.
02:12Bonjour Denis.
02:12Bonjour Raphaël.
02:13Président de Nature et People First.
02:15Et en face de vous, Jean-Pierre Petit.
02:17Bonjour Jean-Pierre.
02:18Bonjour.
02:18Président des Cahiers Verts de l'économie.
02:21Alors l'annonce du matin, 8h45, c'était inattendu.
02:26C'est Sébastien Lecornu, le Premier ministre, qui pour la première fois depuis son accession à Matignon,
02:30prend la parole pour cadrer en quelque sorte les discussions du jour.
02:35Il va recevoir tour à tour le Rassemblement national, le Parti socialiste, les écologistes, puis le PC.
02:45Cadrer les discussions après cette prise, une volée de bois vert par les Républicains hier.
02:49Bruno Retailleau menace désormais de quitter le gouvernement.
02:52Bref, une situation politique toujours très, très compliquée.
02:58Refuser le 49-3, c'est une main tendue aux oppositions de manière générale, au Parti socialiste en particulier, Jean-Marc Vittori.
03:05C'était dans l'air depuis un certain temps.
03:09Il voulait le faire, là il le confiait.
03:10Voilà.
03:11C'est un peu dommage, parce que le 49-3, c'était un verrou essentiel des constituants de la Ve République.
03:17Ce n'est pas par hasard qu'on a mis ce truc-là.
03:18Ce n'est pas uniquement un zigoui-oui qu'on a rajouté à la dernière minute.
03:21C'était profondément au cœur du dispositif.
03:24Nicolas Sarkozy, quand il était président de la République, avait déjà amoindri le dispositif.
03:29Et là, clairement, dans la situation actuelle, c'est un dispositif qui est très difficile à manier.
03:32Quand il y a une motion de censure qui pointe, qui menace chaque jour à l'Assemblée,
03:37inutile de créer une occasion de motion de censure.
03:41Donc, ça n'est pas vraiment surprenant.
03:44Je pense que, de toute façon, la logique amenait à ce 49-3 ou pas,
03:50que la motion de censure plane sans arrêt au-dessus du Premier ministre.
03:53Tous les budgets sont passés par 49-3.
03:54En attendant un, depuis 2022 et depuis la perte de la majorité absolue,
03:59on va pouvoir avoir un budget au 31 décembre, comme l'a appelé le Premier ministre.
04:04Question facile.
04:07149-3, Tony Paire ?
04:08Je ne sais pas.
04:09Je rejoins ce que dit Jean-Marc.
04:11Effectivement, c'est difficile d'utiliser le 49-3 quand on est minoritaire à l'Assemblée.
04:14Et donc, on déclenche inévitablement, probablement, une motion de censure en le faisant.
04:18Donc, ce n'est pas une énorme concession.
04:20C'est un peu un constat, effectivement, de la situation dans laquelle ils sont.
04:23Non, trouver le budget, ça va être compliqué.
04:25D'autant qu'on rajoute, effectivement, des dépenses pour le pouvoir d'achat.
04:29Ce qui, je pense, est légitime, parce qu'il y a un vrai sujet,
04:32avec un État qui absorbe une telle partie de la création de richesses
04:36que tous les Français subissent des prélèvements considérables,
04:39mais les plus modestes en particulier.
04:41Quand on regarde le coût du travail en France,
04:43le coût d'un employé, c'est 140 et l'employé touche 70 à peu près, moitié moins.
04:49Vous allez dans n'importe quel pays voisin, pratiquement.
04:52Vous allez en Espagne, en Italie ou en Allemagne.
04:54Le coût, il n'est pas de 140, il est de 120 ou 130.
04:58Et l'employé, dans la poche, il a 80 ou 90.
05:01Donc, l'employé coûte moins cher.
05:04Donc, on est plus compétitif dans ces pays-là.
05:06Et le salarié a plus d'argent à la fin du mois dans la poche.
05:09Donc, le problème de la France, c'est ça.
05:10C'est ce coin socialo-fiscal.
05:13C'est les 70 qu'on prend chez nous
05:15quand on va prendre beaucoup moins dans les pays voisins.
05:17Et donc, qu'est-ce qu'on fait pour diminuer, effectivement, cette partie-là ?
05:20Donc, il faut engager une réforme de l'État, enfin, peut-être.
05:24Et peut-être que c'est l'occasion, justement.
05:27On a quand même, là, aujourd'hui, besoin.
05:28Ils ont besoin de trouver un consensus entre les LR et l'EPS.
05:34On peut en parler, si vous voulez.
05:35Mais il y a sûrement...
05:35Pourquoi, vous pouvez venir ?
05:37Mais d'abord, sur les mesures de pouvoir d'achat.
05:39Alors, j'ajoute simplement qu'il y a une étude passionnante
05:41du club Landoin Think Tank
05:43qui s'attache aux questions démographiques,
05:45qui s'est intéressée à la compréhension des Français
05:47de leurs fiches de paie.
05:48Et donc, cet écart entre le brut et le net,
05:52les résultats sont dramatiques.
05:53C'est-à-dire que les Français n'y comprennent plus rien,
05:56ne savent pas quoi finance quoi,
06:00y compris la CSG, qui est quand même le premier des prélèvements.
06:02Moi, je suis chef d'entreprise.
06:03J'émets des bulletins de paie chaque mois.
06:05Alors, c'est pas vous qui le faites, évidemment.
06:07J'y comprends rien non plus.
06:08Donc, voilà, c'est les salariés
06:10et même les chefs d'entreprise.
06:11Plus de 8 Français sur 10.
06:12Voilà.
06:12Alors, je voudrais juste revenir sur 3 points.
06:15Je suis tout à fait d'accord avec Jean-Marc.
06:16Le 49-3, il était au cœur de la constitution de 58,
06:20du général de Gaulle et de Michel Debré,
06:21qui disaient toujours,
06:22il y a une présomption de majorité.
06:25C'est à l'opposition de montrer sa nouvelle majorité.
06:28Et c'était très utile, même avant 2022.
06:32Rappelez-vous, quand il y avait des bisbilles
06:34au sein de la majorité à la fin des années 70,
06:37entre Chirac et Giscard d'Estaing,
06:39Raymond Barr, etc.
06:40C'était utile et ça faisait avancer le pays, etc.
06:42Donc ça, c'est la première remarque.
06:44Deuxième remarque.
06:45Écoutez, je vais vous dire, moi,
06:47sur le budget, qu'il y en ait un ou pas,
06:49à tout prendre, vu ce qui se prépare,
06:51de ce que vaguement j'entends à droite, à gauche,
06:53compte tenu des zigzags quasi permanents.
06:56Et j'ai l'impression que ce gouvernement,
06:58son seul objectif, c'est de durer, d'une certaine manière.
07:00C'est de passer le budget.
07:01C'est le premier objectif, là.
07:02Oui, mais quel budget ?
07:03Enfin, je veux dire, il y a un sujet, quand même.
07:05Je voudrais juste rappeler, quand même,
07:07que la dette, de toute façon, augmente mécaniquement aujourd'hui.
07:09On est à 116.
07:10On n'est pas à 115.
07:11115,6, très précisément.
07:13Nous, on est plus que ça,
07:14parce qu'on a un PIB nominal plus faible.
07:17D'ailleurs, on va y revenir peut-être.
07:18Quelle est la croissance nominale future,
07:20avec le taux d'intérêt apparent nominal futur,
07:22qui va mécaniquement progresser au cours des prochaines années.
07:24On va en reparler, notamment pour les entreprises industrielles.
07:27C'est intéressant de voir que les prix des produits manufacturés
07:30baissent en France.
07:32Alors, imaginez l'ETI qui exporte.
07:34Il y en a quand même quelques-unes, des ETI qui exportent.
07:37Imaginez, elle se prend 15% sur les droits de douane, aux Etats-Unis.
07:40Elle se prend le dumping chinois,
07:42qui est massif, 12% d'augmentation des exportations chinoises en Europe,
07:46depuis un an.
07:46Alors que la demande finale nominale en France est à peine de 2.
07:53Donc, il y a un vrai sujet.
07:55Et on lui augmente les impôts.
07:57Et on a un écart entre le taux réel qu'elles payent
07:59sur leurs conditions de financement
08:01et le chiffre d'affaires nominal,
08:04qui va croissant.
08:06Donc, où est-ce qu'on va attendre ?
08:07Dernier point.
08:09Dernier point.
08:09Moi, je préférais carrément qu'il n'y ait pas de budget.
08:11Comme ça, on utilise l'article 47, l'organique.
08:15Et on gèle tout.
08:15Si on ne fait pas trop d'indexation,
08:17mais je crois que sur les retraites,
08:18on est obligé à cause du Code de la Sécurité Sociale,
08:20du moins sur les retraites de base.
08:22Mais si tu te limites à ça,
08:24le solde primaire, il risque d'être plus réduit quand même.
08:27Enfin, tu risques d'améliorer plus la situation
08:29que si tu votes un budget.
08:30Vous avez vu l'année dernière,
08:31on avait fait des économies sur les trois premiers mois de l'année.
08:33Le budget n'avait été que le 14 février.
08:35Et dernier point sur le pouvoir d'achat,
08:37je voudrais juste te dire quoi.
08:39Moi, j'aimerais que les politiques arrêtent de parler du pouvoir d'achat.
08:41Quand on a des gains de productivité négatifs,
08:44il faut bien faire comprendre aux gens
08:45qu'il n'y a pas de possibilité d'augmentation.
08:47Dans le temps, il n'y a pas de possibilité d'augmentation.
08:51Les chiffres de productivité sont les plus pourris
08:53que je n'ai jamais vus pour la France
08:55sur les dernières années.
08:57Depuis le même Covid.
08:58Comment ça, l'État ne permet pas de faire du pouvoir d'achat ?
09:01Jean-Pierre Petit, c'est ce qu'on entend matin, midi et soir.
09:05Le débat sur le pouvoir d'achat est lunaire, il faut le dire.
09:07C'est même incroyable.
09:09On sort d'une séquence de trois semaines
09:11pendant lesquelles on a évoqué l'hypothèse
09:13de créer un impôt sur les riches de 20 milliards d'euros
09:16qui suppose toute une série de conditions
09:18qui ne sont pas remplies.
09:20On sort de cette séquence, on dit
09:21bon, maintenant on a 20 milliards,
09:23comment on va les dépenser ?
09:24On va donner 1,5 milliard de pouvoir d'achat.
09:281,5 milliard, vous savez combien c'était le pouvoir d'achat
09:30des Français l'an dernier ?
09:31Le revenu disponible brut des Français l'an dernier ?
09:33C'était 1 860 milliards d'euros.
09:35Donc 1,5 milliard, ça fait moins d'un millième
09:39du pouvoir d'achat des Français.
09:41Vous pensez que c'est ça qui va changer les choses ?
09:43Ce débat est lunaire.
09:45Et en plus, quand on regarde les mesures qui sont proposées,
09:47chacune d'entre elles est à un côté délirant.
09:51Alors on les reprend, Jean-Marc, c'est intéressant quand même.
09:53Le rétablissement de la prime Macron,
09:55alors qu'il est versé par les entreprises,
09:56il y a un beau marketing politique autour de la prime Macron,
09:59qui est en réalité une prime patron,
10:01mais défiscaliser les heures supplémentaires
10:04et rajouter des primes,
10:05c'est quand même favoriser le travail, non ?
10:07Alors premièrement, les heures supplémentaires,
10:10ça dépend ce que vous voulez faire.
10:11Si vous voulez aider les moins aisés,
10:13les heures supplémentaires, c'est les gens qui ont déjà des heures.
10:15Donc les heures supplémentaires, c'est de l'argent en plus
10:17pour les gens qui en gagnent déjà de manière significative.
10:20Premier point.
10:21Deuxième point, on veut jouer sur la CSG.
10:23La CSG, c'est le seul impôt français qui est encore à peu près clean.
10:26Tous les autres impôts français sont verroulés de partout.
10:30La TVA rapporte la moitié de ce qu'elle devrait rapporter.
10:32Par délicie fiscal, vous voulez dire ?
10:33S'il n'y avait pas des taux abaissés,
10:35toute une série de produits exemptés.
10:37La CSG, c'est le seul impôt un peu clean.
10:39Il y a juste des niches qui se justifiaient au début
10:42pour les retraités qu'on pourrait utilement supprimer.
10:44Et on veut commencer à le verrouler avec des mesures
10:47sur les heures supplémentaires des taux abaissés
10:49dont on n'est même pas sûr que ça passe le Conseil d'État ou le Conseil...
10:52Je comprends que Jean-Marc Vittori n'est pas totalement convaincu
10:55par la copie gouvernementale de Matignon pour l'instant.
10:59Je pense qu'il sera intéressant de parler d'autres choses, franchement.
11:01Denis Père.
11:02Primes d'activité, enfin primes Macron, pardon,
11:04exonération des heures sub, favoriser les donations.
11:07Moi, je pense qu'il est nécessaire dans le climat actuel,
11:10après cette séquence effectivement surréaliste
11:12de ces économistes américains aujourd'hui,
11:14s'il faut bien le dire,
11:15qui sont venus donner des leçons aux entrepreneurs français
11:18qui se battent dans l'environnement fiscal
11:19probablement le plus hostile au monde.
11:22Malheureusement, ça laisse des traces quand même.
11:24Et il va falloir probablement faire quelque chose
11:27et faire un geste effectivement pour les plus modestes
11:29où on a véritablement un sujet quand même.
11:31Alors le seuil d'imposition.
11:32L'idée là, c'est que les salariés un tout petit peu au-dessus du SMIC
11:36qui rentraient dans l'impôt soient exonérés d'impôt sur le revenu.
11:39Encore une fois, la moitié des Français ne payent pas d'impôt sur le revenu.
11:42Donc si vous agissez sur l'impôt sur le revenu,
11:45vous faites des mesures qui profitent à la moitié des Français
11:48qui font partie des plus favorisés.
11:50C'est encore une...
11:50Tout est délirant dans l'histoire.
11:51Au SMIC, Jean-Marc Vittori, au SMIC, on n'est pas favorisés quand même.
11:54Écoutez, la moitié...
11:5554% des Français ne payent pas l'impôt sur le revenu.
11:58Donc si c'est une mesure qui frappe les gens,
12:00qui bénéficient aux gens qui payent des impôts,
12:03c'est donc que ça ne profite pas aux 54% les moins aisés.
12:05Ça peut être une mesure spécifique de pouvoir d'achat type prime Macron,
12:10une mesure de pouvoir d'achat spécifique pour les plus modestes,
12:12les gens qui sont en dessous effectivement du salaire médian,
12:15qui est à 1 000 et quelques euros par mois,
12:18et qui...
12:182 200.
12:192 200, et qui serait financé, et qu'il faut évidemment financer,
12:22et qui pourrait être financé peut-être par une très légère hausse du PFU,
12:29mais conditionner très strictement à l'engagement d'un vrai programme ambitieux,
12:38réaliste de réforme de l'État,
12:40où on va chercher à faire plus avec moins,
12:42où on va mettre en place des pilotes dans les différentes administrations
12:45pour lutter contre la bureaucratie,
12:47pour lutter contre le millefeuille administratif, etc.
12:51C'est dans les plans de matignon,
12:52c'est un des rares chantiers qu'a annoncé Sébastien Lecornu,
12:55avec le développement des maisons de santé,
12:56c'est de relancer le grand chantier de la décentralisation
12:59et s'attaquer aux millefeuilles de l'État régal.
13:00Non, mais la décentralisation n'est pas un facteur de baisse des dépenses publiques.
13:03Alors, jusque-là, ça n'a pas été.
13:04Rapport Ravignon, 7 milliards d'économies.
13:05Oui, enfin, là, je demande à voir,
13:07parce qu'on nous racontait la même chose au début des années 80,
13:09lorsque Mitterrand a mis en place ces lois de décentralisation 82-83,
13:12ce n'est pas du tout ce qui s'est passé.
13:13Jusque-là, ça n'a pas été.
13:15Non, non, ce qu'il faut, effectivement, je suis d'accord avec Denis.
13:17D'ailleurs, c'est important parce qu'on se focalise sur les dépenses de retraite.
13:20Alors, on dit que la France a plus de dépenses de retraite
13:22que les pays étrangers, donc il faut couper.
13:25Mais ce n'est pas un bon calcul.
13:26Après tout, on pourrait conserver un système de retraite tout à fait généreux
13:30et casser, par contre, les dépenses de fonctionnement.
13:34C'est ce qu'a fait la Suède.
13:37Alors, elle l'a fait aussi sur le social.
13:38Donc, elle l'a fait tout azimut, elle, dans les années 90.
13:42C'est le meilleur exemple.
13:43Enfin, à ma connaissance, dans les pays assez importants,
13:4510 millions d'habitants en Suède,
13:48de ce que j'ai étudié dans le passé,
13:51c'est le pays qui a fait le meilleur ajustement en termes des finances publiques,
13:55le plus idéal possible, même si ça coûtait un peu cher au début.
13:58Il ne faut pas se faire d'illusions.
14:00On parle souvent de l'effet d'équivalence ricardienne,
14:02c'est-à-dire que si tu baisses les dépenses publiques,
14:03que les gens vont penser qu'on ne va plus augmenter les impôts,
14:06donc ils vont dépenser un peu plus,
14:07ça ne marche pas tout à fait comme ça.
14:08Peut-être dans le moyen terme, mais pas à court terme.
14:10Quand tu coupes les dépenses publiques,
14:12parce que la Suède avait autant de dépenses publiques que nous aujourd'hui,
14:15c'est forcément un peu récessif, il ne faut pas rêver.
14:18Mais au moins, en termes de...
14:20On voit ce qui se passe en Argentine.
14:22Finalement, le redressement peut être assez rapide.
14:24Combien de temps ça dure, cette phase d'austérité,
14:27si on peut dire, ou l'effort nécessaire avant de ça à payer ses fruits ?
14:31Plus les ratios macro-financiers, macro-économiques sont déprimés.
14:38Et attention, parce que la France est quand même en très mauvaise posture.
14:42Je parlais de la croissance nominale tout à l'heure.
14:44On ne se rend pas compte, mais on est quand même...
14:46D'abord, on le voit à travers les chiffres d'inflation,
14:48qui sont nettement inférieurs,
14:50même s'il y a des effets de prix d'électricité,
14:52sur lesquels je ne reviens pas,
14:53mais fondamentalement, il y a déjà des pressions défacitées.
14:57Et je ne sais pas pour rien que je mentionnais les prix des produits manufacturés,
15:00qui sont déjà...
15:01Regardez la demande finale,
15:03la demande privée finale hors stock,
15:05on est à zéro actuellement.
15:07L'année prochaine, qu'est-ce qu'on va voir ?
15:08On va avoir une politique budgétaire restrictive,
15:10on n'a aucun mécanisme de soutien en termes...
15:12Enfin, la politique monétaire est encore, comme d'habitude,
15:16enfin, sauf Mario Draghi, en retard.
15:19Je veux dire, sur la contribution extérieure,
15:22il n'y a rien à gagner, il n'y a pas de dépenses d'investissement,
15:24il n'y en aura pas.
15:24Regardez les niveaux de confiance des ménages et des entreprises.
15:28Vous êtes gentiment en train de nous annoncer une année 2026
15:30assez catastrophique en termes macroéconomiques.
15:32Non, non, non, je n'annonce pas une année...
15:33Je n'annonce pas une année 2026, 2027...
15:36Ça va durer très longtemps.
15:38C'est des phases qui durent très longtemps.
15:40Voilà.
15:40Et le taux d'intérêt apparent va mécaniquement remonter, mes amis.
15:44Aujourd'hui, on est à 1,95 selon nos estimations,
15:46parce que vous savez, la maturité de la dette en France,
15:49c'est 8 ans.
15:49C'est 8 ans, donc.
15:50Donc, on bénéficie encore des taux d'intérêt négatifs ou nuls
15:53de la décennie précédente.
15:56On a une polarisation politique,
15:57parce que pour les agences de rating, c'est très important,
15:59mais même pour les observateurs,
16:00si tu n'as pas de démission de Macron,
16:02parce que le véritable débugage de la situation,
16:04c'est la démission de Macron.
16:05Donc, si tu n'as pas de démission de Macron,
16:07donc tu dures jusqu'en 2027,
16:08donc tu auras pratiquement 3 ans d'instabilité politique,
16:13d'illisibilité politique.
16:14Et ça, c'est fondamental.
16:16Je rappelle que 54% de la dette,
16:18parce que moi, j'interviens devant des investisseurs,
16:2054% de la dette est déduit par des non-résidents,
16:23mais ce qui est plus important,
16:25c'est que 25% est déduit par des investisseurs non-européens,
16:28qui sont loin de la France.
16:30Donc, imagine le patron du fonds de pension japonais,
16:33australien, il va falloir le convaincre là.
16:36Et si ça va mal au niveau macro, politique et dans la rue,
16:39je pense qu'il va y avoir un sujet.
16:41Bon, on revient aux réformes,
16:43ça rejoint ce que vous disiez sur la Suède,
16:45il faut baisser les dépenses.
16:46Demain, samedi 4 octobre,
16:49on fêtera les 80 ans d'une vieille dame
16:52qui s'appelle la Sécurité sociale.
16:55Le 4 octobre 1945,
16:56c'était le premier décret de publication de la Sécu,
17:00il y en a un autre 15 jours plus tard.
17:02On en parle beaucoup de la réforme,
17:05du financement de la Sécurité sociale.
17:07Petite question un peu provoque pour lancer le débat,
17:09mais est-ce qu'il faut l'acheter à la poubelle
17:11et se mettre un beau modèle tout neuf ?
17:13Jean-Marc Vitoigne.
17:15Si on pouvait repartir from scratch en laboratoire,
17:19évidemment, mais la vraie vie, ce n'est pas ça.
17:21Les Français, ils sont quand même très attachés à cette Sécurité sociale.
17:23Nous avons des choix collectifs.
17:24La Sécurité sociale a plein de victoires impressionnantes à son actif.
17:29Les Français y tiennent profondément.
17:32Donc, leur dire, écoutez,
17:33c'est un truc auquel vous tenez profondément,
17:35vous êtes bien gentils, on va faire un truc bien mieux,
17:37on bazar de tout ça et on recommence.
17:39Moi, ça me paraît politiquement extrêmement compliqué.
17:43Pas de grand soir.
17:45Mais il y a quand même, financièrement, un vrai problème.
17:48Moi, ce qui me frappe, c'est que quand vous regardez le projet initial,
17:50il était en fait extrêmement équilibré et extrêmement sain.
17:54C'était un projet d'assurance.
17:56Et c'était un projet paritaire.
17:59Il y avait les cotisations patronales,
18:01les cotisations salariales qui étaient identiques.
18:04Et on avait un système qui,
18:08quand vous regardez le projet de départ,
18:10celui des ordonnances dont on fête l'anniversaire,
18:13il est extrêmement équilibré.
18:15Et puis, il a été dégradé petit à petit dans les années 1950,
18:17mais surtout à partir des années 1970.
18:20Là, on a commencé à mettre de la redistribution partout.
18:23C'est-à-dire, ce n'est pas de l'assurance.
18:25L'assurance, vous vous assurez contre un risque.
18:27Et vous avez droit à des prestations quand ce risque survient.
18:32Le risque peut être imprévisible comme la maladie,
18:34il peut être prévisible comme la retraite,
18:35mais le système était fondé là-dessus.
18:37Et il a été perverti petit à petit par des mesures
18:40qui font que le système est complètement illisible
18:43et qu'il est financé sur le travail,
18:45alors qu'il profite à tout le monde.
18:48Et donc, la CSG, on a essayé de remédier un peu à ça.
18:52La CSG qui est passée, si je ne me souviens bien,
18:54par 49.3.
18:55Oui, au passage, par Michel Rocard,
18:58a commencé à faire un rééquilibrage,
19:00mais on est très loin de faire le rééquilibrage.
19:02Et c'est là qu'on revient sur tout ce que disait Denis-Pierre tout à l'heure
19:05sur le fait que le travail coûte extrêmement cher en France
19:08et qu'évidemment, quelque chose qui coûte extrêmement cher,
19:10on s'en sert moins.
19:11Le travail coûte cher parce que les retraites
19:13coûtent extrêmement cher en France
19:15et les dépenses de santé augmentent de 10 milliards d'euros par an.
19:18C'est parce que c'est financé très largement par la cotisation,
19:20alors que ça relève de mesures de solidarité
19:23qui devraient être financées par l'impôt.
19:25Le point fondamental, il est là.
19:26Donc, il faut changer la tuyauterie
19:27du financement de la sécurité sociale, Denis-Pierre ?
19:29Probablement.
19:30Enfin, je pense que c'est une des pistes.
19:31C'est incompréhensible aujourd'hui.
19:32C'est une des pistes.
19:32Alors après, on connaît une des solutions,
19:35c'est la fameuse TVA sociale.
19:37Donc, ça veut dire augmenter la TVA,
19:38donc ça veut dire impacter un peu plus le pouvoir d'achat.
19:40Alors, un point de plus, c'est peut-être un dollar.
19:42Plus, c'est compliqué.
19:43Mais enfin, un point de plus, c'est déjà beaucoup d'argent.
19:44C'est 13 milliards.
19:4512 à 13 milliards d'euros de recettes supplémentaires.
19:47Je rappelle que, alors que la TVA et la France
19:52sont championnes de dépenses publiques,
19:54en matière de TVA, on taxe beaucoup moins.
19:56Oui, oui.
19:57On est un ou deux fois moins en dessous de la moyenne européenne.
19:59De la moyenne européenne.
20:00Alors, on a un ratio recettes publiques sur PIB
20:05qui est parmi les plus élevées.
20:07Mais ça devrait se faire, pour que ce soit efficace
20:09par rapport au coût du travail,
20:10ça devrait se faire par un véritable transfert,
20:12effectivement, donc une baisse symétrique,
20:14effectivement, des cotisations sociales.
20:16Sinon, ça ne fonctionne pas.
20:17Ça ne veut pas que ce soit une recette supplémentaire.
20:19Sinon, on passe à côté de la cible.
20:21Comme la CSG.
20:23On pourrait privatiser une partie de la sécurité sociale ?
20:25Oui, mais je reviens à la question initiale, quand même.
20:29Elle a été mise en place au lendemain de la Seconde Guerre mondiale,
20:31comme le plan Beveridge en Angleterre.
20:36C'est vrai qu'il y a eu des effets bénéfiques.
20:38Je rappelle juste, elle a été mise en place
20:39à un moment où la dette publique était à 240,
20:41à cause de la guerre et de l'effondrement du PIB.
20:44Et où il y avait beaucoup plus de jeunes
20:45?
20:46Vous savez quel était le principal mode d'ajustement
20:50de la dette publique au début,
20:51juste après la Deuxième Guerre mondiale ?
20:53C'était l'inflation.
20:54On a eu 50% d'inflation par an jusqu'en 1948.
20:56En 1948, on avait encore les tickets de rationnement.
20:59C'est juste pour l'anecdote.
21:01Ça me rappelle Bismarck,
21:02parce que Bismarck a mis en place
21:03le premier système de sécurité sociale,
21:06de retraite par répartition,
21:08à la fin du XIXe siècle,
21:09sous l'Allemagne impériale.
21:10Et il a dit à ses conseillers
21:12« Essayez de m'arranger un truc dans lequel,
21:14en fait, ça va être bénéficiaire. »
21:16C'est-à-dire que les cotisations vont l'emporter
21:18sur les prestations.
21:19Et c'est un peu ce qui se passe au début.
21:21Parce qu'évidemment,
21:22d'abord, il y a un baby-boom,
21:23il y a une croissance tout à fait extraordinaire.
21:25Et le rapport cotisant retraité n'a rien à...
21:28Je ne me rappelle plus du chiffre précis à cette époque.
21:31Mais il n'a rien à voir avec la situation.
21:33– On devait être quelque part entre 4 et 7 pour 1.
21:34– Oui, probablement.
21:37– On est à 1,57 aujourd'hui.
21:38– Voilà, exactement.
21:39Donc, ça marche très bien au début.
21:40Et puis, effectivement,
21:41c'est à partir des années 70.
21:43Je suis d'accord que ça commence à se dérégler.
21:47Non, il ne faut pas dire ça aux gens.
21:49Parce que la retraite,
21:50il y a 17, d'abord.
21:51Sociologiquement et politiquement,
21:52c'est impossible,
21:53puisqu'il y a 17 millions de retraités.
21:54Donc, on oublie.
21:56Ce qui ne veut pas dire
21:56qu'il ne faut pas faire des choses,
21:58même sur le pouvoir d'achat
22:00du retraité moyen actuel.
22:02Mais il faut surtout faire des choses sur...
22:04Et puis, donner de la confiance,
22:05notamment pour ceux qui sont...
22:06Pas les jeunes,
22:08mais ceux qui sont quadra, quincal,
22:10et qui se demandent vraiment
22:11ce qui va devenir de leur retraite.
22:14– On entend beaucoup
22:14« je n'aurai pas de retraite chez les cadras,
22:16effectivement, je n'aurai pas de retraite,
22:17ce qui est faux ».
22:18– Même moi qui ne suis pas très optimiste là-dessus.
22:20– Oui, oui.
22:20– Voilà.
22:21Mais c'est là où l'espérance suédoise
22:24est intéressante.
22:25C'est que ça finit par donner
22:27de la confiance aux gens.
22:28Parce qu'en Suède, au début des années 80,
22:30on était dans le même raisonnement
22:31qu'en France aujourd'hui.
22:32Et on a réussi à redonner
22:34de la confiance
22:35dans la soutenabilité du système.
22:37Voilà.
22:38Mais sur la sécurité sociale, non.
22:40Mais même aux États-Unis,
22:41Donald Trump ne remet pas en cause
22:42la social security
22:43qui a été mise en place
22:44par Roosevelt en 1934,
22:46Medicare et Medicaid...
22:47– Il a quand même coupé un peu
22:48dans les aides...
22:49– Oui, mais il a parmi en cause...
22:50– C'est un des sujets du chasseur, non ?
22:51– C'est la retraite.
22:53La social security, c'est la retraite.
22:56Et il a parmi en cause,
22:56enfin, un petit peu quand même,
22:58Medicare et Medicaid,
22:59mais pas l'ensemble du dispositif.
23:01– Est-ce qu'il y a un problème
23:02de gouvernance dans la Sécu ?
23:03– Alors, oui, il y a quand même
23:04un problème certainement
23:05de management aussi, tout simplement.
23:06Enfin, on n'en a pas parlé.
23:07La Sécu, comme toutes
23:08les administrations françaises,
23:10souffre de la faiblesse managériale
23:12de l'État français,
23:13de la difficulté à exécuter correctement.
23:16Enfin, on le sait très bien.
23:17Il y a des chiffres de l'OCDE
23:18que j'évoque souvent,
23:19ici et ailleurs.
23:20On a 35% du personnel
23:22qui ne voit jamais un patient
23:23dans l'hôpital français
23:24contre 24% dans le reste de l'Europe.
23:26Et dans certains hôpitaux parisiens,
23:27c'est 50%.
23:2850% qui ne voit jamais un patient.
23:30Donc, il y a une très grande
23:32faiblesse managériale.
23:33Alors, en même temps,
23:33c'est compliqué.
23:34– Vous parlez des administratifs.
23:36– Beaucoup d'administratifs,
23:37beaucoup de fonctions-support,
23:39beaucoup trop,
23:40qui en plus vont démotiver
23:42les premières lignes
23:42parce qu'ils vont émettre
23:44toutes sortes de directives,
23:46de règles, de KPI,
23:47de formulaires à remplir
23:48par des infirmières
23:51et les infirmiers
23:51qui ont la priorité
23:53de s'occuper de leurs patients
23:53et pas de remplir des formulaires.
23:55Donc, il y a un vrai sujet aussi
23:57de management.
23:59Il y a une...
24:00Si vous voulez, moi,
24:00je discutais récemment
24:01avec une femme
24:03qui est en train
24:03de prendre sa retraite
24:04qui a été chirurgien ophtalmo
24:06au 15-20 pendant des années
24:07et je lui parlais un peu
24:09de ces sujets.
24:09Elle me dit
24:09« Mais tu sais,
24:10le problème,
24:11c'est qu'on ne peut même pas
24:12récompenser les gens.
24:13On ne peut même pas
24:14récompenser les gens. »
24:15Le système managérial
24:17est catastrophique.
24:19Vous ne pouvez pas
24:19les sanctionner,
24:21vous ne pouvez pas
24:22ralentir leur progression
24:23de salaire,
24:24leur carrière,
24:25tout ça est complètement
24:25automatique,
24:26c'est l'administration.
24:27mais vous ne pouvez même
24:28pas les récompenser.
24:30Vous ne pouvez même pas
24:30leur donner une prime.
24:32Donc, on est face
24:32à un système
24:33où le management
24:34de ce système
24:35a une main attachée
24:36dans le dos,
24:37c'est-à-dire
24:38n'a pas les leviers
24:38classiques du management
24:39de la récompense
24:41et le cas échéant,
24:41bien sûr,
24:42pas avec plaisir,
24:43mais la sanction.
24:44Donc, tant que vous avez
24:45effectivement un management
24:46qui est aussi peu efficace,
24:47vous avez une dérive
24:48des coûts aussi,
24:49bien sûr.
24:49Et ça,
24:50ça a un impact énorme
24:51effectivement sur les comptes
24:51de la Sécu.
24:52Je voudrais donner
24:52juste un autre exemple
24:53de management
24:55et il est même limpide,
24:56c'est sur la retraite.
24:57On a un gros régime public
24:59et on a un gros régime privé.
25:01Le gros régime privé
25:02est géré paritairement
25:03par les patrons
25:05et les syndicats.
25:06Ce régime est à l'équilibre
25:08et accumulé des réserves.
25:09Vous avez un régime public
25:10qui, lui,
25:11est déficitaire
25:12et accumulé de la dette.
25:13Donc, on voit bien
25:14qu'il y a un léger problème
25:15de gouvernance.
25:16Est-ce que vous êtes en train
25:16de nous dire
25:16qu'il faudrait gérer davantage
25:18le financement de la Sécu
25:19comme avant, finalement,
25:20avec les partenaires sociaux ?
25:22On en revient
25:22au projet initial,
25:23celui de 1945,
25:25celui des ordonnances
25:25dont on fait...
25:26Mais qui avait dérivé...
25:27C'est pour ça que le plan Juppé
25:28en 1995,
25:29dont on va fêter les 30 ans,
25:30là aussi,
25:31la mi-novembre,
25:32avait décidé de reprendre la main
25:34parce que la gestion paritaire
25:35avait été un peu...
25:36Mais la gestion paritaire
25:38avait été un peu
25:38parce que l'État
25:39était toujours derrière.
25:41C'est donc du triolisme.
25:43Si on veut remettre en cause
25:44les innovations de 1945,
25:47je crois qu'il faut surtout
25:48remettre en cause
25:49le statut général
25:50de la fonction publique.
25:51Il a été mis en place
25:52par Maurice Thorez,
25:53un stalinien,
25:53qui disait
25:55« Il faut produire d'abord,
25:57revendiquer après »
25:58dans un célèbre discours
25:59en 1945.
26:00Il avait dit ça
26:00parce que Staline
26:01lui avait dit ça.
26:02Donc,
26:03il était aux ordres de Staline.
26:04D'ailleurs,
26:05quand de Gaulle
26:05a été à Moscou
26:06en décembre 1944,
26:07c'était sa marche de manœuvre.
26:10Parce que sinon,
26:11il était condamné,
26:11condamné à mort,
26:13puisqu'il avait déserté,
26:14je le rappelle,
26:15en 1940.
26:16Donc,
26:16il avait...
26:17De Gaulle avait bien joué
26:18vis-à-vis de Staline
26:19et de Molotov.
26:20Donc,
26:20bon,
26:21ça,
26:21c'est un peu
26:21pour l'histoire.
26:22Pour l'histoire.
26:23Juste avant la coupure pub.
26:24Quand même,
26:25ça,
26:26c'est le problème
26:27que tu évoques.
26:29Moi,
26:30j'ai travaillé
26:31neuf ans
26:32dans une entreprise publique,
26:33la Banque de France,
26:35qui est...
26:36Mon statut
26:36est encore plus rigide
26:37que le statut général
26:39de la Fériture.
26:39Est-ce qu'on a quoi que ce soit,
26:40Jean-Marc Vittori,
26:41dans le budget 2026
26:42de la Sécurité sociale
26:43qui va traiter
26:44l'un des nombreux problèmes
26:45que nous venons d'évoquer ?
26:47Oui ou non ?
26:47En un mot,
26:47parce qu'on ne coupe plus.
26:48en un mot,
26:49non.
26:51Et l'aventure continue.
26:53Allez,
26:53on se retrouve
26:53pour la deuxième partie
26:54des experts.
26:55On va parler des marchés.
26:56Du cac au-delà des 8000,
26:58de l'or qui s'envole
26:58et puis du shutdown
26:59américain.
27:01Restez avec nous,
27:01ne l'utilisez pas.
27:02On revient tout de suite.
27:09BFM Business
27:09et la Tribune
27:10présentent
27:11Les Experts
27:13Raphaël Legendre.
27:15Allez,
27:15bienvenue.
27:16On est de retour
27:17pour la seconde partie
27:18des experts.
27:19Avec toujours mes trois experts
27:20autour de la table.
27:21Jean-Pierre Petit,
27:22Denis Père,
27:24pardon,
27:24et Jean-Marc Vittori.
27:26Merci à tous les trois
27:27d'être là.
27:28Les experts,
27:29tous les jours,
27:29de 10h à 11h,
27:31en direct,
27:31sur BFM Business.
27:32Mais aussi,
27:33évidemment,
27:34disponible en replay
27:35et en podcast.
27:37Allez-y,
27:38allez écouter
27:38nos experts
27:39le week-end.
27:40En allant courir,
27:41vous apprendrez
27:42plein de choses
27:42sur l'économie
27:43pour vous éclairer.
27:44il est 10h31,
27:45il est temps
27:45de s'attaquer
27:46au marché
27:47avec Jean-Pierre Petit.
27:49Le CAC est passé
27:50au-delà de la barre
27:51des 8000,
27:51alors qu'on vient
27:52de passer quand même
27:53toute une première partie
27:54d'émission à dire
27:55que la situation politique
27:56est,
27:57semble-tout,
27:57assez compliquée,
27:58que tout cela
27:59a des conséquences
28:00sur l'économie.
28:01Une économie
28:02qui,
28:02en France,
28:03n'a pas des perspectives
28:04très glorieuses,
28:05c'est vous-même
28:06qui le disiez
28:06en première partie.
28:07Est-ce que c'est bien
28:08raisonnable ?
28:09On est dans une bulle
28:09avec un CAC au-delà
28:10des 8000.
28:11Pourquoi les marchés
28:11s'envolent
28:12alors que l'économie,
28:13elle,
28:13a plutôt tendance
28:14à baisser ?
28:15Alors,
28:15effectivement,
28:16ce qui est intéressant
28:16cette semaine,
28:17depuis quelques jours,
28:18c'est que le marché européen
28:19re-surperforme à nouveau
28:20et le marché français
28:21re-surperforme
28:22le marché américain,
28:23alors que depuis avril,
28:24depuis la volte-phase
28:25de Trump...
28:26On avait un peu de retard,
28:2628 records d'achiller
28:27à Wall Street
28:28depuis le début de l'année.
28:28C'est intéressant,
28:29c'est l'effet de shutdown
28:29dont on parlera peut-être
28:30tout à l'heure.
28:31C'est un petit effet shutdown.
28:33Après,
28:34pour vous dire,
28:34franchement,
28:35ce que je pense du CAC 40,
28:36de temps en temps,
28:37il faut jouer des rebonds.
28:37Ça peut arriver
28:38quand la situation se stabilise.
28:39Franchement,
28:40ce n'est pas ce que je surpondère
28:41aujourd'hui.
28:42Je le sous-pondère,
28:42le CAC 40.
28:43Il perforne moins
28:44que nos voisins européens.
28:45Depuis 2024,
28:47et je tiens à dire
28:48que malgré le rebond
28:49de cette semaine,
28:50il sous-performe l'Eurostox
28:51de l'ordre,
28:52parce que je n'ai plus
28:52les chiffres en tête,
28:53de 15 à 17 %
28:54par rapport à l'Eurostox.
28:55Ce n'est pas prêt
28:56de changer,
28:56vous le savez très bien
28:57pourquoi,
28:57parce qu'il y a quand même
28:5815 % du chiffre d'affaires
28:59qui est réalisé en France.
29:00Il y a une détention
29:01des non-résidents
29:02de l'ordre de 45 à 50 %.
29:03Vous avez l'effet taxe
29:05qui risque de toucher
29:06certaines boîtes.
29:08La surtaxe d'IS
29:08qui se pourrait être maintenue
29:09l'année prochaine.
29:10Ils se prêtent de taux.
29:10S'il s'élargit,
29:12il y a des chances
29:12pour qu'il s'élargisse
29:13avec l'Allemagne.
29:13Donc, je ne jouerai pas ça.
29:15Voilà.
29:15Je jouerai autre chose.
29:17Voilà, sur les actions.
29:17Alain Bokobza,
29:18le directeur de la stratégie
29:20de l'investissement
29:20de Société Générale,
29:21était l'invité
29:22de la matinale
29:22de BFM Business ce matin.
29:24Et lui, depuis un an,
29:25il n'est pas sur la France,
29:26mais il est sur l'Europe.
29:28Il continue à parier
29:29toujours sur l'Europe
29:30face aux Etats-Unis.
29:32Moi, je continue
29:33de parier sur les Etats-Unis
29:34comme je le fais
29:35depuis quasiment
29:36que je m'intéresse
29:36au marché actions,
29:37c'est-à-dire depuis très longtemps.
29:38Je rappelle que depuis 45 ans,
29:40le marché américain,
29:41si vous prenez,
29:41alors là, je ne voudrais pas
29:42donner les chiffres
29:42parce que c'est horrible,
29:44si vous prenez,
29:44si vous avez mis un penny,
29:46un dollar,
29:47dans le marché américain
29:48et dans le marché européen
29:48avec les dividendes,
29:49il n'y a pas photo.
29:50Mais il n'y a vraiment pas photo.
29:52Et ce n'est pas pour des raisons,
29:53d'ailleurs,
29:54même si le marché américain
29:55est plus cher.
29:58Et sur la France,
29:58donc, vous nous dites que...
30:00Alors, il faut jouer
30:00des petits rebonds
30:01sur les small caps françaises
30:02aussi qui ont été massacrées
30:03par rapport aux small caps,
30:04même aux small caps européennes,
30:05qui elles-mêmes sont massacrées
30:06par rapport aux big caps européennes.
30:08Ça, il faut les jouer
30:09de temps en temps.
30:10Les financières,
30:10il faut les jouer
30:11de temps en temps.
30:11Vous voyez,
30:12ces valeurs sensibles
30:14aux risques pays
30:15d'une certaine manière.
30:16Donc ça, il faut le jouer
30:17de temps en temps,
30:17mais en stratégique,
30:18puisque là, on est quand même
30:19plutôt pour parler stratégique.
30:20Je ne reviendrai pas
30:21aujourd'hui sur le CAC.
30:22Si on avait effectivement
30:23l'exemple de Suédois
30:24qui s'appliquait à la France,
30:26là, il n'y aurait rien
30:27à ce qu'on appelle
30:28un re-rating de la France.
30:29Donc, vous nous dites
30:30que ce CAC au-dessus des 8 000,
30:32c'est un peu décorralé ?
30:33Mais surtout, attendez,
30:34parce que le CAC,
30:35il n'a pas de vie autonome.
30:37Tout dépend de l'évolution
30:38quand même générale
30:39du marché boursier mondial
30:40et surtout du marché américain.
30:41Là, ce qui est intéressant,
30:42c'est de voir
30:42qu'il y a un retour
30:43de l'Europe,
30:44mais je crois que c'est
30:45un effet shutdown.
30:45Parce que là,
30:46on ne sait pas où on est
30:47avec le shutdown.
30:48C'est-à-dire qu'on n'aura pas
30:49les statistiques d'emploi,
30:53on ne sait pas
30:53ce que veut faire la Fed.
30:55On y reviendra
30:55dans quelques minutes.
30:57On y reviendra
30:57dans quelques minutes.
30:58Jean-Marc Vittori,
30:59ces marchés-là,
30:59ils sont en décalage
31:00avec la réalité ?
31:01Les actions européennes
31:03sont en retard
31:03sur les actions américaines
31:04et les actions françaises
31:05sont en retard
31:05sur les actions européennes,
31:07comme l'a dit Jean-Pierre.
31:09Et donc, il y a des gens
31:09qui essaient de jouer ça.
31:12Aujourd'hui, Jean-Pierre dit
31:15que les entreprises
31:16du CAC 40 font 15%
31:20de leur chiffre d'affaires
31:20en France.
31:21Ça veut dire tout de même
31:21qu'elles en font 85%
31:22à l'étranger
31:23ou sur beaucoup de marchés,
31:24ça va mieux.
31:25Donc, encore une fois,
31:27il y a effectivement
31:28des coups à jouer.
31:29C'est aussi ça le signe
31:30du CAC 40,
31:31c'est que c'est multinational
31:32et qu'il y a de la croissance
31:32ailleurs qu'en France.
31:33On a cette chance
31:34d'avoir de très belles entreprises
31:35très internationales
31:36qui réussissent
31:37sur les marchés en croissance.
31:38C'est tout le problème
31:39qu'on a eu
31:40dans le fameux débat
31:40sur la taxe Zuckman récemment.
31:41C'est qu'il y a eu
31:42des réussites formidables
31:44de familles,
31:45en particulier dans le luxe,
31:46avec un enrichissement formidable.
31:48Mais parce qu'effectivement,
31:49elles ont su tirer parti
31:49de la mondialisation.
31:51Donc, c'est une des forces du pays
31:52mais qui n'est pas du tout
31:53perçue comme telle
31:54par beaucoup de gens,
31:55malheureusement,
31:56qu'il faudrait célébrer
31:56et qui fait qu'effectivement,
31:58le CAC est relativement décorrélé,
31:59heureusement,
32:00de la situation française.
32:01L'or a pris 50%
32:04depuis le début de l'année
32:05et il se dirige tout droit.
32:06Alors, on est à 3 865,11 euros,
32:09je crois, ce matin.
32:10Enfin, il se dirige tout droit
32:11vers les 4 000, là, non ?
32:12C'est un petit.
32:13C'est un signe de quoi, ça ?
32:14Moi, je ne fais pas de prévision
32:15sur le niveau.
32:16Ça ne veut rien dire.
32:17Et puis, en plus,
32:18c'est très difficile
32:18de valoriser l'or.
32:19Donc, ça, ce n'est pas la peine.
32:21La seule question
32:22qu'il faut se poser,
32:23c'est est-ce que...
32:23Alors, ils ont six mois, un an,
32:24parce que quand ils achètent de l'or,
32:25ce n'est pas pour gagner
32:26l'argent la semaine prochaine ?
32:28Est-ce qu'il faut en avoir
32:29un peu plus que d'habitude ?
32:30Ma réponse est encore oui.
32:32Vous surpondérez-le.
32:32Voilà.
32:33On le surpondère encore
32:34dans les matières premières
32:35et dans l'allocation
32:36d'actifs généraux.
32:37D'ailleurs, il ne monte pas
32:38depuis la semaine dernière.
32:39Tu mentionnes la performance
32:41de cette année.
32:41Il monte depuis 10 ans.
32:43Et pourquoi ?
32:44Parce qu'il s'est passé des choses
32:47dans les années 2010
32:48et notamment au milieu des années 2010
32:49ou début des années 2010.
32:51Il y a les tensions internationales.
32:52Je rappelle que l'annexion
32:54de la Crimée, c'est en 2014.
32:55Les mesures prises
32:57par l'administration Obama
32:58contre les banques européennes,
33:00etc.
33:01Première défiance
33:02via la valeur du dollar,
33:04c'est dans les années 2010.
33:06Et puis ensuite,
33:07ça ne s'est pas arrangé.
33:08Il y a eu des chocs politiques.
33:10Brexit, Trump, etc.
33:12Covid.
33:12Et puis, la guerre d'Ukraine,
33:15la guerre au Moyen-Orient,
33:17Israël contre Iran, etc.
33:19Enfin, il y a toute...
33:20Si vous corrélez l'or,
33:21la valeur de l'or en dollars,
33:23avec des indicateurs
33:24qu'on connaît
33:24d'incertitude politique,
33:26grosso modo,
33:27on a quand même
33:27une corrélation
33:28qui monte depuis 2015.
33:30Voilà.
33:30Et en plus, l'or,
33:32quand on se pose des questions
33:33sur la valeur du dollar,
33:35sur la valeur,
33:36sur le statut du dollar,
33:37sur l'indépendance
33:38de la banque centrale américaine,
33:40etc.
33:40C'est une...
33:41Alors, en plus,
33:42elle a des atouts aujourd'hui.
33:45L'or est un actif international.
33:47Oui.
33:47Il n'y a pas de risque émetteur.
33:48Il n'y a pas de passif.
33:50N'oubliez jamais
33:50que quand vous achetez des actions,
33:51vous achetez l'actif net.
33:53Donc là, il n'y a pas de passif.
33:54Ça ne rapporte rien.
33:55Il n'y a pas de dividendes,
33:56il n'y a pas d'intérêt.
33:56Mais voilà,
33:57c'est un actif
33:59qui, en plus,
34:00est relativement décorrélé
34:01des actions et des obligations,
34:03en fonction d'un certain nombre
34:04de circonstances.
34:05Donc, c'est un actif
34:06qui a sa valeur intrinsèque,
34:08indépendamment même
34:09de l'environnement,
34:10si je puis dire.
34:11Mais c'est presque un retour
34:12à l'état loin.
34:13J'en discutais avec Jean-Marc Daniel
34:14ce matin.
34:16C'est aussi les banques centrales
34:17qui achètent beaucoup d'or.
34:18C'est le point essentiel.
34:19Je suis surpris
34:20que Jean-Pierre ne l'ait pas mentionné.
34:21Je voulais le mentionner.
34:22La raison pour laquelle
34:24les cours montent depuis 10 ans,
34:26c'est parce que les banques centrales
34:27des pays émergents
34:28achètent massivement de l'or.
34:30Pourquoi elles achètent
34:30massivement de l'or ?
34:32Elles achètent massivement de l'or,
34:33alors ça, Jean-Pierre l'a dit,
34:34parce qu'il y a de l'inquiétude
34:35sur le dollar.
34:36Il y a effectivement eu
34:37les politiques menées.
34:38Il y a aussi eu
34:38le quantitative easing.
34:41Qu'est-ce que c'était
34:42le quantitative easing ?
34:43C'était la réserve fédérale
34:46qui imprimait des billets
34:47pour acheter de la dette.
34:49Donc à partir de ce moment-là,
34:50vous commencez à vous interroger
34:51sur la valeur des billets.
34:53Effectivement,
34:53il y a eu des mesures.
34:54Il y a aussi eu les mesures
34:54d'extraterritorialité
34:56appliquées par les États-Unis
34:57avec le dollar.
34:59Vous vous souvenez,
35:00c'est BNP Paribas
35:00qui s'est pris à membre
35:01de 10 milliards de dollars.
35:04Et donc,
35:05dans les pays émergents,
35:07de plus en plus,
35:08on se dit,
35:08il va falloir trouver
35:09un autre truc.
35:10Il y a un autre point
35:11qui a joué un rôle là
35:12absolument clé là-dedans.
35:13C'est ce qui s'est passé en 2022
35:14quand la Russie a envahi l'Ukraine
35:16et que les Occidentaux ont dit
35:18qu'on va geler les avoirs
35:20de la Banque centrale russe.
35:21Et donc,
35:22pour la Russie,
35:23le message était clair.
35:24Mais je peux vous dire
35:25qu'à Pékin,
35:26qu'en Afrique du Sud,
35:30qu'au Brésil,
35:31on a aussi regardé ça
35:32de très très près.
35:34Et donc,
35:35clairement,
35:35ce qui se met en place
35:36et ce que traduit pour moi
35:37d'abord la flambée
35:39du prix de l'or,
35:40c'est une défiance croissante
35:41vis-à-vis du dollar
35:42qui, pour l'instant,
35:43ne peut pas trouver
35:44d'autres formes d'exutoire
35:44parce qu'il n'y a pas
35:45d'alternative monétaire réelle
35:46pour l'instant.
35:47Je voudrais juste ajouter un point
35:48parce que je voulais en parler
35:49et je voulais ajouter aussi
35:50une chose.
35:51C'est parce que j'ai beaucoup
35:52de questions d'investisseurs
35:53qui me disent
35:53mais ça fait dix ans
35:56qu'elle reconstitue
35:57des réserves d'or.
35:58Est-ce qu'on doit être
35:59à un niveau maximum ?
36:00Si on regarde du point de vue
36:01de l'histoire,
36:01pas du tout.
36:02Pas du tout.
36:02Pas du tout.
36:03Donc, on a encore du potentiel.
36:04Est-ce qu'on connaît
36:05le volume total
36:08du marché de l'or ?
36:09Quelle est la taille
36:10du marché de l'or ?
36:11C'est un chiffre
36:12que j'ai trouvé ce matin.
36:13De quel point de vue ?
36:13Combien est valorisé
36:14aujourd'hui
36:15le stock d'or mondial ?
36:16Ah bah, en dollars ?
36:17Oui.
36:18Je te le donnerai par mail
36:24parce que je n'ai plus
36:25le chiffre récent.
36:26Mais ce qu'il faut regarder,
36:27c'est le chiffre
36:28de capitalisation
36:29de l'or
36:32à sa valeur en dollars
36:33aujourd'hui
36:33par rapport à ça
36:35parce que c'est une bonne question
36:36par rapport à la capitalisation
36:38boursière
36:38parce qu'à la capitalisation
36:39boursière,
36:39on continue de progresser
36:40ou à la masse monétaire.
36:41On n'est pas dans des niveaux
36:42totalement extrêmes.
36:43Et encore en plus,
36:44on est dans un environnement
36:45aujourd'hui tout à fait
36:46particulier
36:48et qui ne va pas s'arranger
36:49à mon avis.
36:51Je voudrais juste rappeler
36:52qu'au niveau géopolitique
36:53parce que ça compte
36:54quand même beaucoup,
36:55au niveau géopolitique,
36:57on n'a aucune avancée
36:58sur la guerre d'Ukraine.
37:00Le sommet d'Encore-Edge
37:01cet été
37:01et de Washington
37:03n'a rien fait avancer.
37:05Donc voilà.
37:05Et sur le débat,
37:06enfin sur le conflit
37:07entre Israël et Iran,
37:09on n'a pas du tout avancé non plus.
37:10C'est les deux conflits
37:11les plus sérieux,
37:12je dirais aujourd'hui
37:13au niveau géopolitique.
37:14Et ça, c'est également
37:16essentiel.
37:19Et la politique menée...
37:20Pour répondre à ta question précise,
37:22je n'ai plus les chiffres précis là,
37:23mais je pense qu'on a encore
37:25aussi, de ce point de vue,
37:26du potentiel.
37:27Voilà.
37:28Alors, juste une dernière remarque
37:29sur les banques centrales.
37:30Moi, ce que je dis toujours,
37:31je l'avais dit au moment
37:32du quantitative easing,
37:34on ne peut pas lutter
37:35contre une banque centrale.
37:36quand un actif est sponsorisé
37:39par un gouvernement
37:40comme le bitcoin,
37:42le gouvernement américain
37:43ou par une banque centrale,
37:45en général,
37:46il faut plutôt l'acheter.
37:48Et ça marche bien.
37:49Vous êtes d'accord avec ça,
37:50Jean-André Vittori ?
37:51Oui.
37:52Oui, il n'y a pas grand-chose
37:53à ajouter,
37:54sauf qu'effectivement,
37:54il y a une autre alternative,
37:56il y a une alternative à l'or,
37:57effectivement,
37:57qui est le bitcoin,
37:57qui commence à être perçu
37:58par certains que,
37:59alors c'est beaucoup plus petit.
38:00Mais les banques centrales
38:01ne sont pas prêtes de l'acheter.
38:02Elles sont pas prêtes de l'acheter.
38:02J'ai vu que l'Ukraine
38:03avait beaucoup de bitcoins,
38:06j'ai vu ça récemment,
38:07je suis un peu surpris,
38:08mais bon,
38:09forme de spéculation.
38:10Mais donc,
38:11oui, oui,
38:12tout a été dit,
38:13je pense sur l'or,
38:14il n'y a pas grand-chose à ajouter.
38:16C'est une inquiétude
38:17par rapport,
38:18effectivement,
38:19au dollar.
38:20C'est un peu un retour
38:20de l'étalon.
38:21Oui, bien sûr,
38:22un retour de l'étalon.
38:22L'étalon,
38:23oui, mais pour les privés,
38:26l'étalon-or,
38:27quand on parle
38:28du point de vue historique
38:29à partir de la fin
38:29du XIXe siècle,
38:30c'est pour le système
38:32monétaire international,
38:33qui ne marche pas,
38:34d'ailleurs,
38:34dans les années 30.
38:35C'est pour ça
38:35qu'on met en place,
38:37avec Keynes,
38:37l'étalon de change or
38:39à Bretton Woods.
38:40Et en fait,
38:41c'est le dollar
38:41qui se substitue à l'or.
38:43Qui d'ailleurs,
38:44en fait,
38:45si on regarde bien
38:45la réalité du système
38:47monétaire international,
38:48c'est devenu déjà
38:49un étalon sterlin
38:49à la fin du XIXe siècle,
38:51parce que la première puissance
38:51c'était le sterlin britannique.
38:54Mais enfin,
38:54voilà.
38:55Encore une page d'histoire
38:56avec Jean-Pierre Pérez.
38:57Mais l'histoire,
38:58c'est fondamental.
38:59Absolument,
38:59il faut connaître son passé
39:00pour regarder la guerre.
39:01D'ailleurs,
39:01je suis sûr que tout à l'heure,
39:02quand on va parler
39:03de la dette publique,
39:03si on en parle...
39:04Ah bah non,
39:04on en a déjà parlé.
39:05On va parler de 1789
39:07parce que c'est passionnant.
39:08On a l'occasion d'y revenir.
39:09Passionnant, 1789.
39:10Là, on va plutôt parler
39:11shutdown,
39:11qui est une histoire
39:12qui se répète dernièrement
39:13aux Etats-Unis.
39:15Alors au début,
39:15ça nous a un peu surpris
39:16en Europe,
39:18en France.
39:19Et puis finalement,
39:19on se rend compte
39:20que ça revient
39:21de manière
39:22assez récurrente finalement.
39:24Alors d'abord,
39:25réexpliquez peut-être...
39:27Allez,
39:27Jean-Marc Vittori,
39:28on commence par vous.
39:29Quel est le principe
39:30du shutdown américain ?
39:32Le principe du shutdown américain,
39:34c'est aux Etats-Unis,
39:36il y a un plafond de la dette.
39:38Et quand on n'est pas d'accord
39:39pour augmenter
39:42le plafond de la dette,
39:42on arrête,
39:43on coupe.
39:45Et donc,
39:46c'est ce qui se passe là.
39:46On en aurait peut-être besoin
39:47en France, non ?
39:48Il y avait eu des propositions
39:50dans ce genre-là.
39:51Les Allemands avaient aussi
39:52parlé d'un dispositif.
39:53Finalement,
39:53ils avaient trouvé
39:54un autre système,
39:55leur Schuldenbremse.
39:56Voilà, c'est ainsi.
39:57Alors là,
39:59ça traduit,
40:00c'est même un dysfonctionnement,
40:01concrètement.
40:02Oui.
40:02À chaque fois,
40:04c'est un chantage
40:05massive.
40:06Ça oblige à se mettre
40:06d'accord politiquement,
40:07ceci dit,
40:08entre démocrates et républicains.
40:09Et je trouve que le déclenchement
40:11du shutdown,
40:12on a eu trois petits bascules
40:15intéressantes ces derniers jours
40:17qui montrent que le pouvoir de Trump
40:19est peut-être en train de changer
40:20un peu de nature.
40:23Ah, c'est-à-dire ?
40:23D'abord, sur le shutdown,
40:27les Républicains n'ont pas réussi
40:28à passer sur des points
40:30qui traitent de la protection sociale
40:32des Américains.
40:33C'est intéressant.
40:33C'est bien à venir.
40:34Donc ça, c'est le premier point.
40:36Deuxième point,
40:38c'est le refus du Sénat
40:39de valider le candidat
40:41de Donald Trump
40:42pour le Bureau des statistiques
40:43du travail.
40:45C'est la première fois
40:45qu'un candidat
40:46que Trump portait
40:47très fortement
40:48se fait retoquer
40:49par le Sénat
40:50et notamment
40:51par les sénatrices républicaines.
40:53Je trouve intéressant.
40:54Et le troisième point,
40:55c'est la décision
40:56de la Cour suprême
40:57sur Lisa Cook.
40:58Je vous conseille
40:59de lire la décision
41:00de...
41:02Membre du board
41:02de la Fed
41:03qui est débarquée
41:04par Donald Trump.
41:06voulait débarquer
41:08sur une accusation
41:09qui n'est pour l'instant
41:11pas prouvée
41:11de triche
41:13sur des histoires
41:15d'emprunts immobiliers.
41:17Et la Cour suprême,
41:20je vous conseille
41:20de lire le jugement,
41:21il fait deux phrases.
41:22Il est absolument lapidaire.
41:24Il dit
41:24on attend d'avoir les preuves.
41:27Et donc,
41:27ça fait trois petits signes
41:28qui montrent
41:29que le pouvoir de Trump
41:30qui jusqu'à présent
41:31était absolu
41:31et avec en face
41:34une opposition tétanisée...
41:35commence à s'éroder.
41:37Commence peut-être
41:37à s'éroder,
41:38Denis Paire.
41:39Alors oui,
41:39le pouvoir,
41:39il est quand même limité
41:40aussi par simplement
41:41le fonctionnement
41:42effectivement
41:42des institutions américaines.
41:44En l'occurrence...
41:44Du Congrès.
41:45Et du Congrès,
41:46ils ont besoin
41:47d'une super majorité
41:49au Sénat
41:49pour faire voter le budget.
41:50Donc,
41:50ils ont 60 sur 100
41:51effectivement.
41:52Donc,
41:53même si effectivement
41:54Trump et les Républicains
41:55sont majoritaires
41:56dans les deux chambres,
41:57ils ont quand même besoin
41:58d'avoir un accord
41:58effectivement avec les démocrates
41:59pour faire passer le budget.
42:01Et moi,
42:01j'ai l'impression,
42:02ce que j'ai compris,
42:02c'est que les choses
42:03se sont beaucoup tendues aussi
42:04parce que Trump a voulu
42:06à un moment donné aussi
42:07rendre définitive
42:08un certain nombre de mesures
42:09de suppression d'emplois
42:11dans l'administration.
42:12Et c'est ça aussi
42:13qui a énormément tendu
42:14la relation avec les démocrates
42:15qui, eux,
42:16voulaient maintenir
42:17évidemment le plus possible
42:18les effectifs
42:19de la fonction publique.
42:20Outre, bien sûr,
42:21le débat de fonds
42:22qui est le fameux sujet
42:23sur Obamacare,
42:24le financement
42:25des franchises sociales,
42:26etc.
42:26La franchise
42:27dans une assurance médicale américaine,
42:29vous avez toujours
42:291 000,
42:302 000 dollars
42:30à votre charge
42:31avant que le système
42:32d'assurance assurantielle
42:33prenne la relève.
42:34Et donc,
42:35il y a un certain nombre
42:35d'aides pour les plus modestes
42:36qui permettent effectivement
42:37d'éviter que cette franchise
42:38soit trop élevée.
42:39Et c'est ce que les républicains
42:40remettent en question.
42:41Les démocrates,
42:41évidemment,
42:42sont contre.
42:42Donc ça,
42:43c'est le sujet de fonds,
42:44effectivement.
42:45Et puis,
42:45tout ça a été aggravé
42:47par la volonté de Trump,
42:48effectivement,
42:49de supprimer
42:50un certain nombre
42:50de postes dans l'administration.
42:51C'est ça,
42:51il dit puisque l'administration ferme,
42:53eh bien,
42:53je vais en profiter
42:54pour virer
42:54150 000 fonctionnaires.
42:55C'est le truc
42:57le plus embêtant aujourd'hui.
42:58Parce que des shutdowns,
43:00il y en a eu 14
43:01depuis 40 ans,
43:03la plupart ne durent pas
43:04plus de deux jours.
43:05Je ne parle pas du plafond de...
43:06Est-ce que c'est différent celui-là ?
43:08Oui,
43:08c'est différent.
43:09Alors,
43:10la source officielle du problème,
43:12c'est effectivement
43:13l'extension de l'Obamacare
43:14qui a été votée sous Biden
43:16aux travailleurs pauvres.
43:17Je résume un peu le point.
43:19Et ça,
43:19il y a une opposition de fond.
43:22Mais,
43:23quand vous regardez
43:24à chaque fois,
43:26ça s'est toujours résolu.
43:27D'abord,
43:28il n'y en a eu que 4
43:29qui ont duré plus de 5 jours
43:30des shutdowns.
43:31Le record,
43:32c'est 35 jours.
43:33C'est 2018-2019,
43:34déjà avec Trump.
43:36À l'époque,
43:36c'était le mur du Mexique.
43:38Le financement du mur du Mexique
43:39qui posait problème.
43:41Et là,
43:42là où il y a un problème,
43:44c'est que Trump
43:44est prêt à la confrontation.
43:46C'est un type
43:46qui d'ailleurs accepte
43:47et veut la confrontation.
43:49Et donc,
43:49lui,
43:49il est prêt à durer
43:50un certain temps,
43:52je ne sais pas combien de temps.
43:53Et alors,
43:53il ne faut pas oublier
43:54qu'avec Musk,
43:55plus les départs anticipés,
43:56parce qu'il ne faut pas oublier
43:57qu'il y avait eu
43:58des départs anticipés,
43:59on est déjà
44:00à 250 000 emplois fédéraux.
44:01Il y avait des primes
44:02pour que les fonctionnaires
44:02On le voit bien
44:03dans les statistiques.
44:04Enfin,
44:04jusqu'à présent,
44:04on le voyait bien
44:04dans les statistiques.
44:06Il n'y a que 2,5 millions
44:06de fonds fédéraux,
44:08c'est-à-dire
44:09qui dépendent
44:09des agences fédérales
44:10ou directement.
44:12Déjà,
44:12il y en a 250 000,
44:13tout compris,
44:14qui sont partis.
44:15Donc,
44:1510% ?
44:16Oui,
44:1610%
44:17en l'espace
44:17même pas un an.
44:19Donc,
44:19ça peut continuer.
44:20Et d'ailleurs,
44:21actuellement,
44:22sur le shutdown actuel,
44:23parce que vous savez
44:24qu'il y a des exceptions
44:25en fonction
44:26des services de sécurité.
44:28Évidemment,
44:28on ne coupe pas
44:29le FBI,
44:30la CIA
44:30et même
44:31la Social Security,
44:33etc.
44:33ne sont pas touchés.
44:34Il y a 750 000
44:35potentiellement,
44:36il y a 750 000
44:37fonctionnaires fédéraux
44:38qui sont
44:38potentiellement touchés
44:40aujourd'hui.
44:40Donc,
44:40c'est plus important
44:42qu'avant.
44:43Et en plus,
44:44les lois d'appropriation
44:45budgétaire
44:45n'ont pas été votées.
44:47Aucune.
44:48Vous savez que
44:48c'est un peu compliqué
44:49la loi de finances américaine.
44:51Mais disons,
44:51il n'y a rien qui a été voté.
44:52Donc,
44:52il y a un nombre d'agences,
44:53un nombre de services
44:54administratifs
44:55de l'administration fédérale
44:56potentiellement
44:57beaucoup plus élevé
44:58que dans les shutdowns
44:58précédents.
45:00Et comme Trump
45:00veut la confrontation
45:01et qu'on est en plus
45:03dans un flou artistique
45:04du point de vue
45:05de la réserve fédérale
45:06et même des statistiques
45:07parce que c'est après-midi
45:08on n'en a pas les chiffres
45:08de l'emploi.
45:09On n'en a pas les chiffres
45:09de l'emploi.
45:11Alors,
45:11conséquences marché,
45:12je ne parle pas
45:13des conséquences macro
45:14mais conséquences marché,
45:15je comprends
45:16qu'il y ait
45:16ce mouvement de défiance
45:17vis-à-vis du marché
45:18à l'action américain
45:18en ce moment.
45:19Ça risque de durer.
45:20C'est un peu plus sérieux
45:21que d'habitude.
45:22La vraie question derrière
45:23c'est de savoir
45:23si Donald Trump
45:24va pouvoir se servir de ça
45:26comme d'un levier
45:27pour aller beaucoup plus loin
45:28dans la coupe des...
45:30C'est très important ça.
45:30...de l'emploi
45:31dans le service public.
45:32Et ça,
45:33pour l'instant,
45:33je trouve,
45:34la question est posée
45:35et la réponse
45:36sera tout à fait important.
45:37Il a cassé,
45:38on vient de le dire,
45:3910% de l'emploi fédéral.
45:40Ça veut dire qu'en France,
45:44800 000 agents publics
45:47sous statut.
45:47Donc près de 600 000 fonctionnaires
45:49qui seraient...
45:50Nettoyés ?
45:51Non, non, non.
45:52Parce que c'est
45:53l'administration centrale,
45:54ce n'est pas les États
45:55tout de même.
45:55Non, non, mais...
45:57Ah oui, oui, bien sûr.
45:59Ah oui,
45:59on est sur 2 millions...
46:00Oui, oui,
46:01c'est pas l'ensemble
46:01des fonctionnaires.
46:01Donc on est sur 2 millions et demi.
46:03Donc 250 000 postes
46:04tout de même.
46:05Nous, on a un vrai sujet
46:06sur les administrations
46:07décentralisées.
46:08Enfin, l'emploi qui a explosé,
46:09c'est sur les administrations
46:10décentralisées.
46:11Oui, et ça a été massif.
46:17Et ce qui est intéressant
46:18au plan politique,
46:19parce que j'ai beaucoup
46:19de questions,
46:19mais comment il fait
46:20pour avoir encore
46:21un taux de popularité
46:22aussi élevé ?
46:23Son taux de popularité
46:24chez les républicains,
46:25parce que chez lui,
46:26il n'y a que ça
46:26qui l'intéresse.
46:28Il reste assez élevé,
46:29on va dire.
46:30Chez les démocrates,
46:31il est faible,
46:32mais regardez la popularité
46:33des démocrates aux États-Unis.
46:35Ça, c'est très intéressant.
46:36Elle est extrêmement faible.
46:38Ils ne se sont toujours pas
46:40relevés de leur échec
46:41de l'année dernière.
46:43C'est pour ça que ceux
46:43qui espèrent,
46:44parce que j'ai toujours,
46:45même parmi les investisseurs,
46:46j'ai toujours des gens
46:46qui espèrent,
46:47allez, l'année prochaine,
46:48ça ira mieux,
46:49parce que les élections
46:50de millions d'euros,
46:51etc.
46:51En plus, avec le redécoupage
46:53électoral,
46:53ce n'est pas du tout évident.
46:54Et le successeur de Trump,
46:56si je devais prendre
46:57un appareil aujourd'hui,
46:57c'est un peu ambitieux,
46:59etc.
46:59Je dirais plutôt
47:01qu'il s'appelle
47:01James David Vence.
47:03Et James David Vence,
47:04moi, j'ai lu ces trucs.
47:05Le vice-président américain.
47:06Je dois le reconnaître,
47:07je ne le connaissais même pas
47:08avant les primaires d'avant.
47:10Mais là,
47:10il est un peu plus étoffé
47:12intellectuellement.
47:13Le gars,
47:13il sait où il va.
47:14On le dit,
47:15plus dur aussi.
47:16Il est plus dur,
47:17plus exigeant,
47:18mais plus construit aussi.
47:19Je veux dire,
47:20il n'y a pas les zigzags
47:21de court terme
47:22qu'on voit chez Trump.
47:24Économiquement,
47:24ça tient,
47:25les Etats-Unis,
47:26en plus,
47:26on voit la suprématie politique.
47:29Et on craignait quand même
47:30une hausse assez forte
47:31de l'inflation
47:32avec la hausse
47:33des barrières douanières.
47:34Pour l'instant,
47:35on ne le voit pas.
47:35Ce qui rend très difficile
47:37l'appréciation de ce qui se passe
47:38aux Etats-Unis,
47:39c'est les délais.
47:39Les délais d'action.
47:41On voit bien que sur les prix,
47:42ça va,
47:43au lieu qu'on ait un pic,
47:44on va avoir une bosse
47:45assez longue
47:46sur l'activité
47:49de l'arrêt
47:50de l'immigration illégale,
47:52qui lui a été tout à fait brutal
47:53et qui pose des problèmes déjà.
47:55Quand vous parlez
47:56avec des gens
47:57qui sont aux Etats-Unis
47:58en ce moment,
47:59il y a des restaurants
47:59qui ont du mal
48:00à fonctionner.
48:02Il y a toute une série
48:03des chantiers
48:05qui sont pratiquement
48:06à l'arrêt
48:06parce qu'il n'y a plus
48:07assez de gens
48:08pour venir dessus.
48:09Et donc ça,
48:09on ne le voit pas encore.
48:10Et donc,
48:11il y a toute une série
48:12de délais
48:12pour que la politique Trump
48:15ait un effet
48:16sur l'économie américaine
48:17qui sont en fait
48:19assez mal connus
48:20et dont on voit bien
48:20qu'avec ce qui s'est passé
48:21ces dernières années,
48:22ces délais ne sont plus
48:23les mêmes
48:23que ce qu'ils étaient auparavant.
48:24J'ai juste...
48:25Denis Paire.
48:25Il y a peut-être aussi
48:27déjà un effet
48:28gain de productivité
48:30lié à l'IA aussi
48:30qu'il ne faut pas
48:31sous-estimer,
48:32je pense.
48:33Il y a quand même
48:34eu aussi des investissements
48:35massifs
48:35qui ont été déclenchés
48:36sous Biden
48:36avec le Chips Act,
48:38avec l'IRA,
48:39etc.,
48:40que je vois moi
48:40dans l'Arizona
48:41où je suis très présent
48:42où il y a
48:43des investissements
48:44incroyables.
48:45Le Taïwanet
48:45de CSMC
48:46qui investit
48:47100 milliards de dollars
48:48dans 5 usines
48:48de semi-conducteurs
48:49qui créent des besoins
48:51d'énergie considérable
48:52parce qu'évidemment
48:52on nous satisfait énormément.
48:53Il y a des projets
48:54de data center
48:55absolument considérables
48:56aussi liés évidemment
48:58à l'IA.
48:58En fait,
48:59il y a cette rivalité
49:00entre la Chine
49:00et les Etats-Unis
49:01sur l'IA,
49:02cette course à l'IA
49:02qui est un moteur
49:04absolument considérable
49:05aussi de l'économie
49:05américaine aujourd'hui.
49:07Juste une précision
49:08là-dessus.
49:08Sur la première moitié
49:10de l'année,
49:10s'il n'y avait pas eu
49:11ces investissements,
49:12la croissance américaine
49:13aurait été nulle.
49:13C'est probable,
49:14c'est ce que j'étais
49:14en train de dire.
49:15Statistiquement,
49:16c'est frappant.
49:16Tout ça,
49:16effectivement,
49:17ça booste considérablement
49:18l'économie.
49:19Et alors après,
49:20les coupes,
49:20moi là où je suis très inquiet
49:21de mon petit point de vue,
49:22c'est que les coupes
49:23effectivement dans les postes
49:25de fonctionnaires fédéraux,
49:26c'est très inquiétant
49:26parce que nous,
49:27on n'a pas ailleurs
49:27des process de permitting.
49:29On travaille sur des projets
49:30de stockage d'énergie là-bas.
49:32On a des process de permitting
49:33à la FERC,
49:33FERC comme fédéral,
49:35qui sont traités
49:36par des administrations fédérales,
49:37l'EPA et beaucoup d'autres
49:38sur des sujets environnementaux.
49:39Et les process
49:40ne sont pas simplifiés du tout.
49:42Mais si le nombre
49:43de fonctionnaires baisse,
49:44c'est très embêtant.
49:45Donc ça,
49:45ça peut avoir un impact aussi
49:46sur le développement du pays
49:47à un moment donné.
49:48Mais des délais encore.
49:49Jean-Pierre Petit.
49:50Moi, je pense que l'inflation
49:51va encore un peu monter,
49:52mais je crois que cette thématique
49:53liée à l'inflation
49:55uniquement au droit de douane,
49:56cette thématique a été exagérée
49:58par un certain nombre
49:59d'économistes,
49:59en particulier d'économistes européens.
50:01Certains indiquent que
50:02Donald Trump a été élu
50:03sur une crise inflationniste,
50:04c'est-à-dire qu'il y a déjà
50:05eu une crise inflationniste
50:06aux Etats-Unis
50:07et certains expliquent
50:08qu'en réalité,
50:09les entreprises américaines
50:10pourraient prendre
50:11dans leur marge,
50:12après avoir beaucoup
50:13augmenté les prix,
50:14pourraient prendre leur marge
50:15et les distributors.
50:16Ça a été exagéré.
50:17Ça a été exagéré.
50:19D'abord parce que l'inflation,
50:20ce n'est pas dû uniquement
50:20au droit de douane.
50:21Les coûts salariaux unitaires,
50:22ce qui compte compte
50:23tenu des gains de productivité,
50:24restent très bas.
50:25Les loyers vont diminuer
50:26à cause de la baisse antérieure
50:27des prix immobiliers.
50:28Le prix des médicaments baisse.
50:29La demande intérieure
50:30n'est pas très très forte.
50:32Donc la pression
50:33sur l'appareil productif
50:35n'est pas énorme.
50:36Donc je pense que
50:37tout ça a été exagéré.
50:38Et puis en plus,
50:38si je regarde les droits de douane
50:40sur la répercussion
50:41sur les prix
50:41à la consommation intérieure,
50:43c'est ça qui compte.
50:44On juge des prix
50:46à la consommation.
50:47Il est beaucoup plus faible
50:48que ce qu'on racontait généralement.
50:49Il y a une étude
50:50de la fête de New York
50:51qui a été assez complète
50:52là-dessus
50:53et qui regarde un petit peu
50:54les catégories d'entreprises
50:55où ça répercute
50:56à 25%, 50%.
50:57En moyenne,
50:58c'est un peu plus de 50%
50:59de répercussion.
51:00Alors n'oublions pas
51:01que quand on regarde ça,
51:03les biens importés
51:05aux Etats-Unis,
51:05ce n'est que 11% du PIB.
51:07Voilà.
51:08Ce n'est pas non plus
51:0850%, etc.
51:09Ce n'est pas une économie
51:10très ouverte.
51:11Et puis en plus,
51:13il n'y a qu'une répercussion
51:14de 50%.
51:15Le reste est pris
51:16par les marges,
51:17soit de l'exportateur,
51:18soit de l'importateur,
51:18soit du distributeur,
51:19de tout ce qu'il y a.
51:20Pourquoi ?
51:21Prenez par exemple,
51:22dans les importations
51:23de biens aux Etats-Unis,
51:24il y a 35%
51:24de biens de consommation.
51:26Imaginez l'exportateur BMW.
51:29Il va exporter ses bagnoles
51:30de Munich à New York.
51:32Vous croyez qu'aux Etats-Unis,
51:34on va supporter
51:34une hausse des prix
51:36de 15%
51:37correspondant à l'augmentation
51:38des droits de douane
51:39de Trump.
51:40C'est impossible
51:40sur un marché aussi
51:41concurrentiel.
51:42Et même si vous prenez
51:43les biens intermédiaires
51:44et les biens d'équipement,
51:46je pense que l'étude
51:47de la Fed est assez convaincante.
51:49Vous n'aurez
51:49qu'une répercussion finale
51:51sur le consommateur américain
51:53de l'ordre de 50%
51:55ou peut-être un peu plus.
51:56Ce qui fait qu'au total,
51:57l'indice sur les prix
51:58à la consommation,
51:59compte tenu des autres variables
52:00qui comptent aussi beaucoup,
52:02il sera de quelques dixièmes
52:04de points.
52:04Nous, on a toujours été
52:06sous le consensus
52:07pour les chiffres d'inflation
52:08parce que je voyais
52:09des chiffres d'inflation
52:09à 4, 4,5, etc.
52:11Il n'y a qu'encore quelques mois
52:12pour la fin de cette année
52:13ou pour le début
52:14de l'année prochaine,
52:14on n'y sera pas.
52:15Et puis, je vais vous dire un truc.
52:17Même si on a 3% d'inflation,
52:19qu'est-ce que ça peut faire ?
52:20Excusez-moi,
52:21mais pendant ce temps-là,
52:22le taux réel baisse.
52:23Et ce qui va compter
52:24au cours des prochaines années
52:25voire au cours des prochaines décennies,
52:26compte tenu du niveau de dette
52:27qu'on a aujourd'hui
52:28aux Etats-Unis, en Europe,
52:30en Chine et dans le monde,
52:31c'est de faire baisser
52:32le taux d'intérêt réel.
52:34C'est comme ça aussi
52:34qu'on s'ajuste
52:35au niveau des finances publiques.
52:37Je regrette quand même beaucoup
52:38qu'aujourd'hui,
52:39dans le débat sur les finances publiques,
52:40personne ne parle
52:41de la croissance potentielle
52:42et personne ne parle
52:44des taux d'intérêt.
52:45J'adorerais avoir
52:47la moitié d'un quart de Trump
52:48en Europe
52:49qui cogne un peu
52:51sur la BCE.
52:52C'est scandaleux,
52:52la politique de la BCE.
52:54Voilà.
52:55C'est un scandale.
52:56Car les conditions macro-financières
52:57sont en train de légèrement
52:59se détériorer actuellement.
53:00Ah oui, parce que
53:01la hausse de l'euro,
53:02le taux réel qui ne baisse pas
53:03alors qu'on est en crise.
53:04On a une guerre en Europe.
53:07On a des besoins
53:08de financement massifs
53:09qui vont devenir
53:10de la transition énergétique,
53:12numérique, géopolitique,
53:13démographique
53:14et la BCE regarde ailleurs.
53:16Elle fait du trichel actuellement.
53:18On avait un super,
53:19enfin super,
53:20il a fait son boulot.
53:21Un super Mario.
53:22Un super Mario
53:22qui a, d'ailleurs,
53:24par sa politique,
53:25permis d'éviter
53:26l'implosion de l'inflation d'euro.
53:27Il a été obligé
53:28de maintenir les taux d'intérêt
53:29réels négatifs
53:30jusqu'à début 2022.
53:32Vous partagez ce point de vue
53:33d'un mot.
53:35Voilà.
53:35C'est ça qu'il faut faire.
53:36Jean-Marie Vittori,
53:37la BCE,
53:37c'est les mots de l'Europe aujourd'hui.
53:39Je ne serais pas aussi sévère
53:40que Jean-Pierre
53:41sur la BCE.
53:43Lâche-toi, Jean-Marie.
53:44Non, non, non.
53:46Pas besoin de force.
53:49Un avis honnête, simplement.
53:50Je pense que...
53:52Non mais tu es d'accord
53:52que, compte tenu de son mandat,
53:55elle agit relativement correctement.
53:59Je sais que le débat
53:59est très vif là-dessus.
54:01Moi, je suis plutôt
54:01de ce côté-là.
54:02C'était son mandat
54:03à Mario Draghi
54:05de faire du quantitative easing ?
54:07Non.
54:07Tout le monde disait,
54:07non, ce n'est pas dans le mandat
54:08de la BCE.
54:08Non, mais la zone euro
54:09menaçait d'exploser.
54:11Dans Paul...
54:12Jean-Marc.
54:13L'expulsion de la Grèce,
54:15de l'euro,
54:16aurait provoqué
54:17l'explosion de la zone euro.
54:18Là, on n'a pas
54:19cette situation-là.
54:20Il faut arrêter avec ça.
54:21C'est le dernier mot.
54:21C'est des discours
54:22qui ne fonctionnent plus.
54:23On en fera un nouveau débat
54:24dans les experts.
54:24Dans politique monétaire,
54:25il y a politique.
54:26De temps en temps,
54:26il faut faire des choix politiques.
54:27Merci à tous
54:28de nous avoir suivis.
54:29Et Mario Draghi
54:29a été un grand politique.
54:31Merci à tous
54:31de nous avoir suivis,
54:32cher Jean-Pierre.
54:34Nous, on se retrouve
54:34lundi 10h, 11h
54:36en direct sur BFM Business.
54:37Vous avez rendez-vous
54:38tout de suite
54:38avec Christopher Dambic
54:40pour Tout pour investir.
54:41Bonne journée,
54:42bon week-end
54:43et à lundi.
54:47Les experts,
54:48débat et controverse,
54:50sur BFM Business.
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