- il y a 6 semaines
Ce lundi 27 octobre, Ludovic Desautez a reçu Christian Saint-Étienne, économiste et auteur de "Trump et nous : comment sauver la France et l'Europe", Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, et Mathieu Jolivet, éditorialiste BFM Business, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les experts
00:09Ludovic de Sauté
00:10Bonjour et bienvenue sur les experts
00:14lundi 27 octobre, il est 10h
00:16on saluera d'ailleurs Raphaël Legendre
00:18qui reprend son souffle cette semaine
00:20et du souffle il va en falloir
00:21pour la fin d'année 2025
00:24avec une question qu'on va se poser
00:26à nouveau, il y avait avant
00:28y a-t-il de la neige à Noël, maintenant y aura-t-il
00:30un budget viable à Noël
00:32c'est donc parti pour le budget
00:34à l'Assemblée Nationale
00:36depuis vendredi avec la partie
00:38recettes, un budget
00:40des recettes et une sorte de cuisine
00:42on va dire entre les députés
00:44avec pêle-mêle la défiscalisation
00:46totale des heures supplémentaires
00:48la pérennisation de la contribution
00:50différentielle des hauts revenus ou encore
00:52l'abandon du gel du barème
00:53bref, difficile en l'état d'y voir clair
00:56et y a-t-il encore une cohérence budgétaire
00:58dans ce pays, c'est la question
00:59qu'on abordera avec les experts
01:01nous partions ensuite vers le sud
01:03en Italie exactement
01:04où le gouvernement de Giorgia Meloni
01:06fête ses trois ans
01:07près de 15 ans après
01:09la fameuse crise de la dette italienne
01:12de l'été 2011
01:13rappelez-vous
01:13l'Italie regagne la confiance des marchés
01:16regagne là aussi la confiance
01:18et la faveur des agences de notation
01:19et a même à commencer
01:20à emprunter moins cher que la France
01:22redressement ou illusion
01:24et puis on continuera de voyages
01:25après l'Italie direction
01:26cette fois l'extrême-orient
01:28Donald Trump a entamé ce week-end
01:29une visite majeure en Asie
01:32une grande tournée
01:33avec un point d'orgue
01:34attendu ce jeudi en Corée du Sud
01:36avec sa rencontre
01:37avec son homologue chinois
01:38une rencontre qui sera
01:39très largement observée
01:40alors que la guerre commerciale
01:42semble, je dis bien semble
01:43parce qu'avec Donald Trump
01:44on n'est jamais à l'abri
01:45s'estomper un petit peu
01:46entre Washington et Pékin
01:48mais par contre reprend de pubelles
01:49entre les Etats-Unis
01:50et le Canada
01:51lundi 27 octobre
01:53Les Experts
01:54c'est parti
01:54Les Experts
01:59Débat et Controverse
02:00sur BFM Business
02:01Bonjour les Experts
02:05Eric Heyer
02:05bonjour
02:06vous êtes directeur
02:07du département
02:08analyse et prévision
02:10de l'OFCE
02:10merci d'être avec nous
02:11ce matin
02:12Christian Saint-Etienne
02:13bonjour
02:14vous êtes économiste
02:15et auteur
02:15je le dis
02:16puisqu'on va en parler
02:16tout à l'heure
02:17de Trump et nous
02:18comment sauver
02:18la France et l'Europe
02:19aux éditions Odile Jacob
02:21et Mathieu Jolivet
02:22bonjour
02:23Mathieu
02:23merci d'être avec nous
02:25éditoraliste
02:25chez BFM Business
02:26alors ça a commencé
02:27vendredi
02:28à l'Assemblée Nationale
02:30on va égrainer
02:32un petit peu
02:32les mesures
02:32mais déjà
02:33prenons
02:34pour Christian
02:34comment vous réagissez
02:35sur ces deux premières
02:37journées
02:38où des amendements
02:39un peu hétéroclites
02:41on va dire
02:41pour le moins
02:42ont été
02:43en deux mots
02:45les discussions
02:46dans la commission
02:47des finances
02:48avaient semblé
02:49moins délirantes
02:50que ce qu'on craignait
02:51et puis
02:51évidemment
02:53le délire
02:54vous parlez de délire
02:56carrément
02:56c'est délire
02:57le délire diffuse
02:58en Assemblée plénière
03:00délire
03:01parce que
03:02quel est le problème
03:04de la France
03:05c'est la relance
03:07de l'économie
03:08c'est pas
03:09les inégalités
03:11ça veut pas dire
03:12qu'il n'y a pas
03:12d'inégalités
03:13mais nous savons tous
03:14ici
03:15après redistribution
03:16les inégalités
03:18entre le décile supérieur
03:19de revenu
03:19et le décile inférieur
03:21c'est autour
03:21de 3,5
03:22c'est dans les 3 ou 4 pays
03:26dans lesquels
03:27les inégalités
03:29sont les plus faibles
03:29sur la planète
03:30et l'obsession
03:32ce sont les inégalités
03:33alors que
03:34l'enjeu
03:35c'est d'accélérer
03:36sur l'espace
03:37on voit
03:39qu'il y a
03:39des négociations
03:40en cours
03:40sur les prochains
03:42budgets européens
03:43sur l'espace
03:43l'Italie
03:45met sur la table
03:46plus d'argent
03:46que la France
03:47maintenant
03:47alors que
03:48la connaissance
03:50et les expériences
03:52spatiales
03:53de l'Europe
03:55c'était d'abord
03:56tout le travail
03:56qui avait été fait
03:57depuis 40 ans
03:58par la France
03:59la France est en train
04:00de se faire dépasser
04:01par l'Italie
04:02l'Allemagne
04:02mettant beaucoup plus d'argent
04:04que la France
04:04dans l'espace
04:05nous nous faisons
04:07dépasser dans beaucoup
04:08de domaines
04:09donc l'enjeu
04:10c'est la relance
04:11de l'économie française
04:12le redéveloppement
04:14de nos entreprises
04:15les réformes
04:17nécessaires
04:18de l'éducation
04:19et de l'enseignement
04:19professionnel
04:20on parle pas du tout
04:21de ça
04:21on parle
04:22de énième impôt
04:24sur les soi-disant riches
04:25je ne dis pas
04:26qu'il n'y en a pas
04:27je dis simplement
04:28qu'il faut plutôt
04:29les encourager
04:30à investir en France
04:31que d'aller investir ailleurs
04:32ok on vous sent déçu
04:33Christian Saint-Étienne
04:34Eric Hayen
04:34ces deux premières journées
04:36on va dire
04:36vendredi et samedi
04:37je suis beaucoup moins déçu
04:38que Christian Saint-Étienne
04:39parce que j'avais aucune attente
04:40c'est une autre position
04:42globalement
04:43ce que propose Christian
04:45bien entendu
04:45ce qu'on aimerait
04:46c'est qu'un budget
04:46ça fixe un cap
04:48sur...
04:49c'est du souffle
04:49mais on le savait
04:51que ce n'était pas le cas
04:51il n'y a pas de majorité
04:52et donc là
04:53ça ne doit être que budgétaire
04:55donc il faut juste revenir
04:56à l'idée
04:58on doit trouver
04:58120 milliards
04:59en 5 ans
05:00sur cette année
05:01on devait trouver
05:0130 milliards
05:02donc c'est l'engagement
05:03on peut toujours contester
05:05ces 30 milliards
05:05on peut dire
05:06il y a ce qu'on appelle
05:07en anglais
05:08du front-loading
05:09ils vont un peu plus vite
05:10cette année
05:10que ce que réclame
05:12la commission européenne
05:13la commission européenne
05:14nous dit qu'on pourrait faire
05:1524 milliards
05:16donc il y avait 6 milliards
05:17on aurait pu négocier
05:18sur est-ce qu'on doit faire
05:1930 ou 24
05:21mais bon
05:21il y a ce point là
05:22mais une fois qu'on a dit
05:23il faut faire 30 ou 24
05:25vous voyez
05:25ce qui me semble
05:26assez délirant
05:27c'est que
05:28personne ne veut payer
05:29c'est-à-dire que globalement
05:30on a Laurent Wauquiez
05:32qui dit pas de hausse d'impôts
05:33et on a de l'autre côté
05:34les socialistes
05:35qui ont attention
05:36sur la dépense publique
05:37donc du coup globalement
05:38et on veut du pouvoir d'achat
05:39donc moi je n'arrive pas
05:40à comprendre
05:41comment on arrive
05:42à faire 120 milliards
05:43d'efforts
05:4430 cette année
05:44en redonnant du pouvoir d'achat
05:46donc soit on dit
05:47alors attention
05:47on va redonner du pouvoir d'achat
05:48à certains
05:49mais d'autres vont payer plus
05:51donc ça c'est un peu
05:51la vision un peu socialiste
05:53c'est-à-dire que oui
05:54pour les classes moyennes
05:56on va leur donner du pouvoir d'achat
05:57mais ça veut dire qu'il faut aller chercher
05:58les classes aisées
06:00mais vous voyez
06:00on veut le beurre
06:01et l'argent du beurre
06:01et là
06:02au lieu d'essayer
06:04d'avoir des pistes
06:04de comment on fait ses efforts
06:06on commence par
06:07baisser les impôts
06:08donc c'est ça qui ne va pas du tout
06:09vous voyez
06:10on reviendra peut-être
06:11sur la défiscalisation
06:12des heures supplémentaires
06:12mais vous voyez
06:13alors donc
06:14on ne veut pas augmenter
06:15les impôts
06:15les impôts sur le revenu
06:17qui sont sur les classes moyennes
06:18mais on veut même baisser
06:19les prélèvements
06:21donc il faut quand même
06:21se souvenir
06:22dans les 30 milliards
06:23et après je laisse la parole
06:24les 30 milliards
06:25aujourd'hui on nous dit
06:25c'est 14 milliards de hausse d'impôts
06:27et 16 de baisse de dépense
06:29attention
06:29c'est pas exactement ça
06:31pourquoi ?
06:32parce que ce qu'il faut avoir
06:33en tête
06:33c'est que dans les 14 milliards
06:35de hausse d'impôts
06:36en fait il faut retirer
06:3810 milliards
06:38parce qu'il y avait
06:3910 milliards sur 2025
06:41qui disparaissent
06:41donc les 14
06:42c'était pour compenser
06:44une partie
06:44donc en fait
06:45il n'y a que 4 milliards
06:46de hausse d'impôts
06:47d'accord
06:48de prélèvements
06:48et aujourd'hui
06:5016 de dépenses
06:53et dans les 16 de dépenses
06:54désolé d'être un peu technique
06:55il y a même
06:56des hausses de dépenses
06:57des hausses de dépenses
06:58sur la défense
06:59sur le budget européen
07:02et sur les intérêts de la dette
07:04et donc du coup
07:05si vous mettez ça
07:06ça on est obligé
07:07de les payer
07:07d'accord
07:08c'est 35 milliards
07:10d'efforts
07:10qu'il faut trouver
07:11d'accord
07:12pour arriver
07:13donc vous voyez
07:13c'est énorme
07:15donc il va falloir
07:16qu'on se pose ces questions là
07:17et qu'on arrête
07:18de baisser un peu trop
07:20les impôts aujourd'hui
07:20sinon on n'y arrivera pas
07:22parce que quand on va passer
07:23au volet dépenses
07:24il va falloir trouver
07:25des dépenses
07:26mais gigantesques
07:27sur une seule année
07:28d'accord
07:28donc là c'est 35
07:29mais si on fait
07:30les heures supplémentaires
07:31la défiscalisation
07:32si on renonce
07:33au gel du barème
07:35etc
07:36donc ça va être quoi
07:3640-45
07:37on sait qu'on n'y arrivera pas
07:38en une seule année
07:39donc là aujourd'hui
07:40c'est un peu
07:41bon du coup
07:42moi j'avais moins d'ambition
07:43j'attendais beaucoup moins
07:44que Christian
07:45mais on se dit
07:45on n'arrivera pas aux 30
07:46donc il fallait revenir
07:47sur dire
07:4830 c'est pas possible
07:49d'accord
07:49mais moi pourquoi pas
07:50il faut qu'on soit
07:52dans les règles européennes
07:53et se dire
07:53comment on répartit
07:55et sur qui on répartit
07:56et là on n'a pas du tout
07:57le début du commencement
07:58on va revenir sur les mesures
07:59Eric
08:00et puis on va revenir aussi
08:01sur la question du pouvoir d'achat
08:02qui est un peu l'éléphant
08:03dans la pièce
08:03qui commence à se dessiner
08:04Mathieu
08:05quelle lecture vous avez
08:07sur ces deux premières journées ?
08:09un budget
08:09ce n'est pas que budgétaire
08:11un budget
08:12si on fait le parallèle
08:13avec une entreprise
08:14c'est vraiment
08:14c'est le plan stratégique
08:16que présente
08:17vous en trouvez là
08:18de la stratégie ?
08:19le gouvernement
08:19non justement
08:20c'est bien là le problème
08:22c'est le plan stratégique
08:23que présente normalement
08:24une entreprise
08:25et un plan stratégique
08:26c'est censé faire quoi ?
08:27c'est censé fixer un cap
08:29c'est censé parler
08:30à ses équipes
08:31c'est censé embarquer
08:33ses équipes
08:33c'est censé rassurer
08:34ses actionnaires
08:35qui sont aujourd'hui
08:37les français
08:37et en fait
08:38qu'est-ce qu'on voit
08:39aujourd'hui
08:40au bout de deux jours
08:41de débat
08:41on assiste
08:42à un espèce
08:42de grand bal
08:43des scalps
08:44dans l'hémicycle
08:45avec chaque parti politique
08:47qui a besoin
08:48vis-à-vis de son parti
08:49de marqueur
08:51et de ramener son scalpe
08:52et c'est pour ça
08:53que pour l'instant
08:54on ne voit absolument
08:57pas de boussole
08:57on voit
08:58Laurent Wauquiez
08:59qui finalement
09:00devient le héros
09:01du pouvoir d'achat
09:02des classes moyennes
09:02et qui a ramené
09:03son scalpe
09:04qui lui
09:04est le grand retour
09:05des heures
09:06supplémentaires
09:08défiscalisées
09:09on a le parti socialiste
09:11qui a commencé
09:11à ramener
09:12son petit scalpe
09:13qui est
09:14la contribution
09:16exceptionnelle
09:17sur les hauts revenus
09:18qui va continuer
09:19jusqu'à ce que le déficit
09:21soit ramené
09:21jusqu'à 3%
09:22alors là
09:22on est sur quelque chose
09:23c'est presque philosophique
09:25on a inventé
09:26un truc fiscal
09:27en France
09:27qui est la pérennisation
09:28exceptionnelle
09:29et sous condition
09:32donc c'est ce sentiment
09:34que ça tire
09:34un peu
09:35dans tous les sens
09:36qu'on ne voit
09:36absolument pas de cohérence
09:38après
09:38moi je reste
09:39un éternel optimiste
09:41Sébastien Lecornu
09:44lui
09:44appelle à une révolution
09:46politique et culturelle
09:47dans l'hémicycle
09:48ce qu'il a présenté
09:50c'est finalement
09:50une forme
09:51d'ossature budgétaire
09:53en sachant très bien
09:53que chacun
09:54allait tout détricoter
09:56et qu'on avancerait
09:56compromis par compromis
09:58ça c'est peut-être
09:59du jamais vu
09:59mais en 2015
10:01vous savez
10:01Antonio Costa
10:03au Portugal
10:03c'est ce qu'il a fait
10:04il a créé une coalition
10:06parlementaire
10:07alors que le pays
10:08sortait exsangue
10:09de ses redressements
10:11et finances publiques
10:12avec le FMI
10:13derrière lui
10:13et à ce moment là
10:15il n'a fait rentrer
10:16aucune opposition
10:17dans son gouvernement
10:18mais il a mis en place
10:19un contrat parlementaire
10:20derrière
10:21pendant 10 ans
10:22chaque année
10:22ils ont réussi à faire voter
10:23un budget
10:24qui avançait par consensus
10:25avec des oppositions
10:26qui étaient très fortes
10:27donc c'est peut-être possible
10:28mais aujourd'hui
10:29c'est un espèce
10:30de patchwork
10:31incompréhensible
10:32où on n'arrive pas
10:33à savoir
10:33dans quelle direction
10:34on peut aller
10:35voilà
10:35manque de cohérence
10:36Christian Saint-Hitiane
10:37vous avez levé le doigt
10:38là
10:38je vous sens
10:38moi j'ai un espoir
10:39ah vous avez un espoir
10:40l'espoir c'est les 70 jours
10:42parce que
10:43le compte à rebours
10:44voilà
10:45non mais parce qu'au bout
10:46de 70 jours
10:47le Premier ministre
10:48peut imposer
10:49son budget d'origine
10:50par ordonnance
10:51et donc
10:54l'absence de cohérence
10:56qu'on a
10:56dans le débat
10:57au Parlement
10:58il y a quand même
10:59un début de cohérence
11:00au sein du budget
11:01présenté par le Premier ministre
11:03mais son budget d'origine
11:04ce sera la dissolution
11:05non mais oui
11:06mais si
11:07si on avait
11:08le budget d'origine
11:09suivi d'une dissolution
11:11en janvier
11:11c'est la solution
11:12la moins pire
11:13parce que
11:14il y a
11:14vous évoquiez
11:15la nécessité
11:16de la cohérence
11:16on peut en discuter
11:18indéfiniment
11:19mais il y a
11:19néanmoins
11:20de la cohérence
11:21dans le projet
11:22de Lecornu
11:23qui reprenait
11:24d'ailleurs
11:25pour l'essentiel
11:25le projet de Bayrou
11:26donc
11:28l'essentiel
11:29qu'on puisse espérer
11:30c'est que
11:31au bout de 70 jours
11:33du fait
11:34de
11:34l'échec
11:36du travail
11:37du Parlement
11:37parce que
11:38ce qui est inquiétant
11:39c'est que
11:40depuis
11:41on va dire
11:431791
11:44parce qu'en 1789
11:46en 1789
11:48on avait quand même
11:49pu faire
11:50la nuit du 4 août
11:51donc
11:52que Tocqueville
11:53lui-même
11:54décrivait
11:55comme un des grands moments
11:56de l'histoire de France
11:57mais
11:57depuis 1791
11:59il n'y a pas de culture
12:00de compromis
12:00dans ce pays
12:01s'il y avait
12:02une culture
12:03de compromis
12:04en 2022
12:07et en
12:082022
12:09au moment
12:12de la présidentielle
12:13il fallait
12:14un contrat
12:15de gouvernement
12:15entre l'air
12:16et les macronistes
12:17et on aurait eu
12:185 ans
12:18de gouvernement
12:19intelligent
12:19alors qu'ils étaient
12:21très proches
12:22ils n'ont même pas
12:22été capables
12:23de se parler
12:24il y avait eu
12:24un exercice
12:25hyper intéressant
12:25en 2014
12:26quand il y a eu
12:27le virage social libéral
12:28de François Hollande
12:28à l'époque
12:29c'est Emmanuel Macron
12:30avec sa loi
12:31Macron
12:32pour déréguler
12:32les secteurs
12:33l'écart Macron
12:34etc
12:34et à l'époque
12:35il avait mis en place
12:36justement
12:37son grand truc
12:38c'était la co-construction
12:39il avait mis en place
12:40une commission spéciale
12:41avec 70 députés
12:42les sénateurs
12:43de tous bords
12:43il les avait enfermés
12:45en conclave
12:46donc c'était
12:48une expérience
12:48ça commençait pas mal
12:50il y avait pas mal
12:50de compromis
12:51qui se dégageaient
12:52et au bout du compte
12:53ils sont passés
12:54par 49-3
12:55c'était un peu déprimant
12:56mais c'était
12:58plutôt bien amorcé
12:59au début
13:00cette initiative
13:00alors la seule fois
13:02où la gauche
13:03et la droite
13:03travaillent ensemble
13:04c'est quand la gauche
13:05est au pouvoir
13:06et en difficulté
13:06quand elle se tourne
13:08vers la droite
13:08la droite
13:09est plus à même
13:11de faire des compromis
13:12avec la gauche
13:12lorsqu'elle est au pouvoir
13:13en difficulté
13:14que la gauche
13:15lorsque la droite
13:16est au pouvoir
13:16et en difficulté
13:17on l'a vu notamment
13:19dans le grand choix
13:21structurant
13:22de 1983
13:23de Mitterrand
13:24qui a été un choix majeur
13:26qui a certainement
13:27contribué
13:28à sauver la France
13:30alors juste sur ce point
13:31d'ailleurs
13:31je ne sais pas
13:32si ça va jouer
13:33dans les situations
13:34dans lesquelles nous sommes
13:35vous savez peut-être tous
13:36c'est un point d'histoire
13:37mais comme on est
13:38dans les experts
13:39sur l'économie
13:40en mars 1983
13:43il se trouve que
13:44j'avais regardé ça
13:46de près à l'époque
13:47et que ensuite
13:48j'étais à l'OCDE
13:49et j'avais pu en parler
13:50avec les directeurs
13:52du Trésor
13:52le choix
13:53a été fait par Mitterrand
13:55tout seul
13:55parce que vous aviez
13:57deux écuries
13:58qui se battaient
13:59comme aujourd'hui
13:59vous aviez l'écurie
14:00rappelez peut-être
14:00le contexte de mars 1983
14:01oui mars 1983
14:02la France
14:03aborde la troisième
14:04dévaluation
14:04depuis l'arrivée
14:05au pouvoir
14:06de Mitterrand
14:07en 1981
14:07et il y a un grand choix
14:10qui est soit
14:11alors c'est assez humiliant
14:13pour la France
14:14d'avoir fait trois
14:14dévaluations
14:15au sein du SME
14:16de l'époque
14:17et la question
14:18c'est est-ce qu'on sort
14:19du SME
14:20pour éviter les dévaluations
14:21là on flotte
14:22ou est-ce qu'on reste
14:23dans le SME
14:24et on avale la pilule
14:25et Mitterrand
14:27va décider
14:28finalement
14:29dans sa sagesse
14:30pendant une nuit
14:32d'avaler la pilule
14:34mais il ne va pas
14:35du tout le faire
14:35pour des raisons économiques
14:36on le sait
14:37il l'a exprimé après
14:38il va le faire
14:39c'est assez
14:40assez foudroyant
14:42dans le contexte
14:43où nous sommes aujourd'hui
14:44il va le faire
14:44pour ne pas sortir
14:45de l'Europe chrétienne
14:46ne se couper
14:48de l'Europe du Nord
14:49et de l'Allemagne
14:50donc il ne le fait pas
14:51pour des raisons économiques
14:52il le fait pour des raisons
14:53culturelles
14:54et sociopolitiques
14:55et on va voir
14:57si les raisons culturelles
14:59et sociopolitiques
15:00vont continuer
15:00de jouer un rôle
15:01en France
15:01ou si tout ça
15:02c'est de l'histoire
15:03Alors Eric
15:04on va peut-être
15:04s'en réaliser quand même
15:05sur 2-3 amendements
15:07qui ont été votés
15:07depuis vendredi
15:08on reprendra un au hasard
15:10tenez par exemple
15:11le gel du barème
15:13de l'impôt sur le revenu
15:14normalement
15:16avec l'année blanche
15:17à peu près
15:17200 000 foyers ménages
15:20devaient rentrer
15:20dans l'impôt
15:21il y avait un jeu
15:22de discussion
15:22en disant
15:23peut-être qu'on amende
15:24pour les foyers
15:25la première tranche
15:26on va dire
15:26finalement là c'est la totale
15:28alors là c'est
15:28tournée générale
15:29Encore une fois
15:31si on a bien en tête
15:33qu'il faut trouver
15:3330 milliards
15:34et même
15:35encore une fois
15:36l'addition
15:37c'est 120 sur 5 ans
15:39puisqu'il faut quand même
15:40rappeler
15:40ça je pense que
15:41la pédagogie
15:42au moment du premier ministre
15:44Bayrou
15:44n'a pas été
15:44assez bien faite
15:46il pense qu'il a bien fait
15:47mais non
15:47il faut expliquer
15:48pourquoi on en est arrivé là
15:49et une des explications
15:51en tout cas
15:51c'est le moment
15:52de la crise énergétique
15:54au moment de la crise sanitaire
15:55tout le monde a fait
15:55la même chose
15:56et d'ailleurs on a eu
15:57un déficit qui a dérapé
15:58comme tout le monde
15:59et une reprise
15:59qui a été comme tout le monde
16:00là où le bas blesse
16:03et il y a une différence française
16:04c'est au moment
16:04de la crise énergétique
16:05au moment de la crise énergétique
16:06quasiment tous les pays
16:08ont choisi de faire des chèques
16:09nous on a choisi
16:10de faire des boucliers
16:11alors on peut penser
16:13que c'est pareil
16:13en termes de coût
16:14ça a coûté un tout petit peu
16:15plus cher à la France
16:16l'Eurostat nous dit
16:173,5 PIB
16:18quand on a dépassé
16:19les 100 milliards
16:20c'est considérable
16:20quand les autres
16:21on fait plutôt 3,3,1,3,2
16:23allez il y a une petite addition
16:24mais surtout
16:25c'est invisible
16:26quand vous faites un bouclier
16:27personne n'a l'impression
16:27d'avoir été aidé
16:28quand vous touchez
16:29un chèque de 300 euros
16:30ou de 200 euros
16:31vous savez que vous avez été aidé
16:32cet effort on va dire
16:33de l'état n'a pas été perçu
16:34par les citoyens
16:34et ça n'a pas été ciblé
16:36puisque un bouclier
16:37c'est pas ciblé
16:37donc tout le monde
16:38a bénéficié de ces aides
16:39les grandes entreprises
16:40les petites
16:41les ménages aisés
16:43les ménages modestes
16:44les ruraux
16:44tout le monde a bénéficié
16:45sans le savoir
16:46ou en tout cas
16:47sans vraiment s'en rendre compte
16:48puisque l'inflation a augmenté
16:49tout de même chez nous
16:50mais moins qu'ailleurs
16:51d'accord
16:51et donc c'est
16:52il faut faire un travail intellectuel
16:53pour savoir de combien
16:54on a été aidé
16:55donc puisque tout le monde
16:56a été aidé
16:57il faut que tout le monde
16:58participe au remboursement
16:59donc on est obligé
17:00de se répartir l'addition
17:02mais pourquoi
17:02la façon dont vous le formulez
17:04aujourd'hui
17:04la classe politique
17:05n'est pas capable de le formuler
17:06c'est un peu compliqué
17:07j'ai entendu un moment
17:08Amélie de Montchalin
17:09le dire
17:09tout le monde a été aidé
17:11donc tout le monde
17:11doit y participer
17:12c'est normal
17:13le pouvoir d'achat
17:14on a soutenu le pouvoir d'achat
17:16de la population
17:17on ne doit pas le financer
17:19par de la dette
17:19c'est pas possible
17:20transitoirement
17:21pourquoi pas
17:22mais ensuite
17:23donc il faut rembourser
17:25on est obligé de le faire
17:26c'est pas de la bonne dette
17:27c'est pas une dette
17:28qui sert aux générations futures
17:29c'est pas de l'investissement
17:30c'est pas l'investissement
17:31donc puisque
17:31tout le monde a été aidé
17:33il faut que tout le monde
17:33y participe
17:34alors de quelle manière
17:35vous voyez
17:36l'instrument
17:37à la limite
17:37peu importe
17:38que ça soit par un impôt
17:39ou par une réduction
17:40de la dépense publique
17:41moi j'ai pas vraiment
17:42peu importe
17:43mais on voit bien
17:44que si on nous dit
17:45tiens
17:45geler le barème
17:47l'avantage
17:47c'est que ça faisait participer
17:49les classes moyennes supérieures
17:50qui payent un impôt
17:51et plus vous geler le barème
17:53plus les classes d'ailleurs aisées
17:54vont payer
17:55un impôt sur le revenu
17:57parce que le gel
17:58va être sur toute
18:00sur l'intégralité
18:01des seuils
18:02bon
18:02c'était une possibilité
18:03si vous dites
18:04non je ne la mets pas
18:05et là c'était à peu près
18:062 milliards qu'on attendait
18:07il faut trouver 2 milliards ailleurs
18:08pour faire participer
18:09ces catégories là
18:10bon c'est ça un peu ça le problème
18:11quand on dit
18:12comme Wauquiez
18:13non moi je vais soutenir
18:14le pouvoir d'achat
18:14en le faisant
18:15bah quelque part
18:16il dit
18:17soit il dit
18:17je renonce au remboursement
18:19et donc c'est aux générations futures
18:20à le faire
18:20soit
18:21vous voyez quand il dit
18:22c'est l'Etat
18:22à faire l'effort
18:23mais oui mais l'Etat
18:24derrière l'Etat
18:25les dépenses de l'Etat
18:26il y a de la population
18:27c'est normal
18:28on sent quand même
18:28l'otage dans la pièce
18:29c'est à dire
18:30ok il y a des mesures
18:31très politiciennes
18:32qui sont prises là
18:33depuis vendredi
18:34il y a un amendement
18:34mais on sent aussi
18:36quand même la pente
18:36de dire
18:37c'est au moment
18:38où on va s'attaquer
18:38la revanche du budget
18:39qu'on va faire les économies
18:40mais vous y croyez
18:41franchement ?
18:42un d'abord
18:42pourquoi j'y crois pas
18:44je l'ai un peu dit tout à l'heure
18:45c'est parce que
18:45en gros
18:45si on enlève
18:46les augmentations de dépenses
18:48qui sont inévitables
18:49d'accord
18:49pour y arriver
18:51à ces 30 milliards
18:52il va falloir faire
18:52à peu près quoi
18:5350 milliards de réductions
18:54en une seule année
18:55on y arrive pas
18:56ça c'est quasiment impossible
18:57ou alors aller
18:58vraiment saccager
19:00notre modèle social
19:01et donc
19:01et faire des choses
19:02incroyables
19:03sur les dépenses maladies
19:04sur ceux qui sont
19:06en maladie longue
19:07ceux qui sont atteints
19:08d'un cancer
19:09ou atteints d'un diabète
19:11et ça va pas passer
19:12dans la population
19:12donc il faut quand même
19:13être un peu raisonnable
19:14et dire non
19:15tout le monde va y participer
19:16s'il faut le faire
19:17par une hausse d'impôts
19:18via un gel du barème
19:20pendant un ou deux années
19:20il faut simplement
19:21l'expliquer
19:22c'est ta participation
19:23d'accord
19:24aux aides que tu as reçues
19:25il y a 2-3 ans
19:27bon ok
19:28c'était pas très clair
19:28mais là maintenant
19:29on te le dit
19:30c'est l'heure de la facture
19:32et c'est juste
19:33l'heure de la facture
19:33pour pas que les générations futures
19:35payent ton pouvoir d'achat
19:36il n'y a aucune raison
19:36que ça soit le cas
19:37comme c'est que politiquement
19:38c'est assez inaudible aussi
19:39d'envoyer ce message
19:42en disant
19:42bah t'as reçu
19:43t'as le sentiment
19:45de rien avoir perçu
19:46mais n'empêche que t'as reçu
19:47donc aujourd'hui
19:47tout le monde doit rembourser
19:48parce que c'est peut-être
19:50irrationnel
19:50mais il y a aussi
19:51un sentiment assez général
19:52qui est aussi à l'origine
19:53de la crise sociale
19:54qu'on traverse en ce moment
19:56qui est ce sentiment
19:58de se dire
19:59aujourd'hui
20:00je ne récolte pas
20:01suffisamment
20:02les fruits de mon travail
20:03en tout cas
20:04je ne le récolte pas assez
20:06pour pouvoir vivre
20:07comme je le devrais
20:08ce sentiment
20:11il est peut-être irrationnel
20:12mais il est là
20:13et il est réel
20:14et politiquement
20:14c'est très compliqué
20:15de faire passer un message
20:16en disant
20:16maintenant on va tondre
20:18tout le monde
20:18à la même enseigne
20:19oui mais Mathieu
20:20le sentiment
20:21il vient de l'absence de croissance
20:22vous ne pouvez pas avoir
20:23de pouvoir d'achat
20:24en fait
20:24la France
20:26a une croissance
20:27à peine supérieure
20:29à 1%
20:29depuis 20 ans
20:30pour maintenir
20:33le niveau de protection sociale
20:34que nous avons
20:35il faudrait 2%
20:35de croissance
20:36pour éviter
20:37les coupes
20:38dans tous les sens
20:38qu'Eric évoquait
20:40donc si on veut
20:41faire 2% de croissance
20:43il faut se mettre
20:43en position de le faire
20:44bon je reviens
20:46à mon dada
20:46mais la réindustrialisation
20:49la réindustrialisation
20:50du pays
20:50c'est le moyen
20:51de passer
20:52de 1% à 2%
20:53mais pour faire
20:54la réindustrialisation
20:56je ne vais pas refaire
20:57la pédagogie du truc
20:58il y a eu des travaux
20:59il y a quand même
21:00des choses
21:01qu'on sait aujourd'hui
21:02qu'on ne pouvait pas
21:03spécifier
21:05il y a 5 ans
21:05il y a eu des travaux
21:07très intéressants
21:08du Sénat
21:08il y a eu des travaux
21:09intéressants
21:10d'un ex-préfet
21:13qui a travaillé
21:15sur ces questions
21:15avec l'INSEE
21:17on sait aujourd'hui
21:18que nous avons
21:19une industrie
21:20qui est tombée
21:20à 9,5 points
21:21du PIB
21:22une industrie manufacturière
21:24la moyenne
21:24de l'Union Européenne
21:26sur l'industrie
21:27manufacturière
21:27c'est 14,5
21:28il nous manque
21:295 points
21:29de production
21:31manufacturière
21:32on sait que
21:32pour chaque point
21:33qu'on devrait trouver
21:34il faut de l'espace
21:35des terrains
21:38industriels
21:39équipés
21:39avec des réseaux
21:40avec des approvisionnements
21:43énergétiques
21:43puisque l'industrie du futur
21:45elle est électrifiée
21:46numérisée
21:46robotisée
21:47donc
21:48si on veut 5 points
21:49il faut 50 000 hectares
21:50Macron et ses équipes
21:53depuis 7 ans
21:54ont fait des grands discours
21:55sur ce sujet
21:56mais sur la base
21:59des communications
22:00du ministère
22:00des finances
22:02lui-même
22:02on a travaillé
22:032 000 hectares
22:04on n'a pas travaillé
22:0550 000 hectares
22:06donc le pouvoir d'achat
22:07que vous évoquez
22:08il ne peut venir
22:09que de la réindustrialisation
22:115 points
22:11et je termine
22:125 points
22:13de manufactures
22:14de plus
22:15c'est 1 million
22:15d'emplois
22:16directs
22:16dans l'industrie
22:17probablement
22:181 million et demi
22:19de plus
22:19en dehors
22:20et les emplois
22:22dans l'industrie
22:22sont payés
22:23au moins 50%
22:24de plus
22:24que dans des services
22:26donc il est là
22:27le pouvoir d'achat
22:27mais ce qu'on a voulu faire
22:29c'est du pouvoir d'achat
22:29par endettement
22:30et le pouvoir d'achat
22:31par endettement
22:32il nous amène
22:33là où nous sommes
22:33la question centrale
22:34et moi je n'ai pas la réponse
22:35et j'ai sûrement besoin
22:36de vos lumières aussi
22:37mais c'est comment
22:37aujourd'hui
22:38on fait pousser
22:39des usines
22:39comme des champignons
22:41à l'ère
22:42de Donald Trump
22:44et quand vous avez
22:4560%
22:46de la dynamique mondiale
22:47qui se fait
22:47en Indo-Pacifique
22:48oui mais non
22:49c'est pas aussi simple
22:50parce que
22:51on va peut-être
22:51concentrer
22:51juste sur la question
22:53de Mathieu
22:54l'Europe
22:56c'est encore
22:56450 millions
22:57de consommateurs
22:58qui font à peu près
22:5918%
23:01du PIB mondial
23:02donc
23:03il y a des gens
23:04qui veulent venir ici
23:05d'autant plus
23:07que si on n'est pas
23:08stupides
23:08qu'est-ce qui va se passer
23:09dans les trois prochaines années
23:10compte tenu
23:11de la fermeture
23:12des marchés américains
23:13aux exportations chinoises
23:15elles vont venir ici
23:15l'Europe ne va pas pouvoir
23:17supporter
23:17on va monter
23:18les droits de douane
23:19donc il va falloir faire
23:20des usines en Europe
23:21que ce soit les Chinois
23:22ou les autres
23:23la question c'est
23:24est-ce que les usines
23:24se font en Allemagne
23:25en Espagne
23:26en Italie
23:26ou est-ce que
23:27elles se font chez nous
23:27et nous on aurait
23:28toutes les raisons
23:29de les attirer
23:30on a du capital humain
23:31on a de l'électricité
23:33décarbonée
23:33mais il faut une politique
23:35sur la durée
23:35et les politiques
23:37sur la durée
23:38les gouvernements
23:39français ça les intéresse
23:40on n'avait pas dit
23:41encore le mot
23:41rapport de Ragui
23:42comme le temps file
23:46je voudrais vraiment
23:46revenir à Éric
23:47vous l'avez cité
23:48spontanément
23:49la question du pouvoir
23:51d'achat
23:51parce qu'on voit
23:52les mesures fiscales
23:53s'empiler
23:53pour l'instant
23:54sur les amendements
23:54peut-être qu'on finira
23:55avec le scénario
23:57de mentionner tout à l'heure
23:58finalement tout ça
23:59terminera par ordonnance
24:00il y a quand même
24:01une alerte qui se dessine
24:03parce que progressivement
24:04d'ailleurs vous le mentionnez
24:05dans les projections
24:062026 de l'OFCE
24:08je crois que vous
24:09vous attendez
24:10un recul du pouvoir d'achat
24:11je te fais une mémoire
24:11de 0,4 points
24:12exactement bravo
24:13par unité de consommation
24:14par unité de consommation
24:15c'est le risque
24:17enfin on voit un pessimisme
24:18s'installer
24:18oui vous avez raison
24:19c'est le vrai risque
24:20pour l'économie française
24:21c'est au-delà de l'industrie
24:22c'est que ça cale
24:23sur la conso
24:23et la conso c'est 50% du PIB
24:25non mais Christian voit
24:26trop loin
24:27d'accord
24:27il voit la réindustrialisation
24:30oui oui
24:30la réindustrialisation
24:32c'est des années
24:32c'est des années
24:33et là il y a un budget
24:34à voter tout de suite
24:35donc bien sûr
24:36qu'il faudrait y penser
24:37oui mais il faut donner
24:38une perspective
24:38oui mais je suis d'accord
24:39le pouvoir d'achat
24:40c'est l'année prochaine
24:41il peut voir l'horizon
24:42moi je pense que
24:43le pouvoir d'achat
24:44même il faut le regarder
24:45par décile de revenus
24:46c'est-à-dire que
24:46c'est vrai qu'effectivement
24:47quand vous regardez
24:48alors on n'a pas exactement
24:49le 2024 par décile
24:51mais quand vous regardez
24:522021, 2022, 2023
24:54sur ces trois années-là
24:55il y a du pouvoir d'achat
24:56nous dit l'INSEE
24:56le pouvoir d'achat
24:57a augmenté la ménage
24:59quand vous regardez
24:59par décile de revenus
25:01ça devient passionnant
25:01pourquoi ?
25:02parce qu'on voit que
25:03le premier décile
25:03les plus modestes
25:04ont légèrement gagné
25:06et oui on a tout indexé
25:07le SMIC
25:08on a maintenu
25:10leur pouvoir d'achat
25:11etc
25:11quand on regarde
25:12les 20% les plus riches
25:13ils ont énormément
25:15gagné en pouvoir d'achat
25:16surtout les 10%
25:17d'accord
25:17pourquoi ?
25:18pas par leur travail
25:19marché de capitaux
25:20mais voilà
25:20parce qu'il y a
25:21le prix des actifs
25:23a augmenté
25:24d'accord
25:24les prix des bourses
25:26et le prix de l'immobilier
25:27les taux d'intérêt
25:28ont augmenté aussi
25:29donc un taux d'intérêt
25:30sur un patrimoine
25:31qui augmente
25:32ça vous fait des revenus
25:33c'est par là
25:33que globalement
25:34ils ont gagné
25:35en pouvoir d'achat
25:35et ensuite
25:36quand vous regardez
25:37les autres déciles
25:38ont tous perdu
25:39sauf le 7ème décile
25:41qui était à l'équilibre
25:42donc il y a 60%
25:43des ménages
25:44du milieu
25:45qui ont perdu
25:45en pouvoir d'achat
25:46vous voyez ça
25:46ça devient intéressant
25:47parce que vous dites
25:48ah d'accord
25:49donc le pouvoir d'achat
25:50en macro
25:51moyen
25:51ça a augmenté
25:52mais il y a énormément
25:53de perdants
25:53donc là si vous dites
25:54maintenant
25:55on doit voter un budget
25:56ou on doit demander
25:57des efforts
25:57mais bien sûr
25:58qu'on ne va pas demander
25:58au plus modeste
25:59parce qu'ils sont déjà
26:00en difficulté
26:01et vous n'allez pas
26:02non plus demander
26:03aux plus riches
26:03parce que vous ne voulez
26:04pas augmenter
26:05l'impôt sur le revenu
26:06d'accord
26:06et c'était eux
26:07qui auraient été
26:08l'année blanche
26:10et pas de taxes
26:10Zuckman non plus
26:11alors vous dites
26:12les 120 milliards
26:13c'est au milieu
26:14ceux qui ont déjà perdu
26:15vous allez leur demander
26:16120 milliards de plus
26:18mais là on va tous
26:19s'habiller en jaune
26:20c'est normal
26:20qu'il y ait
26:21une autre crise sociale
26:22qui arrive
26:22donc attention
26:23effectivement
26:24et ce d'autant plus
26:25peut-être qu'on en dira un mot
26:27le marché du travail
26:27est en train de se retourner
26:29donc les populations d'ici
26:31qui ne vivent que de leur travail
26:32les 60%
26:33ils ne vivent que de leur travail
26:34avec un marché du travail
26:35qui se retourne
26:36et on va leur demander
26:37120 milliards d'efforts
26:38bon
26:38on n'a pas de modèle
26:40qui dit quand est-ce
26:40qu'on s'habille en jaune
26:41mais il y a tout
26:42pour qu'on s'habille en jaune
26:42Christian on va faire la pause
26:45d'abord
26:45non mais juste pour terminer
26:47sur ce que disait Eric
26:48c'est pour ça que moi
26:49je suis pour la pérennisation
26:50de la CDHR à 20%
26:52je trouve que c'est normal
26:53parce que ça permet
26:55de venir derrière
26:56sur les revenus du capital
26:58et de s'assurer
26:59qu'on paye au moins 20%
27:01elle est déjà pérenne
27:01elle est déjà pérenne
27:03voilà
27:04je veux dire
27:05conceptuellement
27:06par rapport à ce qu'on disait
27:08c'est plutôt mieux
27:10que la taxe Zugman
27:11Christian Saint-Étienne
27:12parlait de la contribution
27:13différentielle des hauts revenus
27:14parce qu'il y a beaucoup
27:14d'acronymes en fiscalité
27:15on marque une pause
27:16et on se retrouve
27:17on va voyager du côté des Alpes
27:18on va partir en Italie
27:20BFM Business et la Tribune
27:27présente
27:28les experts
27:30Ludovic de Sauté
27:31de retour sur les experts
27:33lundi 27
27:34on s'est bien chauffé
27:34sur le budget
27:36en compagnie d'Eric Haïer
27:38Eric Haïer
27:39directeur du département
27:40analyse et prévision
27:41de l'OFCE
27:41Christian Saint-Étienne
27:42économiste et auteur
27:43du livre
27:44Trump et nous
27:45comment sauver la France
27:46et l'Europe
27:46et Mathieu Jolivet
27:48éditorialiste
27:49chez BFM Business
27:50donc j'ai dit qu'on voyagait
27:52du côté des Alpes
27:52on va aller
27:53du côté de Georgia Meloni
27:55qui fête
27:55entre guillemets
27:56les trois ans
27:57au pouvoir
27:58au gouvernement
27:59alors là
28:00situation hyper contrastée
28:02parce que
28:03je veux dire
28:03les agences de notation
28:04sont folles
28:05de l'Italie
28:06alors qu'il y a un taux
28:06d'endraitement
28:07bien supérieur à la France
28:08l'Italie aujourd'hui
28:09c'est 135%
28:10taux d'endraitement
28:11en France
28:12on est à 114
28:12est-ce qu'il y a un miracle
28:14italien ?
28:15Eric Haïer
28:16c'est vrai que
28:17le miracle italien
28:18il faut l'avoir
28:20avec en tête
28:21l'Italie
28:22d'il y a 14 ans
28:22en 2011
28:24grosse différence
28:24je ne sais pas si
28:26l'Italie
28:27c'est le I de PIX
28:28PIX
28:28c'était un peu
28:30cet acronisme
28:31un peu
28:32insultant
28:33Portugal
28:34Italie
28:34Grèce
28:36Espagne
28:36Espagne
28:37d'accord
28:37bon c'était
28:38voilà
28:39les pays méditerranéens
28:40un peu englués
28:41on va dire
28:41dans des situations
28:42très compliquées
28:43qui les traitaient
28:44de cochons
28:44enfin vous voyez
28:45c'est
28:45les Américains
28:47qui l'avaient créé
28:47et donc du coup
28:49ils partaient de très loin
28:50ils avaient l'Italie
28:52l'Espagne
28:53avaient des taux d'intérêt
28:54à 6-7%
28:56à l'époque
28:56vous voyez
28:56avec un spread
28:57avec l'Allemagne
28:58qui frôlait
28:59les 5-75
29:00donc on disait
29:01voilà
29:01ils sont morts
29:03il y a aucun
29:04il y a eu
29:05une grande difficulté
29:06l'avenir était très compliqué
29:08et c'est vrai
29:08qu'aujourd'hui
29:09quand on regarde
29:10la photographie
29:11on se dit
29:12tiens
29:12ils ont un taux de chômage
29:13qui était monté à 13
29:14qui est maintenant
29:15en dessous de la France
29:16tiens
29:16ils ont un excédent
29:18de leur balance courante
29:19donc très bien
29:20ils ont
29:21d'un point de vue budgétaire
29:22des excédents primaires
29:23c'est-à-dire hors charge d'intérêt
29:25ils sont en excédent
29:27et depuis la crise
29:29ils ont plus de croissance économique
29:30que la moyenne
29:31des pays européens
29:32et alors
29:32on ne compare pas
29:33à l'Allemagne
29:34qui est en quasi-récession
29:36depuis
29:36donc on se dit
29:37tiens
29:37allez
29:38c'est un miracle
29:39c'est Mélanie
29:39et sans doute
29:40le seul point
29:41qu'on peut accorder à Mélanie
29:42et c'est un point très important
29:44qu'adorent les marchés
29:44c'est que c'est stable
29:45vous voyez
29:46avant Mélanie
29:47c'est-à-dire les 14 années
29:48avant Mélanie
29:49la durée de vie moyenne
29:50d'un gouvernement
29:51c'était 6 trimestres
29:53vous voyez
29:53c'était très court
29:54en ce moment en France
29:55on est très doué
29:56oui mais avant
29:57c'était 6 trimestres
29:58alors que nous
29:59bon on était plutôt
30:00à 11 trimestres
30:01donc on était
30:01deux fois plus stable
30:02depuis que Mélanie
30:04est là
30:04vous voyez
30:05donc ça fait 12 trimestres
30:06nous on a eu 6 gouvernements
30:07donc oui
30:08l'espérance de vie
30:09nous c'est 2 trimestres
30:09donc oui
30:10et en Espagne
30:11tiens
30:11il n'y a pas de budget
30:13qui est voté
30:14tiens
30:14en Allemagne
30:15il y a aussi des problèmes
30:15donc on a l'impression
30:16qu'effectivement
30:17il y a une sorte de stabilité
30:18et je pense que
30:19et après je dirais
30:20beaucoup de mal de Mélanie
30:21mais ce qu'on peut dire
30:23de bien de Mélanie
30:26à mon avis
30:27c'est qu'elle a réussi
30:28cette stabilité
30:29vous voyez
30:29on parlait en première partie
30:30de comment
30:31j'arrive à faire des coalitions
30:32mais vous voyez
30:33elle a dans son gouvernement
30:34le mouvement 5 étoiles
30:36et la Ligue
30:37et elle arrive du coup
30:38à tenir cette coalition
30:40en faisant voter
30:41des lois
30:42qui sont incroyables
30:43vous voyez
30:43le super bonus
30:44c'est ça qui avait fait
30:46c'est la rénovation énergétique
30:47on va dire
30:47c'était 110%
30:48ma prime rénov
30:50XXL
30:50ah mais c'est XXL
30:51c'est-à-dire qu'un ménage italien
30:53s'il faisait
30:54la rénovation de son bâtiment
30:56il touchait un crédit d'impôt
30:57de 110%
30:58c'est-à-dire qu'il touchait
30:59de l'argent
31:00ça devait coûter 35 milliards
31:01ça a coûté
31:02194 milliards
31:04vous voyez
31:04c'est énorme
31:05quasiment 200 milliards
31:06mais ça a soutenu
31:07l'activité
31:08mais vous voyez
31:08Mélanie l'a arrêtée
31:09alors que c'était
31:10le mouvement 5 étoiles
31:10qui l'avait mis en place
31:11même elle a réussi
31:13à faire avaler
31:14la couleuvre
31:15mais en un mot
31:16ensuite
31:16elle ne fait pas du Mélanie
31:18vous voyez
31:18c'est ça qui est incroyable
31:19elle fait du post-dragui
31:20mais oui
31:21elle vient d'un parti
31:24post-fasciste
31:24anti-européen
31:26anti-marché
31:27et anti-élite
31:29et elle fait
31:29exactement l'inverse
31:31elle est dans la voie
31:32de Monty
31:32ou de Draghi
31:33d'accord
31:34et elle est pro-européenne
31:35de ce point de vue-là
31:36ses nouvelles copines
31:37c'est Van der Leyen
31:38et Christine Lagarde
31:40et elle arrive
31:41malgré ce
31:43à maintenir
31:44une sorte
31:45de coalition
31:46et on reviendra
31:48dans le détail
31:48c'est quand même
31:49juste du temporaire
31:51parce que
31:51le grand succès
31:52de l'Italie
31:53c'est que
31:53oui elle fait de l'austérité
31:55oui elle résorbe
31:56mais elle bénéficie
31:58de 194 milliards
32:00d'aides européennes
32:02mais d'ailleurs
32:03sans qu'il ait
32:03depuis le début
32:04pardon Mathieu
32:04depuis le début
32:05enfin depuis 3 ans
32:06c'est 140 milliards
32:07d'aides
32:08oui c'est énorme
32:09de Bruxelles
32:10ça fait 6 points de pile
32:10exactement
32:11et 54 milliards
32:12d'ici l'été prochain
32:13exactement
32:14c'est énorme
32:14sans qu'il ait un statut
32:17officiel aujourd'hui
32:19il faut voir que
32:20Georgia Mélonie
32:21consulte régulièrement
32:23Mario Draghi
32:23voilà
32:24donc il y a des consultations
32:26qui sont inscrites
32:27à son agenda
32:28la politique économique
32:29de Mélonie
32:29est dictée par Draghi
32:31et vous voyez aussi
32:32aujourd'hui
32:32et ça ça pourrait faire
32:33pas lire d'envie
32:34Matignon aujourd'hui
32:35mais le taux d'approbation
32:37de la coalition italienne
32:39aujourd'hui
32:40il est de 42%
32:41bien plus élevé
32:43qu'au moment
32:43où Georgia Mélonie
32:45est arrivée au pouvoir
32:46il y a 3 ans
32:47c'est à dire qu'on parlait
32:48tout à l'heure
32:49de cet objectif
32:51herculéen
32:52de trouver un sens
32:54au budget 2026
32:56de la France
32:57et bien force est de constater
32:58que Georgia Mélonie
32:59elle elle a réussi
33:00finalement à mettre
33:01sur la table
33:02un projet qui a embarqué
33:03les Italiens
33:04et aujourd'hui
33:05ils sont
33:05l'Italie est quand même
33:06dans une dynamique
33:07qui est ultra positive
33:09avec un climat
33:10de confiance
33:11une stabilité politique
33:13on parlait de la dette
33:14mais en fait la dette
33:15ce qui est important
33:15c'est pas son poids
33:16c'est sa trajectoire
33:18et regardez la trajectoire
33:19de la dette italienne
33:20c'est une trajectoire
33:20qui est ascendante
33:21alors que nous
33:22on peut pas se projeter
33:23à plus de 3 mois
33:24en France
33:24l'Italie
33:25vous regardez aujourd'hui
33:26je crois que c'est
33:27le 4ème exportateur mondial
33:29je regardais tout à l'heure
33:30avant de venir en studio
33:31vous avez la région
33:34la Lombardie
33:35l'Italie du Nord
33:36l'Italie du Nord
33:37le PIB par habitant
33:39en fait vous êtes en Allemagne
33:40le PIB par habitant
33:42dans le nord de l'Italie
33:43c'est comme si vous étiez
33:44en Allemagne
33:45et la moitié sud
33:46vous êtes en Tunisie
33:47la moitié sud
33:48c'est peut-être
33:49un peu plus compliqué
33:50donc vraiment
33:51l'Italie est dans un cycle
33:52super porteur
33:54après vous avez
33:55quand même des journaux
33:56comme Il Manifesto
33:56qui est un journal
33:57de gauche en Italie
33:59qui lui régulièrement
34:00emploie cette expression
34:01en disant que
34:02Giorgia Meloni
34:02joue à cache-cache
34:04en Italie
34:04donc en gros
34:05elle fait un peu l'autruche
34:06et elle met en avant
34:07ce qui marche
34:07et sous le tapis
34:09ce qui ne marche pas
34:09Christian Saint-Etienne
34:10y a-t-il une recette
34:12Meloni finalement ?
34:13Alors
34:14elle a bénéficié
34:16à partir du moment
34:18où en 2011
34:19l'Italie était à genoux
34:20il y a eu
34:22plusieurs gouvernements
34:23techniques
34:23qui ont pris
34:24les décisions
34:25que la France
34:26ne prend pas
34:27et quand elle arrive
34:29le travail
34:30le sale boulot
34:30a été fait en fait
34:31elle corrige
34:33certes
34:33les excès
34:35de 5 étoiles
34:36mais
34:36l'essentiel
34:37du travail de fond
34:38a été fait
34:38alors il faut rajouter
34:40néanmoins
34:40un élément
34:41inquiétant
34:42sur le moyen terme
34:43c'est le bilan démographique
34:45avec un taux de fécondité
34:48des femmes
34:48qui a dû tomber
34:49à 1,1 maintenant
34:50et
34:51ce qui se traduit
34:53d'ailleurs
34:54pour un gouvernement
34:55qui s'est fait élire
34:56contre l'immigration
34:56au départ
34:57actuellement
34:58l'Italie
34:59importe entre guillemets
35:00400 000 travailleurs
35:01par an
35:02donc
35:03l'Italie
35:04mène une politique
35:06quasiment allemande
35:06de ce point de vue là
35:08néanmoins
35:11sur le très long terme
35:12si l'Italie continue
35:13avec ce bilan démographique
35:16ça va poser des problèmes
35:17y compris
35:17à l'Italie du Nord
35:18alors
35:18on est au fond
35:20dans un moment
35:21où elle bénéficie
35:23et du travail
35:24des gouvernements techniques
35:25entre 2011
35:26et 2021-2022
35:29et par ailleurs
35:30des 190 milliards
35:32venant de l'Europe
35:33qui sont concentrés
35:34et qui tombent
35:34dans son escarcelle
35:36actuellement
35:36alors
35:37on peut d'ailleurs
35:38s'interroger
35:39sur la légèreté
35:41de Macron
35:42quand il donne
35:44contribue
35:45à donner
35:45200 milliards
35:46à l'Italie
35:47et une centaine
35:49de milliards
35:49à l'Espagne
35:50sans voir
35:51ceci
35:52c'est
35:53on est en juin
35:54juillet 2020
35:56on est certes
35:57au moment
35:58du Covid
35:58mais on fait
35:59ce plan
36:00de 750 milliards
36:01d'euros
36:01au niveau européen
36:02et l'essentiel part
36:04sur le sud
36:05Macron ne perçoit pas
36:07à ce moment-là
36:08que la France
36:09elle-même
36:09a des faiblesses
36:10considérables
36:11et qu'elle en aura besoin
36:12alors
36:13on peut parler
36:15d'un moment
36:16d'un miracle italien
36:18mais qui est
36:18vraisemblablement
36:20temporaire
36:20c'est-à-dire
36:21quand les 190 milliards
36:22s'arrêtent
36:23on aura les effets
36:24de la crise démographique
36:27néanmoins
36:28il est exact
36:30c'est pour ça
36:31que moi
36:31je suis très inquiet
36:32sur la taxe Zuckman
36:33le fait que l'Italie
36:35et ça
36:36c'est un gros point
36:37favorable
36:38pour l'Italie
36:38mais c'est pas dû
36:39à Mélanie
36:39c'est dû aux 50 dernières
36:41années de travail
36:42des entreprises
36:42familiales italiennes
36:44la taxe Zuckman
36:45c'est une taxe
36:46anti-entreprise
36:48familiale
36:48donc
36:50la France
36:51on le sait
36:52a 6 000
36:53ETI
36:54l'Italie
36:55en a 10 000
36:56et l'Allemagne
36:5715 000
36:57donc c'est un point
36:59faible
36:59qui est identifié
37:00en France
37:01depuis Raymond Barre
37:02donc
37:03depuis
37:041975
37:06ça fait 50 ans
37:08qu'on sait
37:09qu'on n'a pas assez
37:09d'ETI
37:10on a un peu
37:10amélioré
37:11on a dû passer
37:12de 5 000
37:13à 6 000
37:13mais on ne va pas
37:15assez loin
37:15c'est pour ça
37:16que je suis d'accord
37:17avec Eric
37:18sur le fait
37:19que les classes supérieures
37:21doivent cracher
37:22au bassinet
37:22pour parler
37:23en termes
37:24parlementaires
37:25mais
37:25il ne faut pas
37:28casser
37:29les entreprises
37:30familiales
37:30c'est le seul truc
37:31qui nous sauve
37:32parce que
37:33les grandes entreprises
37:34CAC 40
37:36SBF 120
37:37sont très internationalisées
37:39le CAC 40
37:40les entreprises
37:41industrielles
37:42du CAC 40
37:42font 60%
37:44de leur activité
37:45hors de France
37:45si on veut
37:47donner du boulot
37:48et du pouvoir d'achat
37:49c'est le développement
37:50des grosses PME
37:51et des ETI
37:51qui va le donner
37:52il n'y a rien d'autre
37:53qui va le donner
37:53Juste sur la fécondité
37:55parce que je vois
37:55qu'on partage un chiffre
37:56puisque les statistiques
37:57sont tombées
37:58il n'y a pas très très longtemps
37:59en 2024
38:00c'était environ
38:01370 000 naissances
38:03en Italie
38:04juste pour s'il y a
38:0417 ans
38:05en 2008
38:06en 2008
38:08ce pays était à 580 000
38:10c'est-à-dire
38:10on mesure la chute
38:11200 000 de baisse
38:12c'est énorme
38:13énorme
38:13mais nous aussi
38:14on a baissé
38:15on a baissé
38:16mais pas à cette vitesse
38:17et on est encore à 1,7
38:18et on est encore à 1,7
38:20ils sont à 1
38:20et quand vous faites
38:21les projections
38:22jusqu'en 2070
38:23c'est un que fait
38:24Edging Report
38:24la population italienne
38:27va passer de 59 millions
38:29à 53 millions
38:30et ils vont perdre
38:316 millions d'actifs
38:32vous voyez
38:33le problème du chômage
38:34ça n'existe plus
38:34quand votre population
38:35active baisse
38:36vous voyez
38:36vous pouvez faire baisser
38:37et donc c'est là
38:37une première fois
38:38alors vous voyez
38:39nous en France
38:39on va passer de 68 à 70
38:41donc on vieillit
38:42mais on continue
38:43tout de même
38:44à avoir un peu plus
38:45de population
38:46hors immigration
38:47et donc le problème
38:48vous voyez
38:48quand on compare le chômage
38:49et qu'on dit
38:49aujourd'hui
38:50le taux de chômage
38:51est en dessous
38:52en Italie
38:52vous voyez
38:53moi je préfère regarder
38:54le taux d'emploi
38:54et le taux d'emploi
38:55en Italie
38:56est bien plus bas
38:57c'est le plus bas
38:57des pays européens
38:58bien plus bas
38:59qu'en France
39:00et notamment
39:00chez les femmes
39:01il est à quasiment
39:0150%
39:02donc ça veut dire
39:03qu'ils sont très très loin
39:04Eric en chiffres
39:05nous on est à 69
39:07l'Europe du Nord
39:07à 79
39:08et l'Italie
39:0962
39:09ils sont à 62
39:11donc ils sont extrêmement bas
39:13de ce point de vue là
39:14non mais pour revenir
39:15et pour répondre un peu
39:15à Christian Saint-Etienne
39:16est-ce qu'on aurait dû
39:17bénéficier de ce plan
39:18mais vous voyez
39:18il faut se souvenir
39:19les 100 milliards
39:20non les 650 milliards
39:23les 140 milliards fléchés
39:25et alors
39:25quand on dit donner
39:26vous voyez
39:27il y a moitié moitié
39:27il y a 350 milliards
39:28c'est effectivement
39:29des subventions
39:29donc vous ne remboursez pas
39:31à ce que vous avez touché
39:32vous remboursez à votre
39:32votre capacité contributive
39:34donc à votre poids
39:35de PIB
39:36en Europe
39:37mais après il y a
39:38300 milliards de prêts
39:40d'accord
39:40et là les prêts
39:41vous devez rembourser
39:42mais l'Italie
39:42c'était extrêmement intéressant
39:44parce qu'ils avaient
39:44des taux d'intérêt
39:45beaucoup plus élevés
39:46à l'époque
39:47que l'Europe
39:48et donc c'était
39:49des prêts avantageux
39:49alors la France
39:50avait des taux plus bas
39:51donc il n'y avait aucun intérêt
39:53à bénéficier de ces taux
39:54et la France a dit
39:55non je ne vais pas
39:56prendre ces taux là
39:57parce qu'on n'a pas besoin
39:58des subventions
39:59on aurait pu
40:00effectivement
40:00mais il faut quand même rappeler
40:01vous voyez quand on y réfléchit
40:03à ce plan
40:03on pensait que
40:05effectivement ces pigs
40:06allaient avoir
40:08des grandes difficultés
40:08vous voyez
40:09quand on dit
40:10oui
40:10elle a profité
40:11des plans
40:13de restriction
40:13de Mario Monti
40:14alors oui
40:15et non
40:16c'est sûr
40:17que c'est
40:18alors il faut se souvenir
40:19c'est une lettre
40:20qui part de Draghi
40:22et de Trichet
40:23Trichet est sortant
40:24Draghi est entrant
40:25de la Banque Centrale
40:26une lettre secrète
40:27qui est apparue
40:28après dans la presse italienne
40:31que six mois plus tard
40:32envoyé à Berlusconi
40:33à l'époque
40:33pour dire
40:34voilà si tu veux notre aide
40:35voilà ce qu'il faut faire
40:36voilà le programme
40:36il n'a pas tenu
40:38et c'est Mario Monti
40:39qui le met en application
40:40ok donc c'est très dur
40:42il faut se souvenir
40:42de cette
40:43je ne sais pas si vous vous souvenez
40:44cette image
40:44de la ministre du travail
40:46Fornero
40:47qui est en pleurs
40:48en disant
40:49voilà on va demander
40:50des efforts considérables
40:51considérables
40:52vraiment pour l'époque
40:53il y a eu ces efforts considérables
40:54la retraite à 67 ans
40:56d'accord
40:57mais souvenons-nous
40:58souvenons-nous
40:59le PIB
41:00d'accord
41:00il tombe en récession
41:01en 2019
41:03d'accord
41:03enfin juste avant
41:04la crise sanitaire
41:05ils sont à moins 5
41:07par rapport à 2008
41:07nous nous étions à plus 12
41:09par rapport à 2018
41:10et aujourd'hui
41:11même s'il y a un rebond
41:12ils sont à 0,5
41:13par rapport à 2008
41:14ils n'ont pas eu de croissance
41:15pendant toute cette période-là
41:16nous on est à plus 16
41:17donc vous voyez
41:18attention
41:18c'est des efforts
41:19qui cassent
41:20la croissance économique
41:21et là
41:22quand vous l'avez tellement cassé
41:23que vous lâchez les efforts
41:24ah ça rebondit
41:25un tout petit peu
41:26mais le rebond
41:27il date de 2020-2022
41:29depuis l'arrivée
41:30de Mélanie
41:32la croissance économique
41:33est en dessous
41:34de la croissance française
41:35donc attention
41:36on a l'impression
41:37que c'est de court durée
41:38et je finis juste
41:38les deux gros problèmes structurels
41:40on a parlé de
41:41de la démographie
41:42de la fécondité
41:43et le deuxième
41:43c'est la productivité
41:44ils n'ont plus de productivité
41:46il n'y a rien
41:47dans le plan Mélanie
41:49qui va justement
41:50essayer de permettre
41:52à l'économie
41:53d'avoir un peu de croissance
41:53et quand vous écoutez
41:55les économistes
41:55italiens
41:56de la Louise
41:57mettons Francesco Saraceno
41:58nous dit
41:59le problème
41:59c'est qu'une fois
42:00que le plan
42:01a disparu
42:02il n'y a plus de démographie
42:04en baisse
42:04il n'y a pas de productivité
42:05c'est une stagnation séculaire
42:07qui se prépare
42:08donc attention
42:09c'est un miracle
42:10de très courte durée
42:11il y a peut-être
42:12un dernier point sensible
42:13aussi à surveiller en Italie
42:14c'est celui du coût de la vie
42:15parce que les salaires
42:16en fait
42:16ils ont stagné
42:17ils n'ont pas augmenté
42:18depuis le Covid
42:19et donc il y a un vrai sujet
42:23de pouvoir d'achat
42:23et de coût de la vie
42:24sans soutien étatique en plus
42:26c'est une des raisons
42:27qui explique aussi
42:28et avec un chômage
42:29qui frappe beaucoup plus
42:30les femmes que les hommes
42:30qui explique aussi
42:31ce taux de fécondité
42:33et dernière chose
42:36c'est que vous avez aussi
42:37en Italie
42:38une fuite des cerveaux
42:40en tout cas des jeunes diplômés
42:41l'année dernière
42:42j'ai regardé
42:43l'année dernière
42:43vous avez eu 150 000
42:45jeunes de moins de 30 ans
42:47qui avaient moins de 30 ans
42:48qui sont partis
42:49qui étaient diplômés
42:50et qui se sont dit
42:51moi je vais faire
42:51vous savez qu'on a le même phénomène
42:52en France
42:53nous c'est 80 000
42:54je voulais poser une question
42:57Eric
42:57parce que je n'ai pas regardé
42:58est-ce que tu as regardé
42:59les 150 milliards
43:00ils ont fait quoi avec ?
43:02ils les ont mis où ?
43:03alors c'est compliqué
43:04de les flécher
43:05mais effectivement
43:05l'investissement public
43:07qui ne représentait
43:08que 1,8 point de PIB
43:10d'accord
43:10en Italie
43:11en comparaison
43:12la France c'est 4,5
43:13d'accord
43:14et bien là
43:14ils sont présents
43:15de 1,8
43:16à 3,2
43:18ils ont fait quoi
43:18des infrastructures
43:19des routes
43:20je ne sais pas
43:20de dire avec précision
43:21c'est que dans la comptabilité nationale
43:22après ils disent pas exactement
43:23mais oui
43:23il y a une partie
43:24qui va dans l'investissement
43:25et donc ça on peut dire
43:26que ça peut avoir
43:27un peu un impact
43:29un peu plus long
43:31qu'une simple relance
43:32par la consommation
43:33mais certains disent
43:34une fois que c'est fini
43:35c'est fini
43:35je voudrais qu'on quitte l'Italie
43:36avant qu'on se quitte nous
43:38parce que
43:38je pense qu'on reviendra
43:39sur l'Italie
43:40parce qu'il y a une notion
43:41un peu de miracle
43:41on a l'impression que
43:42Georgia Meloni
43:42est arrivé au bon moment
43:44finalement
43:44mais après des questions
43:46assez aiguës vont se poser
43:47Donald Trump
43:48Donald Trump est en tournée
43:48actuellement en Asie
43:49c'est une tournée
43:50qui a débuté ce week-end
43:52là il doit arriver
43:53sur le Japon aujourd'hui
43:54et puis évidemment
43:55le grand moment attendu
43:56c'est jeudi
43:57avec la rencontre
43:58en Corée du Sud
43:59avec son homologue chinois
44:01tout ça sur un bras de fer
44:03Washington-Pékin
44:04qui était assez aigu
44:05notamment sur les terres rares
44:07avec la menace
44:07je resitue un petit peu
44:09le sketch
44:09de 100% de taxes additionnelles
44:11au 1er novembre
44:12hier Scott Bessent a dit
44:14oui mais ça va mieux
44:15il y a un chemin
44:16qui est possible
44:17c'est pas la première fois
44:17qu'il dit ça d'ailleurs
44:18avec Donald Trump
44:18on n'est jamais à l'abri
44:19dans les relations avec la Chine
44:22Scott Bessent a plusieurs reprises
44:24a dit ça va mieux
44:25vous ressentez quoi
44:27dans ce match
44:28des deux super poids lourds
44:29qui sont sur le ring
44:31Etats-Unis-Chine
44:32vous attendez
44:33alors là
44:35c'est du long terme
44:36il y a deux puissances
44:38qui se battent
44:39pour la domination mondiale
44:40ni plus ni moins
44:41alors il faut toujours
44:43être vigilant
44:45sur les mots
44:46parce qu'en Europe
44:47on sait plus
44:48de quoi on parle
44:49se battre pour la domination mondiale
44:51on aurait compris ça
44:52au 19ème siècle
44:53c'est plus notre match
44:54c'est plus notre match
44:55donc on a deux géants
44:57et on analyse
44:59par des petites mesures
45:01terres rares
45:02contre
45:02taxes
45:04sur les importations
45:06et c'est pas ça
45:07qui se joue
45:07les Etats-Unis
45:09c'est la première puissance
45:10du monde
45:10mais la Chine
45:12est juste derrière
45:12alors elle est juste derrière
45:14en PIB
45:15mais en poids industriel
45:18elle est nettement devant
45:19la Chine
45:20c'est 31%
45:21de la production
45:21manufacturière mondiale
45:23on pourrait penser
45:24que c'est trop
45:25puisqu'ils n'arrivent pas
45:26à consommer
45:27ce qu'ils produisent
45:28et pourtant
45:29Xi Jinping
45:30il y a trois mois
45:30a donné comme objectif
45:32aux producteurs chinois
45:34de passer
45:35de 31% actuellement
45:36à 35%
45:37en 2030
45:37c'est-à-dire
45:38demain matin
45:38quasiment un point par an
45:40ça veut dire
45:41qu'il donne
45:42un objectif
45:42qui est vraisemblablement
45:44inatteignable
45:44mais qui montre
45:45qu'il est complètement
45:47dans cet objectif
45:48de passer devant
45:49les Etats-Unis
45:49d'autant plus
45:50que depuis
45:51une dizaine d'années
45:52Xi Jinping
45:54est arrivé
45:55en novembre 2012
45:57président de la république
45:59depuis mars 2013
46:00c'est son obsession
46:01depuis 2018
46:02de développer
46:04l'industrie manufacturière
46:05ça a d'ailleurs
46:06posé des problèmes
46:07avec les Etats-Unis
46:08parce que
46:09vous savez qu'il avait
46:10son plan 2025
46:11maintenant il a un plan 2030
46:12le plan 2030
46:14de Xi Jinping
46:15outre le fait
46:16de devenir
46:17encore plus
46:18la première puissance
46:19industrielle
46:19mondiale
46:20c'est de
46:22rattraper
46:22les Etats-Unis
46:23sur
46:24l'intelligence artificielle
46:26sur les microprocesseurs
46:27la Chine
46:29est en train
46:29de dépenser
46:30500 milliards
46:31de dollars
46:32pour rattraper
46:33les Etats-Unis
46:35alors les Etats-Unis
46:36vous savez que
46:37dans la production
46:37de microprocesseurs
46:38il y a ceux qui les conçoivent
46:39et ceux qui les produisent
46:40ceux qui les produisent
46:41c'était jusqu'ici
46:42surtout
46:43la Corée du Sud
46:44et Taïwan
46:45la Chine
46:47qui était
46:47à 12-13%
46:49de la production
46:50de microprocesseurs mondiaux
46:52se donne pour objectif
46:53d'être à 20%
46:54en 2030
46:54donc ils y vont à fond
46:56ils ont pompé
46:58toutes les technologies
47:00de Taïwan
47:00c'est pour ça
47:01qu'ils n'ont même pas besoin
47:02de prendre Taïwan
47:03militairement
47:04et donc
47:05ils sont déjà capables
47:06de faire
47:07des microprocesseurs
47:08de finesse
47:12de gravure
47:13inférieure
47:15à 5 nanomètres
47:16Taïwan
47:17est en train
47:18de toucher
47:18aux 2 nanomètres
47:19les Chinois
47:20s'en rapprochent
47:21les Américains
47:21sont très loin
47:22donc Intel
47:24n'arrive même pas
47:25à faire du 10
47:26donc les Chinois
47:27les Chinois
47:28investissent
47:29comme des malades
47:29je rappelle
47:30qu'en contexte
47:32l'Europe
47:32qui était
47:33à 20
47:33en l'an 2000
47:35est tombée
47:35à 8
47:36Breton avait donné
47:37l'objectif
47:38de monter à 12
47:39et puis
47:39le commissaire européen
47:41actuellement en charge
47:41dans la nouvelle
47:42mandature européenne
47:43a dit
47:44si on arrive
47:45à 8,5
47:45ça sera un miracle
47:46donc on a
47:47les Chinois
47:47qui sont à fond
47:48dans la production
47:49de microprocesseurs
47:50les Etats-Unis
47:50qui tordent le bras
47:53de TSMC
47:54le Taïwanais
47:56pour qu'ils viennent
47:57produire aux Etats-Unis
47:58parce que les Américains
47:59n'arrivent pas
48:00à faire des finesses
48:02de gravure
48:02très fortes
48:04alors pourquoi
48:05on pourrait se dire
48:05on s'en fout
48:06des finesses de gravure
48:07en fait c'est clé
48:07pour l'intelligence artificielle
48:09c'est clé pour le militaire
48:10parce qu'il y a
48:11une compétition
48:12je termine
48:14en rappelant
48:15que la Chine
48:16tous les 3 ans
48:18depuis une dizaine
48:19d'années
48:20rajoute à sa marine
48:21de guerre
48:22autant de bateaux
48:23que la totalité
48:24des bateaux de guerre
48:24de la France
48:25donc
48:25non seulement
48:27il y a une compétition
48:28sur le plan économique
48:29entre les Etats-Unis
48:31et la Chine
48:31mais il y a une compétition
48:32militaire
48:33pour le contrôle
48:34du Pacifique
48:35demain
48:35et nous
48:36l'Europe
48:37est en train
48:38de s'effilocher
48:39sur le plan
48:40géostratégique
48:41donc dans la rencontre
48:43entre Xi Jinping
48:45et Trump
48:46il est clair
48:47que
48:47les questions
48:49de terres rares
48:50ou de droits de douane
48:52sont importantes
48:52mais les deux acteurs
48:54ce sont deux géants
48:55qui eux
48:56regardent à 10 ans
48:57et se disent
48:58lequel des deux
48:59va niquer l'autre
49:00dans ce conflit
49:01pour la domination mondiale
49:03peut-être juste
49:04pour rebondir rapidement
49:05mais sur ce que vous dites
49:06j'ai écouté
49:07il y a deux semaines
49:08c'est une voix
49:08on ne le connait pas bien
49:09en Europe
49:10et en France
49:10c'est une voix
49:11très influente
49:12de l'Indo-Pacifique
49:13un ancien ministre
49:13des affaires étrangères
49:14singapourien
49:15qui s'appelle
49:15Kesher Mouabani
49:16et qui faisait
49:17une conférence
49:18devant des investisseurs
49:19à Singapour
49:21il y a deux semaines
49:21et en fait
49:22ce qui est rappelé
49:22devant les plus gros investisseurs
49:24de l'Indo-Pacifique
49:25c'est qu'en 1980
49:27l'Europe
49:30c'était dix fois la Chine
49:32ça pesait dix fois la Chine
49:34aujourd'hui l'Europe
49:35c'est à peu près la Chine
49:35et en 2030
49:36ça fondra de moitié
49:38ça fondra de moitié
49:39et donc en fait
49:40ce que rappelait
49:40Kesher Mouabani
49:41à ses investisseurs
49:42il a dit
49:42en fait c'est pas compliqué
49:43the place to be
49:44c'est chez nous
49:45l'Europe elle est en vacances
49:46formule chère à François Bayrou
49:50non mais si vous voulez
49:52c'est assez verti
49:53la bascule géopolitique
49:55qui s'est opérée
49:56en une seule génération
49:58dans l'Indo-Pacifique
49:58est peut-être une des plus grandes bascules
50:01qui s'est opérée
50:01depuis quatre ou cinq siècles
50:03et là-dessus
50:03l'Europe n'a pas pris ce train
50:05on n'a pas compris
50:06ce qui se passait
50:06et pour aller dans la direction
50:08de ce que vous évoquez
50:09l'ASEAN
50:10c'est-à-dire
50:10ce conglomérat
50:12de pays d'Asie du Sud-Est
50:13de 600 millions d'habitants
50:14faisait 35%
50:18à 40%
50:19de son commerce extérieur
50:20en 2000
50:21avec les Etats-Unis
50:22maintenant c'est avec la Chine
50:24et les Etats-Unis
50:25sont tombés à 15%
50:26de leur commerce extérieur
50:27donc
50:28j'avais fait
50:29un grand voyage
50:31à Singapour
50:32et dans d'autres pays
50:34asiatiques
50:34il y a un an
50:35déjà il disait
50:36mais on nous demande
50:38à l'époque
50:39c'était encore Biden
50:40et les représentants
50:42de ces pays
50:42disaient
50:43mais on nous demande
50:44de choisir
50:45entre les Etats-Unis
50:45et la Chine
50:46on ne peut pas
50:47on ne peut pas
50:47la Chine elle est là
50:48elle est colossale
50:50elle s'arme
50:50de manière massive
50:51les Américains
50:53nous demandent de choisir
50:54mais on ne peut pas
50:54d'ailleurs ils ne choisissent pas
50:55et ils font du business
50:56avec la Chine
50:57Eric Heillard
50:57avant de conclure
50:58je voudrais vous entendre
50:58rapidement
50:59on a presque
51:00quand on écoute
51:00Christian Saint-Etienne
51:01on a presque l'impression
51:02que jeudi c'est un G2
51:03l'Europe va être
51:04en train de regarder
51:05loin de ça
51:06on reste une puissance
51:07en consommation
51:08oui alors
51:11non mais je suis d'accord
51:12alors peut-être
51:12qu'il faut donner
51:13un brin d'optimisme
51:14parce que tout même
51:15l'Europe
51:15si vous regardez
51:16quelle est la zone
51:17au monde
51:18la plus excédentaire
51:19d'un point de vue
51:20du commerce
51:21biens et services
51:22c'est la zone euro
51:23il faut le rappeler
51:24c'est bien plus
51:25parce qu'on n'a pas
51:26de croissance
51:27d'accord
51:27mais c'est pas à cause
51:29de la croissance
51:29un petit peu d'optimisme
51:30de la demande intérieure
51:31d'accord
51:32mais la demande intérieure
51:33elle n'est pas si forte que ça
51:34c'est nos importations
51:35c'est vrai qu'on n'exporte
51:36pas énormément
51:36mais on importe
51:38en tout cas
51:39la somme des deux
51:40fait qu'on a
51:41depuis
51:42alors de mémoire
51:432010-2011
51:444 points
51:45chaque année
51:464 points de PIB
51:47d'excédent
51:48alors on a un peu baissé
51:48mais on a 4 points de PIB
51:49d'excédent
51:50vous voyez
51:50les Etats-Unis
51:51ont 4 points de PIB
51:52de déficit
51:53et c'est un jeu
51:54à somme nulle
51:55et la Chine
51:55qui avait 10 points
51:56d'excédent
51:57dans les années
51:582008
51:59maintenant on n'a plus
52:00que entre guillemets
52:012
52:02donc vous voyez
52:02c'est juste pour
52:03un peu réaliser
52:04on est quand même
52:04une zone
52:05c'est ton optimisme
52:06notre excédent départ
52:07on l'a investi
52:08aux Etats-Unis
52:09alors non mais d'accord
52:10c'est sûr que
52:11c'est pour ça que j'ai commencé
52:13à dire que j'étais quand même
52:13d'accord avec le constat
52:14et c'est vrai que
52:15alors que la Chine
52:16c'était un peu vu
52:17comme
52:18un pays qui était
52:20sous-développé
52:21aujourd'hui
52:21là où il y a le plus
52:22de brevets déposés
52:23c'est en Chine
52:24là où l'investissement
52:25en recherche et développement
52:26c'est en Chine
52:26donc effectivement
52:27il va falloir qu'à un moment
52:28on se dise
52:28on est un peu des Chinois
52:29de l'époque
52:30c'est-à-dire qu'il va falloir
52:30des transferts
52:31de technologie
52:32et dire
52:33si tu veux
52:34t'implanter chez nous
52:35il va falloir
52:36des transferts
52:36pour essayer
52:38de rattraper
52:39une partie du retard
52:40mais vous voyez
52:40je pense que
52:42le problème en Europe
52:43c'est que
52:43ça n'existe pas
52:45l'Europe
52:45c'est-à-dire que
52:46c'est des pays
52:46d'accord
52:47et l'Allemagne
52:48veut être très largement
52:49excédentaire
52:49pour financer ses retraites
52:51l'Italie
52:52veut être aussi excédentaire
52:53tout le monde
52:53veut être excédentaire
52:54d'accord
52:54on ne peut pas
52:55tous être excédentaire
52:56il faut quand même
52:56se dire ça
52:58si on est tous
52:58excédentaires
52:59c'est qu'on provoque
53:00un fort déséquilibre
53:01ce fort déséquilibre
53:02c'était les Etats-Unis
53:03et le Royaume-Uni
53:04qui l'absorbaient
53:06ils nous ont dit
53:06ça suffit
53:07c'est terminé
53:08il va falloir rééquilibrer
53:09tout cela
53:09rééquilibrer tout cela
53:10ça veut dire
53:11il va falloir être
53:11très bon en export
53:12mais quand vous êtes
53:13très bon en export
53:14il faut le redistribuer
53:15soit vos salariés
53:16sous forme de salaire
53:17pour qu'ils consomment
53:18soit c'est la monnaie
53:19qui s'apprécie
53:20c'est tous vos citoyens
53:21qui vont gagner
53:21en pouvoir d'achat
53:22mais une balance
53:23commerciale courante
53:25doit être à l'équilibre
53:26Merci Eric Heyer
53:27Merci Christian Saint-Etienne
53:29Merci Mathieu Jolivet
53:30Nous pendant ce temps-là
53:31on va être englués
53:32dans le budget
53:32au programme cette semaine
53:33notamment le pack du trail
53:34la taxe Zuckman
53:36Light
53:36On se retrouve pour les experts
53:38demain même heure
53:4010h
53:40et tout de suite
53:41c'est tout pour investir
53:42A demain
53:42Les experts
53:47débats et controverses
53:48sur BFM Business
53:49Sous-titrage Société Radio-Canada
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