L'intégrale des Experts du lundi 25 aout

BFM Business

Ce lundi 25 août, Raphaël Legendre a reçu Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, et Ludovic Desautez, directeur délégué de La Tribune, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:00BFM Business et La Tribune présente

00:08Les experts, Raphaël Lejean

00:11Allez bonjour, bienvenue à tous, il est 10h, c'est le nouvel horaire des experts de 10h à 11h

00:18tous les jours désormais en cette nouvelle saison

00:20une saison qui débute évidemment par la rentrée politique

00:24François Bayrou joue son Vatou cette semaine

00:27rentrée en fanfare pour le Premier ministre qui sera, c'est bien simple, sur tous les fronts

00:33pour défendre son projet de budget

00:34une conférence de presse aujourd'hui à 16h

00:37qu'on débriefera sur l'antenne de BFM Business ensuite

00:40suivi demain d'un discours devant la CFDT

00:43jeudi il sera devant le MEDEF à l'AREF

00:46où nous serons présents également pour défendre son projet de budget

00:49et vendredi ce sera à la foire de Chalon

00:52il va lui falloir beaucoup, beaucoup de force de persuasion

00:57pour vendre son budget 2026 avec 44 milliards d'économies

01:02pour l'instant le message est clair, il reste inflexible

01:05mais c'est bien simple, tout le monde est contre lui

01:0884% des français se déclarent par exemple contre la suppression de deux jours fériés

01:14c'est un sondage publié ce matin dans Le Parisien en partenariat avec Odoxa

01:18contre la réforme de l'assurance chômage

01:21l'intersyndicale se réunira elle le 1er septembre

01:25pour décider des actions à mener en cette rentrée

01:28les salariés ne se laisseront pas faire

01:31ont d'ores et déjà prévenu les syndicats

01:35et puis contre les économies

01:36et bien le parti socialiste, la clé du vote

01:39très probablement cette fin d'année du budget

01:40présentera lui son contre-budget

01:42avec moins d'économies

01:44une taxe Zuckman qui pourrait rapporter jusqu'à 15 milliards

01:48donc des impôts en plus

01:49et contre un peu tout et n'importe quoi

01:51on attend le 10 septembre

01:53un peu avec circonscription il faut le dire

01:55ce que pourrait donner le mouvement citoyen

01:58tout bloquer

01:58bloquer tout le pays

02:00et contre le gouvernement enfin

02:02le dépôt de cette motion de censure

02:04de la France insoumise

02:05ça c'est pour le 23 septembre

02:07voilà un programme chargé dans cette ambiance électrique

02:10évidemment et bien le risque que ce soit

02:12les entreprises qui en pâtissent

02:14dans un environnement un peu compliqué

02:16évidemment

02:17c'est le premier débat qu'on va tenir

02:20aujourd'hui avec nos experts

02:21que j'ai le plaisir d'accueillir

02:23pour cette première de la saison

02:25Dorothée Rousset

02:26vous êtes chef économiste

02:28à la direction générale du Trésor à Bercy

02:30bonjour

02:31Emmanuel Combes

02:32que j'ai le plaisir de recevoir

02:33professeur à Paris 1

02:35et à Schema Business School

02:36Senior Advisor

02:37chez Image 7

02:39deux derniers livres

02:40dont un qui sort

02:42la semaine prochaine

02:43dès la semaine prochaine

02:44introduction

02:45introduction to air and transport

02:48exactement

02:48en anglais dans le texte

02:50publication la semaine prochaine

02:52et la 17ème édition

02:56de votre précis d'économie

02:58un best-seller

02:59un précis que vous aviez écrit

03:00entre 94 ou 95

03:03quand je faisais mon armée

03:04voilà

03:04l'armée laisse du temps

03:05donc merci à l'armée française

03:06d'avoir laissé ce temps

03:07et enfin j'ai le plaisir

03:08d'accueillir autour de la table

03:09Ludovic de Sauté

03:10c'est une première

03:11mon camarade de la tribune

03:13bienvenue Ludovic

03:14je suis ravi de commencer

03:16cette nouvelle saison

03:17avec vous

03:18ensemble

03:18on va aussi parler

03:19droit de douane

03:20évidemment de cet accord

03:21UE-US

03:23signé il y a quelques jours

03:24entre l'Europe

03:25et les Etats-Unis

03:26et puis on débriefera ensemble

03:28le symposium

03:28de Jackson Hole

03:30c'était l'événement

03:31chez les banquiers

03:32centraux de la fin

03:33de semaine dernière

03:34on est parti

03:36pour une nouvelle saison

03:37des experts

03:3810h-11h

03:40tous les jours

03:40sur BFM Business

03:41allez c'est parti

03:42bon le premier thème

03:47c'est évidemment

03:48la rentrée politique

03:49pour le premier ministre

03:51qui tiendra une conférence

03:52de presse

03:52aujourd'hui

03:54à 16h

03:55alors les choses

03:55n'ont pas beaucoup évolué

03:56depuis

03:57la fin de saison

03:59avant les vacances

04:01on est toujours

04:01sur un même quantum

04:03de 44 milliards

04:04d'économies

04:05mais on sent

04:06que tout le monde

04:07est un peu en train

04:07de s'organiser

04:08là évidemment

04:09contre les efforts

04:10c'est un peu

04:11la France éternelle

04:12il joue sa place

04:13là Ludovic de Sauté

04:15François Bayrou

04:16clairement il joue sa place

04:17alors il y a eu un peu

04:18on croyait qu'à un moment

04:19l'été meurtrier

04:20il n'a pas eu lieu

04:21il y a eu une sorte de pause

04:22là on voit

04:22les choses se réarmer

04:24le coup d'envoi

04:24est clairement

04:25aujourd'hui à 16h

04:26vous le disiez tout à l'heure

04:27Raphaël

04:27avec la conférence de Bayrou

04:28maintenant la crainte globale

04:31c'est le bis repetita

04:32c'est-à-dire de se dire

04:32est-ce qu'on rentre

04:33dans un calendrier

04:34qui va curieusement

04:35ressembler à la saison 1

04:36c'est-à-dire la saison Barnier

04:37qui a abouti

04:38je le rappelle

04:39au 4 décembre dernier

04:40au fait que

04:41voilà

04:42tout s'arrête

04:43tous les éléments sont là

04:44la crispation est là

04:46et très clairement

04:47François Bayrou

04:48a quelques jours

04:50pour convaincre

04:50vous le disiez tout à l'heure

04:51il a un calendrier

04:52extrêmement serré

04:53et on a ce sentiment

04:55quand même

04:55que là

04:56les syndicats

04:57ont un pouvoir important

04:58parce que pour l'instant

04:59par rapport à cette journée

05:00du 10 septembre

05:01les syndicats sont dans

05:02un entre-deux

05:02est-ce que les choses

05:04vont s'enflammer

05:05est-ce que vraiment

05:06la mayonnaise va prendre

05:07on va se structurer

05:09autour de cette journée

05:09du 10 septembre

05:10pour tomber dans

05:11une atmosphère délétère

05:12et c'est la grande crainte

05:14du monde économique

05:14à commencer par les patrons

05:16d'entreprises

05:16c'est qu'on retombe

05:18dans une grande période

05:19d'incertitude

05:19qui va nous emmener

05:20sur un toboggan

05:21jusqu'en décembre

05:21cette incertitude

05:22elle a pesé

05:23dès l'année dernière

05:25depuis la dissolution

05:26en réalité

05:27on sait quantifier

05:28Dorothée Rosé

05:29le poids

05:31que ça peut avoir

05:31sur la croissance

05:32oui alors

05:33on l'a vu

05:34l'année dernière

05:34c'était au moment

05:35en fait du moment

05:37de la dissolution

05:38au vote du budget 2025

05:40donc début 2026

05:42après la censure

05:43on a vu cet effet

05:44incertitude

05:45sur l'économie

05:45alors on le voit

05:46en suivant

05:47les indicateurs

05:48de confiance des entreprises

05:48de confiance des ménages

05:50et on le voit

05:51dans l'investissement

05:52dans les achats

05:53de biens durables

05:54par les ménages

05:55en fait

05:55donc ça pèse sur l'économie

05:56en fait

05:56quand on ne sait pas

05:57de quoi demain sera fait

05:57quel sera le régime fiscal

05:59etc

05:59en fait on arrête d'investir

06:01on arrête d'embaucher

06:01côté ménage

06:02on arrête d'acheter

06:03les gros achats

06:05on va dire

06:06que ce soit

06:06automobile, immobilier

06:07et ça ça s'est vu

06:09au début d'année dernière

06:10ça s'est résorbé ensuite

06:11c'est à dire que

06:11on a une grosse tranche

06:14d'incertitude internationale

06:16avec Donald Trump

06:17depuis

06:18mais sur le plan national

06:19quand on regarde

06:20les indicateurs

06:21d'incertitude qui existent

06:22en fait la France

06:22ne se singularise plus

06:23par rapport aux autres

06:24pays européens

06:24depuis février

06:25c'est à dire depuis

06:25que le budget est adopté

06:27ça peut revenir

06:28mais pour l'instant

06:29je dirais ce qui a dominé

06:30depuis c'est l'incertitude

06:31sur la scène internationale

06:32évidemment si on rentre

06:34dans une nouvelle séquence

06:35d'instabilité

06:37de censure etc

06:38ça a un coût économique

06:39le coût économique

06:40on l'a vu

06:41on l'a vu en fin

06:41d'année dernière

06:42on l'a vu au premier trimestre

06:43de cette année

06:43et donc oui

06:45ce folotement

06:46cette incertitude

06:47ça a un coût économique

06:48qui se retrouve

06:51dans les indicateurs

06:51oui

06:52je rebondis sur ce que dit

06:53Dorothée

06:53en fait il a été démontré

06:54en économie

06:55notamment il y a toute une école

06:56américaine

06:56faite par des Italiens

06:58d'ailleurs

06:58Alésina

06:59Perrotti

06:59qui démontre que

07:00l'instabilité politique

07:01au sens strict

07:02pas l'instabilité internationale

07:04a un vrai coût

07:05en termes d'investissement

07:07recherche-développement

07:09investissement productif

07:10etc

07:10et donc à la fin

07:12un coût en termes de PIB

07:13quand vous faites

07:13une étude sur

07:15je crois que vous avez fait ça

07:16sur 20 ans ou 30 ans

07:16vous remarquez que

07:17plus il y a des gouvernements

07:18de coalition

07:19plus ils sont instables

07:21et plus vous avez

07:22d'instabilité politique

07:23au sens strict

07:23moins vous avez

07:24de croissance économique

07:25donc tout ça

07:25ça a un coût

07:26et je rejoins ce que dit Ludovic

07:27si par malheur

07:28en effet

07:28la censure passe

07:29vous repartez dans un épisode

07:31qui n'est pas qu'un épisode politique

07:32tout ça aura des conséquences économiques

07:34très claires et très nettes

07:36mais on peut se permettre

07:36d'avoir une nouvelle censure

07:38politiquement

07:38et économiquement

07:40mais de moins en moins

07:40ce que disait Dorothée

07:41est intéressant

07:42parce qu'on n'est pas

07:43exactement quand même

07:44dans la même situation

07:45que l'an dernier

07:45avec le gouvernement de Barnier

07:47c'est-à-dire qu'il y a eu

07:47un épisode entre temps

07:49qui est Trump

07:50donc ce régime d'incertitude

07:52que vivent les entreprises

07:54il s'est installé

07:55l'investissement

07:56quand même a calé

07:57on a deux indicateurs

07:59qu'on va surveiller

08:00au-delà de la croissance

08:01dans cette rentrée

08:02le premier

08:02c'est les défaillances

08:03d'entreprises

08:03parce que les indicateurs

08:05l'orientation

08:06est vraiment pas bonne

08:07ils sont en partie fort

08:07effectivement

08:08mais là on était

08:09sur un rattrapage

08:09quand même

08:10post-Covid un peu

08:11où tout le monde

08:11a été protégé

08:12là ça commence à descendre

08:13dans l'industrie

08:15et tout ça

08:15et là c'est beaucoup

08:16plus compliqué

08:16et puis il y a le deuxième

08:17sur lequel il y a une vigilance

08:19qui peut devenir

08:20un objet politique

08:21extrêmement fatal

08:22c'est l'emploi

08:23parce que l'emploi

08:24qui était on va dire

08:25un indicateur

08:26qu'on avait un peu oublié

08:27depuis quelques années

08:28là il y a des signaux

08:30quand même

08:30de faiblesse

08:31autour de l'emploi

08:32et si ce rythme

08:34des défaillances

08:35amène sur une dégradation

08:37de l'emploi

08:37le débat va être

08:38tout autre

08:38en fin d'année

08:39et puis on rentre

08:40dans une séquence politique

08:41qui est très très différente aussi

08:42municipale l'année prochaine

08:43présidentielle l'année suivante

08:45Oui mais du coup

08:45est-ce qu'il y a un intérêt

08:46justement à mettre le bazar

08:47à trois mois

08:48trois, quatre, cinq mois

08:49des municipales ?

08:51Ça dépend qui parle

08:51en fait

08:52vu du monde économique

08:53des entreprises

08:54il n'y a aucun intérêt

08:55il y a une recherche

08:56aujourd'hui de stabilité

08:57et de projection

08:58il y a déjà beaucoup

08:59d'enjeux géopolitiques

09:00à absorber

09:00des hausses de matières premières

09:02des enjeux quand même globaux

09:03en termes de circulation

09:04des marchandises

09:05mais de l'autre côté

09:07au plan politique

09:08on est en train d'armer

09:09d'abord les municipales

09:10puis la présidentielle

09:11et là on voit

09:12que par rapport à l'action

09:14à commencer par

09:14Jean-Luc Mélenchon

09:15et LFI

09:16il y a une volonté

09:17quand même

09:17de prendre le débat

09:19de l'agiter

09:20maintenant la question

09:21sur laquelle

09:22on va être tous vigilants

09:23c'est est-ce que

09:23le mouvement du 10 septembre

09:24est un mouvement

09:25qui dure juste une journée

09:26qui marque le coup

09:27avec une grève

09:28j'allais dire classique

09:29ou est-ce qu'on est

09:30dans une forme

09:31un peu de gilet jaunisation

09:33qui va commencer

09:34à ruisseler

09:35dans la population

09:36et là c'est plus la même chose

09:37C'est la crainte

09:37c'est surveillé

09:38Emmanuel Comte

09:39par le gouvernement

09:39Et en fait

09:40l'impression que j'ai

09:41c'est que Bérou

09:42il joue quand même

09:42l'opinion

09:43contre les partis politiques

09:44quand on regarde

09:45les sondages

09:45l'opinion

09:46est quand même

09:46plutôt

09:4784% des français

09:50opposés

09:50à la suppression

09:51de jours fériés

09:52Mais ça c'est super intéressant

09:53parce qu'on en parlait

09:53avec Dorothée

09:54avant l'émission

09:54maintenant les français

09:56ont conscience

09:56que la dette

09:57c'est peut-être

09:58éventuellement un sujet

09:58et le déficit

09:59et c'est pas parce que

10:00vous avez conscience

10:01d'un sujet

10:01que vous êtes prêt

10:03à agir

10:03à accepter les efforts

10:04ou en tout cas

10:05chez les autres

10:05Non mais c'est super important

10:06pour nos auditeurs

10:07c'est les fameux

10:07biais psychologiques

10:08qu'on retrouve dans plein

10:09j'ouvre une parenthèse

10:10je la ferme aussitôt

10:11même chose pour l'environnement

10:12les français ont conscience

10:13qu'il y a du réchauffement climatique

10:15de là à ne plus prendre l'avion

10:16au moins prendre l'avion

10:16cette discordance cognitive

10:18vous l'avez

10:18même chose

10:19vous commencez à dire

10:20écoutez

10:20si la dette est un problème

10:21il va falloir réduire

10:23les dépenses publiques

10:24c'est pas le seul levier d'ailleurs

10:25mais supposons qu'il faille

10:26réduire les dépenses publiques

10:27ah ben non

10:27mais pas moi

10:28pourquoi moi

10:29et pourquoi pas les autres

10:30regardez aujourd'hui

10:31c'est la coalition

10:33finalement des intérêts particuliers

10:34le pharmacien

10:35qui va finalement

10:36manifester aux côtés du taxi

10:38les intérêts catégoriels

10:39sont quand même pas

10:39exactement les mêmes

10:41donc il y a cette idée

10:42que c'est pas parce que

10:42j'ai conscience d'un problème

10:43que je suis prêt à agir

10:44et ça c'est très bien expliqué

10:46en psychologie économique

10:47et à mon avis

10:47ça serait intéressant

10:48que le gouvernement regarde

10:48un petit peu comment ça se passe

10:49parce que c'est plus compliqué que ça

10:51il suffit pas d'avoir conscience

10:52pour agir

10:53il y a un autre sujet

10:53aussi important en France

10:54c'est le sentiment d'injustice

10:55je dis pas qu'il y a de l'injustice

10:56le sentiment d'injustice

10:57pourquoi moi je paierais

10:58alors que les riches

10:59et les entreprises

11:01ne payent pas

11:02et donc tout ça

11:02ça va être quand même

11:03très très très compliqué

11:04ça s'appelle faire de la politique

11:05après effectivement

11:06alors simplement

11:06je veux revenir sur cette question

11:08des jours fériés

11:09de Rotterdam

11:09est-ce qu'en France

11:10on travaille moins

11:11il faut peut-être rappeler les chiffres

11:13que chez nos voisins européens

11:14quelle est la logique

11:16de ces suppressions de jours fériés

11:18oui alors quand on dit

11:19est-ce qu'on travaille moins

11:20que les autres pays

11:20en fait ça dépend

11:21enfin il y a différentes manières

11:23de le regarder

11:23dans l'année

11:24et tout au long de l'année

11:25qui travaille

11:25dans l'année

11:27enfin dans une semaine normale

11:28et tout au long de l'année

11:28le gros écart

11:30c'est

11:31qui travaille

11:31c'est le taux d'emploi

11:33par rapport aux autres pays

11:34ou aux pays comme

11:35alors les plus performants

11:37ça va être les Pays-Bas

11:38mais même quand on se compare

11:39quand même traditionnellement

11:39à l'Allemagne

11:40notre gros écart

11:41c'est qu'en gros

11:42on travaille moins

11:43aux deux extrémités de la vie

11:44les jeunes et les seniors

11:45les jeunes parce que

11:47l'insertion est plus longue

11:48les études sont aussi

11:48un peu plus longues

11:49et les seniors

11:50principalement

11:51parce qu'on part à la retraite

11:52plutôt que dans d'autres pays

11:53ensuite si on regarde

11:55les salariés

11:56à temps complet

11:57c'est-à-dire

11:57parce que

11:58donc qu'une personne

11:59qui est employée

12:00à temps complet

12:01combien travaille-t-elle

12:03dans une année

12:04dans une semaine normale

12:05en fait

12:05les 35 heures

12:06c'est pas vraiment un sujet

12:07dans une semaine normale

12:08en gros

12:08un salarié à temps complet

12:10travaille à peu près pareil

12:10que dans la semaine

12:11oui c'est ça

12:11on est auprès de 38 heures

12:12par semaine

12:13on fait un peu

12:14il y a des heures supplémentaires

12:15etc

12:15il y a des gens

12:16qui travaillent plus que 35 heures

12:17donc c'est pas vraiment le sujet

12:18en revanche

12:18il y a plus de jours de congés

12:19quand on ajoute les congés

12:20les jours fériés

12:22les arrêts maladie aussi

12:23un salarié français

12:24en moyenne

12:25travaille moins de jours

12:25dans l'année

12:26qu'un salarié allemand

12:28puisque c'est la comparaison

12:29donc il y a effectivement

12:30et c'est 150 heures

12:31je crois sur l'année

12:32c'est pas une paille non plus

12:33c'est pas négligeable

12:33alors il y a une partie

12:34qui est le nombre de jours de congés

12:35il y a une partie

12:37qui est les arrêts maladie

12:38qui est aussi un autre sujet

12:39qui va être un sujet du budget aussi

12:40et les jours fériés

12:42je dirais dans le grand tout

12:43congés plus jours fériés

12:44effectivement

12:44sont une dimension

12:45par laquelle

12:46les salariés français

12:46travaillent moins que les autres

12:47le gros c'est le taux d'emploi

12:49mais je dirais

12:51l'emploi tout au long de l'année

12:52c'est aussi une dimension

12:53sur laquelle

12:53on est un peu en dessous des autres

12:54et donc

12:55il y a des marges

12:56oui on dit souvent

12:57Giverset le répète à l'envie

12:58si on avait le taux d'emploi

13:00de l'Allemagne

13:00on n'aurait plus de problème

13:02de finances publiques

13:02c'est clair

13:03le vrai sujet des finances publiques

13:05c'est en effet

13:05le manque de production française

13:07mais ça c'est pas quelque chose

13:08que vous réglez

13:08par une loi de finances

13:10c'est un projet structurel

13:11et donc c'est un projet présidentiel

13:12c'est un peu le drame

13:13c'est qu'il faut tenir deux ans

13:14espérons qu'en 2027

13:16on ait un candidat

13:17on peut toujours espérer

13:17qui comprenne enfin

13:19que le vrai sujet de la France

13:20c'est la production

13:21oui

13:21on produit moins en France

13:22oui

13:23et c'est le coeur du problème

13:24c'est peut-être un peu

13:25le raté de François Bayrou

13:27en juillet dans son discours

13:29parce que

13:30c'est vrai que dans l'urgence économique

13:31on va dire et budgétaire

13:32il y a des décisions

13:33qui ont été un peu mécaniques

13:34je pense à l'année blanche

13:35c'est-à-dire l'année blanche

13:36c'est pas quelque chose de subtil

13:37c'est-à-dire qu'on fait pas des coupes

13:38on gèle tout

13:39là il y a un peu un sentiment

13:41on va voir comment il s'exploit

13:43il est exploité ou pas

13:43en septembre

13:44que

13:45le coût un peu de massue

13:47est sur le monde du travail

13:49c'est-à-dire finalement

13:49ceux qui travaillent

13:50or la question

13:51elle est presque en dehors du travail

13:52aujourd'hui en France

13:53c'est-à-dire que finalement

13:54c'est comment on remet un peu

13:55ce pays au boulot

13:57en fait

13:57ni plus ni moins

13:58et comment aussi

13:59on relâche un peu l'investissement

14:01et là-dessus

14:01il y a évidemment

14:03cette subtilité

14:04ce débat politico-budgétaire

14:05ces points-là

14:06ne sont absolument pas pris

14:07il y a quand même un indicateur

14:09vous en parlait tout à l'heure Raphaël

14:10on va voir un peu le discours

14:11de la rentrée du MEDEF

14:13la mercredi et jeudi

14:14avec notamment la prise de parole

14:15de Martin

14:16pour voir comment le patronat

14:18se positionne

14:19pour l'instant

14:19il se positionne en faveur

14:21de ce budget

14:21mais c'est vrai

14:22qu'il y a quand même

14:22une question auprès des entreprises

14:25la question de l'investissement

14:26il y a une question aussi

14:27de la production

14:28qui est vraiment très très forte

14:30et la France en la matière

14:32pose beaucoup beaucoup de questions

14:34je rajoute un point

14:35quand même

14:35c'est socialement

14:36et qu'il ne faut pas l'oublier

14:37puisque c'était votre question précédente

14:38c'est que le débat sur les retraites

14:41a montré que pour l'instant

14:42le dialogue social

14:44il est un peu cassé

14:45or il y a quand même

14:46de gros dossiers qui arrivent

14:47on parlait des jours fériés

14:48on parlait de la qualité

14:50du travail

14:51il y a la réforme de l'assurance chômage

14:53et tout ça arrive

14:56à un moment

14:57où on sent que ce dialogue

14:58est très esquinté

14:59cette séquence là

15:01on n'arrive pas à en sortir

15:02ce qui est un vrai problème

15:04on sent même quelque part

15:05les syndicats déborder

15:06parce que le mouvement du 10 septembre

15:07il a un mouvement un peu

15:08à la spontanée

15:09de réseaux sociaux

15:10et tout ça

15:11nébuleux

15:11il essaie de raccrocher derrière

15:13donc où sont les interlocuteurs

15:15et ça ça va être une grande question

15:16pour François Bayrou

15:17parce que les interlocuteurs

15:18ne sont pas très bien identifiés actuellement

15:20il y a beaucoup de corporations

15:21qui se mettent en marche

15:22mais un alignement de corporations

15:24ça ne crée pas un budget

15:26ça ne crée pas une stratégie

15:27pour un pays

15:27est-ce qu'on aura

15:28la grande convergence

15:29des luttes

15:30en ce mois de septembre

15:31c'est une question récurrente

15:32qu'on se pose en même temps

15:32c'est aussi un petit marronnier

15:34des journalistes

15:34on ne va pas se mentir

15:35on le voit peut-être davantage

15:37à la lune des journaux

15:38que dans la rue au final

15:39mais c'est vrai que

15:39ce mouvement ressemble

15:41quand même beaucoup

15:41au début

15:42des gilets jaunes

15:44c'était une révolte fiscale

15:45des gilets jaunes

15:45les indicateurs sont là

15:47et la fiscalité là

15:48elle risque de toucher

15:50aussi les entreprises

15:51est-ce qu'on doit toucher

15:53au CIR

15:54est-ce qu'on doit toucher

15:55au pacte d'Utreil

15:56on avait ce matin

15:57le co-président

15:59du métier

16:00Frédéric Porrier

16:01qui nous en parlait

16:03sur l'antenne

16:04de BFM Business

16:05on l'écoute

16:05il y a

16:08historiquement en France

16:09un écart

16:09net d'aide

16:10je parle

16:11net d'aide

16:11donc comme ça

16:12on va mettre de côté

16:13le CIR etc

16:13il y a 130 milliards d'écart

16:15entre la France

16:16en plus

16:17de coûts

16:18qui pèsent sur nos entreprises

16:19en termes de social

16:21de fiscalité etc

16:22par rapport à la moyenne européenne

16:23quand vous ramenez ça

16:24sur un temps long

16:25c'est des investissements

16:27considérables

16:27qui ne sont pas réalisés

16:28donc

16:29si on ne regarde pas ça

16:31de façon générale

16:32et qu'on fait des zooms

16:33sur quelques mesures

16:35en disant

16:35il faudrait renier ce CIF

16:36etc

16:36non

16:37il faut corriger l'écart

16:38des 130 milliards

16:39et ça

16:40on sait que ça va prendre

16:41un petit peu de temps

16:41c'est que dans le contexte budgétaire actuel

16:43c'est difficile

16:44ce que nous disons aujourd'hui

16:45c'est que

16:46les entreprises

16:46ne peuvent pas absorber

16:48des coûts supplémentaires

16:50qu'il s'agisse de baisse d'aide

16:51ou d'augmentation de charge

16:53c'est toujours la question des impôts

16:55c'est toujours pareil

16:56est-ce qu'on peut baisser

16:57les aides aux entreprises

16:58sans

16:59baisser les prélèvements obligatoires

17:01qu'il y a à côté

17:02quoi

17:02oui alors il faut déjà rappeler

17:04que les prélèvements obligatoires

17:05sur les entreprises

17:05ils ont quand même pas mal

17:06été baissés

17:07depuis le début

17:08du premier quinquennat Macron

17:09autant l'impôt sur les sociétés

17:10c'est quoi

17:1050-60 milliards à peu près

17:12où c'est de cet ordre-là

17:14les impôts de production

17:14ont été baissés

17:15l'impôt sur les sociétés

17:16a été baissé

17:17donc il y a eu des choses

17:17qui ont été faites

17:18alors après

17:20sur le montant total

17:21des aides aux entreprises

17:21c'est un peu un débat sans fin

17:22il y a différentes manières

17:23de mesurer

17:24il y a eu un rapport

17:26du Sénat

17:26il y a eu pas mal de rapports

17:27sur le Sénat

17:27on est autour de 200-210 milliards

17:29mais ça dépend un peu

17:30selon les périmètres

17:31on peut arriver à des chiffres

17:33assez différents

17:33je pense que fondamentalement

17:34c'est des choses

17:35qui sont quand même

17:36à toucher avec modération

17:39je dirais

17:39dans un budget

17:40alors on peut dire

17:41que sur un certain nombre

17:42de choses

17:43vous disiez

17:43oui l'année blanche

17:45c'est peut-être pas

17:46la chose la plus intelligente

17:47mais ça marche

17:47en fait quand on est

17:47dans une configuration

17:48politique minoritaire aussi

17:49on fait les choses

17:51qui marchent

17:51sans forcément pouvoir

17:52faire du structurel

17:53sur tout

17:53c'est la vie

17:54mais jusqu'en 2027

17:55ça risque d'être comme ça

17:56les aides aux entreprises

17:57il faut un peu aussi

17:59les regarder

17:59en termes de

18:00comme on se disait

18:00il nous faut de la production

18:01aussi

18:02et il nous faut

18:02de l'attractivité

18:03et en même temps

18:04réduire ce qu'on appelle

18:05les effets d'aubaine

18:06c'est-à-dire quand on donne

18:06une aide à une entreprise

18:07pour faire quelque chose

18:08qu'elle aurait fait

18:08de toute façon

18:09donc c'est un peu ça

18:10le débat sans fin

18:12et toujours récurrent

18:13notamment sur le crédit

18:14d'impôt recherche

18:14à la fois c'est un facteur

18:16d'attractivité important

18:17pour la France

18:18pour les investissements étrangers

18:19en même temps

18:21pour les plus grandes entreprises

18:22il y a sans doute

18:23de l'effet d'aubaine

18:23mais ça reste quelque chose

18:25à toucher avec modération

18:25parce que quand on commence

18:26à revenir dans l'instabilité fiscale

18:28notamment en termes

18:29d'attirer les investissements

18:30étrangers

18:30on met quand même le doigt

18:32dans un engrenage

18:32sur lequel la France

18:33est toujours suspecte

18:34et donc quand même

18:36moi je pense

18:37qu'il faut faire

18:38très attention avec ça

18:39le pacte du treil

18:40alors c'est un peu du même

18:42il y a aussi

18:43il y a des choses

18:44sur le pacte du treil

18:45qui sont sans doute

18:45trop larges

18:46il y a des choses

18:47qu'on peut mettre

18:47dans un pacte du treil

18:48quand on transmet une entreprise

18:50qui n'ont pas grand chose

18:51à voir avec l'entreprise

18:52qui ont un traitement fiscal

18:52avantageux

18:53mais c'est aussi

18:55un outil de transmission

18:55d'entreprise

18:56donc c'est des mesures

18:56en fait

18:57qui demandent à être regardées

18:59mais pas en deux semaines

19:00qui demandent à être regardées

19:02discutées

19:02concertées

19:03qu'on en étudie l'impact

19:04et ensuite

19:04on regarde ce qu'on peut faire

19:05mais c'est sans doute pas

19:07le temps politique

19:07dans lequel on est aujourd'hui

19:08je rajoute un point

19:09et ce que dit Doroth

19:09est important

19:10mais je rajoute un point

19:11et on l'a vu par exemple

19:11sur le pacte du treil

19:12c'est aussi la faiblesse

19:13de l'argumentation

19:14j'allais dire de l'état

19:15c'est-à-dire

19:15aujourd'hui faire un bidon

19:17du pacte du treil

19:18c'est quelque chose

19:19d'extrêmement compliqué

19:19on manque beaucoup de données

19:20tout est sur papier

19:22et là-dessus

19:24on a une faiblesse structurelle

19:25alors sur laquelle

19:26François Bayrou

19:26n'est pas responsable

19:27pour le coup

19:28parce qu'elle est ancienne

19:29c'est-à-dire que sur ces mesures

19:31que ce soit sur le crédit

19:31impôt recherche

19:32que ce soit sur le pacte du treil

19:33on manque un peu

19:35d'un socle

19:36pour expliquer les choses

19:37c'est-à-dire se dire

19:37oui c'est un bon choix

19:38parce que ça permet

19:39de générer de l'investissement

19:40de l'emploi et tout ça

19:41ce qui est légitime

19:43mais ce qui aujourd'hui

19:45à force d'avoir des arguments

19:46le pire étant sûrement

19:48le pacte du treil

19:48on a des chiffres

19:49on attend le rapport

19:50de la Cour des comptes

19:51qui doit arriver

19:51à l'automne

19:54avec peut-être

19:54enfin un chiffre définitif

19:56mais les chiffres

19:57vont du simple au triple

19:58donc c'est quand même

19:59impossible d'être dans un pays

20:00on va d'unités de milliards

20:01en plusieurs dizaines de milliards

20:02c'est compliqué quand même

20:04dans un pays

20:05de faire des choix politiques

20:06si par ailleurs

20:06on n'est pas capable

20:08de démontrer

20:09qu'une mesure

20:09qui a été

20:10qui est assez phare

20:11et sur laquelle

20:12on sait que dans les PME

20:14les TPE

20:14les ETI

20:15c'est une mesure

20:16sur laquelle

20:16le patronat

20:18ça reboute énormément

20:19l'État n'est pas capable

20:20la force publique

20:21n'est pas capable

20:22de faire une démonstration

20:23ou pas des choix

20:24et du coup

20:24des endroits

20:25où on peut couper

20:26Dorothée le disait

20:26justement

20:27le pacte du trail

20:28est probablement

20:29beaucoup trop large

20:29en termes de couverture

20:32actuellement

20:32il y a des choses

20:33qui n'ont rien à voir

20:33avec l'entrepreneuriat

20:34mais il faut être capable

20:35de le chiffrer

20:36et d'avoir un débat clinique

20:37et non pas politique

20:38c'est quand même très surprenant

20:39qu'on n'arrive pas à avoir

20:39ce chiffre là

20:40c'est vrai

20:40alors qu'on a fait de grands efforts

20:42en termes d'évaluation

20:43des politiques publiques

20:44quand même ces dernières années

20:45notamment à Bercy

20:46oui mais en fait

20:47c'est même au-delà

20:47du pacte du trail

20:48c'est un sujet

20:49sur tout ce qui est

20:50succession

20:50transmission

20:51donation

20:51en fait les données

20:53elles sont chez les notaires

20:54parfois en format papier

20:55et donc

20:55je dirais la numérisation

20:57ne progresse pas

20:57au rythme qu'on voudrait

20:58donc on a beaucoup de mal

20:59à avoir des données

21:00pour chiffrer

21:01toutes les mesures

21:01sur les transmissions

21:02donc c'est vraiment

21:02juste une question

21:03de tout ça

21:04et par papier

21:05il faut le numériser

21:06alors il y a une question

21:07de données

21:07et ensuite il y a une question

21:08quand on fait une évaluation

21:09propre de méthodologie

21:11c'est-à-dire qu'on veut aussi

21:11savoir ce qu'on appelle

21:12le contrefactuel

21:13c'est-à-dire

21:13qu'est-ce qui se serait produit

21:14si la mesure n'était pas là

21:16et là c'est un travail

21:16d'économiste aussi

21:17mais je dirais

21:18le niveau 1

21:19qui est d'avoir accès

21:20à la bonne donnée

21:21de

21:21quelles sont

21:23ces transmissions

21:25les montants

21:25les actifs

21:26de qui vers qui

21:27en fait on a du mal

21:28à avoir de quoi faire

21:29une évaluation

21:29surprenante

21:30et du coup

21:32ce qui va poser des questions

21:33les années qui viennent

21:33puisque évidemment

21:34on rentre

21:36là au niveau grand public

21:37dans la période

21:37de grandes transmissions

21:38avec la fin de génération

21:40baby boomer

21:40sur lequel on sait

21:41qu'il va y avoir

21:41un mouvement colossal

21:43de plusieurs centaines

21:43de milliards d'euros

21:44en termes d'actifs

21:46en termes d'immobilier

21:47de placement et autres

21:48et là si on rentre

21:50dans ce flou

21:50à nouveau

21:52avec les paperasses

21:53des notaires

21:54archivés

21:55dans des dossiers

21:56en format A4

21:58là aussi

21:59alors que fiscalement

21:59ça représente

22:00des enjeux

22:00énormes

22:01dans les 15 prochaines années

22:03c'est une manne fiscale

22:04colossale

22:04en termes de transmission

22:05et d'ailleurs

22:06j'en profite pour dire

22:07que François Bayrou

22:08a évidemment

22:09contourné l'écueil

22:10et politiquement

22:11personne ne le prend

22:12c'est toute la logique

22:13évidemment

22:13d'héritage

22:14de transmission

22:15et de fiscalité

22:15d'héritage

22:16c'est le débat impossible

22:17ça en France

22:17alors que c'est la grande

22:18question des 15 prochaines

22:20années

22:20en termes de société

22:21en termes de démographie

22:22oui absolument

22:23c'est étonnant

22:23cette question

22:24d'ailleurs

22:24personne

22:27tous les français

22:28sont contre

22:28quel que soit

22:29leur niveau de revenu

22:30sont contre

22:31une taxation

22:31de l'héritage

22:33alors que finalement

22:34une écrasante majorité

22:35sont exonérées

22:36à 100 000

22:37ou 150 000 euros

22:38ça couvre très largement

22:39mais les français

22:40même avec assez peu

22:41de revenus

22:42refusent que l'on taxe

22:43un objet politique

22:44très complexe

22:45Emmanuel Macron

22:46a essayé de s'y attaquer

22:47à plusieurs reprises

22:48ça n'a jamais fonctionné

22:49un dernier point peut-être

22:50sur

22:51la mesure

22:53symbole

22:54François Bayrou

22:55vient de confier

22:56une mission

22:57à l'ex-député

22:58René Dozière

22:59sur les frais

23:00les frais de gestion

23:02les frais

23:03indus

23:03les avantages

23:04indus

23:05des élus

23:05c'est une question récurrente

23:06ça

23:06auprès des français

23:07ça faisait partie

23:08d'ailleurs

23:08de ce qui était

23:10très régulièrement

23:10soulevé

23:11par les gilets jaunes

23:11dans les cahiers

23:12de doléances

23:12à l'époque

23:13est-ce que c'est un sujet

23:15je reboucle sur ce que

23:16je disais tout à l'heure

23:17sûrement en termes politiques

23:19une désirée de François Bayrou

23:20dans sa communication

23:21de mi-juillet

23:22était un peu

23:22de donner le sentiment

23:24que c'était le monde du travail

23:25qui allait absorber

23:26en grande partie

23:27l'effort

23:27alors là on a un peu

23:29les symboles

23:29qui arrivent derrière

23:30oui mais bon

23:31à quelques endroits

23:32on va quand même

23:32regarder les choses

23:33avec attention

23:34alors je note

23:35qu'il y a une mission

23:36qui est confiée

23:37sur les élus

23:37sur le train de vie

23:38et tout ça

23:38on est un peu

23:39dans le symbole

23:40par ailleurs

23:41il a quand même

23:41fermé la porte

23:42sur tout ce qui est

23:43la fiscalité

23:44des hauts revenus

23:45et tout ça

23:45il ne réouvre pas

23:46ce débat

23:47mais ça montre

23:48qu'il y a quand même

23:49quelque chose

23:49qui a été mal travaillé

23:51en termes de communication

23:51en juillet

23:52c'est-à-dire le sentiment

23:53que l'effort

23:53n'est pas très bien réparé

23:54et oui

23:55cette passion française

23:56pour l'égalité

23:57c'est ça

23:57le biais psychologique

23:58c'est le biais psychologique

24:00il y a un sentiment

24:01d'injustice

24:02qu'il soit vrai ou pas

24:02et dès qu'il y a

24:03un sentiment d'injustice

24:04il y a ce qu'on appelle

24:04en psychologie

24:05l'aversion pour l'iniquité

24:07moi je veux bien

24:07faire des efforts

24:08mais commençons

24:09par les privilégiés

24:10que ça soit vrai ou faux

24:10peu importe

24:11et les français

24:12perçoivent les politiques

24:13je suppose

24:13comme des personnes

24:14privilégiées

24:15en termes de revenus

24:15c'est pour ça

24:15il y a la contribution

24:16différentielle

24:17sur les hauts revenus

24:18une nouvelle taxe

24:19de 2 milliards d'euros

24:20c'est vrai

24:20mais c'est exactement

24:22ce propos-là

24:23et c'est sûrement

24:24là-dessus

24:25le vent contraire

24:26que va devoir gérer

24:27Bayrou

24:27et le gouvernement

24:28Bayrou

24:28c'est cette perception

24:29en termes de communication

24:31peut-être qu'il manquait

24:32certaines mesures symboles

24:33certains mots

24:34en juillet

24:35pour donner le sentiment

24:36que l'effort

24:37était un peu équitable

24:38et probablement

24:39que ce qui a été la mèche

24:41on ne va pas se mentir

24:42ce sont les jours fériés

24:43parce que dans les 24 heures

24:44qu'en suivant

24:45on a tous parlé

24:45des jours fériés

24:46mais qu'il y a un symbole

24:47c'est-à-dire en fait

24:48on s'attaque

24:48plus haut

24:48c'est un chiffon rouge

24:49hyper efficace

24:50parce qu'on n'a pas parlé

24:51il n'y a rien

24:51en contrepartie

24:52je supprime deux jours fériés

24:53mais en contrepartie

24:54il y a zéro

24:55donc il y a l'idée

24:55que tu travailles gratuitement

24:56et ça c'est

24:57pour un français

24:57c'est inaudible

24:58et par ailleurs

24:59les entreprises

24:59ne s'y retrouvent pas tellement

25:00ça n'a pas été très mal expliqué

25:01ça quand même

25:02parce qu'on ne va pas travailler

25:03gratuitement

25:03c'est-à-dire qu'on va être payé

25:06pour travailler

25:06c'est-à-dire que ce sera

25:07un jour normal

25:08en réalité

25:09c'est bien ça

25:11l'idée de ce jour

25:12travailler

25:12l'idée

25:13non il n'y a pas forcément

25:14d'augmentation de salaire

25:15il n'y a pas d'augmentation de salaire

25:16mais on touchera son salaire

25:18on touchera son salaire normal

25:19avec un jour

25:19le truc c'est qu'on était payé

25:21sans travailler

25:22je trouve que sur la notion

25:23enfin oui

25:24les symboles

25:25notamment sur les politiques

25:27c'est vrai que c'est vraiment

25:29une question d'acceptabilité

25:30ça ne fera pas des milliards

25:30mais c'est important

25:32pour cette notion

25:32d'effort partagé

25:33cette notion d'effort partagé

25:34c'est vraiment ce qui a du mal

25:35à passer

25:35c'est-à-dire que là on dit

25:36ça s'est focalisé

25:38quand François Béraud

25:39a fait ses annonces

25:39le 15 juillet

25:40sur on fait tout porter

25:41sur les actifs

25:42alors si vous demandez

25:44à des retraités

25:45ils vous diront

25:46il fait porter tout l'effort

25:47sur les retraités

25:47parce que regardez

25:48on va geler les pensions

25:49et en plus

25:50pour certains

25:51on va rhabiter

25:51l'avantage fiscal

25:52donc en fait

25:54chacun a l'impression

25:54que l'effort porte davantage

25:55sur lui

25:56et on n'arrive pas

25:57à avoir un peu

25:59cette idée

26:01que si on a 40 milliards

26:02à trouver

26:03il va falloir que tout le monde

26:04contribue un peu

26:05et ça ne marche pas

26:07mais en fait

26:07c'est la réalité

26:08et pour ça

26:09oui il faut des symboles

26:10une contribution

26:11sur les plus riches

26:12ou un effort

26:12des politiques

26:13c'est un symbole

26:14qui compte

26:15est-ce que ça sera suffisant

26:16je ne sais pas

26:16mais c'est vrai que c'est

26:17les victimes expiatoires

26:19de l'égalitarisme français

26:20ça amuse en vous-même

26:21la manière dont vous avez présenté

26:22les deux jours fériés

26:22vous avez dit

26:23c'était deux jours

26:23on a été payé à rien faire

26:25et je suis sûr

26:25que si vous demandez

26:26aux français

26:26vous ne disent pas ça

26:27on nous supprime deux jours

26:28qu'ils ne vont pas être payés

26:29eux ils vont le vivre comme ça

26:30mais oui c'est vécu comme ça

26:31on travaille

26:31sans être payé

26:33c'était payé à rien faire

26:35mais ils ne le voient pas du tout

26:36comme ça

26:36donc à un moment donné

26:36il y a quand même

26:37un gros problème

26:37de communication politique

26:38alors peut-être qu'à la fin

26:39on va se terminer

26:39avec un jour férié

26:41plutôt que deux

26:42pourquoi deux

26:42pourquoi pas trois

26:43etc

26:43c'est peut-être un début

26:45C'est 4,2 milliards d'euros

26:46de recettes supplémentaires

26:47On sortira par la poire coupée en deux

26:49mais tout ça

26:49n'est quand même pas à la hauteur

26:50pardon

26:51n'est quand même pas à la hauteur

26:51des enjeux

26:52on n'en a pas parlé aujourd'hui

26:53mais le vrai sujet

26:54on en parlait au départ

26:55c'est quand même pourquoi

26:56est-ce qu'on a tant de déficit

26:58on a tant de déficit

26:58et de dettes

26:59parce qu'on ne produit pas assez

27:00et ça c'est de l'ordre du structurel

27:02mais il ne peut pas le traiter

27:02de toute façon avant 2027

27:03il est bloqué

27:05c'est le seul vrai levier

27:06on pourra raconter tout ce qu'on veut

27:07Oui mais c'est une réponse

27:08de supprimer deux jours fériés

27:09c'est produire davantage

27:11renforcer la production

27:12C'est bien

27:13ça montre que la France

27:14on n'en a pas parlé

27:14ça montre que la France agit

27:16parce qu'on a oublié quand même

27:17pourquoi on fait tout ça

27:18on fait tout ça

27:19parce que d'abord on a Bruxelles

27:20et tant mieux

27:20heureusement

27:21Oui et puis on a un petit niveau

27:22de déficit

27:22on est juste les derniers

27:23de la classe européenne

27:24en termes de déficit

27:24avec des taux d'intérêt qui montent

27:27avec des spreads

27:28donc il faut faire quelque chose

27:29en fait il faut montrer qu'on fait

27:30il ne faut pas faire grand chose

27:31parce qu'on ne peut pas faire grand chose

27:32donc c'est quand même compliqué

27:34puisque ne rien faire

27:35c'est montrer

27:35l'immobilisme

27:36c'est montrer que la France

27:37est complètement irréférable

27:38ce que je crois personnellement

27:39je ne vais pas développer le point

27:41je l'ai écrit dans les échos

27:43je pense que tout ça

27:43se terminera par une crise de la dette

27:46j'en suis intimement convaincu

27:47et je pense même que les hommes politiques

27:49le désirent

27:49parce qu'à la fin

27:51on dira

27:51mais écoutez

27:51ce n'est pas de notre faute

27:52c'est la faute des méchants

27:53marchés financiers

27:54et de Bruxelles

27:55et ça satisfera tout le monde

27:56mais la vérité est vraie

27:57c'est que pourquoi on doit agir

27:58parce qu'il faut quand même rassurer

27:59et moi je trouve que c'est une bonne chose

28:00au contraire

28:01heureusement qu'on a l'accord de rappel

28:02des marchés financiers

28:03mais les français ne le voient pas comme ça

28:04ils le voient plutôt

28:05comme une contrainte

28:06imposée de l'extérieur

28:07c'est ce qui nous sauvera

28:08bon on verra

28:09on a un premier site

28:10qui va s'intercaler

28:11parce qu'évidemment

28:12ce qu'on va regarder

28:12même si c'est le symbole

28:13c'est les agences de notation

28:14et rendez-vous le 23 septembre

28:18de mémoire

28:18on va dire

28:20la France a une note

28:22qui est honteuse

28:23elle est surnotée

28:24surnotée

28:25réellement

28:25de toute façon on l'a vu

28:26avec les taux où on flirte

28:28avec les mêmes niveaux

28:29que l'Italie

28:29que les pays méditerranéens

28:31et tout ça

28:31donc la France va payer la facture

28:33alors c'est un symbole

28:34mais c'est un symbole

28:35il faut le digérer politiquement

28:36quand même ce symbole

28:37et puis surtout

28:37il va y avoir un coût

28:38et puis c'est pas qu'un symbole

28:39si on perd notre double A

28:40on change de catégorie

28:41chez les investisseurs internationaux

28:43ça risque de coûter très très cher

28:45en charge de la dette

28:45bon rendez-vous à 16h

28:48pour la conférence de presse

28:49du Premier ministre

28:50on débriefera ensuite

28:51sur l'antenne de BFM Business

28:52avec Edith Chevrillon

28:53de 18h à 19h

28:55cette conférence

28:56où on parlera évidemment

28:58beaucoup beaucoup de budget

28:59on se retrouve dans une minute

29:01dans la deuxième partie

29:02des experts

29:02pour parler droit de douane

29:04et Jackson Hole

29:04à tout de suite

29:05BFM Business et la Tribune

29:13présente

29:14les experts

29:16Raphaël Legendre

29:17allez on se retrouve

29:19pour la seconde moitié

29:20de l'émission

29:21avec mes experts

29:22toujours autour de la table

29:23Dorothée Rouzé

29:25chef économiste du Trésor

29:26Emmanuel Combe

29:27professeur à Paris 1

29:28Eschema Business School

29:29Senior Advisor

29:30Image 7

29:30et Ludovic de Sauté

29:32directeur délégué

29:33à la Tribune

29:34merci à tous les trois

29:35d'être là

29:35les experts

29:36je vous le rappelle

29:37qui sont désormais

29:38tous les jours

29:39de 10h à 11h

29:41en direct

29:41toujours sur l'antenne

29:42de BFM Business

29:43bon

29:44je crois qu'on a bien fait le tour

29:45sur la rentrée politique

29:48il y a un sujet majeur

29:50qui anime cette rentrée aussi

29:51évidemment

29:51ce sont les droits de douane

29:53cet été

29:54énormément de discussions

29:55avec Donald Trump

29:56qui a fait le yo-yo

29:57comme d'habitude

29:57cet accord

29:59signé enfin

30:00entre Bruxelles

30:01et Washington

30:01et ce matin

30:02une tribune

30:03de la présidente

30:04de la commission européenne

30:05Ursula von der Leyen

30:06qui se vante

30:07finalement

30:08ou qui vend

30:09cet accord

30:10en expliquant

30:10que c'est 15%

30:12TTC

30:13si je puis dire

30:14tout compris

30:14que ça ne bougera plus

30:16et que c'est du coup

30:17gage de stabilité

30:19pour les entreprises

30:20européennes

30:21et que

30:21même s'il est imparfait

30:23finalement

30:23cet accord

30:24son boulot

30:26donc

30:26c'est plutôt pas mal

30:27est-ce que vous êtes

30:28d'accord

30:29avec elle

30:29Dorothée Rouset

30:31Emmanuel Combe

30:31bon moi je veux bien

30:33dire un mot

30:33moi je suis assez

30:34partagé

30:35j'entends le point

30:37sur la certitude

30:38enfin certitude

30:39avec Donald Trump

30:40il n'y en a jamais

30:40mais en tout cas

30:42on a un chiffre arrêté

30:43quand on se regarde

30:44on se désole

30:45quand on se compare

30:45on se rassure

30:46en se disant

30:46la Suisse s'est pris 39%

30:48alors on dirait

30:48l'Europe n'est pas la Suisse

30:49donc on peut se dire

30:51oui on a gagné en certitude

30:52on a quand même évité

30:53de mon point de vue

30:54le pire

30:55il faut toujours rappeler

30:56que l'objectif de départ

30:57de Donald Trump

30:57tel que je le comprends

30:58enfin il y en a deux

30:59lutter contre les déficits

31:00commerciaux bilatéraux

31:01ce qui est complètement

31:02absurde mais passons

31:03et puis il y avait

31:03un deuxième objectif

31:04c'est de faire plier l'Europe

31:05sur sa réglementation

31:06DMA

31:07DSA

31:08et les taxes

31:10et les taxes numériques

31:11exactement

31:11et là dessus

31:12l'Europe n'a pas plié

31:14en tout cas

31:14on n'a pas amendé

31:15notre régulation

31:16ce qui était de la coercition

31:17rappelons-le

31:18intervenir dans les choix

31:20réglementaires

31:21d'un pays souverain

31:22c'est quand même

31:23de la coercition économique

31:24donc d'un côté

31:24je veux dire

31:25on n'a pas plié

31:25sur ces deux points

31:27et de l'autre

31:27mais je l'ai déjà dit

31:28sur le plateau

31:29puis je l'ai écrit

31:29à de nombreuses reprises

31:30notamment dans les échos

31:31moi je n'aurais pas fait comme ça

31:32je pense que dans une négociation

31:33il faut être très dur au départ

31:34d'abord une négociation

31:35est un jeu répété

31:36on ne négocie pas

31:37avec les Etats-Unis

31:37on négocie avec le reste du monde

31:39mettez-vous à la place

31:40des Chinois

31:40qui se disent

31:41si les Européens

31:42sont finalement

31:43dans une attitude

31:44où ils acceptent tout

31:45s'ils l'ont fait une fois

31:46ça s'appelle la réputation

31:47en économie

31:48quand vous êtes gentil au départ

31:49ça veut dire que finalement

31:49vous n'avez pas véritablement

31:50d'argument

31:51donc premièrement

31:51j'ai peur du signal

31:52qu'on envoie aux autres pays

31:53on a quand même

31:54d'autres sujets commerciaux

31:55notamment avec la Chine

31:57donc ça ça m'inquiète

31:58et puis surtout

31:59je n'ai pas compris

31:59pourquoi l'Europe

32:00n'utilisait pas

32:01la rhétorique de Trump

32:02l'argument de Trump

32:04il est simple

32:04il est de dire

32:05dès qu'il y a un déficit bilatéral

32:07c'est déloyal

32:08ce qui est absurde

32:09puisqu'il nous explique

32:10que si on n'achète pas

32:10des voitures américaines

32:11c'est parce qu'en fait

32:12elles ne sont pas adaptées

32:13au marché européen

32:14peu importe

32:14et bien reprenons sa rhétorique

32:16en disant

32:17écoutez très bien

32:17on accepte votre argument

32:19nous nous avons un déficit

32:21commercial abyssal

32:22dans les services

32:23de l'ordre de 109 milliards d'euros

32:25écoutez

32:26nous allons appliquer

32:27votre propre rhétorique

32:28et nous allons sortir

32:29un certain nombre d'instruments

32:31et on avait un instrument

32:32qui est une arme nucléaire

32:33j'en conviens

32:34le but d'une arme nucléaire

32:35n'est pas d'être utilisé

32:36mais d'être en tout cas

32:37mobilisé dans une organisation

32:38c'était le fameux instrument

32:39anti-coercition

32:40qui donne toute l'attitude

32:42à l'Europe

32:42sur la manière

32:43de mener ses représailles

32:45et je trouve que c'est dommage

32:46que dès le départ

32:46pour des raisons que je comprends

32:48notamment la position allemande

32:49qui était de dire

32:50préservons ce que l'on peut préserver

32:51finalement cet outil

32:52anti-coercition

32:53qui est assez moderne

32:54qui est assez innovant

32:55il y avait d'autres outils aussi

32:56aurait permis

32:57à mon avis

32:58très puissant

32:58qui peut aller jusqu'à interdire

32:59de droit de sol

33:00il n'y a pas que celui-là

33:02il y a aussi un autre instrument

33:03qui est la réciprocité

33:04dans l'accès au marché public

33:05si vous constatez

33:06que les Européens

33:07n'ont pas accès

33:08au marché public américain

33:09dans les mêmes conditions

33:10que les Américains

33:11louent en Europe

33:11vous pouvez mettre en place

33:13des droits de doigts

33:14etc.

33:14et je trouve que dès le départ

33:15partir dans une négociation

33:16en se disant

33:17on veut éviter la surenchère

33:19et donc

33:20on ne sort pas d'argument

33:21ça me semble être

33:22une position de fleuve

33:23donc je suis assez partagé

33:25puis un autre point aussi

33:26que je ne comprends pas

33:26à nouveau dans la rhétorique

33:28de Trump

33:28il veut lutter

33:29contre les déficits bilatéraux

33:31il fallait faire une approche

33:32produit par produit

33:33prenez le luxe

33:34il n'y a pas de déficit commercial

33:35dans le luxe

33:36il n'y a pas d'industrie

33:37du luxe américaine

33:37on peut le regretter

33:38c'est comme ça

33:38donc on a un excédent

33:39avec les Etats-Unis

33:40donc il n'y a pas de déficit

33:43à résorber en tant que tel

33:44pourquoi ?

33:45puisqu'il n'y a pas d'industrie

33:45aux Etats-Unis

33:46on aurait pu faire une exemption

33:48on aurait pu faire une exemption

33:49sur les vins et spiritueux

33:50et là aussi c'était un échec

33:51ça avait été très compliqué

33:53ça avait été très compliqué

33:53pour cette industrie

33:54elle se prend en tout cas

33:55le cognac des droits de douane

33:56des engagements de prix

33:58en Chine

33:59ce qui revient un petit peu

34:00à des droits de douane

34:01vous avez une baisse

34:01de la consommation de spiritueux

34:03leur principal débouché

34:05c'est la Chine

34:05et le marché américain

34:06tout ça va être quand même

34:07très très compliqué

34:08donc je suis assez mitigé

34:09mais j'entends l'argument

34:10de la patronne de l'Europe

34:14qui vous dit

34:14mais finalement

34:14j'ai assuré la sécurité

34:16j'ai réduit l'incertitude

34:18est-ce que c'est si sûr que ça ?

34:20Demain Trump

34:20ce sont des engagements unilatéraux

34:22Trump demain

34:23peut tout à fait décider

34:24de faire marche arrière

34:25notamment pour des raisons

34:26extra économiques

34:27pour une prise de position politique

34:29sur un sujet ou sur un autre

34:30donc je trouve

34:31moi je pense

34:31qu'on aurait dû être

34:32beaucoup plus

34:33beaucoup plus agressif

34:34en tout cas au début

34:36de la négociation

34:37mais vous dites exactement

34:38la même chose

34:38que Mario Draghi

34:39vendredi à Rimini

34:41lors d'un symposium

34:42en Italie

34:43qui s'est désolé

34:45du fait que l'Europe

34:46telle qu'elle est construite

34:47aujourd'hui

34:47était peut-être faite

34:48pour un monde multilatéral

34:50et beaucoup plus libéral

34:51et qu'aujourd'hui

34:52dans le rapport de force

34:53géopolitique qui s'installe

34:55on est franchement

34:57démuni

34:58c'est ça le problème

34:59de l'Europe aujourd'hui

34:59elle est trop faible

35:01dans un monde de dur

35:02il y a un peu deux visions

35:04on va dire

35:05et c'est l'avenir

35:06qui va nous le dire

35:06honnêtement

35:07c'est parce que

35:07avec Donald Trump

35:08les règles ne sont jamais posées

35:09et la première

35:11où l'Europe

35:11au sens politique

35:13ne sort pas vraiment

35:13grandie de cette séquence

35:15c'est à dire

35:15qu'on nous a vendu

35:16quand même

35:16il y avait le contre-modèle

35:18canadien

35:19il ne faut pas l'enflammer

35:20il ne faut pas l'énerver

35:20il ne faut pas le titiller

35:21donc on est gentil

35:22à chaque fois qu'on armait

35:23une liste de droits

35:25réciproques

35:26oui normalement

35:27on stand by

35:27on va attendre que

35:28et tout ça

35:29bon

35:30je pense que

35:32moi ça m'a marqué

35:33on était ensemble

35:33d'ailleurs Raphaël

35:34quand il y avait

35:34les rencontres économiques

35:35d'Aix

35:36il y a un fatalisme

35:38qui s'est installé

35:38aussi en Europe

35:39du monde économique

35:40c'est à dire que

35:41cette période d'incertitude

35:42dont parlait Dorothée

35:43elle commençait à fatiguer

35:45structurellement

35:45c'est à dire que

35:46la difficulté en économie

35:47c'est qu'on n'arrive pas

35:48à se projeter

35:48c'est à dire qu'on se dit

35:49les règles du jeu

35:50vont changer en octobre

35:51en novembre

35:52enfin on a vu

35:53il y a des entreprises

35:53qui ont fait des choix drastiques

35:55je pense à Apple

35:55qui est partie sur l'Inde

35:56pour la production

35:57et tout ça

35:57donc c'est pas des petits choix

35:58et puis derrière

35:59ils se font attraper

36:00par la patrouille

36:01donc ce fatalisme

36:03je pense a fini

36:03par gagner Bruxelles

36:05globalement

36:06c'est à dire

36:07même si c'est pas parfait

36:08nous ce qu'on veut

36:09c'est de la projection

36:10mais attendez

36:10Bruxelles doit négocier

36:12aussi avec 27 Etats membres

36:13c'est peut-être ça

36:14la difficulté de l'Europe

36:15aussi

36:16c'est qu'on n'est pas seul

36:16l'industrie allemande

36:18je fais juste une parenthèse

36:20parce que c'est la petite histoire

36:21du moment de fin de semaine

36:22début de semaine

36:23on le voit

36:23même dans les petits colis

36:25par exemple

36:26les postes européennes

36:27qui une à une disent

36:28on ne peut plus envoyer

36:29aux Etats-Unis

36:29c'est à dire qu'on voit

36:30que dans l'exécution

36:31les choses deviennent

36:32très vite compliquées

36:33là ce fatalisme

36:34peut-être utile

36:36peut-être inutile

36:37les mois qui viennent

36:38nous le diront

36:38à gagner en disant

36:40écoutez on veut des règles du jeu

36:42parce que là

36:42il y a des choix à faire

36:43en termes d'investissement

36:44où est-ce que

36:45mes sites de production

36:46où est-ce que je les installe

36:48les supply chain

36:49c'est-à-dire les chaînes

36:50d'approvisionnement

36:50ont été passablement

36:52désorganisées quand même

36:53depuis le début de l'année

36:54il y a beaucoup de questions

36:56qui se posent

36:57et puis il y a risque

36:57de déferlement

36:58sur l'Europe

36:59et puis il y a

37:01l'éléphant dans la pièce

37:02c'est la Chine

37:02qui est toujours

37:03dans ce régime transitoire

37:04où encore 90 jours

37:06et je vous remets 90 jours

37:07et je vous remets 90 jours

37:08pour l'instant

37:09finalement la Chine

37:10qui a eu

37:11pour répondre à Emmanuel

37:13une position

37:13beaucoup plus musclée

37:14c'est-à-dire

37:14à chaque fois de répondre

37:15et de trouver

37:16les bons arguments

37:17je pense notamment

37:18aux terres rares

37:19qui sont des choses

37:20avec la capacité

37:21à prendre en otage

37:21des choses sur lesquelles

37:22Donald Trump

37:23est en accès de faiblesse

37:25pour l'instant

37:25la Chine

37:27finalement

37:28dans ce ring

37:29dans ce face-à-face

37:30avec les Etats-Unis

37:31a tenu une position

37:33qu'on aurait aimé

37:34avoir de la part de l'Europe

37:35et dès le départ

37:36on restera ferme

37:37et sur la longueur

37:38oui tout à fait

37:39Dorothée Rousset

37:4015% de droits de douane

37:41est-ce que c'est grave

37:42pour l'économie européenne ?

37:43je pense que les 15%

37:45ils vont faire mal

37:48mais à hauteur

37:49de quelques dizaines

37:50de points de PIB

37:50c'est compliqué

37:53au niveau

37:54de certains secteurs

37:55au niveau macro

37:57on peut l'absorber

37:57mais c'est un affaiblissement

37:58supplémentaire

37:59mais après là où

38:00je partage ce qui a été dit

38:01c'est que c'est

38:02c'est pas juste

38:04quelque chose

38:06qui a un impact

38:07à court terme

38:08donc là en fait

38:09ce qui a prévalu

38:09finalement c'est un peu

38:10le court-termisme

38:11on a en plus

38:11une économie allemande

38:12qui ne va pas bien

38:13qui ne redémarre pas

38:17donc qui ne voulait pas

38:18reprendre un coup

38:18à court terme

38:19mais en fait

38:19si on rentre dans le bras de ferme

38:20concrètement

38:20on rajoute une couche

38:21d'incertitude

38:22avant peut-être

38:22d'obtenir un résultat

38:23un résultat meilleur

38:25et ça

38:25à 27

38:26on n'a pas été capable

38:27de le faire

38:27parce qu'on n'a pas réussi

38:30à avoir un consensus

38:31pour faire autre chose

38:33qu'essayer d'éviter le pire

38:34et là c'est un peu

38:34essayer d'éviter le pire

38:35après là où je suis d'accord

38:37avec Emmanuel

38:38c'est que

38:38d'une part

38:39c'est un peu un jeu répété

38:40avec les Etats-Unis

38:41c'est-à-dire qu'une fois que

38:43quand il y aura quelqu'un d'autre

38:44après Trump

38:44et qu'on va renégocier

38:45on va renégocier à partir de droits

38:46à zéro de notre côté

38:47et à 15 de l'autre côté

38:48bon courage pour obtenir

38:49un rééquilibrage

38:50parce qu'on n'aura pas de munitions

38:52et puis c'est un jeu

38:54avec d'autres acteurs

38:54la Chine regarde

38:55à compris que l'Europe est faible

38:56enfin voilà

38:57c'est quand même quelque chose

38:58qui est compliqué

38:59alors on peut essayer

39:00de se dire que c'est pas fini

39:01et qu'on pourrait adopter

39:02une rhétorique

39:03sur les services

39:03c'est le contraire

39:04faisons-le

39:04je ne suis pas sûre

39:05que collectivement en Europe

39:06on est la force pour faire ça

39:07donc j'ai peur que ce côté

39:09court-termisme

39:10et un peu fatalisme

39:10domine

39:11et en plus

39:12on a obtenu

39:13assez peu d'exemptions

39:14en fait

39:14parce que les exemptions

39:15elles sont sur

39:16des ressources

39:17comme le Liège

39:17que les Etats-Unis n'ont pas

39:18sur les pièces

39:21l'aéronautique

39:22mais parce que l'aéronautique

39:23ça aurait été suicidaire

39:24pour Boeing

39:24de ne pas faire cette exemption

39:25donc c'est un intérêt

39:26bien compris

39:26et assez peu d'autres choses

39:28et un plafonnement

39:29pour la Pharma

39:29bon ça ça compte

39:30pour l'Europe

39:31après

39:32peut-être

39:34deux petits points

39:34d'abord je trouve que

39:35sur le réglementaire

39:37en un sens oui

39:37on a évité le pire

39:38au sens où on n'a pas

39:39de remise en cause

39:40de la réglementation numérique

39:41notamment

39:41il y a quand même

39:42du langage un peu flou

39:43sur l'agroalimentaire

39:44sur on va traiter

39:45les barrières non tarifaires

39:46bon ça demande

39:48à être précisé

39:48alors du côté de la commission

39:49la commission assure

39:50que ça ne remet pas en cause

39:51nos standards sanitaires

39:52je ne suis pas sûre

39:53que la compréhension américaine

39:54soit la même

39:54donc il y a encore

39:55un peu des zones de...

39:56C'est-à-dire qu'il y a une question

39:57d'interprétation aussi

39:58par l'administration

39:59ça reste un accord politique

40:00dont la déclinaison pratique

40:01va prendre du temps

40:02et je trouve

40:04qu'il y a aussi

40:04un autre domaine

40:06où je dirais

40:07l'Union européenne

40:08se retrouve un peu

40:09au milieu du guet

40:10et c'est sans doute

40:11peut-être pas

40:13le pire des deux mondes

40:13mais c'est pas génial

40:14c'est-à-dire que

40:15on n'a pas

40:16alors on ne va pas

40:17dans la rhétorique

40:17trumpiste de

40:18on a un déficit bilatéral

40:20ok on tape dessus

40:21de manière bilatérale

40:21et tant pis

40:22pour les règles multilatérales

40:24mais en même temps

40:24l'accord politique

40:25tel qu'on le lit

40:25il n'est pas conforme

40:26aux droits de l'OMC

40:27non plus

40:28c'est-à-dire que normalement

40:29si on abaisse nos droits

40:30de manière préférentielle

40:31envers les Etats-Unis

40:32ça demande

40:33dans le droit de l'OMC

40:34dont l'Europe

40:35c'est mort

40:38plus personne ne respecte

40:40les règles de l'OMC

40:41c'est pas vrai

40:41on fait encore

40:42des accords commerciaux

40:42avec d'autres

40:43on fait des accords commerciaux

40:44avec d'autres zones du monde

40:44et la réponse

40:45ça devrait être aussi

40:46de se dire

40:46diversifions nos partenaires

40:48et en fait

40:49il y a d'autres gens

40:49dans le monde

40:49à part les Etats-Unis

40:50et la Chine

40:50qui se préoccupent encore

40:51des règles du commerce

40:52donc si l'Europe

40:53se contraint

40:54par rapport aux Etats-Unis

40:55mais dit finalement

40:56je vais leur donner

40:56un accord préférentiel

40:57alors qu'eux

40:58ils libéralisent rien du tout

40:59ça nous met un peu

41:00en forte à faux

41:01par rapport aux autres

41:01partenaires potentiels

41:02et je trouve que c'est un peu

41:03sur ce plan-là

41:04Emmanuel quand vous s'étiez réagir

41:05le multilatéralisme

41:08est mort

41:08les accords bilatéraux

41:10les accords commerciaux

41:10les accords bilatéraux

41:11qui sont dérogatoires

41:13par rapport à l'OMC

41:13puisque le principe de l'OMC

41:14c'est la clause de la nation

41:15la plus favorisée

41:16si vous me faites

41:17une baisse de droits de douane

41:18sur tel produit de 5%

41:19alors vous l'appliquez à tous

41:20donc Trump s'est mis

41:21hors de l'OMC

41:22et de fait

41:23l'OMC de fait est mort

41:25les accords commerciaux

41:26je partage ton point de vue

41:27qui est de dire

41:27il faut nouer des accords bilatéraux

41:29mais on en signe

41:30on en signe beaucoup

41:31avec le risque du monde

41:32c'est un pisalet

41:32parce qu'il n'y a plus

41:33de multilatéralisme

41:33mais le bilatéralisme

41:34c'est pas du multilatéralisme

41:35puisque par définition

41:36on traite mieux

41:37son partenaire commercial

41:38qu'on traite les autres

41:39je voudrais revenir

41:40sur l'histoire des 15%

41:41les conditions normalement

41:42pour faire un accord bilatéral

41:43c'est qu'on libéralise

41:44au moins l'ensemble des biens

41:45et là c'est pas du tout le cas

41:46mais c'est quand même discriminatoire

41:47c'est quand même discriminatoire

41:48par rapport à ceux

41:49qui ne font pas partie de l'accord

41:50je voudrais revenir sur les 15%

41:51pour nos auditeurs

41:52c'est vraiment important

41:53à la fin des fins

41:54qui payera les 15%

41:55c'est enfin

41:56en termes de prix

41:57le consommateur américain

41:57ce sont bien les américains

41:58il va y avoir ce qu'on appelle

41:59du pass-through

42:00toutes les études le montrent

42:01en général c'est l'importateur américain

42:03dans un premier temps

42:03et les études de Cavallo

42:04professeur Harvard

42:05qui a très bien montré ça

42:06sous Trump 1

42:08qui a payé

42:09les droits de douane chinois

42:10ce sont les importateurs américains

42:12puis ensuite

42:12les distributeurs américains

42:13et à la fin

42:14les consommateurs américains

42:15donc on pourrait dire

42:17pour l'Europe

42:18attention si un prix monte

42:19il y aura un effet volume

42:20c'est-à-dire on va vendre moins

42:21mais c'est plus compliqué que ça

42:22parce qu'on va peut-être

42:23exporter moins aux Etats-Unis

42:24parce que ça va être vendu plus cher

42:26mais le problème

42:26c'est qu'il n'y a pas que nous

42:27qui sommes taxés

42:28il y a d'autres pays

42:28qui sont taxés

42:29qui sont parfois taxés plus

42:30donc on va avoir des jeux stratégiques

42:32pour les entreprises

42:33et les économiques

42:34ça va devenir méga compliqué

42:35parce que moi

42:36je suis taxé 15% sur mon vin

42:37ok mais peut-être que le vin

42:39je ne sais pas

42:39l'Australien est taxé de 20%

42:41si le vin australien

42:42est insubstituable

42:43au vin français

42:44vous voyez donc

42:45on va avoir des jeux

42:46et donc peut-être

42:46on ne s'en sort pas si mal

42:47parce qu'effectivement

42:48il y a énormément de pays

42:49qui ont été plus taxés que nous

42:50et comme l'a dit Ursula von der Leyen

42:5315% c'est TTC

42:54on avait déjà

42:55à peu près 5%

42:56de droits de douane

42:59sur les produits européens

43:01donc c'est un plus 10%

43:02et nous ne l'ayons pas raffaire

43:04nous ne l'ayons pas raffaire

43:05aussi les stratégies

43:06de contournement

43:06la grande difficulté

43:08avec Trump 2

43:08c'est que dans Trump 1

43:09c'était simple

43:10il taxe la Chine

43:11les Chinois prennent leurs usines

43:12les mettent au Vietnam

43:13et au Mexique

43:14et c'est contourné

43:15là ça va être plus compliqué

43:17parce que mettez-vous

43:17à la place d'une grande entreprise

43:18qui dit ok

43:19je vais aller aux Etats-Unis

43:20ça c'est clair

43:20mais je vais m'implanter

43:22dans un pays tiers

43:22quel pays tiers

43:23et qu'est-ce qui vous prouve

43:24que dans ce pays tiers

43:25le taux de droits de douane

43:26ne va lui-même pas bouger

43:28parce que Trump va s'adapter

43:29il va dire mais attendez

43:30là vous avez tenté

43:31de me contourner

43:32et donc je vais vous taxer

43:33ça va devenir

43:33pour les entreprises

43:34même en présence

43:35d'un accord signé à 15%

43:37d'abord c'est un accord unilatéral

43:38ça va quand même devenir

43:40ça ne met pas fin

43:40parce que le monde

43:42est devenu super compliqué

43:43il n'y a pas un pays

43:44qui a le même droit de douane

43:46donc les stratégies

43:46vont être hyper hyper compliquées

43:48différents entre pays

43:50et en plus ça va encore bouger

43:51dans le temps

43:51probablement

43:52un dernier point

43:53qu'a soulevé Mario Draghi

43:54et puis après on passe

43:54à Jackson Hole

43:55c'est que en réalité

43:56le sujet principal pour l'Europe

43:58c'est peut-être

43:58son marché intérieur

43:59bien davantage

44:00que les droits de douane

44:01à l'extérieur

44:02avec les Etats-Unis

44:03les règles

44:05et la fragmentation

44:06du marché européen

44:07font que nos échanges

44:08en Europe

44:09sont moitié moindres

44:11que les échanges

44:12entre les Etats-Unis

44:13d'Amérique

44:14c'est peut-être ça

44:15le sujet principal

44:16pour notre économie finalement

44:17l'exemple phare

44:18dont Mario Draghi

44:19parle depuis des années

44:20c'est marché des capitaux

44:22c'est-à-dire qu'aujourd'hui

44:23honnêtement

44:24on y arrive

44:24paraît-il

44:25normalement en 2026

44:26on y arrive

44:26je crois qu'on aurait eu

44:27la même conversation

44:27il y a un an

44:28ça fait 15 ans

44:28il y a 2 ans

44:29il y a 3 ans

44:29il y a 4 ans

44:30alors peut-être que

44:30j'espère qu'on l'aura pas

44:31l'année prochaine

44:31mais marché des capitaux

44:32juste pour que chacun comprenne

44:33c'est la capacité

44:35on a une grande partie

44:36de l'argent aujourd'hui

44:37en Europe

44:38pas

44:38d'ailleurs sur les Etats-Unis

44:39et l'Europe

44:41est en une difficulté

44:42à mobiliser l'investissement

44:43ce qui est dommage

44:46parce qu'il y a des secteurs clés

44:47qui demandent

44:47des ressources

44:48de l'argent

44:49alors tout à l'heure

44:49on parlait du crédit impôt recherche

44:51et tout ça

44:51mais il y a d'autres armes

44:52dont l'Europe ne s'est pas doutée

44:53et oui

44:54le marché européen

44:55est fragmenté

44:55et peut-être

44:56ce qui est en train

44:57de se retourner

44:57alors sur la Vondarine

44:59n'aborde pas vraiment le point

45:00c'est que c'est un marché

45:01qui s'est énormément structuré

45:02par rapport aux consommateurs

45:04on le sait en Europe

45:06c'est-à-dire qu'il y a une vision

45:07un peu du consommateur européen

45:10mais c'est pas un marché

45:11finalement

45:12qui s'est structuré

45:13par rapport au développement

45:14des entreprises

45:14pendant les dix dernières années

45:16je pense à des grands rapprochements

45:18on avait des géants français

45:19je pense à Alstom

45:20je pense à plein d'entreprises

45:21sur lesquelles on a vu faire pchit

45:23c'est-à-dire

45:23l'Europe n'a pas réussi

45:25dans plein de domaines

45:26à créer des Airbus

45:27pour un Airbus

45:29il y a 99 Airbus

45:31qui n'existent pas

45:32dans plein de domaines

45:33et ça c'est le grand raté européen

45:35oui on a un peu changé

45:35d'état d'esprit

45:36en même temps à Bruxelles

45:37sur les droits

45:37à la fois le droit de la concurrence

45:39et la volonté d'une politique industrielle

45:41sur le vieux continent

45:41honnêtement

45:41je pense qu'il y a une discordance

45:43entre le discours français

45:44relayé par Ludovic

45:45et ce que pensent les économistes

45:47et en tant qu'ancien VP

45:48de l'autorité de la concurrence

45:49moi je reste persuadé

45:50qu'on ne crée pas

45:51des champions

45:51d'abord

45:52par des mariages

45:53comme l'a très bien dit

45:55d'ailleurs Margaret Verstager

45:55c'est super

45:56on a interdit

45:56Alstom Zimans

45:57on allait avoir un géant

45:58on en a deux

45:59on ne crée pas

46:00on ne crée pas des géants

46:01par du mécano

46:02on crée des géants

46:03par de la concurrence

46:04par de la politique industrielle

46:06mais on ne décrète pas

46:06enfin moi je suis très sceptique

46:08sur cette idée

46:08que l'Europe

46:09elle manque de nouveaux géants

46:10donc le droit de la concurrence

46:11doit être centré

46:12continue d'être centré

46:13sur le bien-être du consommateur

46:14plus que sur le développement

46:15de banque

46:15pour moi ce n'est pas le sujet

46:16elle manque de nouveaux géants

46:17et le problème des nouveaux géants

46:18c'est quoi ?

46:19c'est l'innovation disruptive

46:20c'est la capacité

46:21à faire que de nouveaux entrants

46:22prennent parfois la place

46:24de ceux qui sont là

46:25quand vous lisez le rapport Tirol

46:26c'est ce qu'il vous dit

46:26il dit finalement

46:27l'Europe est très bonne

46:28en innovation

46:28en innovation incrémentale

46:30elle est assez mauvaise

46:31dans l'innovation radicale

46:33dès qu'un qu'un innove

46:33de manière radicale

46:34il va ensuite aux Etats-Unis

46:35je voudrais rebondir

46:36sur ce que disait Ludovic

46:37il y a non seulement

46:37l'absence de marché capitaux

46:38mais même la fragmentation

46:40des réglementations

46:40je suis surpris de voir

46:42on dit souvent

46:42et ça va rejoindre un peu

46:43notre débat sur Alstom Zimans

46:44il y a trop d'opérateurs

46:45téléphoniques en Europe

46:46il y en a 80 ou 100

46:47il n'y en a pas 100

46:48il y en a 4

46:48parce qu'il ne faut diviser

46:49pas 80 par le nombre de pays

46:51parce que tous les opérateurs

46:52sont en fait des opérateurs

46:53nationaux

46:54donc vous voyez

46:54même en matière

46:56de téléphonie mobile

46:56vous n'avez pas un acteur européen

46:58vous avez des acteurs

46:58qui ont des logiques nationales

47:00on n'a pas réussi

47:01à cause notamment

47:02de la régulation

47:02à créer ce grand marché européen

47:04et pour rebondir

47:06sur ce que disait Ludovic

47:06faut-il des fusions

47:08par exemple

47:08dans la téléphonie mobile

47:09ça revient souvent

47:10il me semble que la position

47:12en tout cas d'un économiste

47:12de la concurrence

47:13c'est de dire oui

47:13mais d'abord commençons

47:14par ouvrir

47:16faisons un grand marché européen

47:17et là quand on aura

47:18les 80 acteurs

47:19on pourra faire des fusions

47:21mais si vous fusionnez

47:22sur un marché national

47:23où il y a 2, 3, 4 acteurs

47:25pardon

47:25on connaît un petit peu

47:26la conséquence

47:27c'est que vous allez avoir

47:28des hausses de prix

47:29au détriment

47:30notamment des consommateurs

47:31bon la fusion

47:32des réglementations

47:33au niveau européen

47:33on n'y est pas encore

47:34Dorothée Rouset

47:35non mais je pense

47:35après c'est la bonne réponse

47:37en un sens

47:38c'est ce qu'on maîtrise

47:38on ne maîtrise pas

47:39la psychologie de Trump

47:40on maîtrise

47:42ce qu'on fait en européen

47:43c'est pas complètement substitué

47:44parce que là où il y a

47:45vraiment des barrières

47:45au marché intérieur en Europe

47:46c'est d'abord dans les services

47:47dans les biens

47:48en fait on commerce autant

47:50entre états européens

47:51qu'entre états américains

47:52le marché des biens

47:53globalement

47:54il est bien intégré

47:54c'est le marché des services

47:55où en fait il y a cette

47:56fragmentation des réglementations

47:57notamment

47:58après il y a d'autres barrières

47:59culturelles, linguistiques

48:00qui sont plus difficiles

48:01dans tous les états américains

48:02on parle la même langue

48:03mais sur le plan des réglementations

48:05c'est vrai que c'est là

48:06qu'il y a les gros gains

48:07au commerce intra-européen

48:08et en fait on échange

48:09quand même beaucoup plus

48:10on a beaucoup plus de potentiel

48:12au sein de l'Europe

48:12qu'avec les Etats-Unis

48:13qui reste un gros partenaire

48:15mais un pays existant

48:15etc

48:16mais ça bouge

48:17ça bouge

48:17l'union des marchés et de capitaux

48:19promis

48:202026

48:21on y arrive

48:22on espère

48:23on croise les doigts

48:23allez

48:23il nous reste 10 minutes

48:25pour parler de Jackson Hole

48:26du symposium

48:27le grand symposium de rentrée

48:28de tous les banquiers centraux

48:30où Jérôme Powell a

48:31amorcé

48:33un début de baisse des taux

48:36ça pourrait arriver

48:37mi-septembre

48:37alors ce qui est étonnant

48:38c'est que lui

48:39il parle du marché du travail

48:40aux Etats-Unis

48:41il explique par la montée du chômage

48:43le fait que

48:44finalement

48:45il pourrait baisser les taux

48:47alors que

48:47l'inflation remonte

48:49on est à 2,7

48:502,8

48:50là

48:50aux Etats-Unis

48:52moi je croyais que c'était ça

48:52la mission principale

48:53de la Fed

48:55alors la Fed

48:56contrairement à la BCE

48:57elle a deux mandats

48:58elle a un mandat

48:59de plein emploi

49:00et un mandat de lutte

49:01contre l'inflation

49:01à parts égales

49:02la BCE

49:03il y a une hiérarchie

49:03c'est l'inflation d'abord

49:04donc c'est normal

49:05qu'il regarde le marché

49:06de l'emploi et l'inflation

49:07et que quand le marché

49:08de l'emploi se dégrade

49:09et que l'inflation augmente

49:10il se pose la question

49:11de la pondération des deux

49:12là le discours

49:14c'est vrai

49:15qui a un peu changé

49:16c'est en un sens priorité

49:18à la dégradation de l'emploi

49:19qui est devenue

49:19la préoccupation principale

49:21alors c'est vrai

49:21que les créations d'emploi

49:22aux Etats-Unis

49:23elles étaient de 35 000

49:24sur les derniers mois

49:25contre

49:25c'était autour de 170 000

49:27par mois

49:28en même temps

49:28on est au plein emploi

49:29aux Etats-Unis

49:29ils sont au plein emploi

49:31alors en fait

49:31le taux de chômage

49:32ne bouge pas

49:32parce qu'il y a des gens

49:33qui se retirent du marché

49:34du travail

49:34parce qu'il y a moins

49:35d'immigration

49:35donc en fait

49:36le dynamisme du marché

49:37dû à la politique

49:38de Donald Trump

49:39oui

49:39il est bien

49:40en décélération

49:41assez forte

49:42mais face à ça

49:43ils ont une inflation

49:45et notamment

49:46une inflation

49:46cœur

49:47donc or

49:48alimentation énergie

49:49qui est reparti à la hausse

49:50donc il doit arbitrer

49:51entre les deux

49:52et jusque là

49:52quand même

49:53le discours de Powell

49:54c'était que

49:55les craintes inflationnistes

49:57étaient importantes

49:57que l'économie restait

49:58quand même pas loin

49:59du plein emploi

50:00et donc que ça ne justifiait

50:01pas encore de baisse de taux

50:02là on a une inflexion

50:03sur deux points

50:04l'un c'est effectivement

50:05plus d'attention à l'emploi

50:06parce que les derniers chiffres

50:07ont été vraiment mauvais

50:08et le deuxième

50:10c'est quand il parle

50:10de l'impact des droits de douane

50:11sur l'inflation

50:12maintenant

50:12il a adopté un discours

50:14qui est

50:14ça devrait être

50:15alors ça aura un impact

50:16sur l'inflation

50:17mais qui sera transitoire

50:18qui ne va pas enclencher

50:19une boucle prix-salaire

50:21et donc en un sens

50:21on a un choc en niveau

50:22mais ça ne change pas

50:23ensuite fondamentalement

50:24l'inflation

50:24ce qui

50:25je dirais

50:26dans le manuel d'économie

50:28sur ce genre de choc

50:28c'est ce à quoi on s'attend

50:29mais ce n'était pas le discours

50:30de la Fed à présent

50:31jusqu'à présent

50:31notamment parce qu'il y a

50:32cette mémoire quand même

50:33d'une forte inflation

50:34sur les dernières années

50:35qui rend les gens

50:35plus sensibles

50:37et qui donc crée plus de risques

50:38alors est-ce que c'est

50:39un changement d'analyse

50:40est-ce que c'est un peu

50:41cédé à la pression de Trump

50:42est-ce qu'il s'est pas pris

50:43un peu trop de bave

50:44de Donald Trump

50:45effectivement

50:45et qu'il commence un peu

50:46à baisser les bras

50:47Jérôme Powell

50:48il y a des chiffres

50:48qui supportent cette analyse

50:49en même temps

50:50effectivement les baves

50:51sont assez publiques

50:51depuis quelques temps

50:52donc c'est là aussi

50:53que l'interprétation

50:55par les marchés

50:56est un peu entre ces deux

50:56ces deux facteurs

50:57ce que je trouvais super intéressant

50:59c'est tout le débat

51:00autour du marché du travail

51:01et donc de l'inflation

51:02entre guillemets structurelle

51:03parce que ce qu'il vous dit

51:04d'ailleurs Christine Lagarde

51:05l'a dit aussi

51:05c'est que si vous avez

51:07moins d'immigration

51:08soit parce que vous luttez

51:09contre l'immigration illégale

51:11soit parce que vous êtes

51:11moins attractif

51:12vous avez une croissance

51:14de l'offre de travail

51:15qui est plus faible

51:15et si vous avez

51:16moins d'offres de travail

51:17une croissance

51:18qui augmente moins rapidement

51:19ça peut avoir un effet

51:20sur les salaires

51:21et donc une inflation

51:22donc intéressant ce lien

51:23entre marché du travail

51:24et tension inflationniste

51:26parce que ça vous montre

51:26que vous pouvez avoir

51:27une inflation structurelle

51:28qui ne dépend pas

51:29que des chocs

51:30de chocs conjoncturels

51:31je reviens tout petit instant

51:32sur ce qu'a dit Dorothée

51:33sur cette idée

51:34que le droit de douane

51:35c'est simplement

51:36un déplacement au niveau

51:37des prix

51:38c'est vrai que c'est pas

51:39complètement intuitif

51:40en économie

51:40parce que ce que montre

51:41Trump 1 sur la Chine

51:42c'est que justement

51:43c'est pas ça

51:43c'est que ça a été

51:44quelque chose

51:45d'assez progressif

51:46pourquoi ?

51:46parce qu'il y a des délais

51:47d'ajustement

51:48vous reportez pas immédiatement

51:49one shot si j'ose dire

51:50d'abord il faut que les consommateurs

51:52vous pouvez pas leur dire

51:52tiens je vais te passer

51:53de 100$ à 135$

51:55ça va être progressif

51:56et donc ça va être quand même

51:57diffus dans le temps

51:58donc moi je serais plutôt

51:59spontanément

52:00quand on regarde

52:01en tout cas historiquement

52:01un choc de droit de douane

52:03ça devrait être théoriquement

52:04en effet un saut

52:05et en fait on s'aperçoit

52:06que c'est pas exactement ça

52:07parce que le distributeur

52:09va absorber

52:09puis ensuite il va reporter

52:11il va absorber

52:13c'est ce qu'a fait Walmart

52:13Walmart a commencé par absorber

52:15puis au bout d'un moment

52:16vos marges diminuent

52:17vous reportez progressivement

52:18sur le consommateur

52:19vous lissez

52:20et donc ça vous fait

52:21un trend inflationniste

52:22en tout cas Jérôme Powell reconnaît

52:24que les droits de douane

52:24ont bien un impact

52:25au moins à court terme

52:26sur l'inflation

52:27ce qui était assez évident

52:29c'est un délire de sa télé

52:30Emmanuel parce que

52:31juste avant le discours

52:32de Jackson Hole

52:33il y a les minutes de la fête

52:34qui sont celles

52:34qui ont été publiées jeudi

52:35qui étaient les minutes de la fête

52:36du mois de juillet

52:37de la réunion précédente

52:38c'était assez intéressant

52:40de ces minutes

52:40parce que bon ok

52:41on voyait qu'il y avait

52:41deux gouverneurs

52:42qui commençaient à quitter

52:43on va dire la sphère Powell

52:44mais au-delà de ça

52:45c'était le débat

52:46sur les droits de douane

52:47et ce débat sur les droits de douane

52:52vous voyez quand même

52:53l'incertitude justement

52:54de la Fed

52:56sur la capacité

52:57à se projeter

52:58sur les droits de douane

52:59et notamment

52:59il y a quelque chose

53:00c'est que les entreprises

53:03ont énormément stocké

53:04parce que le débat

53:05des droits de douane

53:06a commencé en mars

53:08avec vous vous rappelez

53:10ces gros tableaux là

53:11la fameuse séquence

53:13l'arrivée du PMU

53:14avec les chiffres

53:16Libération Day

53:16c'était le 2 avril

53:17et finalement

53:18les entreprises ont bien vu

53:19que le problème

53:20allait durer

53:21plus des périodes de pause

53:23des 90 jours

53:24des 3 mois

53:24et tout ça

53:25donc il y a énormément de stocks

53:26dans pas mal de domaines

53:27donc ces stocks là

53:28pour l'instant

53:28eux ils vont pas répercuter

53:30ces 15%

53:30ou ces 39% suisses

53:32et tout ça

53:32mais après

53:33la question

53:34va se poser l'année prochaine

53:35c'est-à-dire progressivement

53:36oui les droits de douane

53:38vont quand même être

53:38un moteur d'inflation

53:39aux Etats-Unis

53:39ça c'est une réalité

53:41maintenant c'est la proportion

53:42qu'on a du mal à évaluer

53:44mais c'est là où

53:45Powell

53:45qui est sous pression politique

53:47totale

53:48marche sur une ligne de crête

53:49parce que d'un côté

53:50il y a l'emploi

53:50qui peut alimenter aussi

53:52une mécanique d'inflation

53:53mais les droits de douane

53:54la répercussion

53:56on n'a pas se faire

53:56pour les produits de Noël

53:58mais on sait pas

53:58on sait pas quand ça pourrait venir

54:00c'est pas modélisé

54:01on n'a pas des

54:01on n'a pas tiré l'expérience

54:03de Trump

54:03il y a Trump 1 quand même

54:05les Chinois

54:06parce que c'était essentiellement

54:07les Chinois

54:07qui étaient ciblés

54:08100% de pass-through

54:10c'est-à-dire 100%

54:11des droits de douane

54:11les Chinois ont baissé

54:12leur prix de 2%

54:13hors taxe

54:14donc ça veut dire que

54:1418%

54:15enfin 18 sur les 20

54:16c'est-à-dire 95%

54:17ont été supportés

54:19d'abord par les importateurs

54:20puisque ce que disait Novik

54:21les distributeurs

54:22puis ça percole

54:23et je pense même

54:24que les premiers

54:25qui vont augmenter les prix

54:26ça va être les petits distributeurs

54:27parce qu'ils ont moins de stocks

54:28ils sont moins diversifiés

54:30quand vous êtes à Walmart

54:31vous pouvez peut-être

54:32faire de la péréquation

54:33au lieu d'augmenter de 30%

54:34le produit super populaire

54:36je vais l'augmenter de 10%

54:37puis je vais augmenter un peu tout

54:38quand vous êtes un petit

54:39c'est Main Street

54:40qui va prendre

54:41plus que Wall Street

54:42et ça ça peut arriver

54:43quand même relativement vite

54:44donc l'idée d'un choc en niveau

54:46j'entends théoriquement

54:47moi je pense qu'on va plutôt

54:48avoir ce qui s'est passé

54:49avec Trump 1

54:50c'est-à-dire une inflation diffuse

54:52mais on est bien d'accord

54:53ça ne veut pas dire

54:54que l'inflation

54:54pareil c'est la question

54:55du contrefactuel

54:56l'inflation pourrait être

54:57moins importante que prévu

54:58si par exemple

54:59il y a des récessions

54:59mais sous-entendu

55:01si la croissance avait été la même

55:02oui il n'y a pas

55:03nécessaire

55:04des droits de douane

55:05et un autre paramètre

55:06évidemment c'est le dollar

55:07c'est le paramètre

55:08parce qu'il ne faut pas l'oublier

55:09parce qu'on parle beaucoup

55:10des droits de douane

55:11avec un euro extrêmement fort

55:12la faiblesse du dollar

55:13qui est dans ce jeu-là aussi

55:15comment ça joue

55:16il faut l'expliquer ça

55:17pour l'instant

55:18s'il y a un domaine

55:20finalement

55:21où Trump ne se gargarise pas

55:22finalement

55:22de mettre les Etats-Unis

55:23à la hausse

55:24c'est bien le dollar

55:25parce qu'un dollar faible

55:26aujourd'hui aide

55:27clairement les Etats-Unis

55:28maintenant

55:29jusqu'où on va aller

55:30dans ce mouvement-là

55:31est-ce que sur l'euro dollar

55:33on commence à avoir

55:34les premiers indicateurs

55:35un petit peu

55:35mais en clair

55:36aujourd'hui

55:37oui il y a des droits de douane

55:38qui s'appliquent

55:38mais comme le dollar

55:39est plus faible

55:40par rapport à l'euro

55:41quelque part il compense

55:43un petit peu

55:43je fais des raccourcis

55:45mais il compense

55:46pour le consommateur américain

55:48une partie de ses droits de douane

55:49puisque le dollar

55:51est très faible

55:52maintenant cette orientation

55:53c'est un jeu

55:54on n'est pas tombé

55:55dans une guerre monétaire

55:55jusqu'à maintenant

55:56mais il y a des petits paramètres

55:58sur lesquels il va falloir

55:58être très vigilant

55:59sur l'orientation du dollar

56:00dans les mois qui viennent

56:01Juste un truc super important

56:02pour les auditeurs

56:03c'est pas que le prix

56:04des produits importés

56:04augmente

56:05si je suis un concurrent

56:06du vélo chinois

56:07qui est taxé à 50%

56:08je suis un producteur américain

56:10je vais augmenter

56:10le prix de mon vélo

56:12donc ça va affecter

56:13le prix des produits domestiques

56:15il y a des effets de bord évidemment

56:16secondement

56:17sont taxés aussi

56:18les intrants

56:19les composants

56:20si je suis un producteur

56:21je ne sais pas

56:21américain

56:22je ne sais pas

56:22si il en existe encore

56:22de machines à laver

56:23si je taxe les importations

56:25de composants de Chine

56:26le prix de la machine à laver

56:27va augmenter

56:27donc attention

56:28l'impact sur l'inflation

56:30c'est pas que sur les produits finis

56:32c'est sur les produits intermédiaires

56:33et sur tous les produits domestiques

56:35concurrents des produits importés

56:37vu que tout est taxé quasiment

56:38moi je suis un producteur américain

56:40j'augmente mes prix

56:41l'histoire n'est pas finie

56:44alors non seulement

56:45il peut y avoir

56:46un coup sur l'Inde

56:47un coup sur le Brésil

56:47il augmente de nouveau

56:48les traités

56:48et en plus il y a

56:49sur certains secteurs

56:50encore des enquêtes en cours

56:51sur les produits pharmaceutiques

56:54sur les semi-conducteurs

56:55donc il y a encore

56:56des secteurs

56:56qui ne sont pas encore taxés

56:58qui vont être surtaxés

56:59alors un jour il dit 50

57:00un jour il dit 100

57:01ça peut être aussi

57:02il va falloir être agile

57:04comme on dit dans ces cas-là

57:05soit des produits

57:05comme les médicaments

57:06qui sont consommés

57:06soit les semi-conducteurs

57:07ça rentre dans la production

57:08beaucoup de choses

57:09donc l'histoire n'est pas non plus finie

57:09avec toujours le même argument

57:10de la sécurité intérieure

57:11la section 232

57:13il sort ça

57:14il vous met 50% s'il veut

57:15merci

57:16merci à tous les trois

57:18de m'avoir accompagné

57:19pour cette première émission

57:21on salue l'ami Nicolas Dose

57:23et ravi de prendre

57:25de prendre la suite

57:26on se retrouve demain

57:27de 10h à 11h

57:28et n'oubliez pas

57:29le monde des viges

57:2918h-19h ce soir

57:31pour débriefer

57:32la conférence de presse

57:33de François Bayrou

57:35ce sera à 16h

57:36on se retrouve demain

57:3710h-11h

57:38pour une nouvelle saison

57:39des experts

57:39à demain

57:40les experts

57:44débat et controverse

57:45sur BFM Business

57:47pour une nouvelle saison

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