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Ce vendredi 24 octobre, Raphaël Legendre a reçu Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School, et Sophie Sidos-Vicat, présidente des CCEF et vice-présidente de la holding du groupe Vicat, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente Les Experts, Raphaël Legendre.
00:07Bonjour à tous, il est 10h sur BFM Business, bienvenue dans Les Experts.
00:12C'est la saison des contre-budgets, contre-budget libéral de Génération Libre, contre-budget de la France Insoumise,
00:18contre-budget du Rassemblement National présenté hier.
00:21C'est aussi la saison du vrai, la bataille du budget qui commence aujourd'hui en séance à l'Assemblée Nationale.
00:29Tout va se jouer dans les deux jours, dit le PS.
00:34Olivier Faure ce matin sur BFM TV a très clairement expliqué que si la taxe Zuckmann et l'ISF ne passaient pas d'ici le début de semaine,
00:42eh bien on risquait de couvert tout droit vers la censure.
00:45On va voir en attendant le Rassemblement National en embuscade qui cherche à se crédibiliser économiquement.
00:54Alors est-il de droite, est-il de gauche ? On va en discuter avec les experts.
00:58On va aussi discuter de cette nouvelle journée test pour la dette française avec la notation de Moody's qui est attendue ce soir.
01:05Et puis peur sur la croissance. Est-ce qu'on ne joue pas à se faire peur finalement ?
01:08Puisque les dernières prévisions de conjoncture ne sont pas si mauvaises que ça finalement pour la fin de l'année.
01:14Et puis on reviendra en fin d'émission sur ce projet de co-entreprise d'Airbus dans le spatial européen entre Airbus, Leonardo et Thales.
01:23Voilà pour le programme. Il est dix heures passées de une minute.
01:27Vous êtes sur les experts, l'émission qui vous rend l'économie plus claire.
01:31Bienvenue à toutes et à tous. Allez, c'est parti.
01:33Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
01:40Et mes experts du jour, Nathalie Jansson. Bonjour Nathalie.
01:46Bonjour Raphaël.
01:47Professeure d'économie à Neoma Business School.
01:49Sophie Sidovica. Bonjour Sophie.
01:51Bonjour.
01:52Présidente des CCEF, des conseillers du commerce extérieur de la France et vice-présidente de la holding du groupe V4.
01:59Bienvenue face à vous Ludovic de Sauté. Bonjour Ludovic.
02:02Bonjour Raphaël.
02:02Directeur délégué de la rédaction de la tribune.
02:05Alors, on est en plein dans la saison budgétaire évidemment.
02:09Les contre-budgets se multiplient.
02:13On en a eu beaucoup qui ont été présentés cette semaine.
02:16Je vais commencer avec vous Nathalie puisque vous êtes co-redirectrice d'un de ces contre-budgets.
02:26C'est celui du think tank Génération Libre.
02:28un think tank d'obédience libérale qui a proposé un budget assez disruptif.
02:33Une vision libérale du budget qui soit basée sur la liberté.
02:38Ça veut dire quoi concrètement ?
02:39Oui, effectivement, on a pensé que c'était important aujourd'hui de montrer qu'on pouvait aussi,
02:46sans avoir, de remettre tout en cause puisque ce sera encore un autre sujet,
02:50mais on pouvait peut-être aussi regarder ce qu'il y avait à faire avec une structure d'analyse cohérente.
02:56Et cette structure d'analyse, on en manque un peu en ce moment, ça fait du bien.
03:01Effectivement, cette structure, elle est d'obédience libérale dans son esprit.
03:06Et donc, en fait, il y a trois mots d'ordre dans cette proposition.
03:11C'est recentrer l'action de l'État.
03:14Ça veut dire quoi concrètement ?
03:15Alors, recentrer, effectivement, l'État, c'est parce que le constat, c'est que l'État est dispersé,
03:20il fait tout, il ne fait tout pas forcément très bien.
03:22Donc, à force de tout vouloir faire, il perd en efficacité.
03:26Et là, c'est de se dire qu'est-ce qu'en fait, il ne fait pas bien, justement, pour essayer de recentrer ses missions.
03:32Et donc là, en effet, pour le recentrage, une des propositions qui est vraiment au cœur de ça,
03:38c'est pour les fameuses multiplications d'agences qui sont dans toutes les agences de l'État, dans tous les domaines,
03:46c'est de se dire, eh bien, plutôt que de les laisser une fois qu'elles sont créées,
03:50ce qui est une habitude française assez récurrente,
03:54c'est de se dire, qu'est-ce qu'elles produisent ? Est-ce qu'elles ont vraiment un apport ?
03:59Est-ce qu'elles sont utiles, quoi ?
04:00C'est qu'il y a 100 opérateurs de l'État et de l'agence, plus de 1000 comités théodules.
04:04Voilà, exactement.
04:05Et là, on introduit quelque chose qui se fait ailleurs assez facilement,
04:10c'est-à-dire que c'est les évaluations des politiques publiques.
04:12Et là, on l'applique aux agences.
04:13Donc, on se dit, on va retourner la charge de la preuve,
04:16il faut qu'effectivement, une agence fasse preuve qu'elle a un impact
04:20et qu'elle a bien une valeur ajoutée dans son activité.
04:23Parce que sinon ?
04:25Eh bien, sinon, du coup, on l'enlève.
04:27On les ferme au bout de 5 ans ?
04:28C'est ça, votre proposition ?
04:29Oui, oui, tout à fait.
04:30Et celles qui ne réunissent pas de conseils d'administration,
04:32ni de rapports d'activité, on ferme.
04:35C'est la fonctionneuse de mille, là, quoi.
04:36On coupe.
04:37Voilà, on coupe, mais là, effectivement, on ne coupe pas en disant juste...
04:41Enfin, au niveau des ministères, on n'est plus modeste,
04:44puisque lui, c'était les ministères auxquels il s'était juste de dire,
04:47ben voilà, en tout cas, on vient mettre de la logique dans ces agences.
04:51Elles sont peut-être créées pour...
04:52On ne remet pas en cause le fait que les agences soient créées.
04:55Donc, on n'est pas très disruptifs à ce niveau-là.
04:57On ne dit pas qu'elles sont toujours créées pour un but qui n'est pas très essentiel.
05:01Mais on dit, si vraiment elles sont créées pour un but,
05:04eh bien, qu'elles prouvent qu'effectivement, elles rembissent bien cette mission.
05:07Ça, c'est pour les économies ?
05:10C'est un dévolet.
05:11Il y a une quarantaine de propositions, il y en a bien plus.
05:13Allez voir sur le site de Génération Libre, vous aurez le détail des propositions.
05:16Et sur la fiscalité, hyper important, la fiscalité.
05:19Là, effectivement, pour la fiscalité, l'idée, c'est effectivement de libérer,
05:23donc libérer un peu les forces productives et simplifier.
05:28Je pense que c'est les deux mots d'ordre qui sont derrière cette idée.
05:31Et c'est de rendre la fiscalité avec moins de gruyère,
05:36puisque je pense que dans la philosophie libérale,
05:38c'est vraiment ça qui est le message, en tout cas en termes de fiscalité,
05:42qui a toujours été promu par ceux qui sont libéraux.
05:46C'est de dire une fiscalité très, en frais unique, avec un taux unique,
05:50donc plutôt une fiscalité proportionnelle.
05:52C'est ce qu'il faut, parce qu'effectivement, ça évite d'aller faire du marchandage,
05:56je te baisse ton taux, mais en même temps,
05:58enfin, j'augmente ton taux, mais je te fais des crédits d'impôt, ça et là.
06:00Donc là, c'est de dire, déjà, on a un bouclier fiscal qu'on remet au goût du jour,
06:05avec 50% maximum, et ça, c'est pour les impôts sur le revenu.
06:11Et puis, un prélèvement forfaitaire unique qui est à 25%.
06:15Et il y aurait aussi un impôt sur les sociétés qui serait à peu près à 22,
06:2022,5 contre la suppression, effectivement, du CIR.
06:24C'est-à-dire que là, à nouveau, on va dans, on enlève les niches,
06:28parce qu'elles créent à la fois un manque de transparence incroyable,
06:33et elles favorisent aussi des activités, comme les avocats fiscalistes,
06:38enfin, plein de professions qui, effectivement, sont utiles,
06:40mais là, on se nourrit de la complexité, parce qu'elles sont, en fait, payées
06:44pour essayer de trouver comment on va pouvoir travailler à son avantage, cette complexité.
06:49Donc là, on est pour, effectivement, remettre à plat
06:52et avoir quelque chose de transparent.
06:54Et donc, de beaucoup plus lisible pour tout le monde,
06:57y compris n'importe qui dans la rue,
06:59qui aura compris que le taux, c'est ça et pas autre chose.
07:01Et oui, mais bon, on sait que souvent, simplifier, c'est compliqué.
07:04Exactement.
07:05Aussi, ça demande beaucoup de boulot.
07:06Ludovic, on va s'intéresser un peu au contre-budget du Rassemblement National.
07:11La ligne économique du Rassemblement National,
07:13elle a quand même beaucoup bougé ces dernières années.
07:16Elle a énormément évolué.
07:18Elle reste quand même un objet politique aussi.
07:21Évidemment.
07:21Avec des mesures, notamment sur l'immigration.
07:24Oui.
07:25Des perches quand même de plus en plus tendues au monde de l'entreprise.
07:29C'est assez évident en train de certaines mesures.
07:32Et puis après, des perches du moment,
07:33qui sont un peu les ressorts presque politiques du RN.
07:37Évidemment, la France bête son budget en faveur de l'Europe.
07:41Sur les agences, il y a un gros coup de frein de 7,7 milliards.
07:44Oui.
07:44Là où le Sénat dit qu'on peut faire 500 millions maximum.
07:48En fait, oui, elle évolue, mais elle évolue de façon pas très subtile.
07:53Parce qu'il y a un peu une radicalité des chiffres.
07:55Sans derrière se dire vers quoi on oriente, vers quoi on impulse.
07:58Quand on dit oui, on va mettre une TVA, on va baisser la TVA sur son produit, ça raconte quoi ?
08:03C'est très électoraliste.
08:04Oui.
08:04En fait, j'allais dire surtout, ce qui est très étonnant, on est quand même, on est encore en 2025, la présidentielle en 2027.
08:10On est des gens en train de phosphorer sur des budgets, des plateformes budgétaires pour la présidentielle, très clairement,
08:16avec des éléments à la fois très électoralistes qui pourraient être des plateformes de présidentielle.
08:20Électoraliste, c'est la base de leur programme.
08:22Ils ont promis une baisse de la TVA sur l'énergie et sur les produits de première nécessité.
08:26Exactement.
08:27Mais surtout, j'allais dire, ça aménage énormément la chèvre et le chou.
08:31C'est sentiment quand j'ai ça.
08:33Oui, ça a évolué.
08:34Il y a un petit peu moins de radicalité.
08:35mais il y a vraiment, on donne un petit quelque chose aux consommateurs, on baisse aussi sur l'énergie,
08:44on donne un petit peu aux entreprises, sur l'immigration, on fait une action.
08:48Puis alors, il y a le loup à chaque fois, mais ce loup, il va falloir arrêter de faire des budgets
08:51où à chaque fois, la lutte contre la fraude, c'est des milliards et des milliards et des milliards qu'on ne voit jamais.
08:56C'est souvent la solution de facilité.
08:57On ne voit jamais.
08:59C'est-à-dire que rien que ça, ça fragilise un budget.
09:01Si vous nous dites, ce n'est pas très crédible, quoi, en réalité.
09:04C'est un peu attrape-tout et pas vraiment crédible.
09:06C'est un peu attrape-tout et puis surtout, vous le disiez tout à l'heure,
09:09c'est-à-dire que là, on va rentrer un peu dans le moment de vérité pour le budget dans les deux jours qui viennent.
09:13C'est-à-dire que même sur cette plateforme budgétaire,
09:16le RN est déjà pris un défaut par rapport aussi à la position au Parlement sur certaines mesures
09:21qui soit ne se retrouvent pas dans ce budget,
09:24soit on va voir comment les parlementaires RN vont réagir.
09:28Notamment, je pense à tout le PLFSS sur franchise médicale et tout ça,
09:31qui ne sont pas dans le budget du RN,
09:34et qui sont des éléments sur lesquels, par contre, le RN a pris des positions politiques très fortes.
09:39Et c'est le gros de la dépense, on le rappelle évidemment,
09:41c'est la moitié des dépenses publiques.
09:43Le RN, il propose 14 milliards de baisse d'impôt.
09:47Beaucoup d'économies aussi.
09:49Alors, on peut discuter de la crédibilité du chiffrage des économies,
09:53mais 14 milliards de baisse d'impôt,
09:54quand le budget le cornu, lui, propose 14 milliards de hausse d'impôt.
09:58Donc, est-ce qu'ils ne sont pas en train de gauchiser un peu le bloc central,
10:01finalement, pour devenir plus pro-business ?
10:03Qu'est-ce qu'on en dit du côté du monde de l'entreprise, Sophie Sidovica ?
10:06Oui, moi, je vois que le monde de l'entreprise,
10:08on ne lui demande pas beaucoup son avis dans ces budgets-là,
10:10et je suis quand même très inquiet.
10:11Et à chaque fois, qu'est-ce qu'on dit à la fin ?
10:13Ah oui, taxe Zucman, taxe Zucman.
10:15Allez, on va taxer un peu plus les riches, on va trouver la solution.
10:18Mais à chaque fois, on en reparle.
10:19Les riches, en gros, c'est 1 600 personnes.
10:22Ça ne va rien rapporter du tout dans les mesures.
10:24Enfin, ça ne va pas rapporter grand-chose dans les mesures de l'État.
10:27C'est l'appel de la justice fiscale, Sophie.
10:30Il faut une justice, je suis d'accord, mais il ne faut pas de matraquage.
10:33Ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'en effet,
10:35on voit qu'il y a de plus en plus d'investissements qui partent en Suisse
10:38et qui partent au Luxembourg et qui ne sont pas faits chez nous.
10:40Donc, on veut taxer quelque chose qui, en fait, n'est pas taxable réellement.
10:46Et en fait, qu'est-ce qui va se passer ?
10:47On va n'avoir plus que des pauvres en France.
10:48Et si on n'a plus que des pauvres, on sera bien triste.
10:50Et ça sera trop tard.
10:52On nous fait croire à des tas de choses.
10:54L'entreprise, ce n'est pas la vache à lait.
10:56Elle n'a pas du lait sans arrêt.
10:57On ne va pas le tirer en permanence.
10:59Il faut arrêter.
10:59Là, on est en train de la manger, cette vache.
11:01Donc, elle va disparaître.
11:03Je reviens sur ces baisses de 14 milliards d'euros d'impôts.
11:05En fait, elles cachent deux dynamiques très différentes.
11:09Il y a des baisses d'impôts, effectivement, sur la TVA,
11:11les consommateurs, l'énergie, etc.
11:14Mais derrière ces 14 milliards, il y a 31 milliards d'euros de hausse d'impôts.
11:19Et notamment sur les plus riches et les entreprises.
11:22Impôts sur la fortune financière, taxes sur les rachats d'actions,
11:25sur les super dividendes, sur les transactions financières.
11:29Alors, c'est un budget...
11:30Populiste, là.
11:32Populiste.
11:32Vous l'appelleriez comme ça.
11:33Oui, je pense que là, le mot est populiste.
11:36C'est-à-dire qu'on va aller dans le sens du vent.
11:40C'est-à-dire qu'effectivement, les riches, ce n'est pas bien.
11:42Il faut les taxer.
11:44Ça, c'est pour faire plaisir, effectivement.
11:46Donc, ceux qui ne gagnent pas beaucoup d'argent.
11:48Parce que je ne remets pas en cause qu'effectivement,
11:51certains peinent chaque mois.
11:53Parce que Marine Le Pen dit comme vous.
11:55Elle dit recentrer l'État sur son socle d'activité utile.
11:59et le reste, on nettoie.
12:02Oui, sauf que le problème, effectivement,
12:04c'est qu'on en revient toujours au même.
12:05C'est-à-dire que c'est bien l'entreprise qui va créer la richesse.
12:09Et donc, parce que notre gros problème,
12:12c'est comme la productivité.
12:13On n'a pas suffisamment de gens au travail.
12:16Les mots n'ont pas changé depuis une dizaine d'années, je pense.
12:20Et donc, dire, on va les taxer les super riches
12:24et on va aller dire qu'utiliser les dividendes comme ci ou comme ça,
12:27c'est moins bien.
12:28Non, ce n'est pas ça.
12:30Parce que si on n'a toujours pas compris
12:31que c'est en libérant l'entreprise
12:33et en laissant l'entreprise faire ce qu'elle a à faire
12:37qu'en fait, on va pouvoir améliorer des challenges
12:40comme la productivité et l'innovation,
12:42effectivement, on ne va pas s'en sortir.
12:44Donc là, clairement, ils attirent le chaland avec
12:49on va taxer les riches et on va baisser votre TVA
12:51parce qu'on vous a compris.
12:53Mais en fait, je ne pense pas que les Français
12:55vraiment aspirent à ça.
12:56Ils ne sont pas non plus dupes.
12:57Eux, ce qu'ils veulent, c'est effectivement savoir
12:59qu'ils vont avoir des perspectives,
13:01des perspectives d'emploi pour leurs enfants,
13:04pour leur futur.
13:05Et honnêtement, ce n'est pas ce que leur programme promet.
13:07Finalement, Ludovic, est-ce qu'on n'est pas un peu
13:09sur une position presque poudjadiste ?
13:11C'est-à-dire qu'ils défendent beaucoup les petites entreprises,
13:13les PPE, les PME, etc.
13:14Mais les grands groupes, il faut les taxer.
13:17Pierre Poudjade, c'est là où Jean-Marie Le Pen
13:19a fait ses premières armes à la fin de la République.
13:21On est sur ce que dit Nathalie.
13:22On va défaire la question politique.
13:24C'est-à-dire qu'en fait, en lecture fine,
13:26vous faisiez très bien à l'instant, Raphaël,
13:28c'est-à-dire que c'est un budget.
13:29Si on devait le réduire comme ça, le concentrer,
13:32d'un côté, il est anti-riche, il est anti-Europe.
13:35Donc anti-rich, ça veut dire quand même,
13:37ça veut dire qu'on ne libère pas l'économie,
13:39on a le droit de s'enrichir,
13:40on a une réussite économique, c'est pas très grave.
13:42Il est anti-Europe,
13:43alors qu'en tout cas, on traduit tous les mots.
13:469 milliards de baisse au budget de l'Union Européenne.
13:49Et on va en parler tout à l'heure
13:50sur la naissance d'un Airbus spatial.
13:52Une grande partie de la solution et de la souveraineté
13:54et de la maîtrise de la technologie
13:55passera par une construction européenne.
13:58Donc c'est quand même un grand coup d'arrêt
13:59d'être dans une position très anti-européenne
14:02et plutôt passéiste.
14:04Il est anti-immigration,
14:05alors que la France va au-devant d'un choc démographique majeur
14:08et qu'il va falloir le résoudre
14:09et qu'on va avoir des problèmes.
14:11Il est anti-étatique,
14:12mais j'aimais bien ce que disait tout à l'heure Nathalie,
14:15c'est-à-dire qu'on est dans quelque chose
14:18où c'est dogmatique,
14:20c'est-à-dire que ce n'est pas un pilotage.
14:21C'est-à-dire que ce que disait Nathalie
14:22sur les opérateurs,
14:23oui, il y a des choses à améliorer,
14:26oui, il y a des choses à réinterroger.
14:29Bien sûr.
14:29Et de la même façon sur la fiscalité,
14:31où tout le monde est débordé sur les niches,
14:33tout le monde est débordé sur les mesures fiscales.
14:35On n'arrive même pas à chiffrer le pacte d'Utreil dans ce pays.
14:37On commence à peine.
14:38C'est quand même dingue.
14:39Donc ça raconte tout.
14:40Et cette position du RN
14:43d'être énormément anti
14:45sur beaucoup de leviers
14:47qui sont pour ce pays
14:49des solutions pour l'avenir, honnêtement.
14:51Je vous propose une alternative.
14:54183 milliards d'euros de hausse d'impôts
14:56pour régler nos problèmes.
14:58Et 167 milliards de hausse de la dépense publique
15:01parce qu'avec le multiplicateur keynésien,
15:04tout ça va nous faire énormément de croissance.
15:05C'est effectivement le contre-budget de la France insoumise.
15:10Qu'est-ce que vous en retirez, Nathalie Jansson ?
15:13Vous qui avez produit un rapport libéral.
15:15Je suis sûre que ce soit tout à fait de votre goût.
15:17Bien évidemment, oui.
15:19De toute façon, la hausse de la fiscalité,
15:21pour avoir ce niveau de revenus fiscaux à nouveau,
15:25on ne va pas revenir,
15:26mais on sait très bien que quand il y a une hausse de fiscalité,
15:28c'est comme ce qui a été évoqué juste avant par ma voisine,
15:33on sait très bien que si on renchérit la fiscalité,
15:36les entreprises n'ont pas si sépumées.
15:37Ça fait un petit choc fiscal, 183 milliards.
15:39Ça fait beaucoup.
15:39Donc forcément, ça ne va pas produire ces effets-là.
15:42Donc ne serait-ce que quand on regarde dans le passé
15:45la taxe sur la grande fortune,
15:48combien de pays l'ont abandonnée
15:49parce que justement, elle ne rendait rien.
15:51Nous-mêmes, elle ne rendait pas grand-chose.
15:52C'était quelques milliards.
15:54Donc si vous y mettez au regard de ça,
15:56le coût de mise en œuvre, c'était pas grand-chose.
15:58Donc ne serait-ce que ça,
16:00je ne pense pas qu'ils arriveront à ce niveau de recette fiscale
16:04parce que de toute façon,
16:05ils ne prennent pas en compte le fait que
16:08les entreprises et les ménages, les deux,
16:11je veux dire, ne vont pas se laisser comme ça,
16:14plumer sans rien dire.
16:16Ils vont forcément réagir.
16:17Ils vont changer leur comportement.
16:18Qu'est-ce que fait la chef d'entreprise avec une perspective ?
16:21On a besoin de quoi en France ?
16:22On a besoin de croissance.
16:23Pour avoir de la croissance, il faut au contraire,
16:25il faut attirer des investisseurs,
16:27il faut attirer des patrons à venir chez nous.
16:29Donc il faut plutôt leur faire un tapis rouge et les aider.
16:32J'ai un petit cas très pratique.
16:33Hier et aujourd'hui, je serai encore au Salon du Patrimoine.
16:36Oui, je vois un petit badge que vous...
16:37Actuellement, oui, au Louvre.
16:39Au revers de votre veste.
16:41On est en ce moment très mécontents
16:42parce que là, pareil, une coupe
16:43dans les budgets du patrimoine historique de la France.
16:46On va nous couper 200 millions.
16:47Donc on ne va plus restaurer certains monuments.
16:50Alors je ne dis pas que c'est un rapport
16:51avec les vols de nos bijoux.
16:52On n'a même plus les alarmes pour se payer nos alarmes au Louvre.
16:55Enfin, c'est quand même assez dingue.
16:58On lance des budgets à 800 millions d'euros
17:00pour rénover des portes au sein du Louvre aussi.
17:02Oui, tant mieux, tant mieux.
17:04Mais en tous les cas, dans les rénovations des bâtiments historiques,
17:06on va supprimer 200 millions.
17:07200 millions, c'est 40 000 petites entreprises
17:11qui ne seront plus là,
17:13qui ne travailleront plus dans ces métiers,
17:14qui vont disparaître.
17:15Oui, mais alors Sophie Sidovica,
17:16moi je vous arrête une seconde là
17:18parce qu'on n'arrête pas de dire à longueur d'émission
17:20qu'il faut faire des efforts,
17:21que la dépense va trop loin.
17:23Et dès qu'on touche 200,
17:25alors le patrimoine, en l'occurrence,
17:27c'est vrai qu'on aime tous notre patrimoine,
17:28évidemment,
17:29mais tout le monde doit faire des efforts.
17:31Donc là, vous nous dites,
17:31ah bah non,
17:32pas si ça touche le patrimoine.
17:34Oui, c'est vrai qu'il y a une contradiction.
17:36Une forme de hiatus.
17:37Tout à fait, je suis tout à fait d'accord avec vous.
17:38Mais je pense qu'il y a certaines choses
17:40sur lesquelles on doit se mettre un point d'honneur.
17:41C'est notre patrimoine,
17:42de le rénover,
17:43qu'il soit en bon état
17:43parce que ça va attirer beaucoup de touristes,
17:45ça va attirer beaucoup de monde
17:46et ça va rapporter et générer de l'argent.
17:49Si on ne rénove pas notre patrimoine,
17:51je pense qu'il y a d'autres économies
17:52qu'on peut faire très facilement ailleurs
17:53dans les budgets de l'État,
17:55mais pas sur le patrimoine.
17:56Bon, patrimoine.
17:57Je passe au Parti Socialiste.
18:00Olivier Faure.
18:00On va les faire tous là.
18:02Revue de presse,
18:04revue de politique,
18:04revue de contre-budget.
18:05Alors, ce n'est pas un contre-budget
18:06parce que les socialistes,
18:07ils sont dans l'arène à partir d'aujourd'hui.
18:09Et Boris Vallaud,
18:11dans Le Parisien,
18:12aujourd'hui,
18:12tout comme Olivier Faure
18:14sur l'antenne de BFM TV ce matin,
18:16disent tous les deux la même chose.
18:17Tout va se jouer
18:18dans les deux prochaines journées.
18:21Donc là, on rappelle
18:21que l'examen de la partie recette,
18:24donc les impôts, les taxes,
18:25commencent aujourd'hui en séance publique.
18:27La bataille commence
18:28et les gros sujets
18:29vont se jouer entre ce vendredi et lundi,
18:32notamment Taxe Zuckman et ISF.
18:34Et Olivier Faure
18:35dit bien sur l'antenne de BFM TV ce matin,
18:39s'il n'y a pas d'évolution d'ici lundi,
18:41ça sera terminé.
18:43Qu'est-ce que ça veut dire ?
18:44Ça veut dire qu'on a une motion de censure
18:45dès la semaine prochaine ?
18:47Peut-être, on va voir,
18:47on est toujours dans ce jeu politique.
18:49Ce qui est certain,
18:50et peut-être qu'il faut reprendre la semaine
18:52avec le passage en commission,
18:54finalement, le bilan de ce passage en commission,
18:57Qu'est-ce que vous en tirez ?
18:57La gauche, finalement,
19:00ne sort pas tellement renforcée pour l'instant.
19:02C'est une réalité.
19:03Assez peu de choses sont passées, en fait.
19:05Très peu de choses.
19:05Donc, ça justifie cette prise de parole aujourd'hui,
19:08maintenant qu'on rentre dans le dur,
19:09et maintenant qu'il s'agit vraiment d'appuyer sur le bouton.
19:13C'est-à-dire que dans ce jeu, pour l'instant,
19:15qui n'était pas engageant,
19:16la gauche a été prise un peu en tenaille.
19:19Il y a aussi des interrogations,
19:21mais ce n'est pas l'objet là,
19:22sur la position LR qui est assez obscur,
19:23honnêtement, très sincèrement,
19:25c'est le moins de le dire.
19:26Si on avait des doutes sur l'absence de colonne vertébrale,
19:30je pense que là, elle est claire.
19:31Là, on y est là, directement.
19:33Mais très clairement, pour l'instant,
19:35la gauche ne se sent pas renforcée.
19:38Puis il y a eu un petit épisode
19:38qu'on a vécu tous ensemble.
19:40C'est la sortie de Macron sur les retraites.
19:42Il a créé un petit choc intellectuel.
19:44Il n'a pas beaucoup aidé à la fluidité des débats.
19:45Il n'a pas aidé à apaiser,
19:47alors que standards and poor,
19:49lui, il avait déjà digéré dans sa notation.
19:51Je rappelle qu'Emmanuel Macron a dit en Slovénie
19:54qu'il n'y avait pas de suspension.
19:56Il n'y avait pas d'abrogation.
19:57C'est un simple décalage de la réforme.
19:59Donc, quelque part, je vais traduire autrement,
20:01on était en répétition.
20:03Cette répétition, pour l'instant,
20:04la gauche a plutôt un goût amer.
20:06Et c'est vrai qu'elle ne doit pas vraiment renforcer.
20:08Maintenant, on va rentrer,
20:09maintenant, on va faire clap-punter,
20:11on va vraiment tourner.
20:13Et si c'est la même séquence,
20:14il y a un risque, en effet, la semaine prochaine,
20:16que le jeu commence à se compliquer avec le PS.
20:20C'est certain.
20:21Alors, à quel point le PS aura envie
20:22de retourner à la table aussi rapidement ?
20:24On va voir.
20:25Ça dépend sur les mesures phares.
20:26Vraiment, Zucman, je ne vois pas comment
20:28cette taxe pourrait passer aujourd'hui au Parlement,
20:31très, très sincèrement.
20:33Elle n'est pas passée en commission des finances.
20:34Non, à priori.
20:35Mais après, il y a d'autres marqueurs.
20:37Ça dépend des prises de parole.
20:38Ça dépend de ce qui va...
20:39Olivier Faure promet des surprises.
20:41Des coulisses, après l'avoir vu tout à l'heure.
20:43Il y aura peut-être des surprises.
20:46On va se rire avec quel teasing.
20:46Les surprises, quand on voit la réforme qui est prévue
20:49pour les chambres de commerce, les CCI,
20:50moins 135 millions.
20:52Enfin, il faut regarder aussi de près.
20:53C'est 3 000 emplois en moins.
20:55Tous les ans, on les rabosse.
20:56Mais c'est encore des économies ?
20:57C'est encore des économies, oui.
20:58C'est le rétablissement des comptes publics, non ?
21:00L'année dernière, on leur avait déjà promis
21:01qu'il n'y aurait pas d'économie supplémentaire
21:03au moins sur 3 ans.
21:04Et là, on change d'avis.
21:05On revient en arrière.
21:06Donc, c'est là où c'est compliqué de se projeter.
21:07Beaucoup d'instabilité.
21:09L'attaque sur les super-riches,
21:10on nous avait dit un an uniquement.
21:11Paf !
21:11On l'a remet au bout du jour.
21:12Je ne sais pas si beaucoup y ont cru.
21:14Franchement, si vous êtes français,
21:15l'entreprise, vous vous dites là...
21:18Les impôts exceptionnels, souvent, ont duré.
21:20Non, enfin, nous, l'entreprise,
21:21on n'est pas sur un an, sur deux ans, sur 2027.
21:24On a besoin de se projeter pour un minimum.
21:26Enfin, chez moi, c'est sur 100 ans.
21:28Donc, ça serait bien si on pouvait se projeter comme ça
21:31au moins sur 10 ans, un minimum.
21:33Et là, tous les ans, c'est une nouvelle taxe.
21:35On n'en peut plus, des taxes.
21:36Et puis là, on va passer quoi ?
21:371 000 amendements en deux jours.
21:39Nos députés, moi, j'en ai vu un hier,
21:40il m'a dit qu'on travaille jusqu'à 1h du matin
21:42ou 2h du matin.
21:43Mais dans quel état vous êtes
21:44pour voter un amendement à 2h du matin ?
21:46Est-ce que vous êtes bien conscients
21:47de ce que vous votez ?
21:48Est-ce que finalement, on ne peut pas voter...
21:50Il y a eu des votes par erreur en commission.
21:52Le président de la commission des finances,
21:54Éric Coquerel, a voté la suppression
21:57de...
21:58De...
21:58De...
21:59De...
21:59De...
22:00En tout cas, il y a eu...
22:03De la taxe sur les holdings financiers.
22:05Voilà.
22:05Sans comprendre ce qu'il votait, effectivement.
22:08Donc, on voit qu'il y a peut-être un peu de fatigue.
22:09Oui.
22:10Mais le débat va revenir à l'Assemblée.
22:12C'était quand même assez cocasse.
22:14Sur le budget LFI, pardon, Raphaël,
22:16parce que le budget LFI,
22:17on parlait tout à l'heure du budget RN,
22:19le budget LFI, qui est aussi un objet politique,
22:22et d'ailleurs, dans cette signature politique,
22:25il y a quand même d'énormes appels de fin
22:27envers les écolos, honnêtement,
22:29parce qu'il y a une colonne vertébrale
22:31assez climatique dans ce budget qui ressort,
22:34et ça fait partie aujourd'hui du grand jeu politique,
22:37parce qu'il faut savoir, sur 2027,
22:39où le bloc écologiste va se raccrocher,
22:42finalement, est-ce qu'il va se raccrocher
22:43plutôt sur son aile droite ou sur son aile gauche ?
22:46Pour l'instant, le jeu,
22:47même si Marine Tondelier, est sorti.
22:48Après, sur...
22:51Je dis ça parce qu'on est vraiment dans les pertes de marqueurs,
22:53c'est-à-dire juste pour prendre, finalement,
22:54le budget LFI,
22:56qui investit lourdement sur les énergies renouvelables,
22:59là où, d'un autre côté,
23:01le RN, lui, baisse à l'inverse,
23:03on va dire, la fiscalité sur l'énergie.
23:05Oui, c'est très Trump, le RN, là-dessus.
23:07Oui, très Trump.
23:08Donc, il y a des oppositions qui sont en train de se jouer,
23:10quand même, entre ces blocs-là.
23:12Et puis, attention,
23:13parce que dans le budget LFI,
23:15il y a quand même la double dose Zuckman,
23:17qui est en train d'apparaître.
23:17Oui, oui.
23:18C'est la double pirouette aussi.
23:20C'est-à-dire ?
23:21Il y a Zuckman, d'un côté,
23:22plus une taxation sur les multinationales
23:25qui vient au-dessus,
23:27plus aussi quelque chose qui,
23:31dans le débat, pour l'instant,
23:32est un tabou sur les héritages.
23:33Oui, absolument.
23:34Et ça aussi, c'est quelque chose qui est posé.
23:38Donc, on va voir,
23:38mais on est dans un grand jeu politique,
23:40qui est actuellement un peu inquiétant
23:43et qui est un peu décevant, honnêtement.
23:45Parce que, maintenant qu'on est au Parlement
23:47et que chacun y aille dans ce fameux concours
23:50l'épine budgétaire,
23:52moi, j'ai le sentiment que le citoyen, là-dedans,
23:55va mettre de plus en plus de distance
23:57par rapport à ça.
23:59Parce que...
24:00C'est inaudible, plus personne n'écoute.
24:02C'est inaudible.
24:03En fait, honnêtement, on parle de milliards
24:04comme si on parlait de centimes aujourd'hui.
24:07On est presque sur des échelles qui sont faussées,
24:09je le crois vraiment.
24:10Est-ce qu'il peut y avoir des mesures
24:11à quelques centaines de millions d'euros
24:12qui sont très importantes ?
24:13Oui.
24:14Et à l'inverse, des mesures à quelques milliards
24:16qui sont insuffisantes ?
24:17Ça, l'unité a changé depuis quelques années.
24:19Les centaines de millions comptaient
24:20il y a encore 5-6 ans en arrière.
24:22C'est vrai que là, c'est la chale du milliard.
24:23J'ai l'impression qu'on est en train
24:24de mal axer quelque chose, là,
24:26tant au plan politique
24:27qu'au plan même parlementaire,
24:29sur lequel la masse devient informe.
24:31Et à la fin, il va falloir juste regarder
24:34si on est en dessous, bien en dessous des 5%.
24:36C'est juste la question qui est posée.
24:38Mais je ne vois pas l'orientation qui se dessine.
24:41Et je ne vois pas tellement d'orientation
24:42qui se dessine au Parlement non plus.
24:43Est-ce que Maudis va avoir cette orientation ?
24:44Maudis, on attend la notation ce soir.
24:46Ça sera la dernière des trois agences.
24:48Bon, dégradation très probable.
24:50Est-ce que ça compte encore,
24:51Nathalie Jansson, ces dégradations ?
24:53Alors, oui, c'est une bonne question.
24:55Est-ce que ça compte encore ?
24:56Je pense que dans les faits des taux,
24:58aujourd'hui, non.
24:59C'est-à-dire que le taux ne va pas bouger
25:02puisque, de toute façon,
25:03on est déjà à la troisième.
25:05Voilà, la semaine dernière.
25:06On a vu que la semaine dernière,
25:07sans la réponse, ça n'a pas passé.
25:09Sortie du bois, voilà.
25:11Mais je pense que ce qu'elles indiquent,
25:14par contre, déjà qu'elles font leur travail,
25:16parce que rappelez-vous quand même
25:17qu'elles ont eu quand même une mauvaise passe
25:19il y a une quinzaine d'années,
25:21où à la fois pour 2008,
25:22la crise des subprimes,
25:24et puis pour la Grèce,
25:25une deuxième couche.
25:27Donc là, je pense qu'elles montrent bien
25:29qu'elles regardent les pays,
25:30qu'elles regardent ce qui se passe dans les pays,
25:33qu'elles mettent en adéquation
25:35les craintes qu'elles avaient
25:36avec les réalisations.
25:38Et effectivement,
25:39c'est ce qui s'est passé la semaine dernière,
25:40c'est-à-dire que comme
25:41il y a eu une sortie sur les retraites
25:43et on a dit qu'on mettait,
25:45on suspendait,
25:46très justement,
25:47l'agence dit,
25:48comme ça continue à dégrader,
25:49que moi, je ne comprends rien
25:50à la trajectoire de la France
25:51et que j'ai des doutes
25:52en fait sur sa capacité
25:53à tenir ce qu'elle dit,
25:55je dégrade.
25:56Donc elle met en adéquation
25:57les craintes qu'elle avait écrites
25:58dans ses rapports avant
25:59avec un fait.
26:01Donc je pense qu'elles ont,
26:02là,
26:02moi,
26:03je ne les trouve plus,
26:06en tout cas,
26:06elles font attention
26:07à l'adéquation
26:08des rapports qu'elles écrivent,
26:10la notation qu'elles mettent.
26:11Voilà.
26:12Donc on ne pourra pas
26:12aller leur reprocher.
26:13Elles ont en fait
26:14ajusté au fur et à mesure.
26:15mais effectivement,
26:16comme c'est déjà intégré
26:17par le marché aujourd'hui,
26:18voilà,
26:19bon,
26:19ça ne va rien perturber.
26:21Mais en tout cas,
26:22elles font ce travail
26:23qui leur a été reproché
26:24auparavant,
26:25donc de certaines façons,
26:27ce n'est pas mal.
26:28Mais effectivement,
26:29je ne pense pas
26:29qu'il y ait de révolution
26:30si Moody's dégrade
26:32comme on l'attend.
26:34On continue quand même
26:35à avoir des dégradations
26:36dans le monde de l'entreprise
26:36puisqu'on est sur 68 000
26:38défaillances d'entreprise.
26:40On est sur un des dépôts de bilan.
26:42La joie Tesserre
26:42ferme ses portes en Isère.
26:45Ce n'est pas positif
26:46parce qu'on va emprunter
26:47à des taux bien supérieurs
26:48et l'entreprise ne peut pas suivre.
26:50Mais néanmoins,
26:51il y a une certaine attention.
26:53Mais ça ne va pas
26:54dans le bon sens non plus.
26:55Oui.
26:56Ludovic,
26:56un mot sur...
26:57Moody's en très rendant
26:57d'accord avec ce que
26:58vient de dire Nathalie.
26:59Alors la question sur Moody's,
27:00ce soir,
27:01c'est est-ce qu'on se fait dégrader
27:01ou est-ce qu'il bouge
27:02juste la perspective ?
27:04Oui, c'est ça.
27:04Bon, mais c'est l'épaisseur du trait,
27:06honnêtement.
27:07Moi, ce qui m'inquiète,
27:09j'allais dire,
27:10puisque à chaque fois
27:10qu'il y a des mouvements
27:11de notation,
27:12que ce soit sur les trois
27:13grosses agences,
27:13Thunder's & Poor's,
27:14Fitch et Moody's ce soir,
27:16qui sont des notations
27:18accompagnées à chaque fois
27:19de notes.
27:20C'est-à-dire que ce n'est pas juste
27:21quelque chose qui est écrit
27:23dans une colonne
27:24et puis point barre.
27:25Et qu'est-ce qu'elles nous disent
27:25ces agences ?
27:26En fait, elles nous disent
27:27plein de choses
27:28sur l'instabilité,
27:28ce que je veux dire.
27:29En fait, ce qui est inquiétant
27:31dans la lecture de la France
27:33depuis maintenant
27:35deux grosses années,
27:37c'est que ces notes,
27:38le regard de ces agences
27:40est dans l'immédiateté.
27:42C'est-à-dire que normalement,
27:43ces agences,
27:43elles tirent le trait
27:44vers l'horizon.
27:45Elles se disent
27:45quelle confiance
27:46on peut avoir dans le pays,
27:48comment ils se projettent.
27:49Et jusqu'à maintenant,
27:50on s'en sortait bien
27:51parce qu'à chaque fois,
27:52la note de la France
27:53commençait par un moment de gloire,
27:55c'est un pays stable
27:56avec une administration
27:57des belles routes,
27:58un TGV et tout ça.
27:59Et dire, voilà,
28:00c'est pas un paquebot fou
28:01et tout ça.
28:02Là, maintenant,
28:03à chaque fois,
28:04et on a vécu
28:04avec Standard & Poor's
28:05il y a quelques jours,
28:06on est maintenant passé
28:07dans le régime
28:08de l'immédiateté.
28:09C'est-à-dire qu'elles suivent
28:10la séquence,
28:11la politique
28:11en train de se jouer.
28:12Standard & Poor's.
28:13Six semaines d'avance
28:14pour la notation Standard & Poor's.
28:15qui a dégainé
28:16juste avant le début
28:17des débats budgétaires.
28:19Et en rebond
28:20à l'abandon,
28:21enfin la suspension
28:22de la réforme des retraites
28:23qui a été probablement
28:24la mèche.
28:25Et donc ça,
28:26ça traduit beaucoup de choses
28:27et c'est ce que disait Sophie
28:29à l'instant.
28:29C'est-à-dire,
28:30ça traduit qu'on est
28:31dans un régime court-termiste,
28:33très immédiat,
28:34et dans lequel
28:35on ne se projette plus.
28:36Et en fait,
28:36ces notes,
28:37elles racontent ça
28:37tout le temps.
28:38C'est-à-dire que,
28:39et elles pointent
28:40cette difficulté.
28:41Mais on est en train
28:41de le vivre ensemble
28:42parce qu'on est
28:43quasiment en novembre.
28:45La France n'a toujours
28:46pas de garantie
28:47d'avoir un budget 2026.
28:49Et tout peut basculer
28:49dans les deux prochains jours,
28:50nous dit le PS,
28:51effectivement.
28:52C'est le signe d'un pays
28:53qui n'est plus piloté
28:54mais où la croissance
28:55tient bon.
28:56On va en parler
28:56juste après une très courte
28:57page de pub.
28:58Restez avec nous,
28:59à tout de suite.
29:06BFM Business et la Tribune
29:07présentent
29:08Les Experts
29:10Raphaël Legendre
29:11Il est 10h32.
29:14Vous êtes sur BFM Business.
29:15On est de retour
29:16pour la seconde partie
29:17des Experts
29:18avec toujours
29:19Sophie Sidovica,
29:20Nathalie Jansson
29:20et Ludovic de Sauté.
29:23On va s'intéresser
29:23à la croissance française.
29:25On va faire un petit peu
29:26de conjoncture
29:27parce que quand même,
29:28depuis la rentrée,
29:29on n'arrête pas de dire
29:30que l'instabilité politique
29:31va nous plomber
29:33la croissance.
29:34C'était le gros thème
29:36de la REF
29:37du MEDEF
29:37fin août.
29:39Et finalement,
29:40on voit que ces indicateurs
29:41ne sont pas si mauvais que ça.
29:43En réalité,
29:45l'INSEE a publié
29:47le climat des affaires
29:49pour le mois d'octobre
29:50et l'enquête a été menée
29:52en plein marasme politique
29:53avec la démission
29:54de Sébastien Lecornu
29:56puis son établissement.
29:58Bref,
29:58en pleine instabilité.
29:59Le climat des affaires,
30:00il a progressé.
30:01Alors,
30:01c'est un petit point.
30:0397,
30:04on reste sous la moyenne
30:05historique
30:06qui est à 100.
30:07vous savez qu'au-dessus de 100,
30:09c'est que le climat
30:10est plutôt bon.
30:10En dessous,
30:11c'est pas terrible.
30:12Mais ça se redresse,
30:12Ludovic.
30:13Donc,
30:13est-ce qu'on ne joue pas
30:15à se faire peur ?
30:17Vous,
30:17les journalistes.
30:19Méchants journalistes économiques.
30:23Finalement,
30:24l'économie
30:24tient bon,
30:25les chaînes d'entreprise
30:26tiennent bon
30:26malgré la tempête.
30:27Je vais raconter autrement.
30:29Cette lecture,
30:30moi,
30:30je la trouve rageante.
30:32Ah !
30:32Voilà,
30:32carrément.
30:33Un moment de colère
30:34de Ludovic de Sautet.
30:35Pourquoi je la trouve rageante ?
30:36Parce que
30:37ça signifie que
30:38si on ne vivait pas
30:39ce qu'on est en train de vivre,
30:40c'est-à-dire la première partie
30:41de l'émission,
30:42son budget et tout ça,
30:43l'économie irait pas mal.
30:45Non,
30:46mais c'est vrai,
30:46c'est la réalité.
30:48Et probablement
30:50si Trump
30:51avait fait un peu
30:51moins le foufou
30:52et s'il n'y avait pas
30:54l'Ukraine
30:54plus quelques autres paramètres,
30:56l'économie irait
30:56probablement très bien.
30:58Donc,
30:58ça,
30:59c'est la chance qu'on a.
31:00C'est-à-dire que finalement,
31:01il y a un moteur,
31:02un diesel
31:02qui tourne pas mal derrière.
31:05Maintenant,
31:06oui,
31:06ça résiste.
31:07Mais après,
31:07avec des chiffres
31:08très contradictoires.
31:09Encore ce matin,
31:10le moral des ménages
31:11progresse,
31:12mais tout ce qui est,
31:14on va dire,
31:15marche distribution,
31:16activité du secteur privé,
31:18recule.
31:18Oui,
31:18ça dépend beaucoup des secteurs.
31:19Donc,
31:19ça dépend des secteurs
31:20et tout ça.
31:21Avec quand même
31:21deux lectures un peu plus fines
31:22qu'il est important d'avoir.
31:24D'abord,
31:24oui,
31:25ça résiste.
31:25On va dire,
31:26ça résiste.
31:27On va finir quoi ?
31:28La croissance va finir
31:28à 0,7 cette année.
31:30Mais sur la...
31:300,8.
31:310,8,
31:31ça a été réglé un peu.
31:35On sait qu'on a perdu 0,3, 0,4
31:37avec l'instabilité politique.
31:38Et rebolote probablement
31:40la semaine d'année prochaine.
31:41Peut-être la semaine prochaine,
31:42d'ailleurs.
31:42On verra.
31:43L'absurde révélateur.
31:45Mais au-delà de ça,
31:46sur cette situation,
31:47attention,
31:48parce qu'il y a des écarts énormes
31:50quand on regarde.
31:51Je parle de l'industrie,
31:52par exemple.
31:53Oui,
31:53ça va très bien
31:54dans l'aéronautique.
31:55Airbus a un carnet de commandes
31:57plein à tel point
31:58que leur problème numéro un,
31:59c'est un problème de supply chain.
32:00C'est en gros,
32:01comment j'arrive à produire ?
32:02Donc,
32:02ce qui est un luxe inouï,
32:03mais qui commence aussi
32:04à poser des questions,
32:05à l'inverse,
32:06il y a des secteurs
32:06où ça ne va pas du tout.
32:07Le bâtiment,
32:08ça ne va pas.
32:09Je regarde Sophie en même temps.
32:10Oui,
32:10on va pouvoir en parler
32:11avec Sophie-ci de l'Ukart.
32:12Il y a ceux qui s'en sortent,
32:13alors ça tombe bien,
32:14on a un poids lourd,
32:15c'est Airbus,
32:15donc quand il s'en sort,
32:16on le sent bien dans l'économie.
32:18Mais il y a des secteurs
32:19sur lesquels
32:19c'est lourdement à l'arrêt
32:21et sur lesquels,
32:23quand on regarde
32:23sur des séquences
32:24beaucoup plus longues,
32:25tous ces indicateurs,
32:27quand même,
32:27sont en dessous
32:29de la moyenne longue.
32:31Et donc,
32:31on est un peu
32:32en train de rater
32:33ce qu'il aurait pu être
32:34une belle vague de croissance
32:35si on avait eu
32:36un pays un peu plus...
32:37Probablement.
32:37En tout cas,
32:38je le crois.
32:38Sophie Sidovika,
32:40donnez-nous l'expérience
32:41très concrète
32:41de la chef d'entreprise.
32:42Vous êtes dans le secteur,
32:43la cimenterie,
32:44c'est le bâtiment,
32:45c'est la construction,
32:46comment ça va ?
32:47Oui,
32:47c'est compliqué,
32:48c'est très compliqué
32:49parce que tant que le logement
32:50sera à l'arrêt,
32:52tant que ça ne marchera pas,
32:54quand le bâtiment va,
32:55tout va.
32:56Moi,
32:56j'aime bien cette phrase
32:57parce que c'est vrai,
32:58aujourd'hui,
32:59quand on embauche quelqu'un
33:00dans l'entreprise,
33:01un jeune,
33:02il a besoin de se loger
33:02et il ne trouve pas à se loger.
33:04D'abord,
33:04on ne construit pas
33:05assez de logements sociaux,
33:06c'est clair,
33:07mais là,
33:07on est arrivé vraiment
33:08à un point qui fait
33:09que les entreprises
33:10déposent le bilan.
33:12C'est catastrophique,
33:13l'économie du bâtiment
33:14est complètement à l'arrêt
33:15en France
33:16et c'est difficile.
33:17Alors,
33:17pas dans tous les secteurs.
33:18Travaux publics,
33:19ça marche plutôt pas mal,
33:20mais logement,
33:20il n'y a plus rien.
33:21On s'est rendu compte
33:22qu'avec ce calendrier
33:27finalement,
33:28on n'arrive plus à loger,
33:29à louer un certain nombre
33:30de logements,
33:30mais tellement important.
33:31Vous parlez du DPE,
33:32du diagnostic énergétique.
33:33Alors,
33:33on va revenir en arrière,
33:34maintenant,
33:35quand on aura
33:35le chauffage électrique,
33:36on pourra repasser enfin
33:37dans je ne sais plus quelle classe
33:38pour pouvoir relouer,
33:40mais on est allé trop vite.
33:41Là,
33:41encore une fois,
33:41on a mis les...
33:42J'ai bien aimé Ludovic,
33:43tout à l'heure,
33:43vous avez dit,
33:44mon moteur diesel,
33:45il marche bien.
33:46Ah là,
33:46ça m'a fait plaisir
33:47parce qu'on a parlé
33:49cette semaine de Renault
33:51qui allait relancer
33:52des gammes
33:53de voitures thermiques
33:55et puis,
33:56deux jours après,
33:56on nous dit,
33:56ah bah non,
33:57ça ne va pas pouvoir marcher,
33:57les politiques vont les bloquer.
33:59Mais quand est-ce
34:00qu'on va donner à l'entreprise
34:01le choix de pouvoir
34:02se relancer
34:03et de faire comme les Allemands,
34:05de faire comme les autres pays ?
34:06Nous,
34:06on est bloqués en France,
34:07on est toujours
34:07les premiers de la classe
34:09à ne pas pouvoir faire
34:10ce qu'on a envie de faire.
34:12Et c'est là le problème.
34:13Mais il y a des raisons
34:13derrière Sophie Sidovica,
34:14c'est cette interdiction
34:16à partir de 2035
34:17de produire des véhicules thermiques
34:19où effectivement,
34:20Paris a engagé
34:20un bras de fer avec Berlin.
34:22Berlin veut sauver
34:22sur l'industrie automobile.
34:23Mais il y a des raisons
34:24environnementales derrière.
34:25Ça,
34:25c'était des règles
34:25qu'on avait lancées
34:26avant la guerre
34:28avec l'Ukraine,
34:29avant la Covid.
34:30On n'est plus
34:30dans le même monde aujourd'hui.
34:32On est dans un monde
34:33qui est difficile.
34:34Certes,
34:34on a besoin tous
34:35d'années de l'argent,
34:36mais est-ce qu'on doit
34:37continuer à faire
34:37un tapis rouge aux Chinois ?
34:39Est-ce qu'on doit
34:39continuer à faire
34:40que de l'électrique
34:40pour reprendre
34:41toutes leurs batteries ?
34:42Je ne suis pas d'accord
34:43avec ça.
34:44Il faut faire attention
34:44à notre économie
34:45et pas tout mettre
34:46KO et tout mettre à plat.
34:47le réchauffement climatique,
34:50c'est évidemment
34:51indispensable.
34:52Il faut faire des choses,
34:53il faut faire des choix,
34:54c'est clair.
34:55Mais alors,
34:55où on injecte plus d'argent
34:56dans l'économie française
34:57pour y arriver,
34:58ce qui n'est pas le cas
34:59aujourd'hui.
34:59Et donc,
35:00on va ralentir
35:00ce procédé
35:01et il faut qu'on continue.
35:03Et puis,
35:03dans les voitures thermiques,
35:04je suis désolée,
35:05aujourd'hui,
35:05les nouvelles voitures
35:06thermiques qui sortent,
35:07elles sont aussi
35:07très décarbonées.
35:08Les camions thermiques
35:09qui sortent,
35:09les 06,
35:10les 07+,
35:11ils sont 50% plus décarbonés
35:13que ceux qu'on avait
35:14il y a deux ans.
35:1650% plus décarbonés
35:18qu'il y a deux ans uniquement.
35:20Allez,
35:21il y a cinq ans,
35:21exactement,
35:21il y a cinq ans.
35:22Donc,
35:23ne coupons pas
35:24le thermique aussi rapidement,
35:26laissons encore le choix
35:27et puis,
35:27dans ces cas-là,
35:28ça veut dire
35:28qu'on n'est plus capable
35:29de se développer,
35:30d'investir,
35:30de se moderniser.
35:32Il ne faut pas aller
35:33trop vite dans ces mesures.
35:35Nathalie Jansson ?
35:35Oui,
35:36moi,
35:36le secteur automobile,
35:37ça m'a toujours fait penser,
35:39je pense que la France
35:41rêve d'être comme la Chine
35:42dans une certaine mesure
35:43en disant
35:43je vais faire de façon
35:44autoritaire,
35:44j'élimine les voitures
35:46thermiques,
35:47je ne fais que de l'électrique
35:48et mes usines,
35:50elles sont comme ça,
35:51je leur dis...
35:51Comme on a dit à une époque,
35:52il ne fallait que du diesel,
35:54que c'était formidable
35:54avant de détruire la filière.
35:56Il n'y a pas le plénum,
35:57il n'y a pas le parti commiste
35:58en France,
35:58donc en fait,
35:59on ne fait pas ça.
36:00Donc,
36:00on fait autrement.
36:01On dit,
36:01voilà,
36:02tu dois faire comme si,
36:03tu vas réduire,
36:04tu vas mettre cette norme
36:05parce qu'en réalité,
36:06et ça a été très bien dit
36:07par Sophie,
36:08en fait,
36:08les voitures,
36:09elles n'ont pas arrêté
36:10d'être de plus en plus
36:11écologiques avec le temps.
36:14et de se dire
36:14que c'est que l'électrique
36:16qui sera demain,
36:17en plus,
36:17c'est un pari audacieux,
36:18on le sait très bien,
36:19on n'en sait rien
36:20si ce sera vraiment
36:21le véhicule électrique
36:22puisque lui aussi
36:23n'est pas non plus
36:24pas du tout polluant.
36:26Donc,
36:26pourquoi...
36:26Et puis ce qu'on voit,
36:27c'est que le marché stagne,
36:28on est à 20%
36:29et on ne bouge plus.
36:30Exactement,
36:31donc pourquoi ne pas avoir
36:32laissé les constructeurs
36:35automobiles
36:35continuer à investiguer
36:36différentes solutions
36:38et voir ce qui va marcher
36:40c'est-à-dire que ce n'est pas
36:40l'État qui connaît
36:41la solution
36:42ou les solutions.
36:44D'ailleurs,
36:44elle n'est pas obligée
36:45d'être unique,
36:45cette solution.
36:46En plus,
36:46c'est ça qui est hallucinant,
36:47comme s'il fallait
36:48une solution
36:50au problème de la voiture.
36:51Il y en aura peut-être
36:52des multiples
36:52et c'est en cela
36:53que je trouve
36:54que c'est désagréable
36:55parce que ça donne
36:56un corset
36:57à la...
36:58Le secteur automobile
36:59est en corseté
37:00alors qu'en fait,
37:01il pourrait lancer
37:02des tentatives
37:02de réponse
37:03et il ne peut pas.
37:04Ça permet à la Chine
37:05de développer
37:06400 marques
37:07d'entreprises différentes
37:08et nous,
37:10l'arrêt est mort
37:10dans ces secteurs-là.
37:11On va revenir
37:11à la conjoncture
37:12avec vous,
37:12Nathalie Jansson,
37:13tout à l'heure,
37:13mais ce débat
37:14sur l'automobile
37:14est extrêmement intéressant,
37:17je trouve.
37:18Il y a quand même
37:18un nombre de faillites
37:20de sous-traitants automobiles
37:21qui est absolument alarmant
37:22aujourd'hui en France.
37:23On se demande un peu
37:23comment cette industrie
37:24va être mis.
37:25On n'aura pas...
37:25Il y a eu un rapport,
37:26une commission sénatoriale
37:28la semaine dernière
37:30qui parlait
37:30d'un risque
37:31de crash industriel.
37:32Je crois que c'est
37:32vraiment les mots
37:33qui étaient dits.
37:36Stellantis,
37:37Poissy est à l'arrêt
37:38en chômage technique
37:39pour 15 jours
37:40et peut-être prolongé.
37:41Donc voilà,
37:42il y a plein de paramètres
37:43qui...
37:43Après,
37:44j'entends l'effet,
37:48on va dire,
37:48du calendrier contraint
37:49à poser par l'Europe
37:50sur l'objectif 2035
37:51et tout ça.
37:53J'allais dire quand même,
37:54mais il y a eu aussi
37:54des erreurs industrielles.
37:56C'est-à-dire ?
37:57Parce qu'il y a eu
37:58Ampère chez Renault
37:59qui a été
38:00normalement
38:01le virage électrique
38:02et qui a plutôt été
38:03honnêtement
38:04une bérésina.
38:05En fait,
38:05aujourd'hui,
38:06c'est quelque chose
38:06dont on ne peut plus parler.
38:08Puis après,
38:08il y a une difficulté
38:10qu'on va croiser
38:12et que l'Europe,
38:13ce n'est pas que la France,
38:13va croiser massivement
38:15sur beaucoup de dossiers
38:16et sur lesquels
38:17ça va nous renvoyer
38:18sur la logique d'innovation,
38:19c'est que dans beaucoup
38:20de domaines,
38:20on est en période
38:21de rupture technologique.
38:22On ne le mesure pas.
38:24Et en période
38:25de rupture technologique,
38:26il y a souvent malheureusement
38:27un avantage
38:27à celui qui a la feuille blanche.
38:29C'est une réalité.
38:30C'est-à-dire que la Chine
38:31avait la feuille blanche
38:31sur l'industrie automobile.
38:33C'est-à-dire qu'ils n'ont pas
38:34cherché à nous concurrencer
38:35sur le thermique,
38:35et qu'ils vont jouer
38:36le coup d'après.
38:37Là, nous, on prend le virage
38:40et là, je termine Sophie,
38:43la difficulté qu'on a,
38:45c'est la difficulté,
38:46vous savez,
38:46c'est comme quand on passe
38:47d'une branche à une autre.
38:48C'est-à-dire que c'est très,
38:48très compliqué.
38:49Ces virages industriels
38:50sont très complexes.
38:52Et ces ruptures technologiques,
38:54aujourd'hui,
38:54elles sont très mal pilotées
38:55en Europe.
38:57Pourquoi ?
38:58On n'a pas une culture
38:59de l'innovation
39:00qui est suffisante.
39:01Il n'y a pas de financement.
39:02Il n'y a pas assez
39:03d'investissement
39:04pour accompagner ces innovations.
39:06C'est évident.
39:07C'est-à-dire qu'il y a des filières.
39:08Tesla,
39:08Tesla n'est pas chinois
39:10et Tesla n'est pas apparu
39:11en Europe aussi.
39:12C'est-à-dire que c'est une réalité aussi.
39:14Qu'est-ce qui fait
39:15qu'en Europe,
39:16aujourd'hui,
39:17il n'y a pas,
39:17alors que c'est le berceau
39:18mondial de l'automobile,
39:20c'est l'endroit
39:21où l'automobile est née,
39:22a été inventée,
39:23il y a un niveau
39:24de savoir-faire
39:25sur la motorisation.
39:26Oui,
39:26des groupes comme
39:27Holloray
39:27ont commencé à voir tout le monde
39:28sur l'électricité.
39:29Il n'y a pas un acteur
39:30qui a pris pied
39:31dans la génération suivante
39:32sur l'automobile.
39:33Alors,
39:33il y a des contraintes
39:34et tout ça,
39:35mais il y a aussi
39:35des paquebots industriels
39:37qui ont fait des erreurs.
39:39Volkswagen est l'exemple type.
39:41quand on voit que l'innovation
39:44en Chine,
39:45elle est payée à 100%
39:46par l'État chinois,
39:47sans limite de crédit.
39:48Moi,
39:49je le vois même
39:49dans mon secteur à moi
39:50de la cimenterie,
39:51des cimentiers.
39:53Aujourd'hui,
39:53on a un cimentier chinois
39:55avec des subventions
39:56chinoises de l'État
39:58qui sont capables
39:59de récupérer leur CO2
40:00qui sort de leur cheminée
40:01pour le transformer
40:01et faire des e-méthanol
40:03ou des ISAF
40:04pour alimenter les avions.
40:05C'est un projet
40:06qu'on a lancé,
40:07moi,
40:07dans mon entreprise
40:07il y a maintenant 7 ans.
40:09On attend les crédits
40:10de l'Europe
40:11pour pouvoir le faire.
40:12On ne les a toujours pas.
40:12Ça fait 7 ans
40:13qu'on attend.
40:14Donc,
40:15c'est la bureaucratie
40:16qui pèse énormément
40:17aussi sur l'innovation.
40:18En 3 mois,
40:20ils ont eu les crédits
40:21de l'État.
40:22BYD,
40:22c'est pareil.
40:23Tout le financement
40:24et toute l'innovation
40:25est payé par l'État chinois
40:26et nombre de nos entreprises
40:28françaises aujourd'hui
40:29qui touchent le CIR
40:30en Chine
40:30pour pouvoir se développer
40:31et aller plus vite.
40:32Moi,
40:32je vous garantis
40:33qu'en France,
40:34dans mes laboratoires
40:35de recherche à Lille d'Abo,
40:36on a une trentaine
40:37de chercheurs
40:38qui cherchent les jours.
40:39On irait beaucoup plus vite
40:40si on avait plus de CIR,
40:41évidemment.
40:42Mais aujourd'hui,
40:43on nous dit
40:43le CIR,
40:43on va le supprimer,
40:44on va le diminuer.
40:45C'est la première
40:45des niches fiscales
40:46en France quand même.
40:46On est à près
40:47de 8 milliards d'euros
40:48désormais.
40:48Donc,
40:48on ne peut pas dire
40:49qu'il n'y a pas d'argent
40:49non plus.
40:51Si,
40:51pas assez pour l'innovation
40:53parce que les chercheurs français,
40:54ils partent à l'étranger
40:55pour inventer
40:55dans d'autres pays
40:56et c'est ce qui se passe
40:57aujourd'hui.
40:57Ils partent en Chine
40:58pour se développer.
40:59La Chine,
40:59aujourd'hui,
41:00est en train
41:00de renflouer
41:00les caisses
41:01des entreprises françaises
41:02qui sont en difficulté.
41:03Regardez Michelin
41:04aujourd'hui en France,
41:06ils sont en négatif
41:07et ils se renflouent
41:10grâce à leurs filières
41:10étrangères.
41:12Parce que c'est normal.
41:12C'est aussi ce que dit
41:13Philippe Aguillon.
41:14L'innovation,
41:14l'innovation,
41:14l'innovation.
41:15De toute façon,
41:15il n'y a pas de
41:16juste au milieu.
41:18Soit on a le modèle
41:19chinois hyper centralisé
41:20auquel moi,
41:21je donne peu de crédit.
41:23Je ne pense pas
41:23qu'on aille très loin
41:25avec ce modèle-là.
41:26Et puis sinon,
41:26vous êtes dans le modèle américain
41:28où vous avez un vrai marché
41:29de financement
41:30de l'innovation
41:30qu'on n'a pas
41:31puisque nous n'avons pas
41:32ce fameux marché des capitaux.
41:34Et ce que vous dites
41:35sur l'automobile,
41:36c'est vrai aussi évidemment
41:37dans la tech.
41:37Il y a plein d'autres secteurs.
41:39Yahoo était numéro un
41:40puis remplacé par Google
41:41et aujourd'hui,
41:42c'est OpenAI
41:43qui va le remplacer
41:44dans le search,
41:45peut-être,
41:45en tout cas,
41:46qui le concurrence très fort
41:46que des Américains.
41:48Non, mais il ne faut pas...
41:50C'est vrai qu'on est
41:51dans une période
41:52où en tant que consommateur,
41:54citoyen,
41:54on ne se rend pas compte,
41:55on s'est habitué au progrès.
41:57Complètement.
41:58C'est-à-dire qu'on ne se rend pas compte
41:59alors que le progrès
41:59ne fait qu'accélérer en fait.
42:01C'est-à-dire qu'il y a
42:02des périodes de ruptures majeures
42:03sur la production de l'énergie,
42:05évidemment sur tout ce qui est numérique
42:07avec l'intelligence artificielle.
42:08Enfin, dans plein de domaines,
42:09il y a des grosses ruptures
42:10dans la santé aussi.
42:12Ces ruptures,
42:13aujourd'hui,
42:13elles demandent des investissements,
42:14elles demandent des fléchages
42:15et attention
42:16parce que
42:17l'histoire est faite de Kodak.
42:19C'est-à-dire que c'est une réalité.
42:21Ce n'est pas parce qu'on est
42:21numéro un à une époque
42:22qu'on est numéro un
42:23sur la phase suivante.
42:24Kodak, Nokia,
42:25on a beaucoup d'exemples.
42:26Voilà.
42:26Et là-dessus,
42:27en Europe,
42:28où il y a des magnifiques entreprises
42:29qui ont été
42:30ou qui sont encore
42:32leaders dans leur domaine,
42:33tant dans la maîtrise technologique
42:34que dans,
42:36j'allais dire,
42:37dans la portée de la marque
42:39au plan mondial,
42:40ce n'est pas une garantie
42:41dans un monde de ruptures.
42:43Et ça,
42:44l'Europe,
42:44aujourd'hui,
42:45manque très clairement.
42:46On va évidemment
42:47renvoyer vers le rapport de Raghi
42:49et ainsi de suite,
42:49ainsi de suite,
42:50mais ça manque clairement d'énergie
42:51au sens où il n'y a pas de vitalité
42:53en termes d'investissement.
42:55Bon.
42:55Il y a quand même une bonne nouvelle
42:56aujourd'hui.
42:57La grosse nouvelle
42:58de l'aérospatiale.
42:59Oui.
42:59Vous faites une transition
43:00parfaite, Sophie,
43:02pour le dernier sujet
43:03de l'émission,
43:04effectivement.
43:05C'est...
43:05Alors, la création,
43:06on n'y est pas encore,
43:07mais il y a un...
43:08Contra de mariage.
43:09Understanding.
43:10Voilà.
43:11Un contrat de mariage,
43:11on peut le dire comme ça.
43:13Bromo,
43:13Airbus,
43:15Thales
43:15et l'italien
43:17Leonardo
43:18qui décide de s'allier
43:20pour concurrencer,
43:21encore une fois,
43:22l'hégémonie américaine.
43:25Quelle leçon on peut tirer ?
43:26Alors, d'abord, peut-être,
43:27Ludovic, pour commencer.
43:28C'est la une de la tribune.
43:29Aujourd'hui,
43:30vous en parlez.
43:31que prévoit cette alliance,
43:34potentiellement ?
43:35Donc, il y a, on va dire,
43:36ces trois acteurs
43:37que vous venez de nommer.
43:39Donc, Airbus,
43:40qui est germano-espano-français,
43:43Thales, groupe français,
43:45évidemment,
43:45et Leonardo, groupe italien,
43:47naissance d'un champion
43:48européen du spatial.
43:49On montre la lune de la tribune
43:50pour ceux qui nous regardent.
43:51Contra de mariage
43:52historique,
43:54mais je reviendrai après
43:55parce que derrière,
43:56c'est aussi une lecture
43:57intéressante par rapport
43:59à comment le monde évolue vite.
44:02Et sur lequel,
44:02le mouvement qui est fait,
44:04c'est un groupe qui va peser
44:05si il naît,
44:06parce qu'il faut le faire
44:07vers Bruxelles,
44:08d'abord,
44:08et ça, ça va être un bon crash test.
44:09Ça, ça va être un des grands enjeux,
44:10de savoir si on est capable
44:12de monter une politique.
44:12Bruxelles nous a beaucoup déçus
44:14sur certaines opérations,
44:15si elles avaient eu lieu.
44:16On n'en serait pas là
44:17dans certains domaines.
44:18Donc, on va voir
44:19comment Bruxelles se comporte
44:20à l'heure de la souveraineté
44:21technologique et tout ça et tout ça,
44:23parce que là,
44:23on y est vraiment,
44:24clairement,
44:24sur la souveraineté,
44:25au cœur de la souveraineté.
44:26On parle de satellites.
44:31Alors, c'est les satellites météo,
44:32c'est les satellites télécom,
44:34mais c'est aussi les satellites
44:35qui ont des ressorts
44:36en termes de défense nationale
44:37et de protection.
44:38C'est aussi une question
44:38de souveraineté européenne.
44:39C'est une question de souveraineté.
44:41C'est un groupe qui pèsera,
44:42si on prend les trois
44:43à la regrouper,
44:44il pèse 6,5 milliards d'euros
44:46à peu près de chiffre d'affaires.
44:48Oui.
44:48C'est 25 000 personnes.
44:49OK.
44:50Sur la photo,
44:51c'est merveilleux et tout ça.
44:52Maintenant, il faut voir
44:53les conditions de naissance
44:54de ce groupe.
44:56Et les conditions de naissance
44:56de ce groupe,
44:57ça nous prouve à quel point
44:59le monde va très vite.
45:01Ces acteurs-là,
45:02qui étaient encore,
45:03il y a 20 ans,
45:04quasiment de trio de têtes,
45:05on va dire,
45:06dans le marché du satellite.
45:08Mais le marché du satellite,
45:08à l'époque,
45:09c'était des satellites
45:09de 2-3 tonnes.
45:10C'était des gros trucs,
45:11vous savez,
45:11qu'on a tous vus en photo
45:12et tout ça.
45:14Et bien là,
45:14aujourd'hui,
45:15ils se sont fait décranter.
45:16Ils se sont fait décranter.
45:17Le marché est écrasé
45:18par les petits.
45:20Et c'est...
45:22Alors oui,
45:22on parle d'un Airbus du spatial.
45:24Ce qu'il ne faut pas dire
45:25parce que ça énerve Airbus,
45:26parce que là,
45:26le contrat de mariage,
45:27ce n'est pas que Airbus.
45:28Il faut faire naître
45:29les trois entités,
45:31Thales et Leonardo,
45:32en même temps.
45:33Mais c'est un contrat de mariage
45:34qui est fait dans l'urgence aussi.
45:36C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
45:37face à un Starlink,
45:38Elon Musk,
45:39face aux acteurs chinois,
45:41qui sont partis notamment
45:43sur le micro-satellite
45:44avec des lancements massifs,
45:45juste pour situer,
45:46Starlink vient d'envoyer,
45:48vient de passer la barre
45:49des 10 000 satellites envoyés.
45:50Il décolle tous les 5 minutes.
45:52Voilà.
45:53Donc là,
45:54c'est aussi un plan de sauvetage
45:57d'une filière européenne,
45:59une sortie par le haut,
46:00on va dire,
46:01mais c'est un plan de sauvetage.
46:03C'est des entités,
46:05notamment pour la partie Airbus
46:06et Thales,
46:07c'est des entités
46:08qui, il y a encore un an,
46:09étaient en restructuration
46:10et ont été en plan de départ.
46:12Donc, il y a...
46:14Les commandes de gros satellites
46:15ont chuté de moitié
46:17ces dernières années.
46:19évidemment,
46:20c'est compliqué.
46:21Si l'Europe veut continuer
46:21à maîtriser
46:23certains domaines clés
46:24que sont les télécoms,
46:25la défense,
46:25l'observation,
46:26et ce sont des domaines clés
46:27en termes de souveraineté
46:28dans le monde
46:29dans lequel on rentre...
46:30Il y a des marchés colossaux,
46:31les télécoms,
46:31c'est 1000 milliards de dollars.
46:33Il faut que ce nouvel acteur
46:36bromo apparaisse,
46:38je ne sais pas
46:39si ce sera le nom final
46:41de...
46:41Parce que bromo,
46:42c'est presque une bromance
46:44entre trois grands groupes.
46:45C'est un peu bizarre
46:46comme nom d'entité,
46:47mais ce qui est clair,
46:48en tout cas,
46:49c'est que c'est un énorme enjeu
46:50en termes de souveraineté
46:51et de maîtrise technologique,
46:52de savoir-faire.
46:54Et là aussi,
46:55attention,
46:55parce que ça va très vite
46:57et l'Europe s'est fait déborder
46:59sur le micro-satellite.
47:01Est-ce qu'on a la taille critique
47:02avec bromo,
47:03on va l'appeler comme ça
47:04pour l'instant,
47:05pour jouer face à SpaceX
47:07dont la filiale,
47:08c'est quand même
47:09dans les télécoms,
47:10c'est 45%
47:11du chiffre d'affaires mondial.
47:12Ils se sont taillés
47:13une part du lion.
47:14Encore une fois,
47:14est-ce qu'il est encore temps
47:16de rattraper
47:17notre retard ?
47:18Moi, ça me fait un peu penser
47:19dans les...
47:20C'est comme ça,
47:21mais même à l'histoire
47:23du Paris
47:24sur les types d'avions
47:25qui allaient être
47:25les avions du futur.
47:27Vous savez,
47:27à l'époque,
47:28il y avait du coup Airbus
47:29qui avait pris
47:30le créneau du gros.
47:32On voit comment se bataille
47:33sur le scaf.
47:33Aujourd'hui,
47:34c'est quand même très compliqué.
47:35Et du coup,
47:36effectivement,
47:38les Américains
47:39étaient restés
47:40sur la taille intermédiaire.
47:41Finalement,
47:41ce n'est pas le gros
47:42qui a gagné.
47:42Ce n'est pas le cargo
47:43finalement qui a gagné.
47:44Donc, moi,
47:45j'ai un peu...
47:45Enfin, voilà.
47:46Moi, j'ai beaucoup
47:47de craintes sur cette...
47:48Bon, déjà,
47:49parce que c'est...
47:50Effectivement,
47:50c'est une...
47:51On essaye de le mettre
47:53comme une sortie
47:54vers le haut,
47:54mais c'est tout simplement
47:55on essaye de sauver
47:56les meubles.
47:57Et là, on a la même chose.
47:58C'est-à-dire que...
47:59Et je ne jette la pierre
48:00à personne
48:01puisque je pense
48:02quand même aux Etats-Unis,
48:03on ne pensait pas
48:03que les petits lanceurs
48:05allaient avoir
48:05un tel succès.
48:07Et d'ailleurs,
48:07il n'y a pas que Starlink,
48:08si je ne me trompe pas.
48:09Il y en a un deuxième.
48:09Il y en a Amazon
48:10qui arrive.
48:10Il y en a plein.
48:16On voit à nouveau
48:17encore ce problème
48:18de dynamique
48:19et de laisser
48:20l'initiative privée.
48:22C'est-à-dire qu'aux Etats-Unis,
48:23on ne s'y attendait pas.
48:25Il y a Starlink
48:27et puis d'autres
48:28qui ont commencé
48:28à faire des lanceurs
48:30de plus petite taille.
48:31Oui, y compris les Chinois.
48:32Exactement.
48:33On s'est aperçus
48:34qu'en fait,
48:35ça rendait un service,
48:36que ça rencontrait une demande.
48:37Et en fait,
48:37c'est eux qui,
48:38maintenant,
48:38dominent le marché.
48:39Et comme nous,
48:40on ne laisse pas
48:41cet espace de créativité
48:42suffisant
48:43pour des projets,
48:44mais on est toujours
48:45en train de dire
48:45oui,
48:46des initiatives.
48:47Ben non,
48:47ça ne marche pas en fait,
48:48des initiatives.
48:49Il faut laisser effectivement
48:50le privé pouvoir
48:52lui tester
48:53des nouvelles choses
48:54et en fait,
48:55on ne lui laisse pas
48:55suffisamment
48:56cette capacité.
48:57En même temps,
48:57ce P6 dépend aussi
48:58des commandes de la NASA.
48:59C'est quand même
48:59énormément d'argent public
49:01qui a permis l'explosion.
49:02On veut toujours
49:03que ce soit la DARPA
49:04qui ait été,
49:05mais en fait,
49:05non,
49:05au départ,
49:06c'est vraiment des capitaux privés
49:07qui ont financé
49:08ces projets
49:09et donc,
49:10le problème,
49:10moi, effectivement,
49:11je suis peut-être
49:11un peu monomaniaque là-dessus,
49:13mais je pense que
49:13notre gros problème,
49:14c'est que nous avons
49:15en Europe
49:16un financement
49:17essentiellement basé
49:18sur un système bancaire
49:19très gros
49:20qui oriente les fonds.
49:21Aux Etats-Unis,
49:22c'est le marché financé
49:23et sur l'innovation,
49:24les banques,
49:24elles ne savent pas faire
49:25parce qu'une banque,
49:26ça ne prend pas
49:27des risques d'innovation.
49:28Et là,
49:28on a un gros défaut de fabrique.
49:30Donc,
49:30des intermédiations
49:31des financements
49:32et l'union des marchés
49:33de capitaux.
49:34effectivement,
49:34c'est ce fameux marché
49:35parce que sinon,
49:35on n'y arrivera pas.
49:36On n'y est toujours pas.
49:37Et puis,
49:38si l'Europe donne son accord,
49:40c'est quelque chose
49:40qui peut aller très vite.
49:41Dès 2027,
49:42ça serait opérationnel.
49:43Donc,
49:43ce n'est quand même
49:44pas un projet
49:44dans 20 ans,
49:4530 ans,
49:46mais tout de suite.
49:47Mais vous y croyez ça ?
49:49Est-ce que la commission
49:51a changé d'état d'esprit
49:52véritablement ?
49:53Ça va être un très bon crash test.
49:55Ça va être un vrai test.
49:56On connaît le calendrier
49:56de passage devant
49:57vous dites 2027.
49:582027,
49:59opérationnel.
50:00Si le groupe,
50:01si Bromo
50:01voit le jour,
50:03vraiment,
50:03on est sur un calendrier 2027,
50:05mais c'est un très très bon test
50:06pour voir si le monde a changé.
50:08C'est-à-dire,
50:08si la lucidité de Bruxelles
50:09s'est améliorée
50:10sur ces dossiers-là.
50:12Et je le dis,
50:13je le répète,
50:13c'est un dossier
50:14extrêmement profond.
50:16Parce que d'abord,
50:17derrière,
50:18c'est des technologies,
50:19des filières entières,
50:21le spatial,
50:22et qui se connectent
50:24évidemment avec la défense,
50:25sur lesquelles
50:25on l'a très bien mesuré
50:27tous ensemble
50:27quand il y a eu
50:28ce moment de vertige
50:29au printemps dernier
50:30avec Donald Trump
50:31et ses droits de douane.
50:33On a très bien compris
50:34ce qu'était
50:35la dépendance technologique.
50:36À ce moment-là,
50:36on l'a mesuré tous.
50:37C'est-à-dire,
50:38tiens, c'est marrant,
50:39j'ai mon cloud chez Amazon,
50:40tiens, c'est marrant,
50:41mais les mails de ma boîte
50:43sont sur Gmail et tout ça.
50:44C'est-à-dire que
50:44dans un monde qui change,
50:46si l'Europe ne se dote pas
50:47de certaines technologies
50:49qui sont des technologies clés,
50:51ça va être très, très compliqué.
50:53Et je n'ai pas juste
50:54une lecture militaire.
50:56C'est-à-dire que
50:56c'est dans beaucoup de domaines,
50:59y compris des domaines
51:00qui sont des domaines régaliens
51:01ou des domaines majeurs
51:03comme la santé,
51:04où si l'Europe
51:05n'accélère pas
51:06dans les deux, trois ans
51:07qui viennent en prenant
51:08des initiatives fortes,
51:10en permettant à l'économie
51:11de se libérer,
51:12finalement.
51:13C'est ça que vous dites.
51:13C'était tout le propos
51:14du rapport Draghi
51:15dont on n'a appliqué
51:16que 14% des mesures
51:18pour l'instant.
51:19Sachant qu'il y a déjà eu
51:20des rapports
51:20dans les années 60,
51:22rue F. Armand
51:22qui disait exactement
51:23la même chose.
51:24Mais là, il s'agit quand même
51:25de sécurité nationale.
51:26Une histoire est à l'éternel.
51:27Voilà, exactement.
51:28On ne fait que de répétition.
51:29Là, il s'agit de télécommunication,
51:31de sécurité nationale.
51:32C'est vraiment nous,
51:34nous, l'Europe.
51:34Donc, c'est vraiment
51:35un projet crucial,
51:36primordial,
51:37et il faut que ça marche.
51:38Le prochain budget européen
51:40pluriannuel
51:41va consacrer 50 milliards d'euros
51:42au spatial.
51:43Bon, c'est 15 aujourd'hui.
51:45On est encore très, très loin
51:46de ce qui se pratique.
51:47C'est un enjeu
51:47que ce que vient de dire
51:48Sophie est majeure.
51:48C'est-à-dire que le spatial
51:50fait partie des enjeux clés
51:52en termes de maîtrise
51:53de tout un...
51:54D'abord, tout ce qui est
51:55télécommunication
51:56est du clé aujourd'hui
51:57pour les entreprises.
51:58C'est-à-dire de voir
51:58le fait que Amazon,
52:00le cloud d'Amazon
52:01tousse un peu
52:02il y a quelques jours
52:02pour avoir des services...
52:03C'est le monde entier
52:04qui s'enrume.
52:04Oui, mais c'est beaucoup
52:05de services.
52:07Et puis après,
52:08il y a tout un...
52:09Et puis c'est géopolitique.
52:09On a vu en Ukraine
52:10que Tesla avait aussi
52:12le pouvoir,
52:12enfin les Américains
52:13au sens large,
52:14d'arrêter le bouton
52:15des satellites.
52:17Et là, du coup,
52:18sur le sol,
52:18tout le monde se retrouve
52:19sans rien.
52:20Et c'est une aussi,
52:21potentiellement,
52:22ce sont des guerres économiques.
52:23La facture de Jaguar
52:24est tombée
52:25sur sa cyberattaque.
52:26C'est du chiffrage
52:27en milliards.
52:28C'est-à-dire le fait
52:28d'avoir son usine
52:29arrêtée par une cyberattaque.
52:31C'est des filières entières.
52:33Je n'ai pas envie
52:34d'agiter comme ça
52:35des chiffons
52:35pour faire peur.
52:36Non, non,
52:36mais c'est une question
52:37de lucidité.
52:37C'est voir
52:38quelles sont les conséquences
52:38effectivement.
52:39Aujourd'hui,
52:40dans la lutte de pouvoir,
52:43c'est terminé le temps
52:44du pont d'espion
52:45à Berlin
52:46avec des échanges
52:47et tout ça.
52:47Dans ces images-là,
52:49on est dans une période
52:51de guerre économique
52:51réelle
52:52avec des acteurs.
52:54La Chine d'un côté,
52:54Sophie en parlait très bien
52:55de l'autre côté.
52:56Donald Trump
52:57qui a signifié
52:58que la réussite des États-Unis
52:59ne passait pas forcément
53:00par la réussite
53:01de ceux qui étaient
53:02ses amis autrefois.
53:04A l'Europe de se débrouiller
53:05en plein de dossiers,
53:06y compris sur le militaire.
53:08Si l'Europe ne répond pas
53:09en plan technologique
53:10et si on reste
53:10dans cette dépendance
53:11sur des domaines clés
53:13que sont le numérique,
53:14on en est quand même
53:14à 25 ans de retard.
53:15Là, on est en pleine
53:16colonisation numérique.
53:17C'est vrai que...
53:18Oui, mais c'est un enjeu majeur
53:20et un enjeu majeur
53:21pour les entreprises
53:21et les entreprises le voient.
53:23La capacité à innover.
53:24Si on n'a plus de capacité
53:25à innover,
53:26plus d'autonomie
53:27et d'indépendance,
53:28on aura vraiment du mal
53:29à survivre.
53:30Donc, c'est vraiment crucial
53:31ce projet.
53:32Bon, et on discute
53:33de taxes Zuckman
53:34en attendant.
53:35C'est le mauvais sujet.
53:36Le budget français va se jouer
53:38un peu là-dessus
53:38dans les deux prochains jours.
53:40Le décalage entre les enjeux
53:42qu'on évoque ici
53:43et les sujets politiques
53:45sur la table
53:46à l'Assemblée nationale
53:47aujourd'hui,
53:47semble, mais totalement...
53:49Ah oui, c'est lunaire.
53:51On a l'impression
53:52que ces gens de la taxe Zuckman,
53:53ils ne sont pas
53:53dans le monde de l'entreprise.
53:54Moi, je les invite
53:55s'ils veulent venir bosser chez moi
53:56à venir voir ce que c'est
53:57qu'une journée de travail.
53:58Ils vont peut-être
53:59se rendre compte que...
54:00Alors le travail,
54:00ils doivent connaître.
54:01Moi, j'aime faire cette proposition.
54:03Je trouve que tous
54:04les grands patrons
54:05devraient embarquer
54:054-5 députés avec eux
54:07en roadshow
54:08pour voir ce que pensent
54:09les investisseurs internationaux,
54:10l'image de la France
54:12à l'international
54:13et de voir comment
54:14ces grands patrons
54:15doivent vendre
54:16leur entreprise française.
54:18Et quels sont
54:18les salaires des patrons
54:19aujourd'hui ?
54:20Ils seront un peu étonnés
54:20de voir que certains patrons
54:22n'arrivent même pas
54:23à finir leur fin de mois
54:24et ne se payent pas
54:25parce qu'ils payent
54:26leurs salariés en priorité.
54:27Et pourquoi le patronat
54:28ne lance pas des initiatives
54:29en ce sens ?
54:30Le patronat
54:31lance sans arrêt
54:31des initiatives
54:32mais nous,
54:33on n'est pas à aller
54:33dans la rue
54:34et à bloquer
54:34et à casser les entreprises.
54:36On est là
54:37pour qu'elles avancent
54:37et pour qu'elles avancent
54:38il faut être chez nous
54:39au travail.
54:40On propose des choses
54:41mais on n'est pas écoutés.
54:43C'est clair.
54:43En tout cas,
54:44ce n'est pas en taxant
54:44les patrons
54:45qu'on va faire avancer
54:46la France.
54:46Ça, c'est clair.
54:47Ce sera le mot de la fin.
54:48Écoutez les patrons
54:49et arrêtez de les taxer.
54:50Merci Sophie Sidovika.
54:51Merci Nathalie Jansson.
54:53Merci Ludovic de sauter.
54:55Vous retrouvez tout de suite
54:56Tout pour Investir.
54:58Quant à nous,
54:58nous nous retrouvons
54:59lundi,
55:00même heure,
55:0110h, 11h en direct
55:02sur BFM Business.
55:03L'émission est évidemment
55:04à retrouver en podcast
55:06et en replay
55:06sur l'appli
55:07de BFM Business.
55:09Bonne journée,
55:09bon week-end
55:10et à lundi.
55:11Sous-titrage Société Radio-Canada
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