- il y a 21 heures
Ce lundi 17 novembre, Raphaël Legendre a reçu Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Sylvie Mathérat, économiste et senior advisor du cabinet de conseil et d'audit Mazars, et Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente les experts, Raphaël Legendre.
00:11Après des semaines de matraquage fiscal à l'Assemblée, le gouvernement tente de recoller les morceaux avec les entreprises.
00:19Aujourd'hui, ce tient à la maison de la chimie à Paris, un sommet de chose France des entreprises françaises
00:27durant lequel 30 milliards d'investissements vont être annoncés.
00:32En réalité, beaucoup de recyclages de projets déjà annoncés et des entreprises qui ne cachent pas leur amertume.
00:39Car en face, ce sont plus de 50 milliards de hausses de prélèvements obligatoires qui ont été votées ces dernières semaines dans le cadre du budget.
00:48Taxe sur les multinationales, taxe sur le capital, surtaxe d'impôts sur les sociétés.
00:57Quel contexte ? On se rassure en se disant que 80% de ces taxes sont inopérantes, soit inconstitutionnelles, soit en contravention avec le droit international.
01:06Mais le message envoyé aux investisseurs étrangers est catastrophique.
01:11C'est « Venez, vous serez taxés. Choose France, choose tax ».
01:15C'est le premier thème des quatre débats que nous aurons aujourd'hui avec les experts, avec également cet énorme trou sur la TVA.
01:2210 milliards de manques à gagner sur les recettes de la TVA.
01:27C'est le chiffre choc du projet de loi de fin de gestion qui débute aujourd'hui à l'Assemblée nationale.
01:32Et puis on parlera d'intelligence artificielle.
01:34Est-ce que l'IA n'est pas en train de nous propulser vers la plus grande crise de destruction d'emplois depuis la fin de la sidérurgie ?
01:42Et puis enfin, on fera un petit détour par la Grande-Bretagne.
01:45C'est bientôt les cinq ans du départ officiel du Royaume-Uni de l'Europe.
01:49Cinq ans après le départ effectif de la Grande-Bretagne.
01:53Quel bilan tirer, notamment du côté du secteur financier ?
01:57Voilà pour le menu du jour des experts de 10h à 11h.
02:01Il est 10h, passez les deux, une minute.
02:04Vous êtes sur BFM Business et vous y êtes bien.
02:06Allez, c'est parti !
02:12Débat et controverse sur BFM Business.
02:18Et pour cette nouvelle émission, j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau Sylvie Matera.
02:22Bonjour Sylvie.
02:22Bonjour.
02:23Économiste, senior advisor, cabinet de conseil et d'audit Mazard.
02:27À côté de vous, Patrick Artus.
02:28Bonjour Patrick.
02:29Bonjour Raphaël.
02:30Économique, c'est conseiller économique de la société de gestion Ossiam.
02:34Et Olivier Redouless.
02:35Bonjour Olivier.
02:36Bonjour Raphaël.
02:37directeur des études de Rex & Code.
02:40Je vais me tourner vers vous Olivier pour commencer.
02:42D'ailleurs aujourd'hui, c'est un Choose France pour la France.
02:46Alors un exercice de communication qu'on commence à bien connaître sur les investissements
02:51qui sont réalisés dans le pays.
02:5330 milliards annoncés aujourd'hui.
02:56Plus de 150 projets.
02:58Oui mais, oui mais.
02:59On a de l'autre côté tout ce qui se passe à l'Assemblée Nationale.
03:04Et il y a comme une dissonance entre les deux petites musiques.
03:07On voit que le gouvernement, les politiques essaient de raccrocher les wagons avec les entreprises,
03:13mais que le cœur n'y est pas vraiment.
03:14Oui, en fait il y a, comment dire, une dissonance très forte entre la réalité économique
03:23qui pousserait plutôt à avoir plus d'investissement
03:27et puis l'atmosphère qui est liée au débat parlementaire, au débat budgétaire,
03:33au final de l'épée d'Amoclès des finances publiques,
03:36qui met tout ça sous hypothèque.
03:38Si on regarde les données, on a été plutôt surpris par la bonne tenue de l'investissement ces derniers mois.
03:42En fait, même depuis la dissolution, l'investissement n'a non seulement pas baissé,
03:46mais même il s'est plutôt stabilisé.
03:48Alors, plus 0,9% au troisième trimestre, c'est une rassurprise.
03:51Effectivement, on a eu une bonne croissance d'investissement ces derniers mois.
03:54Et quand on regarde les enquêtes,
03:57ce qu'indiquent les entreprises en termes de besoins d'investissement
04:01ou de commandes de biens d'investissement, c'est plutôt positif.
04:04On serait presque tenté de mettre une croissance de l'investissement en 2026.
04:08C'est ce qu'on a fait, nous, dans la dernière prévision de Rijks & Cod.
04:11Et de fait, en fait, certes, on a une baisse de l'investissement
04:15par rapport à notre tendance pré-crise.
04:17On a à peu près 10% sur la tendance pré-crise.
04:19Mais en fait, on a vu un vrai boom à la sortie de Covid.
04:23Mais cette baisse, elle est due notamment à des chocs d'offres
04:27comme la crise des prix énergétiques, à l'hausse des taux d'intérêt.
04:31Et donc, il y a une forme d'ajustement qui s'est fait dans l'économie.
04:34Et spontanément, on voit que les entreprises, elles auraient envie d'investir.
04:38Après, il y a le sujet, effectivement, de toute l'incertitude
04:43qui vient liée au débat budgétaire.
04:46Et donc, nous, on interroge régulièrement les entreprises.
04:50On interroge, par exemple, avec l'enquête BPI France,
04:53le Labrex & Cod.
04:55Et effectivement, qu'elles nous disent que les comptes publics,
04:59c'est un sujet, que l'incertitude les conduise
05:02a repoussé des embauches et des investissements.
05:07Elles nous disent qu'elles craignent aussi que la hausse des taux d'intérêt
05:10du souverain pèse sur leur capacité de financement.
05:14Et là, de fait, on sent qu'il y a un climat anxiogène.
05:16Mais dans le lot, en fait, c'est parfois compliqué de lire les signaux
05:20parce qu'il y a la dynamique spontanée de l'économie qui serait plutôt positive.
05:24On aura envie de dire qu'il suffirait de peu, peut-être,
05:26de stabiliser la situation budgétaire, pas forcément de baisser les impôts,
05:29mais juste de ne pas finir avec ces 53 milliards,
05:34peu importe le chiffre d'os qui nous soit annoncé,
05:36pour que ça redémarre.
05:38Mais là, on a un problème d'incertitude qui est assez majeur
05:41et qui pèse sur le moral des entreprises.
05:43C'est-à-dire, c'est pour ça qu'elles s'expriment de plus en plus.
05:46On a eu une tribune de patrons, on a eu une tribune...
05:47Ben oui, c'est ça, on a vu beaucoup de prises de parole.
05:50On a eu aussi l'offre économique du MEDEF qui s'est exprimé.
05:53Donc voilà, on a eu une expression qui commence à alerter les parlementaires,
05:57le gouvernement, sur le risque qu'il y a à tuer cette reprise de l'investissement
06:03qui commençait à pointer le bout de son nez.
06:05Est-ce que, Sylvie Matera, est-ce que Choose France va suffire
06:08à renouer le dialogue, à recoller les morceaux entre entreprises et politiques ?
06:12Non, il y a un petit problème de timing, oui, effectivement,
06:16où on trouve que c'est un peu curieux ce sommet, juste maintenant.
06:18Ah ben là, ça va être opération-séduction.
06:20Oui, mais ça semble tellement antinomique avec l'atmosphère actuelle
06:25que ça fait un petit peu bizarre.
06:27Ce que n'aiment pas du tout les investisseurs, en fait, c'est l'incertitude.
06:31Je crois qu'en tant qu'investisseur, on aimerait mieux avoir,
06:33même si c'est des mauvaises nouvelles, mais des choses certaines
06:35et la possibilité de se projeter dans un avenir.
06:38Parce qu'un investissement, ce n'est pas quelque chose qu'on fait à court terme.
06:41Ce qui est souhaitable, c'est de développer les investissements à long terme.
06:44Mais pour ça, il faut un environnement qui permette à l'investisseur
06:47de se projeter dans des conditions plus ou moins certaines.
06:49Or, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est totalement l'inverse.
06:52C'est-à-dire qu'on a une instabilité permanente.
06:54Alors, je crois que le débat budgétaire est un bon débat démocratique.
06:58C'est très bien.
06:59Mais d'un autre côté, ça crée un climat un peu anxiogène
07:03pour les chefs d'entreprise et les investisseurs potentiels
07:06qui donne un climat qui n'est pas du tout ce qu'il faudrait
07:11pour ce type de discussion aujourd'hui.
07:14Et pourtant, on voit la croissance qui tient, Patrick Artus, 0,5% au troisième trimestre.
07:19On voit l'investissement qui tient, plus 0,9%, j'en donne les chiffres, au troisième trimestre.
07:25La France, c'est la moitié de la croissance de la zone euro au troisième trimestre.
07:29Effectivement, la croissance, c'est 0,5%.
07:32Le seul pays qui a fait mieux, c'est l'Espagne, qui est à 0,6%.
07:35L'Allemagne et l'Italie sont à zéro.
07:38Bon, cette croissance ne vient à peu près que de deux secteurs,
07:42c'est-à-dire le matériel militaire et l'aéronautique.
07:45Donc, on vend des avions et on vend du matériel militaire.
07:47Il y a des exportations extrêmement fortes.
07:50Et hors exportation, on a une demande intérieure qui stagne.
07:56Alors, je reviens sur l'investissement.
07:57Je crois qu'il faut comprendre que, d'abord, nous n'avons pas d'excès d'épargne.
08:02L'Europe tout entier a un excès d'épargne, mais la France n'a pas d'excès d'épargne.
08:066 000 milliards, Patrick Artus.
08:08Non, non, mais cette épargne a été utilisée.
08:10Quand on regarde la balance courante de la France, elle n'est pas excédentaire.
08:13Donc, ce n'est pas la balance courante de l'Europe.
08:15Et donc, on peut avoir deux politiques.
08:19Une politique qui privilégierait l'investissement
08:21ou une politique qui serait la continuation de la politique qui a été menée dans le passé,
08:25qui privilégie le soutien de la dépense publique et de la consommation des ménages.
08:31Alors, malheureusement, le Parlement a préféré continuer à soutenir la consommation.
08:37Oui.
08:37Et donc...
08:38À crédit ?
08:39À crédit, oui.
08:41Mais enfin, je veux dire, les orientations stratégiques, c'est
08:44je ne fais pas d'économie sur les dépenses de protection sociale.
08:47Donc, c'est du soutien de la consommation.
08:48En finançant ça par une hausse de la pression fiscale.
08:51Et donc, c'est très mauvais, normalement, pour l'investissement.
08:55C'est bon pour la consommation et c'est mauvais pour l'investissement.
08:58Alors, les chiffres du troisième trimestre d'investissement...
09:00Oui, parce que là, on ne comprend pas, du coup.
09:01Oui, mais Olivier n'a pas parlé du détail sectoriel.
09:04L'investissement industriel recule.
09:08Ce n'est que l'investissement en technologie, dans l'IA, dans les ordinateurs, dans les réseaux de télécom.
09:15C'est l'investissement en nouvelles technologies qui progresse.
09:18Alors, ça, c'est assez normal, parce que les entreprises ne peuvent pas ne pas le faire.
09:22Et donc, on voit que les entreprises renoncent...
09:26Enfin, il y a 70% des entreprises qui disent qu'elles renoncent à des investissements
09:29ou qu'elles n'augmenteront pas leurs investissements.
09:3270%.
09:32Oui, mais les entreprises renoncent à des investissements,
09:36sauf aux investissements qu'elles ne peuvent pas arrêter,
09:40qui sont les investissements de modernisation technologique.
09:43Et donc, finalement, on a une économie qui va reposer sur très, très peu de piliers.
09:48On a le matériel militaire, l'aérodotique.
09:52Oui.
09:52On a le luxe qui repart un petit peu.
09:55Et puis, on a les dépenses de technologie des entreprises
09:58qui vont continuer à progresser, parce qu'on ne peut pas ne pas investir dans l'IA.
10:03Mais c'est très, très peu de piliers pour soutenir l'économie.
10:07Oui.
10:07Ce que vous nous dites, donc, là, Patrick Cartus, c'est que c'est assez fragile.
10:10Vous partagez ce constat, Olivier ?
10:12Oui, tout à fait.
10:13Alors, moi, je réflexion, si on regarde les chiffres agrégés, c'est plutôt positif.
10:17Et notamment, quand on regarde les anticipations des entreprises.
10:19Mais c'est vrai qu'en termes de secteur, on est toujours en recul par rapport à 2019 ou autre.
10:26Oui, avant crise.
10:27Si on prend notamment tout ce qui est le bâtiment, en fait, les lieux de production, les investissements en construction,
10:34mais aussi en machine et équipement, en fait, on a eu une marche plus bas.
10:38La question, c'est, ces derniers temps, on voyait dans les enquêtes, notamment par exemple,
10:42des enquêtes auprès des fabricants de biens d'équipement, des perspectives positives.
10:46Et ça nous laisse anticiper, quand même, qu'une forme du dynamisme, sans doute, d'ailleurs, pour du renouvellement.
10:52Parce qu'effectivement, quand on interroge les entreprises sur leurs motifs d'investissement,
10:55on voit que quasiment tous les motifs baissent, sauf celui où, là où on se concentre,
11:00exactement comme dit Patrick, c'est sur moderniser, renouveler, entretenir l'appareil productif,
11:07dont la marge, ce qui fait la croissance, elle n'est plus là, de fait.
11:11Mais il y a des besoins de renouvellement.
11:13Ce qui est quand même dommage, c'est qu'on avait commencé à créer,
11:16enfin, à vouloir créer une dynamique différente, avec améliorer la politique d'offres,
11:21améliorer les conditions de...
11:23Dix ans de stabilité fiscale, qui disparaît cette année.
11:25Et tout d'un coup, on a l'impression d'un retour en arrière et d'une espèce de gâchis, finalement.
11:31Puisque là, on fait beaucoup de mal aux perspectives d'investissement.
11:34Effectivement, c'est un choix clair pour la consommation et pas pour l'investissement.
11:38Ce qui est le contraire de ce qu'il faudrait faire,
11:41c'est-à-dire qu'on ne prépare pas l'avenir.
11:43C'est-à-dire que... Et surtout que la consommation va pas...
11:46Si la consommation allait vers des produits français
11:48qui nécessiteraient alors de l'investissement, pourquoi pas ?
11:51Mais c'est pas le cas, en plus.
11:53Donc, c'est vraiment un raisonnement à court terme
11:55de privilégier la consommation à court terme
11:57plutôt que l'investissement à moyen et long terme.
11:59Et ça, c'est vraiment dommage, parce qu'on avait créé une dynamique
12:01qui commençait à être positive.
12:03Patrick Puyolier.
12:04On a une circulation financière très étrange,
12:06parce que les ménages épargnent de plus en plus.
12:08Oui.
12:09Donc, l'État fait de plus en plus de défis.
12:10Par crainte de hausse.
12:11Il y a un effet ricardien aussi, hein ?
12:13Par crainte de hausse des impôts ?
12:15Oui, par crainte aussi du vieillissement.
12:18Les ménages qui épargnent beaucoup,
12:21c'est les plus de 65 ans.
12:22C'est les ménages aisés de plus de 65 ans
12:24qui font l'essentiel de l'épargne.
12:26Enfin, ils s'inquiètent de leur futur,
12:28ils s'inquiètent de l'avenir de leur retraite,
12:29ils s'inquiètent de la dépendance.
12:31Alors qu'elles ne cessent d'augmenter, pourtant.
12:33C'est les jeunes qui le restent.
12:34Et donc, qu'est-ce qu'on fait ?
12:35On a cette hausse de l'épargne des ménages,
12:37et l'État l'emprunte en faisant des déficits publics
12:42pour soutenir la consommation des ménages.
12:44Et les ménages ne consomment pas, ils épargnent.
12:46Donc, en fait, l'État s'endette
12:48pour permettre aux ménages de lui prêter...
12:51Mais on est dans une mécanique sans fin et infernale, là.
12:53C'est complètement ridicule.
12:55C'est aussi ridicule que ce qu'on a fait pendant le Covid.
12:57Rappelez-vous, pendant le Covid,
12:59on faisait des dépenses de soutien de la consommation
13:01alors que les ménages ne pouvaient pas consommer.
13:03Et donc, on avait fait exploser le taux d'épargne,
13:05ce qui ne servait absolument à rien, sauf à faire du déficit public.
13:08Des dizaines et des dizaines de milliards.
13:09Donc, il y a une gestion épouvantable des finances publiques.
13:12C'est une gestion très inutile.
13:14Et à nouveau, Sylvie l'a dit,
13:16il faudrait absolument changer d'horizon.
13:19Je veux dire, il faut soutenir la consommation
13:21dans 5 ans ou dans 10 ans.
13:23Et ça veut dire soutenir l'investissement aujourd'hui.
13:25C'est une politique dramatique
13:27parce qu'elle est vraiment à court terme.
13:28Elle est vraiment dictée par les prochaines élections.
13:32Les prochaines élections, c'est vraiment ça.
13:33Olivier ?
13:35Effectivement, sur l'épargne.
13:36Et puis, on voit que la façon dont les revenus
13:39ont été versés vers les seniors,
13:42la montée en charge des dépenses de pension
13:46des finances publiques, mais pas que,
13:48parce que quand on parle des seniors,
13:49il y a aussi l'assurance maladie.
13:50On voit que ça a aussi transformé la façon
13:52dont les revenus sont faits.
13:53En fait, il y a une part croissante aussi
13:55des revenus financiers,
13:56parce que les gens, ils épargnent,
13:58ça reste sur des comptes.
14:00Et donc, en fait, on a aussi une hausse
14:02du patrimoine des seniors qui est assez inexplicable,
14:05qui n'est pas compréhensible d'un point de vue
14:06de la théorie économique,
14:07où on se dit, à un moment donné,
14:08il faudrait des épargnés.
14:09Mais là, non, en fait,
14:10parce que l'argent continue d'arriver
14:12pour les retraités,
14:14pour les seniors aisés,
14:15mais à partir...
14:16Financés par les actifs.
14:18Financés par les actifs.
14:19Et ça, ça pose...
14:19Donc, on prend l'argent aux actifs
14:20pour les données aux retraités
14:21qui les mettent sur leur compte bancaire, quoi,
14:23si je résume...
14:24De toute façon, c'est ça, effectivement.
14:25C'est très bizarre.
14:26Ce qu'il y a eu, Olivier,
14:27c'est la théorie habituelle du cycle de vie.
14:29Oui, c'est-à-dire ?
14:30Quand je suis jeune,
14:31je m'endette pour acheter un logement, en gros.
14:34Quand je suis d'âge moyen,
14:35j'épargne beaucoup.
14:36Et quand je prends ma retraite,
14:38je commence à désépargner.
14:39Alors, cette théorie est valide en Allemagne,
14:42aux États-Unis, dans plein de pays,
14:43sauf en France.
14:44En France, plus je suis vieux,
14:46plus j'épargne, en gros.
14:48Et donc, il y a une spécificité française.
14:50On n'a pas du tout ce cycle de l'épargne
14:52dans la vie en France.
14:53Mais qu'on explique comment ?
14:54L'exception franco-culturelle ?
14:57L'incertitude,
14:58la conviction que les systèmes de retraite
15:00et les systèmes de santé
15:01vont continuer à se dégrader.
15:03Donc, il faudra mettre
15:03de plus en plus de sa poche.
15:05Le prix très élevé
15:07des maisons de retraite, par exemple.
15:11Voilà.
15:12Et donc...
15:13C'est une défiance envers l'avenir, quoi.
15:15Et puis le motif de transmission.
15:16Les Français ont un très fort motif de transmission.
15:19Ils veulent léguer du patrimoine.
15:21Mais au-delà des élus départementaux,
15:23on ne rate pas le problème
15:25d'une allocation des ressources
15:26qu'on met 14% du prix
15:28sur une population
15:30qui, en fait,
15:30on n'a pas forcément plus de gens âgés
15:32que dans d'autres pays.
15:33On a un sujet, en fait.
15:35On a un problème d'allocation des ressources
15:37vers...
15:38Mais justement,
15:39quand on est senior,
15:39on a forcément un peu moins
15:40de projets d'avenir.
15:42On ne prend pas forcément plus de risques.
15:43Alors, on ne sera pas forcément d'accord
15:45avec notre pays sur ça.
15:45Mais ça, ce n'est pas vrai.
15:46Mais de fait,
15:49à la fin, en fait,
15:50on se retrouve à un problème
15:51d'allocation de la richesse nationale
15:52qui ne va pas forcément
15:53là où elle devrait aller.
15:54On se retrouve avec une accumulation
15:55à la fois des revenus
15:57et des ressources,
15:58pas là où elle rémunérerait
16:00le travail
16:01et là où elle rémunérerait la croissance.
16:03On n'a pas plus de personnes âgées
16:05que dans d'autres pays,
16:05mais on a plus de personnes âgées
16:07inactives que dans d'autres pays.
16:09Et ça, c'est un risque...
16:10C'est le problème du taux d'emploi
16:11des 55-64 ans.
16:12Exactement.
16:13Et en fait,
16:14en bloquant ce départ
16:16de l'âge à la retraite,
16:17ce n'est pas tellement l'âge
16:18en tant que tel,
16:19c'est que quand on est fixé...
16:20C'est-à-dire qu'on limite
16:21le taux d'emploi des seniors.
16:23Oui.
16:23Et là, c'est une grande,
16:24grande différence
16:25entre la France
16:26et les autres pays européens.
16:27Et c'est lié...
16:28Et donc, c'est un des aspects négatifs,
16:30également un des autres
16:31grands aspects négatifs
16:32de bloquer cet âge
16:33de départ à la retraite,
16:34c'est qu'on limite
16:35l'emploi des seniors
16:36parce qu'à partir de 58 ans,
16:38les gens se disent
16:39« Bon, ben finalement,
16:39je vais me mettre en pré-retraite
16:41ou ça ne vaut plus la peine
16:42même pour un chef d'entreprise
16:44d'investir dans la formation
16:45de quelqu'un de 58
16:46parce qu'il sait qu'à partir
16:47de 62-63,
16:48il ne sera plus là. »
16:49Ce qui, dans d'autres pays,
16:50est différent
16:50puisque l'horizon est encore
16:52de presque 10 ans.
16:53Et donc, ça vaut le coup
16:54de former, d'investir.
16:56Donc, je pense qu'un de nos problèmes,
16:58c'est au-delà de l'âge de la retraite,
16:59c'est le taux d'emploi des seniors.
17:01Et on va geler la retraite
17:03à 62 ans et 9 mois.
17:04Donc, encore une décision orthogonale.
17:06Vous n'étiez pas d'accord
17:07tout à l'heure, Patrick,
17:09avec ce que dit Olivier
17:10sur les prises de risques
17:11chez les seniors.
17:11Non, mais si on regarde
17:13le taux de détention d'action,
17:15le taux de détention d'action
17:17le plus élevé,
17:18c'est les plus de 70-65 ans.
17:20Et même les plus de 75 ans.
17:22Donc, en fait,
17:23il y a une rumeur qui est fausse
17:25qui est que les personnes âgées
17:27ne prennent pas de risques.
17:29Les personnes âgées
17:30prennent beaucoup de risques financiers
17:31et l'explication,
17:32c'est qu'elles n'ont plus
17:33de risque de revenus.
17:34Et quand j'ai 40 ans,
17:37je peux perdre mon emploi.
17:38Donc, j'ai un énorme risque de revenus.
17:40Quand j'ai 70 ans,
17:41je ne peux plus perdre mon emploi.
17:41Vous êtes en train de nous dire
17:42que plus on est âgé,
17:43plus on prend de risques,
17:44Patrick Artis ?
17:45Plus on détient d'action.
17:47Donc, c'est plutôt bon
17:48pour le pourcentage de son patrimoine.
17:50Et donc, ça, c'est une bonne nouvelle
17:53parce que ça fait que l'épargne
17:55des seniors est assez productive quand même.
17:58Elle s'investit beaucoup dans l'économie.
18:00Bon, bonne nouvelle.
18:01On en a besoin en ce moment.
18:02Une dernière question.
18:03Est-ce que la réindustrialisation
18:05est un rêve fou,
18:06qu'on a effleuré du doigt,
18:07mais qui est d'ores et déjà abandonné ?
18:08On voit que le nombre de fermetures
18:10d'usines est,
18:13depuis deux ans maintenant,
18:14supérieur à celui du nombre d'ouvertures.
18:16Olivier Redouless.
18:16Non, c'est un vrai sujet
18:17qu'on regarde.
18:18Alors, si on compte les ouvertures d'usines,
18:21effectivement, on a un solde négatif.
18:23Et il y a deux baromètres qui nous disent ça.
18:25D'ailleurs, je vous encourage tous
18:27à lire demain qu'il sortira
18:29le baromètre de l'industrie en mouvement
18:30de la Société d'encouragement
18:34de l'industrie nationale,
18:35le Favre X-École,
18:35et qui donnera un panorama d'ensemble,
18:38le tableau de bord,
18:39de la situation de l'industrie.
18:41Mais là, je vais pas...
18:41C'est plutôt pessimiste.
18:42On ne veut pas déflorer les résultats.
18:45En mouvement, ça peut aller
18:46à la hausse comme à la baisse.
18:47Mais ce qui est sûr,
18:48c'est que quand on regarde les soldes,
18:49par exemple,
18:50ce que calcule le 30DO
18:51ou même la direction général du Trésor,
18:52c'est que les soldes sont négatifs
18:54sur les ouvertures d'usines
18:56de nouveaux sites.
18:57Par contre,
18:58quand on regarde les données
18:59de la direction...
19:00Pardon, c'est pas la direction
19:01général du Trésor,
19:01c'est la direction générale
19:02des entreprises.
19:03En fait, quand on regarde
19:04les extensions de sites existants,
19:06ça permet de nuancer.
19:08En fait, on a des sites existants
19:10qui continuent à croître.
19:11Par contre, on a plus de mal
19:13à créer de nouveaux sites.
19:15Et de fait, en fait,
19:16si on veut faire un petit peu
19:18le bilan de réindustrialisation,
19:19un bon indicateur,
19:20c'est par exemple
19:21l'emploi industriel.
19:22L'emploi industriel,
19:22il avait fortement augmenté
19:23entre 2017 et 2023, globalement.
19:26On a gagné 130 000 emplois,
19:28je crois, depuis 2017.
19:29Plus de 100 000, 130.
19:30130, oui, c'est ça.
19:31Mais par contre, maintenant,
19:32il stacne,
19:32voire il baisse légèrement
19:33si on prend en compte,
19:34sans doute, les intérimaires.
19:37Si on regarde la part de la France
19:38dans la production industrielle européenne,
19:41la valeur ajoutée
19:41de l'industrie manufacturielle européenne,
19:43mais pareil, en fait,
19:44on a interrompu depuis 2017
19:46une baisse
19:47qui datait
19:49depuis le début des années 2000.
19:50Donc, on l'a interrompu,
19:51mais on n'a pas forcément,
19:52on n'a pas reconquis forcément
19:53le terrain perdu.
19:54On a le même type de dynamique.
19:56On regarde la part de la France
19:57des exportations
19:58de produits industriels européens.
20:01En fait, on a vu une baisse,
20:02une tendance baissière
20:02assez forte
20:03entre 2017 et 2018.
20:05Là, on l'a stoppée.
20:06Alors, il y a eu une marche
20:06avec le coin.
20:07On a indiqué la baisse.
20:08Mais par contre,
20:09on indiqué la baisse.
20:09Donc, voilà.
20:09Donc, on n'a pas forcément
20:11de réindustrialisation,
20:12mais déjà,
20:13on a arrêté sans doute
20:14de ces désindustrialisations.
20:16Bon.
20:16Le verre à moitié plein
20:17du côté d'Olivier Rodoules.
20:20Patrick Artus,
20:20vous croyez à la réindustrialisation
20:21de la France ?
20:22Oui, mais à nouveau,
20:23je répète ce que j'ai dit
20:25il y a quelques minutes,
20:25ça repose sur un tout petit nombre
20:28de secteurs industriels.
20:29Oui.
20:30Donc, on a une industrie
20:31de l'armement très forte.
20:32On a une industrie
20:33de l'aéronautique très forte.
20:35On a une industrie du luxe
20:36qui gagne des poils de la bête.
20:38On a une pharma qui est descente.
20:40Et puis, le reste...
20:42Donc, ce que vous nous dites,
20:43c'est qu'on n'arrose pas le sable,
20:44mais concentrons-nous
20:45sur nos atouts.
20:46Oui, mais la question,
20:47c'est...
20:48Bon, c'est pas...
20:50Si on était un petit pays,
20:52ça serait assez
20:52d'avoir trois secteurs industriels
20:54sur lesquels se reposer.
20:55Dans un grand pays,
20:56un pays de 70 millions d'habitants,
20:58c'est pas beaucoup
20:59d'avoir quatre secteurs
21:00industriels dynamiques.
21:02Vous croyez à la réindustrialisation,
21:03Sylvie ?
21:04En fait, encore une fois,
21:05on avait réussi à inverser la tendance
21:07et là, on s'est arrêté.
21:09Donc, dans le contexte actuel,
21:11c'est vraiment délicat.
21:13Encore heureux
21:13qu'on a ces fleurons nationaux,
21:15mais c'est vrai que pour le reste,
21:17et puis il y a une multitude...
21:18Donc, on a parlé beaucoup
21:19de l'incertitude,
21:20mais on est quand même
21:21en termes de coût du travail,
21:23d'impôts qui pèsent
21:24sur les entreprises.
21:25On est encore un pays
21:26complètement atypique,
21:27ne serait-ce que par rapport
21:28au reste de l'Europe.
21:29Donc, non, c'est un vrai souci.
21:31Et puis, il faut faire attention
21:32à cette espèce de consensus
21:34qui s'est développé,
21:35qu'il y a la mauvaise grande entreprise
21:37et la bonne PME.
21:38Oui.
21:39Ça, c'est complètement ridicule
21:40comme argumentation.
21:42Et d'ailleurs, si on regarde
21:43les projets fiscaux
21:44du Rassemblement national,
21:45c'est de taxer plus
21:46les grands groupes
21:47et de pouvoir détecter.
21:48L'impôt sur les multinationales.
21:49Les PME ont des chiffres d'affaires
21:50qui viennent des grands groupes.
21:51Je veux dire,
21:52faire scinder l'économie en deux
21:53et faire ce conflit PME
21:55contre grands groupes,
21:56ça n'a absolument
21:57aucun sens économique.
21:58C'est bien de le rappeler.
21:59Je voudrais...
22:00Allez, il nous reste 5-6 minutes
22:01qu'on voit un peu ensemble
22:03cette histoire de TVA,
22:05de recettes fiscales.
22:06La TVA, c'est quand même
22:07une des premières ressources
22:09de l'État, et pas que.
22:10La Sécu en bénéficie aussi,
22:11et les collectivités locales.
22:13On connaît depuis 2-3 ans maintenant
22:16des trous dans ces recettes,
22:18dans les prévisions de recettes
22:19absolument incroyables.
22:20Et là encore,
22:21on a le projet de loi
22:23de fin de gestion,
22:24donc l'exécution budgétaire 2025
22:26qui arrive ce soir
22:27à l'Assemblée nationale
22:28avec un trou de 10 milliards d'euros
22:31dans les recettes de TVA.
22:33L'année dernière,
22:33c'était 20 milliards d'euros.
22:35Qu'est-ce qui se passe,
22:35Olivier Rodoules ?
22:36Est-ce qu'on sait ?
22:37On ne sait pas.
22:38En fait, il y a plusieurs hypothèses.
22:40Peut-être rappelons-les des chiffres,
22:42c'est que si on prend la croissance
22:43de ce qu'on pourrait appeler
22:44la base taxable,
22:46c'est-à-dire en prenant
22:46la consommation,
22:47l'investissement,
22:49même les consommations
22:50intermédiaires des entreprises,
22:51ça fait autour de 0,7-0,8%
22:53en volume.
22:54Et en fait,
22:55on a une baisse en valeur
22:56de moins 1,2%
22:57à périmètre constant.
22:59Et du coup,
22:59on consomme plus,
23:01et il y a moins de rentres.
23:01C'est énorme.
23:03Et alors,
23:03il y a plusieurs hypothèses.
23:04Il y a celle,
23:05sans doute,
23:06qu'il faut exclure d'emblée,
23:08c'est celle des petits colis
23:10et celle des fraudes.
23:11Oui, on en a beaucoup parlé,
23:13c'est un peu
23:13l'explication miracle.
23:15A priori,
23:16si on ne les compte pas
23:17de la télé,
23:18on ne les compte pas non plus
23:19du côté de l'INSEE,
23:20mais bon,
23:20il faudrait voir.
23:21Par contre,
23:22il y a peut-être des sujets
23:22de transformation
23:23de la structure,
23:24de la consommation.
23:26Il y a aussi des sujets
23:26peut-être bêtement comptables,
23:28c'est-à-dire en fait,
23:29on a peut-être eu
23:30beaucoup de remboursements
23:31de TVA
23:31qui auraient dû avoir lieu
23:33en 2024,
23:34qui ont été faits en 2025
23:36et donc qui affectent...
23:37Enfin là,
23:38ça fait trois ans que ça dure,
23:392023, 2024, 2025.
23:41Non, mais sans doute,
23:41ça n'explique pas tout
23:42et ça invite surtout
23:43à beaucoup de prudence
23:44avec les prévisions.
23:46Moi, je dis souvent
23:47la meilleure prévision du monde
23:49ne peut donner que ce qu'elle a
23:50et ça indique,
23:52ça invite à beaucoup de prudence
23:53qu'on fait des prévisions budgétaires
23:54et donc à ne pas...
23:56Plutôt qu'on a à l'avenir
23:58des bonnes surprises
23:59en matière de recettes,
24:00de croissance,
24:01de les mettre de côté
24:02pour réduire la dette et le déficit
24:04plutôt que d'en faire
24:05des baisses d'impôts
24:05ou des hausses de dépenses,
24:07ce qui a été un petit peu
24:07la politique budgétaire
24:08de la France
24:09au cours des 30 ou 40 dernières années.
24:10Et Patrick Artus,
24:10ces écarts-là
24:11entre prévisions
24:12et ce qui se passe réellement,
24:14c'est des choses
24:14qu'on a connues par le passé ?
24:15Enfin moi,
24:15ça me semble considérable.
24:17Ça fait trois ans
24:17que ça dure.
24:19Les dernières années,
24:20on a compris ex poste,
24:21c'était un effet
24:22de structure de la demande.
24:24Il y avait beaucoup
24:25d'économations
24:25et peu de demandes intérieures
24:26et les exportations
24:27ne sont pas taxées
24:28à la TVA.
24:29Donc la direction du Trésor
24:30maintenant
24:31prend bien en compte
24:32la structure de la demande.
24:33Donc ce n'est plus
24:34cette explication-là
24:35qui vaut pour le déficit.
24:36Les petits colis,
24:37vous n'avez pas l'air convaincus
24:38non plus
24:38sur cette histoire
24:39de petits colis.
24:42Non, non,
24:43on ne sait pas.
24:44Je veux dire honnêtement,
24:46soit il y a des gens
24:48qui ont découvert
24:48une fraude miraculeuse
24:52à la TVA
24:52comme on avait
24:53la fraude au carbone,
24:55au carbone,
24:58la fraude au marché du carbone
25:01il y a quelques années,
25:04soit c'est bizarre.
25:07Enfin, je veux dire,
25:08normalement,
25:09le gros effet du passé,
25:10c'était cet effet
25:11de structure de la demande.
25:13Il y avait beaucoup
25:14d'exportations
25:14et peu de demandes intérieures,
25:15ce qui est très mauvais
25:16pour les recettes de TVA.
25:17Mais enfin,
25:17maintenant,
25:17c'est pris en compte.
25:18Mais au-delà
25:19entre exportations
25:21et demandes intérieures,
25:22il y a aussi un autre effet,
25:23sans doute,
25:23qui est le fait
25:23qu'au sein de la consommation,
25:25les gens peuvent
25:26restructurer leurs demandes
25:29vers des taux réduits.
25:30Par exemple,
25:30on sait que l'alimentation,
25:31c'est plutôt à 5%.
25:32C'est l'une des explications
25:33de Bercy.
25:35Normalement,
25:36Bercy sait faire ça.
25:37Oui, mais peut-être pas
25:38en temps réel.
25:39Par exemple,
25:39si on parle du secteur
25:41de la construction,
25:41le neuf,
25:42c'est accès de mémoire
25:43à 20%.
25:44La rénovation,
25:45c'est plutôt à 10%
25:46voire en dessous.
25:47Et du coup,
25:47si on a plus de rénovation
25:48et moins de neuf,
25:49ça change la structure.
25:51Est-ce que ça suffit
25:52à expliquer ce lien ?
25:53Peut-être pas sûr.
25:53J'espère que la direction du Trésor
25:55sait faire ça.
25:56C'est regarder la structure
25:59de la consommation
25:59par taux de TVA,
26:01c'est regarder la structure
26:02de...
26:02En temps réel,
26:03je ne sais pas.
26:04Ce que j'entends là,
26:04c'est que c'est un peu
26:05la complexité aussi
26:06de la fiscalité française
26:07qui fait que c'est
26:07de plus en plus compliqué
26:08à prévoir.
26:10Il y a plein d'anomalies.
26:12Il y a des écarts.
26:14Regardez la restauration rapide
26:16versus les vrais restaurants.
26:17Il y a des écarts énormes
26:18de taxation
26:20d'un bien similaire.
26:21Je rappelle les chiffres quand même.
26:23Les écarts de TVA,
26:24c'est 7 milliards en 2023,
26:2614 milliards en 2024
26:28et 10 milliards encore cette année.
26:30Moi, je reste stupéfait.
26:31C'était quand même
26:32le talent de Bercy,
26:33comme vous le rappeliez,
26:34Patrick Artus,
26:35d'être capable de prévoir
26:36quand même ce genre de recettes.
26:38On l'a vu aussi
26:39sur le déficit
26:40qui a complètement été rapide.
26:42Il y avait un problème
26:42de prévision.
26:44Je pense qu'il y a clairement
26:45un problème de prévision
26:46parce qu'effectivement,
26:47les explications
26:48qu'on nous donne,
26:48comme les petits colis,
26:49ils laissent un peu sceptiques
26:50quand même sur l'ampleur
26:51de la différence.
26:53Et puis, je ne sais pas,
26:53peut-être qu'il y a eu
26:54une surestimation
26:55au moment de l'élaboration
26:56du budget
26:57des recettes de TVA.
26:59Est-ce qu'on n'a pas
27:00mis une chaussée
27:01des lunettes un peu roses
27:02aussi pour améliorer
27:03les chiffres
27:03dans les prévisions
27:04de budget ?
27:05En fait,
27:05on est obligé
27:07d'essayer d'imaginer
27:09parce que c'est vrai
27:10que c'est assez incompréhensible
27:11et ce qui est incompréhensible,
27:12c'est que c'est systématiquement
27:13dans le même sens
27:14et que maintenant,
27:14depuis deux ou trois ans,
27:15c'est quand même systématique.
27:16Est-ce qu'on est les seuls
27:17en Europe
27:18à avoir ce genre de problème ?
27:20Je ne sais pas.
27:21Je crois qu'il y a eu
27:23d'autres pays,
27:24en Allemagne notamment
27:24ou l'année dernière
27:25et l'année précédente,
27:27post-Covid,
27:28il y avait effectivement...
27:29Bon, le Covid,
27:30c'était quand même
27:30difficile d'imaginer.
27:32On a eu un excédent
27:33de recettes après le Covid
27:34et puis là,
27:35c'est qu'on a
27:365 de déficit
27:38ou 5-4
27:39de déficit.
27:40C'est-à-dire,
27:41si on avait un pourcent
27:41de déficit public
27:42ou même si on avait
27:43un excédent budgétaire,
27:44la question ne se poserait
27:45pas forcément.
27:46Le problème,
27:47c'est qu'en fait,
27:48on annonce
27:48une réduction modeste
27:51du déficit
27:51et on va la rater
27:53parce qu'en fait,
27:53on se rend compte
27:54qu'au fond,
27:55on a surestimé
27:56les recettes.
27:57On n'a pas fait
27:57assez d'efforts.
27:58Alors en même temps,
27:59Bercy maintient
27:59les 5,4%
28:01de déficit
28:02pour 2020.
28:03Cette année,
28:04Amélie Monchalin
28:05a fait des annonces
28:05assez inquiétantes
28:06sur le...
28:07Plus compliqué l'année prochaine.
28:08On est à 5%
28:09pour l'instant.
28:10Et probablement,
28:11le déficit...
28:12D'ailleurs,
28:12les agences de rating
28:13chiffrent le déficit
28:14public de 2026
28:15au même niveau
28:16que celui de 2025.
28:17Ce qui est quand même
28:18épouvantable
28:19parce que si on a
28:2050 milliards d'impôts
28:21en plus
28:21et si on n'arrive pas
28:23à réduire le déficit
28:23public,
28:24alors là,
28:25on est très,
28:25très, très, très mal.
28:26En même temps,
28:2780% des hausses d'impôts
28:28sont soit inconstitutionnelles,
28:30soit en contravention
28:31avec le droit international.
28:32L'augmentation de la charge
28:33de l'État
28:34qui est quand même
28:35très importante
28:35et qui pèse beaucoup.
28:36Il faut le rappeler,
28:37j'ai 7 ou 8 milliards
28:38entre cette année.
28:38Mais pour 2025,
28:39on a eu aussi
28:40des bonnes nouvelles
28:40en matière fiscale.
28:41On a eu, par exemple,
28:42l'impôt sur revenu
28:43qui est un peu mieux
28:43rentré que prévu.
28:44Il me semble qu'on a eu
28:45aussi des bonnes surprises
28:46en matière d'IS
28:48sous réserve
28:48du paiement
28:49de la taxe exceptionnelle
28:51de l'année,
28:51donc du cinquième à compte.
28:53Donc, l'atteinte
28:56du 5-4 de déficit
28:57en 2025
28:58n'est pas...
28:59Est consolidée.
29:00Est très plausible,
29:02très réaliste.
29:02On prend toutes les bonnes nouvelles.
29:04Cela étant,
29:05il y a eu
29:05de grosses annulations
29:06de crédit.
29:07Il y a eu
29:085 milliards
29:09d'annulations de crédit
29:10qui maintiennent
29:11le déficit à 5-4.
29:12Finalement,
29:13c'est un peu ça
29:13le moyen de réduire
29:14les dépenses, non ?
29:14C'est que maintenant,
29:15on serre la vis
29:16à l'intérieur
29:17de l'année en cours.
29:18Les annulations de crédit,
29:20on ne peut pas faire
29:20ça tous les ans.
29:21On a un peu
29:22de marge de manœuvre,
29:23mais on ne peut pas
29:23cumuler sans arrêt.
29:25Bon.
29:26Restez avec nous,
29:27on va faire
29:28une très courte page
29:29de publicité.
29:30On va revenir
29:30en seconde partie.
29:31On va parler
29:31IA, menace sur l'emploi
29:32et puis Brexit,
29:345 ans après.
29:35Quel bilan ?
29:36A tout de suite.
29:42BFM Business
29:43et la Tribune
29:43présentent
29:44les experts
29:46Raphaël Legendre.
29:48Bienvenue à tous
29:49pour la seconde partie
29:50des experts
29:51avec toujours autour
29:52de la table
29:52Sylvie Matera,
29:53Patrick Artus
29:54et Olivier Redouless.
29:56On va parler
29:57intelligence artificielle
29:59et cette grande
30:01menace sur l'emploi.
30:03Alors,
30:03certains voient l'IA
30:04comme un levier
30:05exceptionnel
30:06de création de valeur.
30:08Mais dans les chiffres,
30:09on voit que pour l'instant,
30:10beaucoup,
30:11beaucoup d'emplois
30:12sont détruits.
30:14Et notamment,
30:14les derniers chiffres
30:15américains,
30:16au mois d'octobre,
30:17on a connu
30:18la plus grande
30:20destruction
30:20d'emplois
30:21depuis 20 ans.
30:23153 000 emplois
30:25détruits
30:25par l'IA.
30:26C'est trois fois plus
30:27que l'année précédente
30:29avec des grands plans
30:30annoncés
30:31chez Intel,
30:3221 000 emplois en moins,
30:33Microsoft a supprimé
30:3415 000 emplois,
30:35Amazon 14 000.
30:37Beaucoup dans la logistique,
30:39beaucoup dans la tech.
30:40Alors,
30:40est-ce que nous ne sommes
30:41pas entrés
30:42dans la plus grande
30:43phase de destruction
30:44d'emplois
30:45depuis la fin
30:47de la sidérurgie ?
30:48Patrick Artus.
30:49L'IA pose trois questions
30:51aux économistes.
30:52D'abord,
30:53à quel secteur,
30:54quelle est la taille
30:56des secteurs,
30:57des tâches
30:58qui seront fortement
30:59impactées par l'IA ?
31:00C'est assez amusant
31:01de comparer
31:01ce que dit
31:02Daron Assemouglou
31:03qui est le prix Nobel
31:04d'économie 2024
31:05et Philippe Aguillon
31:06qui est le prix Nobel
31:07d'économie.
31:07Deux positions
31:08diamétralement opposées.
31:09Moi, je pense qu'Aguillon
31:10a raison.
31:10C'est-à-dire,
31:11les travaux
31:12de l'Organisation internationale
31:14du travail
31:14montrent que l'IA
31:15va impacter
31:16énormément de tâches.
31:18L'IA,
31:18l'OIT,
31:19chiffre à plus de 40%
31:21les tâches
31:21qui sont impactées
31:22par l'IA.
31:23Donc,
31:23il y a beaucoup
31:24de tâches impactées.
31:26Alors,
31:26la deuxième question...
31:27Impactée,
31:27ça veut dire quoi ?
31:28Comment ?
31:29Alors,
31:30la deuxième question,
31:31c'est est-ce que l'IA
31:33est complémentaire
31:35à l'emploi
31:36ou est substituable
31:37à l'emploi ?
31:38Alors,
31:38Aguillon,
31:38par exemple,
31:39défend la thèse
31:39que l'IA est complémentaire
31:41à l'emploi.
31:41C'est-à-dire que l'IA
31:42essentiellement enrichit
31:44le contenu des tâches
31:45en milieu de gamme.
31:46Et alors,
31:47ce qu'on a l'air d'observer
31:48dans les chiffres,
31:49c'est que l'IA
31:49en réalité est substituable
31:50à l'emploi.
31:51Il y a des tâches
31:52qui sont remplacées
31:53par de l'IA
31:54dans la tech,
31:56dans le codage,
31:59dans la logistique,
32:00etc.
32:00On le voit en finances aussi.
32:02Là,
32:02le vrai risque,
32:04c'est un risque
32:05sur l'effet productivité
32:07de l'IA.
32:07S'il y a beaucoup de jobs
32:09qui sont détruits
32:09par l'IA
32:10et que comme ça a été le cas
32:12avec Internet,
32:13les personnes
32:14qui perdent leur emploi
32:15retrouvent des emplois
32:17dans des secteurs
32:17très très peu sophistiqués,
32:19c'est le syndrome
32:20du chauffeur Uber.
32:22Alors,
32:23il y aura très très peu
32:24d'effets positifs
32:25sur la productivité.
32:26Il y aura un secteur IA
32:29qui fera...
32:30Les secteurs affectés
32:31feront des gros gains
32:32de productivité
32:33mais qui seront compensés
32:34par des fortes créations
32:35d'emplois
32:36très peu productifs.
32:37Et c'est des choses
32:37qu'on arrive à mesurer là ?
32:38Alors là,
32:39c'est trop tôt.
32:39La productivité pour l'instant,
32:40c'est encore trop tôt.
32:41Et alors,
32:41la troisième question
32:42qui est posée par l'IA,
32:44c'est
32:45quelle sera
32:47l'organisation
32:48industrielle
32:49de l'IA ?
32:51Est-ce que ce sera
32:51un marché compétitif
32:54donc qui restera
32:55plein de boîtes
32:55qui produisent
32:56des modèles d'IA ?
32:57Et ce n'est pas
32:58que les grands modèles
32:59de langage,
32:59c'est des modèles spécialisés,
33:01etc.
33:01Et donc,
33:02ça sera compétitif
33:03et donc,
33:03ça veut dire
33:04que ça sera
33:04plutôt le surplus
33:06lié à l'IA
33:06ira aux utilisateurs
33:08de l'IA.
33:09Ou alors,
33:09est-ce que ce sera
33:10un modèle
33:11complètement monopolistique
33:12ou oligopolistique ?
33:14Il restera
33:15un tout petit nombre
33:15de fournisseurs d'IA
33:17et donc,
33:17ces fournisseurs
33:18pourront capter
33:19le surplus.
33:20Alors,
33:20les marchés financiers,
33:21par exemple,
33:22font l'hypothèse
33:23ou faisaient l'hypothèse
33:24jusqu'à la semaine dernière
33:25qu'on était
33:26dans ce cas.
33:27On avait
33:28une organisation
33:30très monopolistique
33:31ou très oligopolistique
33:32et donc,
33:32les boîtes
33:33qui fournissent l'IA
33:34auraient des profits
33:36énormes dans le futur.
33:37Ça a un peu secoué
33:38sur Wall Street
33:39la semaine dernière.
33:39Oui,
33:40et alors,
33:41finalement,
33:41la logique du marché,
33:42on n'est pas aussi
33:43pour parler de marché,
33:44mais la logique du marché
33:45maintenant,
33:45c'est de dire plutôt
33:46ce qui est positif,
33:48c'est pour les fournisseurs
33:49des développeurs.
33:50Donc,
33:51c'est Nvidia,
33:51c'est les fournisseurs
33:52d'électricité,
33:53c'est les fournisseurs
33:55d'eau,
33:56c'est les gens
33:56qui s'occupent de l'eau,
33:57mais ce n'est pas
33:58les gens qui développent
33:59des modèles d'IA.
34:00C'est vraiment...
34:02Mais on a...
34:03Voilà.
34:03Et donc,
34:04on a une idée
34:05assez précise
34:05maintenant sur le champ.
34:07C'est un champ énorme,
34:08mais on n'a pas d'idée
34:09sur cette organisation
34:13du marché de l'IA.
34:14Oui.
34:15Et on n'a pas d'idée
34:16vraiment,
34:17mais on commence
34:17à avoir une idée
34:18du fait que c'est
34:19plutôt substituable
34:21que complémentaire
34:21de l'emploi.
34:22Je vais en parler
34:23avec Anthony Morel
34:24ce matin
34:24à la rédaction
34:26de BFM Business.
34:27D'ailleurs,
34:28allez voir,
34:28on a eu deux émissions spéciales,
34:30les experts spéciales
34:31il y a jeudi
34:32et vendredi,
34:33c'était pour l'AIM
34:34à Marseille.
34:36Et Anthony a mené
34:37deux émissions exceptionnelles
34:38disponibles en podcast
34:39et replay
34:39sur l'application
34:41BFM Business.
34:44Et il me disait
34:45que pour lui,
34:45le débat se joue
34:46entre les augmentistes,
34:48c'est-à-dire
34:48effectivement,
34:49ceux qui ont
34:50finalement peu de qualifications
34:51mais qui vont pouvoir
34:52s'améliorer
34:54grâce à l'IA
34:54et les remplacistes,
34:56l'IA va remplacer
34:58beaucoup de jobs.
35:00Dans quelle équipe
35:00vous êtes ?
35:01Augmentiste ou remplaciste ?
35:04C'est sans doute un peu,
35:05je crois qu'il y aura
35:06les deux en fait,
35:07mais c'est sans doute
35:08un peu tôt
35:08pour faire un bilan
35:09complet de l'impact.
35:10En tout cas,
35:10ce qui est sûr,
35:11c'est que ça a un impact
35:12de transformation gigantesque
35:14sur la nature
35:16et les travaux.
35:17Et on y est là,
35:18on voit que ça y est,
35:19on est rentré.
35:20Et donc,
35:21c'est vrai que l'IA
35:22offre des possibilités
35:23pour des travaux
35:24qui étaient,
35:25disons,
35:26peu qualifiés,
35:26de traitement de données,
35:28offre des possibilités
35:30gigantesques
35:30de pouvoir traiter
35:32beaucoup plus rapidement,
35:33beaucoup plus efficacement
35:34et surtout,
35:35un volume de données
35:36beaucoup plus important
35:37qu'auparavant.
35:38Donc en fait,
35:38il va y avoir
35:39toute une partie d'emploi
35:40qui va être remplacée
35:43par cette IA.
35:45Alors,
35:45est-ce que ça permettra...
35:45Ça, c'est team remplaciste.
35:47Ça, c'est team remplaciste.
35:48Alors,
35:48pour l'aspect complémentaire,
35:49est-ce que ça permettra
35:50de développer
35:52des travaux
35:53qui permettront
35:53d'exploiter
35:54toutes les informations
35:55qui seront donc données
35:56par cette IA ?
35:58Donc,
35:59c'est l'aspect positif
36:00de dire que ça permettra
36:02de développer
36:03et de trouver
36:03des croissances nouvelles
36:05sur des choses
36:06qui n'étaient pas
36:06ou peu faites
36:07ou pas assez exploitées
36:08auparavant.
36:10Mais je pense que là,
36:11il y a un peu de taux
36:11pour faire ça.
36:12Je pense qu'il faut essayer
36:13dans la mesure du possible
36:14de trouver ça
36:15comme une opportunité
36:15parce que de toute façon,
36:16on n'a pas le choix,
36:17c'est là.
36:17Ça remplace
36:18des emplois actuellement.
36:20Ça permet
36:21à certaines entreprises
36:21de faire des gains
36:22de productivité importants
36:24mais au niveau individuel
36:25quitte à effectivement
36:26avoir un impact
36:28sur l'emploi global.
36:30Donc maintenant,
36:31il faut passer
36:31à la nouvelle phase.
36:32Comment utiliser
36:33cette nouvelle possibilité
36:34pour développer
36:36d'autres qualifications
36:37ou d'autres types
36:40de travaux
36:40à partir de ces nouvelles données ?
36:41Et il faut donc
36:42des politiques publiques.
36:43Un,
36:43d'accompagnement
36:44du salarié
36:46et deux,
36:46de formation.
36:47L'investissement privé
36:48joue pas mal
36:49quand même
36:49pour ces entreprises-là.
36:52Ça marche bien
36:53pour elles
36:53en bourse notamment.
36:54Olivier Rodoules.
36:56Effectivement,
36:57sur l'IA,
36:58je serais très prudent
37:00sur ce qu'on peut en dire
37:02en ce sens
37:02parce qu'effectivement,
37:03ce qu'on voit,
37:03on perçoit
37:04la transformation,
37:05les usages autour de nous,
37:07les cours boursiers
37:08qui s'envolent,
37:09les investissements
37:09qui sont annoncés.
37:10Qu'est-ce que ça veut dire
37:12au point de vue macroéconomique ?
37:13Bulle ou pas bulle ?
37:15Ça,
37:15je ne saurais pas répondre.
37:16La bulle,
37:17on la voit
37:17qu'elle a éclaté avant.
37:18C'est toujours
37:19un peu compliqué.
37:21Non,
37:21ce qu'on voit,
37:21c'est que l'IA,
37:22en fait,
37:23adresse,
37:24en bon français,
37:24un facteur limitant
37:25de l'économie
37:26qui est le travail qualifié.
37:27On voit que,
37:28de manière assez traditionnelle,
37:29on avait des problèmes,
37:30on butait,
37:30notamment le travail
37:31de codeur,
37:32le travail de concepteur,
37:33le travail parfois
37:34de rédacteur.
37:35C'était un facteur limitant
37:36de l'économie
37:38qui justifiait,
37:39d'ailleurs,
37:39des salaires plus élevés,
37:40mais qui,
37:41de fait,
37:41contraignait,
37:42posait une limite
37:43à notre capacité
37:44de gérer la richesse.
37:45Là,
37:45on a levé,
37:46sans doute,
37:46pour partie,
37:47un certain nombre
37:47de facteurs limitants
37:48sur un certain nombre
37:49de compétences.
37:50Et ça,
37:50forcément,
37:51ça va être bénéfique.
37:52Ça veut dire
37:52qu'on va produire
37:53plus collectivement.
37:54Qu'on parle,
37:55en fait,
37:55de travail,
37:57de remplacement du travail
37:58ou autre,
37:59c'est une vision
38:00assez étriquée
38:00parce que la réalité,
38:01c'est que les gens
38:02qui vont produire
38:03plus de choses,
38:04ça veut dire
38:05qu'il va y avoir
38:05plus de services
38:07et de biens
38:07qui vont être échangeables
38:08pour faire le travail
38:09d'autres personnes,
38:10donc pour valoriser
38:11le travail d'autres personnes.
38:12Donc,
38:12globalement,
38:13plutôt positive.
38:13La somme globale
38:14sera positive.
38:14Après,
38:15la question,
38:15c'est une question
38:17de vitesse.
38:18À quelle vitesse
38:19on va l'adopter ?
38:20On voit que c'est stupéfiant,
38:21non ?
38:21C'est pas la même vitesse
38:23tout autour du monde.
38:24On attend des sons
38:25de cloche
38:25tout à fait différents.
38:26Des fois,
38:27on a un grand
38:27qu'effectivement,
38:28tout se transforme.
38:29D'autres fois,
38:29on voit des sondages
38:30qui nous disent
38:31que dans telle entreprise
38:32ou dans les grandes entreprises,
38:33en fait,
38:33il y a une façade IA,
38:35mais en fait,
38:35derrière,
38:35il n'y a pas grand-chose
38:36qui a changé.
38:37Et de fait,
38:38en fait,
38:38si on revient,
38:39par exemple,
38:39pour quelque chose
38:40qui nous concerne tous
38:41et un progrès technique
38:42qu'on connaît bien,
38:44par exemple,
38:44c'est l'automobile.
38:45L'automobile,
38:46c'est quelque chose
38:47qui a été inventé
38:47à la fin du 19e siècle.
38:49Quand est-ce que c'est devenu
38:51un produit courant,
38:52l'usage courant,
38:53c'est un siècle plus tard ?
38:54Alors,
38:54peut-être qu'on va aller plus vite.
38:55Pour Internet,
38:55ça a été plus rapide.
38:57Mais cela est temps.
38:57En fait,
38:57on voit que
38:58plus une technologie
38:59est transformative,
39:00plus parfois
39:01elle peut prendre du temps
39:02à vraiment transformer l'économie.
39:04Enfin,
39:05tout s'accélère quand même
39:05entre la fin du 19e et aujourd'hui.
39:08Tout à fait.
39:08Mais si on prend l'automobile,
39:09ce qu'on voit,
39:10c'est que les chauffeurs,
39:11les chauffeurs de coche,
39:13les chauffeurs d'illigence,
39:14etc.,
39:15les gens qui s'occupaient
39:15des chevaux,
39:16les palfreniers ou autres,
39:17ils ont trouvé autre chose à faire.
39:18Donc,
39:19il ne faut peut-être
39:19pas trop s'inquiéter
39:20sur l'effet emploi de l'IA,
39:22notamment quand on est
39:23dans un pays comme la France,
39:24mais l'Europe de manière générale,
39:26où on a un système social
39:27qui est plutôt
39:28très protecteur.
39:31Après,
39:31sur les Etats-Unis,
39:32on a vu avec le Covid
39:33que certes,
39:33il peut y avoir
39:34des destructions d'emplois
39:35importantes,
39:36mais le dynamisme
39:37du marché d'emploi américain
39:41fait que parfois,
39:42on peut avoir
39:42des réallocations
39:43très rapides d'emplois.
39:44Souvenez-vous,
39:45un fommage
39:46avait augmenté
39:47de 15%
39:48et puis un prix
39:48avait redescendu
39:49aussi vite.
39:50La bonne nouvelle
39:52de l'IA
39:53aux Etats-Unis,
39:53c'est que les secteurs
39:54technologiques,
39:54ils ont fait quasiment
39:55toute la croissance américaine
39:56des premiers trimestres.
39:58Donc,
39:58en fait,
39:59on voit le mauvais côté
40:00de l'emploi,
40:00mais par contre,
40:01il y a une production
40:02de richesse.
40:03Toute la question va être
40:04qui va garder
40:05ces gains de productivité ?
40:07Alors,
40:07aujourd'hui,
40:08on craint
40:09qu'ils soient captés
40:10par des monopoles ou autres.
40:11Quand on regarde l'industrie,
40:12on voit que
40:12le secteur
40:15qui fait traditionnellement
40:15des gains de productivité
40:17de l'économie,
40:17en fait,
40:17a plutôt tendance
40:18à le retrocéder
40:19parce qu'il y a
40:20de la concurrence,
40:21parce qu'il y a
40:22une banalisation,
40:23une commoditisation
40:24de ce qu'elle produit.
40:25Et à la fin,
40:25les gains de productivité
40:26sont rétrocédés
40:27au reste de l'économie.
40:28Donc,
40:28on peut aussi avoir
40:29une vision optimiste
40:30avec laquelle
40:31les gains de productivité
40:32de l'IA
40:32vont être,
40:33et notamment
40:33des différents modèles,
40:34vont être rétrocédés
40:35au restant de l'économie.
40:36Je voudrais citer
40:37une étude Google
40:37qui a été réalisée
40:38avec Antonin Bergeau,
40:39meilleur jeune économiste
40:40français,
40:42qui indique que l'IA
40:42pourrait générer
40:43jusqu'à 90 milliards
40:45de valeurs supplémentaires
40:47pour le PIB français
40:48à horizon 2034.
40:50Ce n'est pas pour tout de suite,
40:51mais quand même,
40:52est-ce que vous partagez
40:53cet optimisme,
40:55Patrick Artus ?
40:56Oui,
40:56il y a le rapport
40:57d'Aguion et d'Anne Bergeron
40:58qui dit
40:59qu'il y a un supplément
41:00de PIB
41:01de 8 à 14%
41:02pour la France.
41:04Mais,
41:06il y a deux problèmes.
41:09La vision très pessimiste,
41:11pour renforcer,
41:12c'est
41:12je détruis beaucoup d'emplois
41:14et les personnes
41:17retrouvent un emploi,
41:18mais un emploi
41:19très très peu qualifié.
41:21Et donc là,
41:22on peut avoir
41:23vraiment une dichotomie
41:24dans l'économie.
41:25On va créer
41:26des inégalités énormes,
41:28des inégalités de revenus,
41:29des inégalités sectorielles,
41:31etc.
41:31C'est un scénario possible.
41:32Et ça,
41:33ce n'est pas impossible
41:33que ce soit un effet de l'IA.
41:37Et puis,
41:38oui,
41:38alors je crois
41:39qu'il est clair
41:40qu'à nouveau,
41:41Asimoglou s'est trompé,
41:44je veux dire,
41:45il y a un impact majeur
41:47sur plein de métiers,
41:48etc.
41:49Je ne suis pas sûr
41:50que ce soit
41:51les personnes
41:52les plus qualifiées.
41:53C'est plutôt
41:54les milieux
41:54hauts de qualification.
41:57C'est ce qu'on voit
41:58aux Etats-Unis,
41:58c'est beaucoup
41:59de cadres moyens.
42:00Dans les sociétés
42:00de conseil,
42:01c'est les juniors.
42:03Dans les cabinets
42:05d'avocats,
42:06c'est les jeunes.
42:07Ce ne sont pas
42:08les gens très qualifiés.
42:09Donc,
42:10c'est plutôt
42:11l'emploi...
42:12Des jeunes,
42:12non,
42:12mais il faut le dire.
42:13Vous êtes en train
42:14de nous expliquer
42:14que c'est les jeunes
42:15qui vont peut-être...
42:16Et si ces jeunes
42:16moyennement qualifiés
42:17retrouvent des emplois
42:19que de chauffeurs de taxi,
42:20ce n'est quand même
42:20pas bon
42:21pour la macroéconomie
42:23globalement.
42:25Bon.
42:26Encore une fois...
42:27Moi,
42:28je trouve qu'il est
42:28un peu trop tôt
42:29pour faire une synthèse.
42:32Ce qui est sûr,
42:33c'est que c'est
42:34un bouleversement complet.
42:36Maintenant,
42:36moi,
42:36je pense aussi
42:37que les gens affectés,
42:38c'est plutôt
42:38le milieu de gamme.
42:39Alors,
42:39effectivement,
42:40il y a l'exemple
42:40de certains codeurs
42:41payés très chers
42:42et qui,
42:42maintenant,
42:43on n'en a pas besoin
42:44parce que l'IA
42:44fait pas mal de travaux
42:46à la place.
42:47Mais je pense
42:48que c'est plutôt
42:48le milieu de gamme,
42:51les gens qui faisaient
42:51des analyses,
42:52effectivement,
42:53même chez les...
42:53On parle beaucoup
42:54des centres d'appel
42:55en France, là.
42:55Ah oui,
42:56les centres d'appel.
42:56Les centres d'appel
42:57vont être beaucoup
42:58automatisés.
43:00Donc,
43:00effectivement,
43:01il y aura un problème
43:01de reclassement
43:02de ces gens-là.
43:03Donc,
43:04je pense qu'il y aura
43:05un peu des deux.
43:05Il y aura un peu
43:06vers des emplois
43:07encore moins qualifiés
43:08et un peu vers
43:09des emplois plus qualifiés
43:11pour exploiter
43:12ces nouvelles données.
43:13Mais franchement,
43:14je trouve que c'est
43:15un peu risqué
43:16de faire une prévision
43:17sur X points de PIB
43:19à un horizon 10 ans.
43:21Moi,
43:21je ne me sens pas capable
43:22de faire ça.
43:23Bon,
43:23je reste avec vous,
43:24Sylvie Matera,
43:24pour parler du Brexit.
43:25Allez,
43:25ce sera le dernier sujet
43:26de cette émission.
43:28On va bientôt fêter
43:29les cinq ans
43:30du départ effectif
43:31de la Grande-Bretagne
43:32de l'Union européenne
43:34et la BCE
43:34vient de publier
43:35un rapport
43:36qui fait un peu
43:36le bilan
43:37de l'impact
43:38du Brexit
43:39sur le secteur
43:40financier britannique.
43:42Il dit quoi,
43:43ce rapport,
43:43Sylvie ?
43:44En fait,
43:47ce n'était pas
43:48une bonne nouvelle
43:48pour l'économie anglaise,
43:51mais en gros,
43:51c'est moins pire
43:52que ce qu'on aurait pu croire.
43:53Oui.
43:54Voilà.
43:55Bonne synthèse.
43:56Mais,
43:57alors,
43:58ce qui est vrai,
43:58c'est que quand même
43:59en Europe,
44:00on a une grande qualité,
44:01c'est qu'on passe notre temps
44:02à se tirer des balles
44:03dans le pied
44:03parce que franchement,
44:04le Brexit,
44:05c'était une mauvaise solution
44:06pour tout le monde,
44:06pour les Anglais,
44:07pour l'Europe.
44:09Je ne vais pas revenir
44:09sur le débat qu'on a eu
44:10en ouverture d'émission
44:11sur le fait
44:12qu'on passe aussi notre temps
44:14à se tirer des balles dans le pied.
44:15Mais enfin bon...
44:15Ce n'est pas l'Europe
44:16qui a décidé du départ
44:17de la Grande-Bretagne.
44:18Ah non, non, non, non, tout à fait.
44:19Alors, mais maintenant,
44:20je pense qu'on aurait pu
44:22en tirer plus d'avantages
44:24et en fait,
44:25on aurait dû en profiter
44:26pour essayer d'avoir
44:27une zone d'attractivité
44:29importante en matière financière.
44:30C'est ce qu'on a essayé en France.
44:31On a appelé tous les banquiers
44:33londonniens
44:33à venir s'installer à Paris.
44:34Mais on n'a pas réussi
44:35à se mettre d'accord,
44:36par exemple,
44:37entre,
44:38si je prends juste
44:39l'exemple financier
44:40de la Bourse,
44:41en fait,
44:42il y a eu tout un débat
44:43entre Francfort,
44:44Paris,
44:44Amsterdam,
44:45pour savoir qui allait
44:47tirer les bénéfices
44:48de la plus grande
44:51bourse européenne,
44:52finalement,
44:52allait être en dehors
44:53de l'Europe.
44:54Donc, c'est un peu bête.
44:55On aurait dû essayer
44:56de se mettre d'accord
44:57pour essayer d'en tirer
44:58tous un avantage.
44:58Alors, la France,
44:59au débat,
45:00ça a bien marché.
45:01On a créé notamment
45:02un appel d'air
45:03avec tout un régime
45:04d'impatriation
45:04pour faire en sorte
45:05d'accueillir
45:06notamment les banquiers
45:07qui partaient de la City.
45:09Je pense que ça a bien marché.
45:12Maintenant,
45:13ça marche un peu moins.
45:14Et tous les gens
45:15qui avaient fait
45:16des projets d'investissement
45:17considérables,
45:18je pense qu'ils restent,
45:19mais ils doivent se demander
45:20si le choix
45:21devait être fait aujourd'hui.
45:22Ils le feraient encore.
45:23En termes financiers
45:24de bourse,
45:25je pense qu'on a tous
45:26un peu tiré avantage,
45:28mais comme Serdame
45:29se débrouille pas mal,
45:30Francfort sur certains
45:31autres produits.
45:32Donc, en fait,
45:33ça a été bénéfique
45:34pour l'Europe.
45:34Je pense que l'Europe
45:35hors Angleterre,
45:38mais je pense qu'on aurait
45:39pu en tirer davantage
45:41de bénéfices financiers.
45:44Maintenant,
45:45la City,
45:46effectivement,
45:46a perdu pas mal d'emplois.
45:4815 000.
45:4915 000,
45:49on prévoyait
45:5075 000
45:51destructions d'emplois
45:52à la City.
45:5315 000,
45:54c'est Londres.
45:55C'est la City.
45:56La City,
45:57c'est Londres.
45:57La finance britannique,
45:59c'est Londres.
45:59Au Royaume-Uni,
46:00il a gagné des emplois
46:01depuis le Brexit.
46:02Ah oui.
46:03Si on ajoute
46:04l'Écosse
46:05et les Pays de Galles,
46:07globalement,
46:08il y a des gains
46:08d'emplois pour le secteur.
46:10C'est la City,
46:10donc c'est les banquiers
46:11d'affaires.
46:12C'est les banquiers d'affaires,
46:13effectivement.
46:13Patrick Artus,
46:14quel bilan vous tirez
46:15de 50 Brexit ?
46:17D'abord,
46:17c'est ex-poste,
46:19les Anglais,
46:20c'est pas la finance
46:22qui a perdu le plus.
46:23à nouveau,
46:25l'emploi dans le secteur financier
46:26n'a pas baissé
46:27au Royaume-Uni.
46:28Il est stabilisé.
46:31La plus grosse perte
46:32pour le Royaume-Uni,
46:33c'est le départ
46:34des Européens
46:35qui travaillaient
46:36au Royaume-Uni.
46:37Et donc,
46:37la substitution
46:38d'une main-d'œuvre
46:39assez peu qualifiée
46:41d'Indiens,
46:42enfin d'Indiens
46:43sont parfois qualifiés,
46:44mais enfin parfois
46:45de Pakistanais,
46:46etc.
46:46et le départ
46:47des gens
46:49des nationaux
46:51des pays de l'UE,
46:53ce qui crée
46:53d'énormes problèmes
46:54dans des secteurs
46:55assez peu qualifiés
46:56comme la restauration,
46:57mais dans la santé,
46:58par exemple,
46:58dans les hôpitaux,
46:59etc.
47:00Et quand on regarde
47:01le taux de croissance
47:02du Royaume-Uni,
47:03ils souffrent quand même.
47:05Il y a une marche,
47:06ils perdent un gros point.
47:07Sa résilience avait surprise
47:08quand même à l'époque.
47:10On s'attendait
47:10à un effondrement,
47:11c'est pas vraiment
47:11ce qu'on a constaté.
47:12Non, mais ils perdent
47:12un gros point de croissance,
47:14ils perdent du dynamisme économique,
47:15mais c'est surtout
47:16de l'économie réelle.
47:17Et c'est surtout
47:18les problèmes
47:19du marché du travail
47:20qui causent ce problème
47:21d'économie réelle.
47:22La finance anglaise,
47:25et puis on a vu
47:26des années de creux.
47:27Effectivement,
47:28comme Sylvie disait,
47:29on a eu des années
47:29où les banques
47:31délocalisaient.
47:33Oui, on a eu
47:33des grands mouvements
47:34quand même
47:34qu'on célébrait
47:35en tout cas à Paris.
47:36Et puis,
47:37il en reste peu peu
47:38parce que l'emploi
47:40de secteur financier
47:40au Royaume-Uni,
47:41il regonfle.
47:43Ce qui reste,
47:44effectivement,
47:44c'est un peu
47:46un déplacement
47:47du trading
47:48des actions
47:48et qui est allé
47:49de Londres
47:50vers Amsterdam,
47:51pas vers les autres
47:52places européennes,
47:53c'est Amsterdam
47:53le seul gagnant.
47:55Et puis,
47:55il y a quelques équipes
47:56de banquiers
47:57d'investissement,
47:58etc.
47:59Enfin,
47:59ça n'a pas été
48:00massif dans la finance.
48:01C'est beaucoup plus gros
48:02l'effet,
48:03de la baisse très forte
48:05des nationaux de l'UE
48:07qui travaillent au Royaume-Uni.
48:08Ça, c'est le gros effet.
48:09Le gros effet,
48:10c'est sur l'emploi
48:10et le niveau de qualification.
48:12Sur les investissements
48:13directs étrangers,
48:15Olivier Rodoules,
48:15est-ce que le Brexit
48:16a pénalisé
48:17la Grande-Bretagne ?
48:19Je ne saurais pas le dire.
48:21Je n'ai pas de chiffres
48:22sur ça.
48:23Il me semble
48:23que le vrai sujet
48:25du Brexit,
48:26au fond,
48:26c'est plutôt pour nous,
48:27en fait.
48:27C'est qu'est-ce qu'on en a fait.
48:29Effectivement,
48:29c'est-à-dire,
48:30on souffrait,
48:34entre guillemets,
48:34tout en bénéficiant
48:36de cette place financière
48:37qui était
48:38extra-continentale
48:39et qui est devenue
48:40extra-européenne.
48:41On aurait pu se dire
48:42qu'on allait la mettre
48:44quelque part en Europe.
48:45C'était l'ambition au début.
48:47Paris a beaucoup bataillé.
48:48Ça, ça ne s'est pas vraiment fait.
48:50On n'a toujours pas vraiment
48:51de marché de capital
48:54unifié en Europe.
48:55C'est d'ailleurs
48:56un des points
48:57que souligne
48:57le rapport Draghi.
48:58Absolument.
48:59En France,
49:00on n'a pas vraiment,
49:01alors on a fait
49:01beaucoup d'efforts,
49:02on a eu un peu feu de paille,
49:04on a eu pas mal d'annonces,
49:05etc.
49:05Mais on n'est pas forcé,
49:06on n'a pas réussi
49:06à faire de Paris
49:08une nouvelle Londres.
49:09Et ça,
49:09ce n'est pas forcément étonnant
49:10du fait de l'incertitude
49:12un petit peu structurelle
49:14de la politique française.
49:15En fait,
49:16même s'il y a eu
49:16des régimes un peu spécifiques,
49:18je pense que les gens
49:19ne se projettent pas
49:21dans une dynamique
49:23d'investissement
49:23de très long terme
49:24en France
49:25pour, en plus,
49:26qu'on voit les niveaux
49:27de salaire qui sont pratiqués,
49:28on sait qu'on a un coût
49:30du travail qualifié,
49:31très qualifié en France
49:31qui est extrêmement élevé
49:32et donc qui fait
49:33qu'on n'est pas forcément
49:34très compétitif
49:35pour ce type d'emploi.
49:36Oui,
49:36mais dans les autres pays
49:36européens,
49:37c'est à peu près pareil.
49:38Vous prenez l'Allemagne,
49:38c'est à peu près pareil.
49:39Il y a un forfait social
49:40en Allemagne
49:41qui fait que sur les très hauts salaires,
49:42il y a des arbitrages
49:43parfois favorables
49:44à l'Allemagne.
49:44de 7500 euros de salaire,
49:46après, c'est déplafonné.
49:48Enfin, c'est plafonné.
49:49En France, nous,
49:50on monte jusqu'à des niveaux
49:51très élevés.
49:52La part des prélèvements
49:53sur le travail
49:54et sur les hauts salaires,
49:55elle est très élevée en France.
49:56C'est un choix qu'on a fait
49:56où on finance notre modèle social
49:58par le travail qualifié.
50:00Mais de fait,
50:01quand il s'agit d'attirer
50:02des travailleurs qualifiés
50:02alors qu'il s'agisse
50:03de l'IA comme de la finance,
50:05ça nous pénalise un peu
50:06parce que quand,
50:07au moins,
50:08entre ceux que le salarié
50:10voit dans sa fiche JEP,
50:11le coût employé
50:12de ceux qui reçoivent un net,
50:14le gap est juste énorme
50:15et ce gap,
50:16il est d'autant plus important
50:17qu'on monte d'échelle
50:18des salaires
50:18jusqu'à des niveaux élevés.
50:20Le vrai sujet,
50:21c'est qu'effectivement,
50:22on n'en a pas forcément bénéficié
50:23sur le plan même démocratique.
50:26On pensait que le Brexit,
50:28grosso modo,
50:30ça allait servir de leçon
50:31entre guillemets
50:31aux mouvements populistes.
50:32Est-ce qu'on a vu
50:33une baisse des mouvements populistes
50:34en Europe ?
50:35Ce n'est pas évident.
50:35Ce n'est pas sûr.
50:36Je dirais presque que c'est plus...
50:37On parle de moins en moins
50:38du Frexit quand même
50:39qui était un peu en vogue à un moment.
50:42On a deux parties
50:43qui ne sont pas très loin
50:44d'avoir des projets
50:46qui demanderaient
50:47pour être mis en place
50:48un Frexit.
50:50C'est eux qu'on voit
50:51à la prochaine présidentielle.
50:53Donc du coup,
50:53ça pose quand même
50:54tout un tas de questions
50:55sur la stratégie
50:56qui a été...
50:58Le traitement qui a été fait
50:59de l'UE de manière générale
51:00du Brexit
51:00qui était une opportunité
51:01à la fois
51:02de faire,
51:03de vraiment unifier
51:04le marché
51:05des capitaux européens
51:07et aussi d'avoir
51:08une meilleure cohésion
51:11de l'Europe
51:11de manière générale.
51:12Il y a eu un petit moins
51:13de cohésion au moment du Covid
51:14mais ce moins de cohésion
51:15en fait,
51:16c'est complètement dédité.
51:17On ne sait pas trop
51:18ce qui se passe à Bruxelles.
51:19Mario Draghi,
51:20en septembre,
51:21il se posait la question
51:21de qu'est-ce que devenait
51:23son rapport.
51:24On se pose tous la question.
51:25On la pose régulièrement
51:26dans les experts,
51:27effectivement.
51:27Patrick Artis,
51:28vous étiez là.
51:28Il y a des travaux
51:29assez convaincants
51:30qui montrent
51:30que le vrai problème
51:31de l'Europe continentale
51:32et de la France,
51:34c'est la protection
51:35de l'emploi.
51:36Et vous n'installez pas
51:38des gens
51:39d'une banque d'investissement
51:41dans un pays
51:42où il y a une protection
51:43très forte de l'emploi
51:44parce que c'est un emploi.
51:44Le problème est
51:45trop de protection
51:46de l'emploi
51:46pour lever toute ambiguïté.
51:49Et alors,
51:49corrélativement,
51:50pas assez de protection
51:51des compétences
51:52des personnes.
51:53Par exemple,
51:54les pays nordiques
51:55européens
51:55ont abandonné
51:56la protection de l'emploi
51:57pour la protection
51:58des compétences
51:58des personnes.
51:59Absolument.
52:00Et la France,
52:01par exemple,
52:02c'est un blocage énorme
52:04au niveau de la création
52:05de start-up.
52:07Le coût
52:07d'un licenciement
52:08dans un start-up
52:09et les start-up
52:10ne savent pas
52:11au départ
52:11si elles vont réussir
52:12ou pas
52:13est absolument colossal.
52:14Alors que ce coût
52:15est à peu près nul
52:16quand on va
52:16créer une start-up
52:18au Royaume-Uni
52:18ou au Danemark,
52:20par exemple.
52:21Et donc,
52:22je pense que
52:23le blocage syndical,
52:25c'est quand même monstrueux
52:26parce que si on compare
52:27la France au Danemark,
52:29on voit qu'on aurait
52:30tout avantage,
52:31y compris pour les salariés,
52:32pour la mobilité,
52:33pour l'obtention
52:34d'emplois
52:36mieux qualifiés,
52:38à passer
52:38de la protection
52:39de l'emploi
52:39à la protection
52:40des personnes.
52:41Et il y a un blocage
52:41complet syndical
52:44et la protection
52:45de l'emploi,
52:46c'est absolument,
52:47ça rend absolument
52:49impossible
52:50le transfert
52:51de beaucoup
52:52de jobs
52:53dans la finance
52:54ou de création
52:56de start-up
52:57qui réussissent.
52:59Donc je pense
53:00que la protection
53:01de l'emploi
53:02joue un rôle
53:02très négatif.
53:03Tu fais allusion
53:03au papier d'Olivier Coste
53:05et Yann Petrénien
53:06qui disait
53:08qu'on proteste
53:09trop l'emploi,
53:10il n'y a pas assez
53:10des personnes.
53:11Les prestations sont très
53:11fortes pour les emplois
53:12très qualifiés,
53:13c'est-à-dire,
53:13par exemple,
53:14nous,
53:14notre allocation
53:15au chômage,
53:15notre protection
53:16de l'emploi,
53:17elle est généreuse.
53:19C'est l'une des plus
53:20généreuses d'Europe,
53:20absolument.
53:21Elle est assez généreuse
53:22et surtout,
53:22elle s'étend
53:23sur des échelles
53:24de salaires
53:25qui sont très élevées.
53:26On va jusqu'à
53:27quatre passes,
53:27c'est à peu près
53:2715 000 euros par mois.
53:29Et de fait,
53:30en fait,
53:31cette protection
53:32de l'emploi,
53:32elle peut être,
53:33on parlait tout à l'heure
53:34des gens qui vont être
53:35touchés par l'IA
53:36ou autre,
53:37des emplois intermédiaires,
53:39elle peut être,
53:40comment dire,
53:40totalement justifiée.
53:41Mais quand on parle
53:42de super cadres,
53:43soit de l'IA,
53:44soit de la banque,
53:45qui n'auront pas forcément
53:46de mal à retrouver
53:47un emploi,
53:48est-ce que c'est justifié
53:49de leur promettre
53:50pendant tant de mois
53:51un tel niveau
53:51de rémunération
53:52sur, au fond,
53:54des deniers publics,
53:55ça pose tout un tas
53:56de questions.
53:56Ça pose des questions
53:57en termes de gestion
53:58de la finance publique
53:59et de la finance sociale,
54:00mais aussi du fait
54:01que pour l'employeur,
54:02c'est un coût élevé,
54:03ça lui demande
54:04de prendre tout un tas
54:05d'engagement,
54:06ça constitue un risque juridique
54:07et qu'on veut investir
54:09soit dans un nouveau site
54:11ou conclure une start-up,
54:12ça peut être un facteur limitant
54:14ou en tout cas un facteur
54:15pour aller regarder ailleurs.
54:17C'est tout à fait vrai
54:18et c'est d'autant plus bête
54:20que ces gens-là
54:20ne sont pas demandeurs
54:21de cette protection-là.
54:23C'est ce que j'allais vous dire
54:24à ce qu'ils restent au chômage,
54:25ces gens-là ?
54:25Non, ils ne sont pas demandeurs
54:26de ça.
54:26Ils préféraient avoir
54:27plus de flexibilité
54:29parce qu'en fait,
54:29c'est vrai qu'il y a
54:30une protection à l'emploi
54:31et que quand ils sont licenciés,
54:33ils ont des protections.
54:34Mais en fait,
54:35il y a aussi une barrière
54:37à l'augmentation des bonus,
54:38par exemple.
54:39Et on voit très bien
54:39que le Royaume-Uni
54:40a récemment passé une loi
54:42pour abandonner le cap
54:45qu'on fixe en Europe
54:46sur les bonus.
54:47Donc en fait,
54:48ces gens-là,
54:48ils préféraient ne pas avoir
54:49de cap sur leurs bonus
54:50et ne pas avoir de protection
54:51s'ils s'en vont.
54:52Donc c'est un peu bête.
54:54On leur met une protection
54:55dont ils n'ont pas besoin
54:56et dont ils ne veulent pas
54:57et qui en même temps
54:58freine les employeurs
55:00dans leur recrutement.
55:01Et ça fait partie
55:02des nombreuses mises à jour
55:04qu'il faudrait peut-être
55:04sur notre modèle social
55:05pour l'adapter
55:06au nouveau siècle
55:07voire au nouveau millénaire.
55:09D'ailleurs, il y a beaucoup
55:09d'entreprises financières
55:10qui avaient demandé
55:10justement de pouvoir licencier
55:12des hauts cadres
55:14sans être obligés
55:16de leur payer
55:16ces rémunérations
55:19en cas de chômage.
55:20Merci à tous les trois.
55:20Olivier Rodoules, Patrick Artus,
55:22Sylvie Matera.
55:23On se retrouve, quant à nous,
55:25demain, toujours en direct
55:26de 10h à 11h
55:28sur BFM Business.
55:29Tout de suite,
55:29c'est tout pour investir,
55:30animé par Antoine Larigauderie.
55:32Je vous souhaite
55:32une excellente journée.
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