- il y a 2 jours
Ce jeudi 16 octobre, Raphaël Legendre a reçu Jean-Marc Daniel, professeur à l'ESCP, Olivier Babeau, président de l'Institut Sapiens, et Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les experts, Raphaël Legendre
00:11Bonjour, bienvenue à tous pour ce nouvel épisode des experts.
00:14Le Premier ministre va probablement réussir à sauver sa tête.
00:18Ce matin, les discussions autour de la motion de censure sont en train de se tenir à l'Assemblée Nationale.
00:23Sauver sa tête, oui, mais pourquoi faire ?
00:25Le débat budgétaire qui s'annonce va beaucoup ressembler à celui de l'année dernière.
00:30Un déluge d'impôts, on avait fini avec 34 milliards de hausse d'impôts dans le budget 2025
00:37avant que le texte ne soit balayé par la censure du gouvernement Barnier.
00:41Et là, bis répétita, l'abandon du 49-3 promet le retour du grand bazar fiscal
00:46avec un déluge d'impôts et de hausse de dépenses.
00:50Et à la fin, cette foire à la saucisse comme l'appelle Emmanuel Macron,
00:54probablement la censure du gouvernement de toute façon.
00:58et un retour à la case départ.
01:01Les seuls qui se réjouiraient d'une crise, d'une panne budgétaire,
01:05ce ne sont pas les amis de la France.
01:06A mis en garde Sébastien Lecornu lors de son discours de politique générale.
01:12Mais comment prétendre résister à Vladimir Poutine
01:16quand on recule devant Olivier Faure ?
01:18S'interroge aujourd'hui François-Xavier Bourmeau dans l'opinion.
01:22Pendant ce temps-là, Trump, lui, va accueillir un investissement historique
01:26de 13 milliards de dollars de Stellantis sur le sol américain.
01:31Et le président américain négocie avec l'Inde et le Japon
01:33l'étouffement de l'économie russe par le pétrole.
01:38Et on parlera aussi de la vente de SFR
01:40pour voir quelles sont les nombreuses conséquences
01:43de la session du quatrième opérateur de téléphonie
01:47aux trois autres.
01:48Voilà pour le programme du jour.
01:50Nous sommes jeudi 16 octobre.
01:51Il est 10 heures passées de deux minutes.
01:53C'est Les Experts, l'émission qui vous aide à y voir plus clair.
01:57Bonjour à tous et bienvenue.
01:58Allez, c'est parti.
01:59Les Experts, débats et controverses sur BFM Business.
02:08Et pour ce beau programme, j'ai le plaisir d'accueillir
02:10autour de la table Jean-Marc Daniel Reux.
02:12Bonjour Jean-Marc.
02:13Bonjour.
02:14Éditorialiste à BFM Business, professeur à l'ESCP.
02:17Votre livre, les nouvelles leçons d'histoire économique
02:19qui est toujours disponible aux éditions Odile Jacob.
02:22Et surtout, surtout, on vous retrouve le 21 novembre
02:26au Théâtre de Poche.
02:27Il doit rester deux, trois places.
02:29Courez vite.
02:30Voilà, sinon le 28 et le 29.
02:33Donc 21, 28, 29.
02:35Mais c'est vrai que le 21, ça commence à être assez chargé.
02:38Dépêchez-vous, c'est un spectacle formidable.
02:40En face de vous, Olivier Babaud.
02:41Bonjour Olivier.
02:42Bonjour Raphaël.
02:43Président de l'Institut Sapiens et Thomas Grébine.
02:45Bonjour Thomas.
02:46Bonjour.
02:47Responsable du programme Macroéconomie et Finance Internationale
02:50au CEPI.
02:52Les amis, c'est l'heure de la foire à la saucisse,
02:54je le disais, en ouverture de cette émission.
02:58La foire à la saucisse, c'est l'expression qu'avait utilisée Emmanuel Macron.
03:02Il y a un peu plus d'un an, c'était au printemps 2024,
03:04quand on découvrait des trous par dizaines de milliards d'euros
03:08dans les caisses de l'État.
03:12La bataille à l'époque était entre Bruno Le Maire et le chef de l'État
03:14pour savoir s'il fallait faire un collectif budgétaire ou pas.
03:17À un mois, des européennes, Emmanuel Macron avait dit
03:21« Surtout pas, c'est l'ouverture à la foire à la saucisse,
03:24c'est-à-dire un déluge de propositions de taxes, de hausses, de dépenses, etc. »
03:29On connaît la suite.
03:30On devait faire 4,4% de déficit en 2024.
03:32On a fini à 5,8%.
03:34Il a perdu les européennes.
03:36On a d'isolu.
03:37Et depuis, le pays est dans le chaos politique.
03:39Alors la grande question, c'est, à l'heure où nous nous parlons,
03:42à l'heure où Sébastien Lecornu fait face à sa première motion de censure,
03:48est-ce que finalement, on ne risque pas de revivre le même scénario
03:52que lors du dernier PLF, c'est-à-dire un déluge d'impôts et de nouvelles dépenses ?
03:58Je commence par vous, Olivier Babaud.
03:59On peut le craindre.
04:00La foire à la saucisse, au moins la saucisse, c'est bon.
04:03Alors que là, évidemment, c'est plutôt un galimafraie.
04:05Elle est un peu avariée.
04:06Elle commence à dater.
04:07On se rend compte, aujourd'hui, en gardant le budget 2025,
04:10qui est en train de se terminer,
04:12qu'en fait, il a essentiellement consisté dans des hausses d'impôts
04:16et quasiment pas de hausses de dépenses.
04:18La réalité, c'est que les dépenses sont hors de contrôle, en fait.
04:22Et une fois de plus, dans ce budget 2026,
04:25il va en effet être question des deux seules façons de s'en tirer,
04:28c'est-à-dire essayer de limiter la contrainte,
04:31ou de l'élargir, si vous voulez.
04:33Donc on va dire, bon, on va laisser courir, évidemment, le déficit un peu plus.
04:37On va grignoter un peu.
04:39Et puis, évidemment, sur tout le reste, les efforts,
04:41ils vont être faits sur des prélèvements.
04:42D'autant plus que, maintenant que les équilibres politiques
04:45ont ouvert les vannes au PS,
04:48qui, même pour des raisons politiques, devant leurs électeurs,
04:51sont obligés d'expliquer que, dans tout le reste du budget,
04:55ils vont massacrer toutes les mesures
04:58qui peuvent paraître des mesures antisociales,
05:00c'est-à-dire des mesures d'effort.
05:01– Toute l'année blanche, en réalité.
05:02– C'est-à-dire toute l'année blanche, probablement toute l'année blanche.
05:05– Donc il va rester quoi ?
05:06Uniquement des hausses d'impôts sur les plus riches.
05:10– Oui, notamment les grandes entreprises.
05:11Olivier Faure l'a encore dit hier, aux 20h de TF1,
05:14effectivement, la bataille ne fait que commencer.
05:17C'est la présidentielle qui commence, en réalité.
05:19Thomas Grébine, ce budget, quand même, pour l'heure,
05:21on sait qu'il va être massivement transformé
05:23au long des discussions parlementaires,
05:25mais on a 14 milliards d'hausses d'impôts,
05:2917 milliards d'efforts en dépenses.
05:31Donc c'est plutôt un budget équilibré, pour l'instant.
05:34– Oui, sur le papier, on verra ce que ça donne au final,
05:38mais je partage ce qui a été dit.
05:39Je pense qu'un de nos problèmes structurels,
05:42c'est cette hausse tendancielle des dépenses publiques,
05:45notamment depuis les années 2000.
05:47Alors peut-être qu'il faut préciser,
05:48vous le faites souvent dans cette émission,
05:51mais quand on parle de dépenses publiques,
05:52en fait, ce qui augmente véritablement,
05:54ce n'est pas les dépenses de l'État.
05:55Ce sont les dépenses sociales,
05:59et notamment les dépenses de retraite et de santé,
06:01qui représentent près de la moitié des dépenses publiques,
06:03et c'est ça qui augmente plus vite que le PIB
06:06depuis le début des années 2000.
06:09Et donc, si on veut s'attaquer à ces dépenses publiques,
06:12inévitablement, il faut s'attaquer aux dépenses de retraite
06:15et aux dépenses de santé.
06:17Juste peut-être un chiffre.
06:18Dans l'hypothèse où le budget ne serait pas voté,
06:21et où on reviendrait dans le scénario de l'année dernière,
06:25c'est-à-dire un budget, ce qu'on appelle un service voté.
06:28Oui, fameuse loi spéciale.
06:30Fameuse loi spéciale.
06:31Même dans cette hypothèse, les dépenses augmenteraient,
06:33j'allais dire naturellement, de 40 milliards d'euros,
06:37dont 20 milliards d'augmentation spontanée des dépenses sociales.
06:40Et sur ces 20 milliards,
06:41vous avez une hausse de 8 milliards des dépenses de retraite.
06:44Donc en gros, en ne faisant rien,
06:46vous avez quand même une hausse tendancielle des dépenses publiques
06:49qui seraient de 40 milliards l'année prochaine.
06:52Donc c'est bien, ça montre bien les enjeux.
06:55Oui, parce qu'il faut expliquer, Jean-Marc,
06:56que la loi de financement de la sécurité sociale,
07:00elle sert notamment à réduire,
07:03à limiter la progression naturelle des dépenses.
07:06Elle essaie, elle essaie.
07:07Il n'y a pas de loi de financement.
07:08Il y a même ce caractère un peu artificiel de Londam.
07:11Ça m'a toujours surpris que ce soit le Parlement
07:13qui décide le droit à la maladie de la population.
07:15Alors Londam, on rappelle,
07:16c'est l'objectif national de dépenses d'assurance maladie.
07:20J'ai regardé ça à plusieurs reprises.
07:23Même en Union soviétique, il ne faisait pas ça.
07:25Mais c'est le peuple qui décide,
07:26puisque c'est par le biais de l'Assemblée nationale.
07:28C'était les microbes qui décidaient.
07:30Il paraît que c'est le peuple qui décide
07:31si on est malade ou on n'est pas malade.
07:33C'est quelque chose qui m'a toujours surpris.
07:35Ce qui me frappe dans cette affaire,
07:37c'est d'abord effectivement,
07:38par rapport à l'héritage du précédent gouvernement,
07:40François Béraud.
07:41François Béraud avait essayé,
07:42alors il avait hystérisé le débat,
07:43de présenter les choses de façon...
07:45Assez churchillienne.
07:46Oui, churchillienne, alors que je le rappelle,
07:48encore une fois, ce que disait George Osborne,
07:50qui était un des chanceliers d'échiquier
07:52de ces dernières années,
07:53il disait, c'est pas en parlant de Churchill,
07:55alors qu'il y avait Hitler en face,
07:56qu'on résoudra le problème.
07:58Le déficit budgétaire...
08:00La dette n'est pas Hitler.
08:01Elle n'est pas Hitler.
08:02Pas de point de l'ouïne.
08:03C'est pas du sang et des larmes,
08:03mais c'est de l'effort et de la raison
08:05qu'il faut proposer.
08:06Et donc, François Béraud avait quand même souligné
08:09le fait qu'il y avait un problème
08:09de quantité de travail, de production.
08:12C'est-à-dire que dans toutes ces dépenses
08:15que l'on met en regard,
08:17et qu'effectivement, il y a le fait
08:19qu'on appauvrit les gens
08:21si on se contente de faire
08:23des réductions systématiques de dépenses.
08:25En revanche, on enrichit les gens
08:26si le pays lui-même s'enrichit.
08:29Et donc, c'était l'affaire des deux jours fériés.
08:31Et puis, c'est l'affaire des retraites.
08:32Parce que l'un des objectifs
08:34de la réforme des retraites,
08:36c'est évidemment de résoudre
08:37un problème comptable et financier,
08:39mais c'est aussi d'augmenter
08:40la quantité de travail.
08:40Le taux d'emploi chez les seigneurs.
08:42Le taux d'emploi chez les seigneurs.
08:43Et donc, ce qui me frappe,
08:45c'est d'abord ce refus d'admettre
08:47dans ce pays
08:47qu'il va falloir travailler davantage.
08:50Ce qui me frappe,
08:50c'est que depuis le début du mois,
08:52je n'arrête pas de dire
08:52qu'en Corée,
08:54on vient de porter
08:55la durée hebdomadaire du travail
08:57à 52 heures.
08:58La crise démographique est...
09:00Pourquoi ?
09:00Pour des raisons qui sont des raisons démographiques.
09:01Il n'y a pas la même compréhensible.
09:03Quand je dis ça autour de moi,
09:04alors je parle en présence
09:05d'Olivier Babot
09:05qui a écrit un livre d'ailleurs
09:06sur l'état d'esprit,
09:09effectivement...
09:10Alors, ce n'est pas celui-là.
09:11Ça, c'était l'ère de la flemme,
09:12effectivement, le précédent.
09:13Sur la flemme.
09:14D'ailleurs, il est traduit en coréen,
09:15d'ailleurs.
09:16J'en profite pas.
09:17C'est compris
09:17parce que c'est les derniers concernés
09:19qui s'intéressent à la question.
09:21D'ailleurs, c'est marrant.
09:23Et donc,
09:23les réactions autour de moi,
09:26c'est...
09:26Mais attendez,
09:26mais ce n'est pas possible.
09:27Comment peut-on envisager
09:29dans ce pays
09:29de travailler,
09:30mais encore plus ?
09:32En fait,
09:32on est déjà en Bernard,
09:33on est déjà épuisé.
09:34Et je rappelle aussi,
09:36pour finir sur ce thème-là,
09:37que quand la Cour des comptes
09:39a dit que
09:41si on appliquait les 35 heures
09:42dans les collectivités locales,
09:44on applique les 35 heures,
09:46on peut supprimer 100 000 emplois.
09:48C'est-à-dire,
09:48en appliquant la loi,
09:50ce n'est pas de rétablir l'esclavage.
09:52Ce n'est pas de forcer les gens.
09:54C'est simplement
09:54de faire en sorte
09:55que les gens travaillent
09:56à hauteur de ce que l'on attend
09:58normalement
09:59dans le cadre juridique actuel.
10:00Et l'Association des maires de France,
10:03dont le président
10:04est plutôt censé être libéral
10:06et assez ouvert.
10:06David Lysnard.
10:07Oui,
10:08a dit,
10:08vous ne vous rendez pas compte,
10:10on est à l'os,
10:11les gens sont dans un état
10:12de fébrilité,
10:13d'épuisement
10:14dans leur travail
10:15qui fait qu'on ne peut rien faire.
10:17Et le deuxième élément
10:18que je voudrais mettre en avant,
10:19c'est que dans la liste
10:20des propositions,
10:21il y a quand même
10:21de temps en temps
10:22des suppressions d'impôts,
10:24puisque le rapporteur
10:25du budget
10:26a proposé
10:27de supprimer
10:27un point de CSG.
10:29Philippe Juvin.
10:30Philippe Juvin.
10:31C'est quand même 18 milliards.
10:32Il a dit,
10:33il faut réfléchir,
10:33les socialistes
10:34ont ça en tête.
10:35C'est une proposition
10:36du contre-budget socialiste,
10:37pour rendre du pouvoir d'achat
10:39le pouvoir d'achat.
10:39Je ne suis pas australique à tout le monde.
10:40Oui,
10:41je ne suis pas australique à cette idée.
10:43Si on le fait pour tout le monde,
10:44c'est 18 milliards après.
10:45Oui,
10:46c'est uniquement autour du SMIC
10:47et jusqu'à 1,4 SMIC.
10:48C'est-à-dire,
10:49on détruit le fait
10:50que la CSG
10:51était un outil
10:52qui était simple
10:53parce qu'il était proportionnel.
10:54On en refait
10:55une espèce d'annexe
10:56dans l'impôt sur le revenu.
10:58C'est PS qui détruit
10:58l'œuvre de Michel Rocard.
11:00Tout à fait,
11:00tout à fait.
11:01Ce que je trouve assez saisissant,
11:02c'est qu'effectivement,
11:04on a toujours cette idée
11:05qu'on va augmenter les salaires
11:07en détruisant la sécurité sociale.
11:09Je pense que si on doit
11:10augmenter les salaires,
11:11c'est en formant les salariés
11:12pour qu'ils soient plus productifs
11:13et c'est en augmentant
11:14la durée du temps de travail
11:15et pas en achevant
11:17de poignarder
11:18la malheureuse sécurité sociale.
11:19On fait les 80 ans
11:20de la sécurité sociale.
11:22Joyeux anniversaire
11:23avec 23 milliards de déficit
11:26en l'occurrence
11:26cette année,
11:27effectivement.
11:27Au vu de ce qu'on dit là,
11:29Olivier Babot,
11:30est-ce que revenir
11:32sur la réforme des retraites
11:33de 2023,
11:34ce n'est pas la pire décision
11:35de la décennie ?
11:36Évidemment,
11:37on le crie,
11:39on est très nombreux
11:40à être consternés.
11:42D'autant plus que
11:42c'est moins une question
11:43de coût immédiat
11:44que de signal.
11:46Je précise ma question,
11:47c'est-à-dire au vu
11:48du contexte politique
11:50et du coût
11:51de l'incertitude politique
11:53qui a été évalué
11:54aux environs
11:55de 15 milliards d'euros
11:56quand même par l'OFCE
11:58depuis juin 2024.
12:00Est-ce que cette suspension
12:01temporaire,
12:03bornée dans le temps
12:03puisque la réforme
12:04devrait reprendre
12:05le 1er janvier 2028,
12:07est-ce que ce n'était pas
12:08le bon deal ?
12:09Alors, soit,
12:10si ça avait vraiment
12:11supprimé l'incertitude.
12:12Mais regardez,
12:13nous avons basculé
12:14de caribes dans Silla
12:15puisque,
12:16nous avons passé
12:17le danger
12:17de la censure
12:19liée aux retraites,
12:20mais on va avoir
12:20très rapidement
12:21durant la négociation
12:22budgétaire
12:23énormément de sujets
12:24de friction
12:24où les camps
12:25ne pourront pas
12:26être d'accord.
12:27À un moment donné,
12:28il va falloir que,
12:28forcément,
12:29LR va être obligé
12:30de censurer
12:31certaines décisions
12:32qui vont être poussées
12:33par les socialistes.
12:34On ne sait pas très bien
12:34sur Horizon
12:35et puis sur Renaissance,
12:38sur quel pied
12:39ils vont danser
12:40parce qu'on a l'impression
12:41d'ailleurs que
12:41la fin du Macroniste
12:43fait que tout le monde
12:43rentre un peu au bercail.
12:44Donc, j'ai entendu,
12:45madame...
12:45L'Assemblée, là,
12:46est totalement vide.
12:47Il y a les rangs du RN
12:48et les filles sont pleins.
12:49Il n'y a personne
12:50au bloc central en France.
12:50Il n'y avait pas cet acte
12:50de héritage en France,
12:51que vraiment,
12:52c'était scandaleux
12:52et qu'il était urgent,
12:54qu'on est seulement à 45 %,
12:56il était urgent
12:56d'aller à des taux
12:58beaucoup plus sérieux
12:59parce que c'est vrai
12:59que, comme les autres,
12:59sont en général à zéro,
13:01c'est vrai qu'on est
13:02un enfer,
13:02un enfer de transferts.
13:04Donc, on voit bien
13:05qu'il y a tout d'un coup
13:06des espèces de réflexes
13:07qui se réveillent
13:09et les tensions politiques,
13:11puisque tout le monde
13:12est un peu déjà en campagne,
13:13donc en fait,
13:14en train de se dire,
13:15tiens, en permanence,
13:16demandes mes électeurs
13:17sur le marché,
13:18qu'est-ce que je vais pouvoir soutenir ?
13:19Il y a des choses
13:20qui vont ne pas être négociables.
13:21Donc, en réalité,
13:22nous avons repoussé probablement
13:23pour mieux sauter dans le vide.
13:25Et donc, la certitude
13:25est toujours là.
13:26Donc, on aura eu les deux.
13:27Bon.
13:27Thomas Grébine ?
13:29Oui.
13:30Je dirais qu'en effet,
13:31structurellement,
13:32c'est une très mauvaise décision,
13:33puisque, comme on l'a dit tout à l'heure,
13:36on va être amené
13:37à travailler Ptuls.
13:38Un chiffre, toujours,
13:39pour essayer d'illustrer,
13:40dans les années 60,
13:41il y avait quatre actifs
13:42pour un retraité.
13:44Aujourd'hui,
13:44on est autour de 1,7 actifs
13:47pour un retraité.
13:48Ça va diminuer vers 1,4 actifs
13:50pour un retraité.
13:51Donc, on a un problème structurel
13:53de financement
13:54de notre modèle social.
13:56Et c'est vrai que, par ailleurs,
13:57l'allongement de la durée
13:58de cotisation,
14:00l'allongement
14:00de l'âge de départ
14:02à la retraite,
14:04ça a conduit
14:04à une amélioration
14:06du taux d'emploi
14:07des seniors,
14:08qui est aussi
14:09un problème structurel.
14:10Je rappelle que ça aussi,
14:11cette réforme est gelée
14:11dans le package.
14:13Oui.
14:13L'accélération
14:15prévue dans la réforme
14:17borne est gelée.
14:18Donc ça,
14:19structurellement,
14:19je pense que c'est
14:20une très mauvaise chose.
14:21Maintenant,
14:22d'un point de vue
14:23conjoncturel,
14:24je pense qu'on est
14:25dans une situation politique
14:26qui est relativement chaotique.
14:28Oui.
14:28C'est une litote.
14:30C'est une litote.
14:31C'est le moins qu'on puisse dire.
14:32Évidemment,
14:33qu'on ne va pas réduire
14:34à néant l'incertitude
14:35et que dans les mois qui viennent,
14:37on ne sait pas
14:37ce qui va advenir.
14:38Mais je dirais deux choses
14:39pour essayer,
14:40ce qui est difficile
14:41de justifier,
14:43néanmoins,
14:43cette suspension.
14:45Je pense que le coût...
14:48On parle de 3 milliards.
14:48C'est 400 millions
14:52en 2026
14:53et 1,8 milliard
14:55à partir de 2027.
14:56Et après,
14:57jusqu'en 2032,
14:59en cumulé,
15:00c'est autour
15:01de 8-9 milliards
15:02si on ne prend pas
15:02les effets
15:03sur le taux d'emploi
15:04ou les effets macro.
15:05Or,
15:05effets macro.
15:06Sinon,
15:06on monte à 15 milliards
15:07selon le chiffrage
15:08de la Cour des comptes.
15:09Voilà.
15:09Donc,
15:09c'est entre 0,3
15:11et 0,5 points de PIB
15:13en cumulé.
15:14Bon,
15:14ça peut paraître beaucoup,
15:15mais ce n'est pas
15:16non plus extraordinaire.
15:17C'est gérable.
15:17Vous nous dites,
15:18c'est gérable.
15:18Quand vous regardez,
15:19vous avez parlé de l'OFCE.
15:20L'OFCE,
15:21hier,
15:21a publié
15:22ses prévisions
15:23et ils estiment
15:24que pour 2026,
15:26le coût de l'incertitude,
15:28ce serait autour
15:28de 0,4 points de PIB.
15:30Donc,
15:31on ne peut pas exactement
15:32comparer les deux choses,
15:33mais on voit bien
15:34que le coût de l'incertitude
15:34en 2026,
15:35c'est à peu près
15:36le coût cumulé
15:37de cette mesure
15:40qui est,
15:41de nouveau,
15:41ce n'est pas un abandon
15:42de la réforme,
15:43c'est un lissage
15:44de la réforme.
15:45Donc,
15:45c'est quand même
15:46assez différent.
15:47Donc,
15:47certes,
15:48un effet de signal,
15:49mais je pense qu'on peut
15:50relativement limiter.
15:51Un autre argument
15:52qui me semble important,
15:54c'est qu'on n'a pas
15:54de contrefactuel.
15:55Qu'est-ce qui se passerait
15:56ou qu'est-ce qui serait passé
15:58si aujourd'hui,
15:59il y avait une mention
15:59de censure,
16:00si demain,
16:01il y avait une dissolution
16:02et si après-demain,
16:03il y avait le RN
16:04qui est arrivé au pouvoir ?
16:05Est-ce qu'on est sûr
16:06que l'incertitude
16:07serait réduite ?
16:08Quelle est aujourd'hui
16:08la position du RN
16:10sur l'âge de départ
16:10à la retraite
16:11quand on parle
16:11de l'effet de signal ?
16:12En 2017,
16:13le RN poussait
16:15pour la réforme
16:16à 60 ans.
16:17L'âge de départ
16:18à 60 ans.
16:19Depuis,
16:20c'est plus très clair.
16:21On voit que ça bouge
16:21énormément.
16:22Ça bouge énormément.
16:23Mais en tout cas,
16:24on ne peut pas dire
16:25que cette tendance
16:28depuis plusieurs décennies
16:30à l'allongement
16:31de la durée
16:31de départ à la retraite
16:34serait maintenue.
16:36Donc je pense de nouveau,
16:37la politique,
16:38c'est l'art de l'arbitrage.
16:39Donc c'est souvent
16:41l'art de choisir
16:42entre des mauvais choix.
16:43Et là, je pense...
16:43L'art de rendre
16:44le nécessaire possible.
16:45Oui, et je pense
16:46que dans le contexte actuel,
16:48d'un point de vue économique,
16:49c'était peut-être
16:50un moindre mal.
16:51Rationnellement,
16:52ça fait sens.
16:52Et je pense que
16:53ce qu'on voit,
16:54c'est que les investisseurs,
16:55en tout cas à court terme,
16:56ont plutôt bien réagi,
16:57puisque si vous regardez
16:58hier les retraites,
16:59ils ont plutôt réduit
17:01par rapport à l'Allemagne.
17:03Oui, juste un remarque complémentaire.
17:05La première,
17:05ce qui me frappe
17:05sur ce dossier
17:06sur les retraites,
17:07c'est qu'à chaque fois
17:08qu'un gouvernement
17:09va essayer d'éviter
17:10de prendre une décision,
17:11il nomme une commission.
17:12Donc il y a eu le conclave.
17:13Mais la fois précédente
17:15où ça s'était passé
17:16un peu de la même façon,
17:17c'était Jospin
17:18avec le rapport Charpin.
17:19Oui.
17:19Et ce qu'il y a de saisissant,
17:21c'est que si on relit
17:23le rapport Charpin,
17:24qui a été approuvé
17:26par un peu
17:26les mêmes participants
17:27qu'au conclave,
17:28avec à la fin
17:30un certain nombre
17:31de propositions
17:31et puis des réserves,
17:34mais l'approbation générale
17:35des conclusions du rapport,
17:37il était dit dans le rapport
17:38que compte tenu
17:38de l'évolution démographique,
17:40il fallait porter
17:41l'âge de départ à la retraite
17:42à 64 ans et 6 mois
17:44en 2020.
17:45Il fallait qu'on soit
17:46à 64 ans et 6 mois
17:47en 2020.
17:48Et donc,
17:49les gens avaient signé.
17:50Et là, maintenant,
17:51les gens ne sont même
17:52plus capables de signer.
17:53C'est-à-dire qu'au fur et à mesure...
17:54Quand vous dites les gens,
17:55vous dites les partenaires sociaux,
17:56Jean-Marie.
17:56Oui, oui.
17:57Au fur et à mesure
17:57que le temps passe,
17:58on a l'impression que,
18:00alors que le problème s'aggrave,
18:01le refus de traiter
18:03ce problème lui-même s'aggrave.
18:05Au moment du rapport Rocard,
18:06du livre blanc de Michel Rocard,
18:08il y avait eu une sorte de discours
18:10en disant, effectivement,
18:11on est 9 ans après la retraite
18:13à 60 ans,
18:13on ne peut pas basculer tout de suite
18:15vers un allongement
18:16de l'âge de départ à la retraite,
18:17mais on voit bien
18:18qu'il faudra le faire
18:19et nous le ferons.
18:20Rapport Charpin,
18:21d'accord,
18:2164 ans et 6 mois,
18:22on va y arriver.
18:23Maintenant,
18:24c'est...
18:25Au-delà de 63 ans,
18:26c'est invivable.
18:27Donc, je pense qu'il y a
18:29une sorte de braquage là-dessus,
18:32de blocage psychologique.
18:33Il faut que...
18:34C'est le sparadage du capitalisme.
18:36Mais que vous expliquez comment ?
18:37Comment ça se fait
18:37qu'on ait moins de lucidité
18:40aujourd'hui
18:40qu'il y a un quart de siècle ?
18:42Je pense qu'il y a
18:42un sentiment d'impunité
18:44chez nos dirigeants
18:45qui est plus ou moins senti,
18:47absorbé,
18:48vécu par la population française
18:49qui est lié à la zone euro.
18:51C'était en nos annonces
18:52que le FMI va tomber,
18:53il va arriver,
18:53qu'on délagresse et tout ça.
18:55Ça n'arrive jamais.
18:56Et c'est un peu
18:57ce que j'appelle
18:58le théorème de Chirac.
18:59Vous savez,
18:59la première fois
19:00que la France a été condamnée
19:01pour déficit excessif.
19:03Oui, Chirac aurait dit
19:04à Jean-Pierre Raffarin,
19:05vous savez,
19:05ce n'est pas grave,
19:06ils ne vont pas nous envoyer
19:07des chars,
19:08ils n'en ont pas.
19:09Alors, donc...
19:10Et on s'était mis d'accord
19:11avec l'Allemagne,
19:12en plus,
19:13pour trahir le traité.
19:15Avec les Allemands.
19:16La deuxième remarque
19:17que je ferais,
19:17c'est que je pense
19:19qu'il va falloir faire
19:20une vraie réforme.
19:21Après tout,
19:22c'est un peu ce que dit
19:22Philippe Aguillon,
19:23c'est-à-dire
19:23la vraie réforme,
19:25il faudra la faire
19:26sur un pouvoir très légitime
19:27et qui là sera extrêmement sévère
19:30d'une certaine façon.
19:31Et seul le pouvoir de 2027
19:33peut se le permettre.
19:34Donc,
19:35que pendant un an,
19:36on dise,
19:36écoutez,
19:37on arrête tous les bricolages,
19:39on prépare véritablement,
19:40sérieusement,
19:40ce qui doit se passer en 2027.
19:42Et là,
19:42en 2027,
19:43une bonne fois pour toutes,
19:44on se débarrasse
19:45du sparadrap du capitaine Haddock,
19:47on le rejette dehors.
19:48Et donc là,
19:49à partir de ce moment-là,
19:50je pense que c'est plutôt
19:51assez habile.
19:52Donc,
19:53ce qui est d'embêtant,
19:55c'est qu'on a un peu
19:56un sentiment de lâcheté
19:57quand même vis-à-vis de ces...
19:59En tout cas,
20:00on a mis le dernier clou
20:01dans le cercueil du macronisme.
20:03C'est un abandon
20:04en race campagne.
20:05Le discours,
20:06ce n'est pas la rue qui décide,
20:07si c'est la rue qui a décidé.
20:09Avec une autre habileté,
20:11j'ajoute,
20:12qui est que
20:12Sébastien Lecornu
20:13a décidé de passer
20:14par amendement
20:15cette suspension
20:16et que donc,
20:17si le budget est censuré
20:19le 31 décembre,
20:20eh bien la suspension
20:21saute avec.
20:22C'est aussi
20:22un levier de pression
20:24sur le Parti Socialiste.
20:27Vous parliez du FMI
20:28à nos portes,
20:29Jean-Marc.
20:31Le FMI,
20:32justement,
20:32a publié
20:33ses notes,
20:34pays,
20:35hier,
20:36et étonnamment,
20:38il nous explique
20:38que la France
20:40fait partie
20:40d'un groupe de pays
20:41qui dispose généralement
20:42de marchés obligataires
20:43souverains
20:43importants
20:45et liquides
20:45et qu'on a
20:46de larges marges
20:47de manœuvres
20:48en termes
20:49de politique économique
20:51et qu'en réalité,
20:53finalement,
20:53tout va bien.
20:54Nos réformes,
20:54on peut les faire
20:55piano, piano.
20:57Ça vous a surpris ?
20:58Oui,
20:59parce qu'on les a connus
21:00un peu plus...
21:01On croyait
21:01qu'ils allaient venir
21:02à nos portes.
21:03Non,
21:04de toute façon,
21:04ça n'aurait pas été
21:05le FMI,
21:05ça aurait été la Troïka,
21:06évidemment,
21:07mais on les a connus
21:10un peu plus exigeants.
21:12C'est un peu étonnant
21:13parce que si on prend
21:14du recul,
21:15on n'arrive pas
21:17à montrer
21:18et on patine totalement
21:19dans la capacité
21:20à montrer une trajectoire.
21:21Il s'agit de montrer
21:22une trajectoire,
21:23une capacité
21:23de traiter les problèmes.
21:25Et comme le disait
21:26très bien Jean-Marc,
21:27sur les retraites,
21:28on est plutôt
21:28sur un raidissement,
21:30c'est-à-dire que c'est
21:30plutôt de plus en plus dur.
21:32On aurait pu,
21:33l'extérieur aurait pu
21:34miser légitimement
21:35sur le fait
21:35que les gens
21:36allaient se faire
21:36à l'idée
21:37« Oui, on vit plus longtemps,
21:38oui, tout le monde
21:39travaille autour de nous
21:40plus longtemps,
21:40nous aussi,
21:41on va travailler plus longtemps,
21:42mais non,
21:42on a une exception française
21:44de plus
21:44où on est les seuls
21:46à entretenir
21:47et à se vautrer
21:48dans des discours
21:49qui sont plutôt
21:50des discours de pensée magique
21:51en disant « Quand on veut,
21:52on peut,
21:52on va congédier le réel,
21:54de toute façon,
21:54ce n'est pas important,
21:55on fera payer les riches,
21:56etc. »
21:57C'est exactement
21:58le contraire
21:59de ce que pouvaient
22:00prévoir les investisseurs
22:01de l'extérieur.
22:03Moi, je serais investisseur
22:04quand même,
22:04je m'inquiéterais
22:05à long terme
22:05parce que
22:06le recours
22:08à l'imposition supplémentaire
22:10qui est en fait
22:10la seule chose
22:11qui puisse justifier
22:12qu'on puisse continuer
22:14à honorer nos engagements
22:15va quand même finir
22:16par se terminer
22:17quand on aura terminé
22:18la dernière goutte
22:19de prospérité.
22:20Et en fait,
22:20c'est ça
22:21puisque c'est un long
22:22nœud coulant fiscal
22:22ce qui se passe.
22:23C'est-à-dire que
22:24plus on tue la prospérité,
22:26plus il faut essayer
22:26de charger la bête
22:27sur ceux qui restent
22:28pour arriver à avoir
22:29les moyens
22:30et plus on tue la prospérité,
22:31etc.
22:31Comment vous expliquez,
22:32Thomas Grébink,
22:33avec une prévision de déficit
22:34de 5,8% en 2026 ?
22:36C'est la prévision du FMI.
22:39Le directeur du département
22:40des affaires fiscales,
22:41Victor Gaspard,
22:42estime que le risque budgétaire
22:44est modéré.
22:45C'est comme stupéfiant.
22:46d'un point de vue anecdotique,
22:47je pense que ça montre
22:48que la France pèse toujours
22:49dans les instances du FMI.
22:53Plus sérieusement,
22:56je suis d'accord
22:56avec le constat.
22:57C'est-à-dire que je pense
22:58que le risque,
22:58ce n'est pas tellement
22:59une situation cataclysmique
23:00à la grecque.
23:01Pas de crise financière.
23:02Il y a toujours
23:03une possibilité,
23:04mais on n'a pas de déficit.
23:06On est plus ou moins
23:07à l'équilibre
23:08en termes de déficit courant.
23:10On est le seul
23:11des plus ou moins
23:11à l'équilibre.
23:12On rappelle le déficit courant
23:14pour ceux qui nous écoutent.
23:14Le déficit extérieur total,
23:17disons,
23:17est plus ou moins.
23:18On n'a pas de déficit
23:19extérieur total
23:20quand on prend en compte
23:21les biens et les services.
23:24Donc ça,
23:24c'est le premier élément.
23:25Même si, évidemment,
23:26on a un déficit manufacturé,
23:28un déficit...
23:29Il est en train
23:29de se recreuser.
23:30Non, c'est vrai.
23:31On était à l'équilibre
23:33en 2024 grâce au GIO,
23:34mais là,
23:35on est sur une tendance
23:36qui est plutôt...
23:37Je suis d'accord,
23:37mais en tout cas,
23:37on n'est pas dans la...
23:38Légère, légère.
23:393 milliards par mois.
23:40Oui, mais on n'est pas
23:42dans la situation grecque
23:43des 10 points
23:44de déficit courant
23:46d'il y a 15 ans.
23:47Donc ça, c'était mon point.
23:48Mais je suis d'accord
23:48sur la situation très grave
23:50par ailleurs
23:51de notre déficit commercial.
23:53Ça, c'est le premier point.
23:55Mais je pense
23:55que le plus inquiétant,
23:56c'est ce décrochage lent
23:58de l'économie française
24:00et plus généralement
24:01de l'économie européenne.
24:02C'est en partie lié
24:03à l'euro qui nous a...
24:04Ça fait partie du nœud coulant
24:05qu'évoque Olivier Babou.
24:05Exactement.
24:06Et en fait,
24:07ça nous anesthésie
24:08parce qu'en fait,
24:08on sent
24:09que ce soit le personnel politique
24:11ou les responsables,
24:13les différents responsables,
24:14semble qu'en fait,
24:14on peut continuer
24:15comme ça.
24:17En vrai, on peut...
24:17C'est la grenouille
24:19dans la casserole.
24:19Oui.
24:20On peut avoir
24:20des déficits budgétaires encore,
24:22probablement de 5 à 6 %
24:24par an.
24:26Et on ne sera quand même pas
24:27dans une situation grecque.
24:28Mais on voit qu'en fait,
24:29nos taux de croissance
24:31structurellement diminuent.
24:34Et donc,
24:35la capacité de notre économie
24:36à créer de la richesse,
24:37elle est de plus en plus faible.
24:39Et donc, en fait,
24:39je trouve que c'est en effet
24:41cette image du nœud coulant,
24:42elle est très bonne
24:42puisque ça hypothèque
24:45de plus en plus l'avenir.
24:46Mais malheureusement,
24:47ça peut continuer.
24:49Peut-être que nos voisins
24:49européens vont réagir aussi
24:50à un moment non,
24:51Jean-Marc ?
24:52Oui, c'est l'histoire
24:53de...
24:53Parce qu'on a une monnaie commune
24:54quand même.
24:54Ils ont une capacité
24:55à nous faire de...
24:56Combien de divisions ?
24:57Combien de divisions ?
24:58C'est-à-dire ?
24:59De plus en plus.
25:00Attention.
25:01Alors, par rapport à ça,
25:03ce qui est intéressant d'ailleurs
25:04dans ce que dit le FMI,
25:05vous le rappelez,
25:05c'est-à-dire qu'ils commencent
25:07à dire,
25:07bon, c'est pas grave,
25:08vous allez vous en sortir.
25:09Et puis quand même,
25:09ils annoncent ces 5,8% en 2026
25:12et que la dette s'envole.
25:13Alors que le gouvernement
25:13n'arrête pas de dire
25:13qu'il va le maintenir
25:14à 4,7%.
25:15Et Pierre-Olivier Gorin-Chasse,
25:17passant après son...
25:18Le chef économiste du FMI.
25:20Du FMI,
25:20était moins enthousiaste
25:22sur les perspectives
25:23de l'économie française
25:24en disant que néanmoins
25:25à l'horizon de 2030,
25:26vu la situation actuelle,
25:27c'est tellement difficile
25:28de savoir
25:28quel va être le contexte politique
25:30que faire des projections,
25:32c'est assez difficile.
25:34Alors, par rapport à ça,
25:35il y a d'abord le fait
25:36que ce qui garantit
25:38la solvabilité de la dette,
25:40c'est le fait
25:40qu'il y a un prêteur
25:41en dernier ressort
25:42qui, jusqu'à présent,
25:43s'est toujours manifesté
25:45comme étant au rendez-vous.
25:46La Grèce,
25:47le drame de la Grèce,
25:48c'est que c'était avant
25:49le whatever it takes.
25:50Et puis après,
25:51il y a eu le sommet
25:52de juillet 2012
25:53où on a dit,
25:54effectivement,
25:55maintenant,
25:55on arrête
25:56et la Banque centrale
25:58va racheter la dette.
25:59La Banque centrale
25:59détient encore 20%
26:00de notre dette publique.
26:01Et donc,
26:03à partir de ce moment-là,
26:05tout prêteur
26:06qui a la moindre angoisse
26:08se dit,
26:08je finirai toujours
26:09par renvoyer cette dette.
26:11C'est le filet de sécurité.
26:12La question,
26:14c'est quel va être
26:14le discours
26:15que va tenir
26:15la Banque centrale.
26:18Et puis,
26:19autre remarque
26:19que je ferai,
26:20c'est que
26:20tous les pays
26:22autour de nous,
26:22le FMI dit bien
26:23qu'on va atteindre
26:25100% de dette publique
26:27au niveau mondial.
26:28Et que finalement,
26:29ce n'est pas forcément
26:29la France qui est...
26:31Alors que c'est
26:31un des endroits
26:32où effectivement,
26:33il y a des difficultés budgétaires.
26:35Aux Etats-Unis,
26:36ils n'arrivent pas
26:37à se sortir
26:37de leur shutdown.
26:38La chancelière
26:39de l'échiquier,
26:40Rachel Reeves,
26:42mène une politique
26:43qui est une politique
26:43de reprise en main
26:44et tout ça,
26:45mais elle dit là aussi
26:46qu'il va falloir du temps.
26:47Et je rappelle
26:47qu'au Japon,
26:48qui est quand même
26:48le pays dont l'État
26:49est le plus endetté,
26:51ils n'arrivent pas
26:51à se constituer
26:52un Premier ministre,
26:53notamment parce que
26:54la candidate
26:55qui avait été choisie,
26:56qui avait été désignée,
26:57avait annoncé
26:58qu'il allait falloir
26:59augmenter la TVA
27:00au Japon
27:01parce qu'on ne pouvait
27:01pas continuer
27:02indéfiniment
27:03à accumuler
27:03les déficits budgétaires.
27:05Et son allié,
27:07un peu comme
27:07le PS en France,
27:09a dit
27:09mais non,
27:10pas du tout,
27:10il n'y a pas de problème.
27:12On est solvable,
27:13la Banque Centrale
27:14est tout à fait là
27:14pour acheter notre dette.
27:15Donc je pense
27:16qu'un des éléments aussi
27:17de la force de la France
27:19c'est qu'autour de nous
27:21ça ne va pas si bien que ça.
27:22Et donc c'est peut-être
27:23ça qui est le plus inquiétant,
27:24c'est que le problème
27:25est devenu
27:26un problème mondial.
27:28Voilà, un bon résumé
27:28de la situation,
27:29ça ne va pas si bien que ça.
27:31Voilà, là aussi
27:32c'est une douce litotte.
27:33Merci beaucoup.
27:34On se retrouve
27:34dans la deuxième partie
27:35dans une minute
27:36pour parler d'SFR,
27:37le grand dossier de place
27:38pour les prochains mois
27:39de Stellantis
27:40qui investit aux Etats-Unis
27:42et de Washington
27:43qui met la pression
27:44sur le Japon
27:44et l'Inde
27:45pour arrêter
27:46d'acheter du pétrole russe.
27:48Un dossier absolument passionnant.
27:51Restez avec nous,
27:51on revient tout de suite.
27:52BFM Business
28:00et La Tribune
28:01présente
28:02Les Experts
28:04Raphaël Legendre.
28:07Allez, bonjour
28:08à ceux qui nous rejoignent
28:08pour cette seconde partie
28:10des Experts,
28:10toujours avec
28:11Jean-Marc Daniel,
28:12Thomas Gribine
28:13et Olivier Babaud.
28:14Olivier qui publie
28:15et c'est aujourd'hui
28:16Ne faites plus d'études,
28:18c'est le jour J,
28:21un livre dont on va entendre
28:23beaucoup, beaucoup parler.
28:24C'est aux éditions
28:25Boucher-Castel
28:26et co-écrit
28:28avec Laurent Alexandre.
28:29Ou co-écrit
28:30avec Laurent Alexandre,
28:31absolument
28:31et qui n'est pas vraiment
28:35plein de bonnes nouvelles
28:36non plus si je puis dire.
28:37Expliquez-nous en deux minutes
28:39le sujet de ce livre.
28:41Très rapidement,
28:42il y a un tsunami technologique
28:43qui arrive
28:44avec un fait totalement nouveau
28:46dans l'histoire de la civilisation,
28:47c'est que l'intelligence
28:47va devenir gratuite.
28:48L'intelligence jusque-là
28:49c'était le truc le plus rare
28:50évidemment et ça fondait
28:51d'ailleurs les hiérarchies sociales.
28:53Les diplômes étaient là
28:54comme une sorte de proxy,
28:56un signal pour montrer
28:57sur les formations
28:58la valeur de votre cerveau
28:59et puis c'est ça
28:59qui faisait après
29:01les différences de revenus
29:01et aujourd'hui
29:02grâce à l'intelligence artificielle
29:04notamment générative
29:05on a
29:06et puis demain
29:06les robots humanoïdes
29:07on a en fait
29:08plein de choses
29:08qui étaient du travail
29:09extrêmement rare
29:10qui va devenir
29:10à coût marginal zéro.
29:13C'est ce changement massif
29:14qui est en train
29:14de se passer en fait
29:15dès maintenant
29:16et dont les premiers signaux
29:17se voient dans la crise
29:18d'emploi des juniors.
29:19Vous avez des jeunes
29:20très diplômés
29:20déjà bon la valeur des diplômes
29:22c'était souvent des assignats
29:23donc on était déjà
29:24un peu en décalage
29:24mais surtout ils arrivent
29:25à un moment donné
29:26où l'IA
29:27l'intelligence artificielle
29:28est d'abord en train
29:29de remplacer les boulots
29:30de juniors
29:31il y a énormément de signaux
29:32qui arrivent
29:33donc quand on a décidé
29:33d'écrire le livre
29:34c'était il y a 6 mois
29:34on l'a écrit
29:35on a mis tout l'été dessus
29:36en fait
29:36on l'a fait en vitesse
29:37on s'est dit
29:38il y a un tsunami
29:38qui arrive
29:39il y a quelque chose
29:39de très rapide
29:40il va falloir que l'enseignement supérieur
29:41se réveille totalement
29:42se refonde complètement
29:44on a probablement
29:45à terme
29:46on va suivre des études
29:47avec une IA personnalisée
29:48qui vous connaîtra
29:49il y aura probablement
29:50un professeur
29:50qui deviendra plutôt
29:51un coach
29:51ou une sorte de guide
29:52on va devoir revoir complètement
29:54ça va probablement
29:55aller dans le sens
29:56de plus d'égalité
29:57parce que ça ne sera pas un coût
29:58s'éduquer ne sera pas
29:59un problème d'argent
30:00d'ailleurs aujourd'hui
30:01dépenser de l'argent
30:02et s'endetter
30:03pour un diplôme
30:04de 6ème zone
30:04est totalement absurde
30:06il ne faut pas faire ça
30:07ne faites pas ça
30:07ça ne sert à rien
30:08peut-être encore aujourd'hui
30:09faire les top écoles du monde
30:11ça a peut-être du sens
30:12tout le reste
30:13c'est totalement inutile
30:14tous les emplois
30:16vont se transformer
30:17à très grande vitesse
30:18alors c'est spécialement vrai
30:18pour la médecine
30:19l'IA est déjà
30:22bien meilleure
30:23que les médecins
30:24donc quand vous commencez
30:25un cursus de médecine
30:26aujourd'hui
30:26vous allez sortir
30:27dans 10-12 ans
30:28imaginez
30:29dans 10-12 ans
30:31il est probable
30:32que vous ayez
30:32une interdiction
30:33d'exercer
30:34sans ir
30:36sans ir
30:36ça n'aura aussi peu
30:37à l'idée
30:37d'aller voir un médecin
30:38sans IA
30:39que d'aller voir
30:39un marabout
30:40aujourd'hui
30:41Thomas Grévin
30:41c'est vrai qu'on parle
30:42beaucoup
30:43et à juste titre
30:44des gains de productivité
30:45formidables
30:45que l'IA permet
30:47soit dans l'enseignement
30:49dans la médecine
30:50mais il y a
30:51cette question
30:52c'est la destruction
30:52c'est que les juniors
30:55d'aujourd'hui
30:55sont les seniors
30:56de demain
30:56bien sûr
30:56et il y a des estimations
30:58qui disent
30:58qu'il y a 20%
30:59des emplois
31:00qui potentiellement
31:01pourraient disparaître
31:02du fait de l'IA
31:04donc c'est quand même
31:05d'un point de vue
31:06économique
31:07et philosophique
31:08un changement majeur
31:09et c'est très difficile
31:10on peut former les gens
31:12il faut former les gens
31:13peut-être différemment
31:14mais c'est très difficile
31:14de savoir
31:15si la destruction
31:16sera créatrice
31:17et surtout
31:20ce qu'il faut apprendre
31:21il faut apprendre
31:21toute sa vie
31:22il faut apprendre
31:23beaucoup plus
31:24la mauvaise nouvelle
31:25c'est qu'il va falloir
31:25arrêter de glander
31:26donc on ne peut pas
31:28ce qui bout
31:29avec votre précédent ouvrage
31:30on ne peut pas se contenter
31:32de faire un paresseux
31:33plus 5
31:33on a quelques partiels
31:34et puis c'est bon
31:35on a la bonne note
31:36non non
31:36c'est que toute sa vie
31:37il va falloir apprendre
31:37les outils vont énormément
31:39s'adapter
31:39il faut évidemment
31:40énormément lire
31:41énormément de culture générale
31:42pour avoir une valeur ajoutée
31:43face à la machine
31:44ça va être hyper dur
31:44donc c'est des gains
31:45de productivité à venir
31:46c'est plutôt une bonne nouvelle
31:47si les gens bossent
31:48si tout le monde
31:48se met au boulot
31:49moi je pense
31:51que c'est une bonne nouvelle
31:53et que les gains
31:53de productivité
31:54ont toujours débouché
31:56sur des suppressions
31:57d'emplois
31:57et la réorganisation
31:59de l'emploi
31:59et alors ce que je trouve
32:01intéressant
32:01c'est que si vous regardez
32:02la séquence des deux
32:03derniers prix Nobel
32:04celui de l'année dernière
32:05et celui de cette année
32:06donc
32:06l'arrenace et Moglou
32:08il nous expliquait
32:09que l'intelligence artificielle
32:10allait avoir
32:11beaucoup moins d'impact
32:12que ce qu'on dit
32:13et il disait
32:14il y a deux éléments
32:16qui vont jouer
32:16le premier élément
32:17c'est la façon
32:18dont toute innovation
32:19technologique
32:20dont elle est utilisée
32:21par les classes dirigeantes
32:22et donc il prenait un exemple
32:24mais qui est un exemple
32:25il disait
32:25quand les progrès
32:27de l'architecture
32:27ont marqué
32:28le milieu du Moyen-Âge
32:29on avait deux possibilités
32:30améliorer le logement
32:31des pauvres
32:32ou construire des cathédrales
32:34et l'élite dirigeante
32:34a préféré
32:35construire des cathédrales
32:36plutôt que d'améliorer
32:37la vie quotidienne des gens
32:38et donc il y a des enjeux
32:40qui est aussi la façon
32:41dont les gens
32:42qui pensent
32:42qui réfléchissent
32:43et qui organisent
32:44la productivité
32:46vont les utiliser
32:47et donc il dit
32:47il ne faut surtout pas
32:48se laisser faire
32:49il faut effectivement
32:50être très vigilant dans ça
32:51et la deuxième chose
32:52il disait
32:53il dit c'est que
32:54tout mouvement
32:56de progrès technique
32:58génère des luddites
32:59et donc des gens
33:00qui s'y opposent
33:01et c'est de voir
33:02comment vont se comporter
33:03ces luddites
33:03et il prend
33:04comme exemple
33:05il dit
33:05quand c'est de l'agriculture
33:06les luddites
33:07c'était des chevaux
33:08ils ont été assez passifs
33:09ils se sont laissés faire
33:10ils n'ont rien demandé
33:11ils ont disparu
33:12ensuite ça a été des ouvriers
33:14et donc là
33:15ils ont été assez violents
33:16mais d'une violence
33:17purement physique
33:18il dit là maintenant
33:19les avocats
33:20les médecins
33:20effectivement
33:21qui vont disparaître
33:22ils vont avoir
33:23une forme de résistance
33:24qui est une forme de résistance
33:25beaucoup plus surnoise
33:26et un des enjeux aussi
33:27ça va être la façon
33:28de gérer les luddites
33:30et puis vous avez
33:31là le discours
33:32chumpeterien
33:33de notre ami
33:34Philippe Aguillon
33:35qui dit bien
33:36effectivement
33:36le progrès technique
33:37est là
33:38les sociétés riches
33:40sont des sociétés
33:40qui s'appuient
33:41sur le progrès technologique
33:42et donc
33:43il a fait un rapport
33:44d'ailleurs sur l'intelligence
33:45artificielle
33:45où il recommande
33:47et donc
33:48je pense que
33:49l'articulation
33:50entre les deux
33:50va se poser
33:51c'est à dire
33:51comment est-ce que
33:52les élites vont
33:52utiliser cette
33:54intelligence artificielle
33:54comment est-ce que
33:55la société va digérer
33:56l'intelligence artificielle
33:57et va gérer les luddites
33:58et la dernière remarque
34:00que je ferai
34:00c'est sur l'université
34:01elle a été sinistrée
34:03c'est à dire que
34:0480% d'une classe
34:06d'âge au baccalauréat
34:07c'est plus personne
34:08qui n'a le baccalauréat
34:09et
34:10or
34:11dans le dernier livre
34:12qu'a signé
34:12Thomas Piketty
34:13avec Michael Sandel
34:15ce qu'il propose
34:16c'est de considérer
34:17que maintenant
34:18finalement
34:18les processus de sélection
34:20étant inégalitaires
34:21il faut tirer au sort
34:22les diplômés
34:23c'est à dire
34:24vous avez
34:25ça c'est disruptif
34:26voilà
34:26vous allez avoir
34:27l'intelligence artificielle
34:28et en face
34:29parce qu'ils disent
34:30écoutez
34:30les gens qui n'ont pas fait Harvard
34:32sont traumatisés
34:32les gens qui ne sont pas
34:33polytechniciens
34:34sont traumatisés
34:35l'égalitarisme poussé
34:36les gens qui n'ont pas fait
34:37Oxford et Cambridge
34:38sont traumatisés
34:39donc il faut tirer au sort
34:40les gens qui vont pouvoir
34:42aller à Oxford
34:42et à Cambridge
34:43donc
34:43si on est dans une société
34:45avec l'intelligence artificielle
34:47et en face
34:48des luddites
34:49d'autant plus acharnés
34:50qui savent
34:50qu'ils ont été tirés au sort
34:51et donc qu'ils n'ont
34:52aucune capacité de résistance
34:53il va y avoir
34:54un vrai problème
34:55je pense que c'est un problème
34:56qu'on n'a pas véritablement
34:57vécu jusqu'à présent
34:59oui j'ajoute un dernier problème
35:00qui est
35:00la rapidité
35:02d'avancement
35:03de chiffres
35:04le taux d'utilisation
35:05lié à dans les entreprises
35:06européennes
35:0614%
35:07en Chine
35:08plus de 80%
35:09on a un sacré retard là-dessus
35:11il faudra vers 1 milliard
35:11d'utilisateurs
35:12de Tchad GPT
35:13dans le monde
35:13il faut qu'on avance
35:15il faut qu'on parle
35:15de ce dossier de presse
35:16le dossier dont tout le monde parle
35:17évidemment
35:18la vente de SFR
35:20Patrick Taï
35:21qui doit être désendettée
35:22évidemment
35:23le quatrième opérateur
35:25de téléphonie
35:26qui devrait
35:27se faire racheter
35:29par les trois autres
35:30la première offre
35:31de 17 milliards
35:32a été rejetée
35:34illico
35:34mais quand même
35:36quels sont les enjeux derrière
35:37ils sont extrêmement nombreux
35:38je ne sais pas
35:38qui veut commencer
35:39sur le dossier
35:39ce qui est marrant
35:41c'est qu'on en parle beaucoup
35:41en cours de stratégie
35:42à l'université
35:43ça fait très longtemps
35:44que la téléphonie
35:45c'est un cas
35:46typique sur la concurrence
35:48sur les prix
35:48on parle de la concurrence
35:49quand on illustre
35:50le diagramme de porteur
35:51on dit
35:52vous voyez
35:52ils sont équitablement répartis
35:54avant l'arrivée de Free
35:55et puis évidemment
35:56comment ils ont réussi
35:57à maîtriser
35:58leur facteur clé de succès
35:59et à maîtriser
36:01le problème du client
36:02ils se sont entendus
36:03sur les prix
36:04tranquillement
36:04ils ont été condamnés
36:05pour ça
36:05et puis Free est arrivé
36:06et a fait un effet
36:07de concurrence
36:08magnifique
36:08et a fait gagner
36:09du pouvoir d'achat
36:11pour les consommateurs
36:12évidemment le risque
36:14c'est que si on revient
36:15à 3
36:15on puisse revenir
36:16dans un phénomène
36:18où disons que
36:18le surplus du consommateur
36:20perdra au profit
36:21du surplus du producteur
36:22comme on dit bien
36:23c'est donc un peu
36:25de politique industrielle
36:26c'est ce à quoi on appelle
36:27partout en Europe
36:28oui oui bien sûr
36:29et en même temps
36:29ça fait longtemps qu'on dit
36:30que 4 c'est peut-être beaucoup
36:31et qu'il y a des investissements
36:32très importants à faire
36:33et que ça aurait probablement
36:35dans ce marché
36:35un peu plus de sens
36:36d'avoir 3 opérateurs
36:37Thomas ?
36:39Je suis d'accord
36:39et au-delà
36:40la question qui va se poser
36:41c'est on vient de parler
36:42de l'emploi lié à l'IA
36:44là on voit bien
36:44qu'il y aura des conséquences
36:46directes
36:46sur les 8000 salariés
36:48de SFR
36:50et c'est vrai
36:50qu'il y a eu déjà
36:51des restructurations
36:52très importantes
36:53il y a près de 50%
36:54des salariés
36:55des postes
36:57qui avaient déjà disparu
36:58depuis près de 10 ans
37:00et là on voit bien
37:01que s'il n'y a plus
37:02que 3 opérateurs
37:03ça va être très compliqué
37:05de maintenir
37:07ce volume d'emplois
37:08et donc il y a certes
37:10pour rassurer
37:11on dit qu'il y a
37:12une période de transition
37:13pendant 30 mois
37:14potentiellement
37:15ces salariés
37:16vont être
37:17maintenus
37:19mais
37:20on imagine qu'à terme
37:21c'est effectivement
37:22potentiellement des milliers
37:23d'emplois
37:23qui pourraient être supprimés
37:24dans les sièges
37:24les boutiques
37:25et donc ça
37:26au-delà de l'enjeu
37:27directement de concurrence
37:28et de restructuration
37:29du marché
37:30de la téléphonie
37:32qui en effet
37:32devrait in fait
37:33pénaliser
37:34le consommateur
37:35il y a aussi
37:36cet effet direct
37:37sur l'emploi
37:39et qui est inquiétant
37:40pour les personnes
37:41concernées évidemment
37:42Jean-Marc
37:43moins de concurrence
37:43c'est forcément moins bon
37:44Ah oui
37:45moins de concurrence
37:46c'est forcément moins bon
37:46alors effectivement
37:47la téléphonie
37:48quand on regarde
37:48les travaux théoriques
37:49notamment il y avait
37:50Roger Guenry
37:51qui a été le professeur
37:52au Collège de France
37:53qui précédait
37:54Philippe Aguillon
37:55il avait fait pas mal
37:56de travaux sur la téléphonie
37:58à partir de l'idée
38:00que
38:00les modèles de concurrence
38:03pensent que plus
38:04il y a d'opérateurs
38:05mieux ça vaut
38:05et donc il rappelait
38:07ce que disait Olivier
38:07c'est-à-dire que
38:08il y a quand même
38:09des infrastructures
38:09à mettre en place
38:10et donc
38:10c'est tout l'enjeu
38:12la concurrence
38:13dans les chemins de fer
38:14la concurrence
38:15dans les phonies
38:16dans les réseaux
38:17c'est quelque chose
38:18qui suppose effectivement
38:19d'arbitrer
38:20entre les endroits
38:21où il doit y avoir
38:21de la concurrence
38:22et des endroits
38:22où il doit y avoir
38:23des cahiers des charges
38:24et des monopoles
38:25qui sont redéfinis
38:27et réorganisés
38:28systématiquement
38:28par des réattributions
38:30mais
38:31sur ce dossier
38:33moi ce qui
38:33je me souviens très bien
38:34au moment de la campagne
38:35présidentielle de 2012
38:37Arnaud Montebourg
38:40soutenant la candidature
38:42de François Hollande
38:43avait dit
38:44écoutez
38:44pour le pouvoir d'achat
38:45monsieur Sarkozy
38:47nous annonce
38:47qu'il a fait beaucoup
38:48le seul personnage
38:49qui a vraiment
38:49amélioré le pouvoir
38:50d'achat des français
38:51c'est Xavier Niel
38:52donc François Hollande
38:54gagne
38:54et puis
38:55il est nommé
38:56ministre de l'industrie
38:57et 15 jours
38:58après sa nomination
38:59le même Arnaud Montebourg
39:00dit
39:01ce Xavier Niel
39:02est un voyou
39:02avec cette concurrence
39:05violente
39:06il conduit à des
39:07subventions d'emploi
39:08qui sont
39:09de redressement
39:09productif
39:10et supportables
39:11alors effectivement
39:12il y a des arbitrages
39:13à faire
39:13moi je suis plutôt
39:14sur le pouvoir
39:15d'achat
39:16et le fait
39:16qu'effectivement
39:17la concurrence
39:18ça favorise
39:18le pouvoir d'achat
39:19bon
39:20oui Thomas
39:21il y a un autre
39:22élément intéressant
39:23dans ce dossier
39:24CFR
39:24et c'est presque
39:25une métaphore
39:25par rapport à ce
39:26dont on a discuté
39:27au début de l'émission
39:28c'est le rôle
39:29de l'endettement
39:30et de la dette
39:30évidemment
39:30et de la dette
39:31c'est à dire
39:32qu'on voit bien
39:32que l'endettement
39:33c'est très positif
39:35si vous pouvez créer
39:37de la richesse
39:37de la valeur
39:38mais que si vous êtes
39:39dans un marché
39:40saturé
39:41et que vous n'arrivez plus
39:42à créer
39:43suffisamment de valeur
39:44mais on voit bien
39:44les effets négatifs
39:46de cet endettement
39:46en particulier
39:47quand les taux d'intérêt
39:48augmentent
39:49et que vous vous retrouvez
39:50un peu étranglé
39:51donc je ne vais pas faire
39:52une métaphore
39:52avec l'état français
39:54mais on voit bien
39:54que c'est aussi ça
39:56qu'il y a derrière
39:57le problème
39:59des CFR aujourd'hui
40:00c'était qu'à 100 millions
40:02de dettes
40:02la dette c'est votre problème
40:03qu'à 20 milliards
40:05c'est le problème
40:05de la banque
40:06on est peut-être arrivé
40:07à un too big to fail
40:08aussi
40:09je voudrais qu'on parte
40:10aux Etats-Unis
40:11enfin
40:11il nous reste aller
40:12un petit quart d'heure
40:13à passer ensemble
40:14pour parler de la politique
40:15de Donald Trump
40:16alors sur deux sujets
40:17il y a d'abord
40:18cette opération
40:18historique
40:2013 milliards
40:21d'investissement
40:22de Stellantis
40:23aux Etats-Unis
40:24alors présenté
40:25comme un investissement
40:26historique
40:27et Donald Trump
40:28aime bien
40:29qu'on lui dise
40:29qu'il est un président
40:30historique
40:31en fait cet investissement
40:34est allé sur 4 à 5 ans
40:36c'est un peu
40:36ce qui se fait
40:37mais est-ce que
40:39Thomas Grébin
40:39je me tourne vers vous
40:40est-ce que c'est pas
40:41le signal que
40:43finalement sa politique
40:44paye
40:45pour la réindustrialisation
40:46justement
40:46ça boucle avec le dossier SFR
40:48mais finalement
40:49ça fonctionne
40:49non ?
40:50Il y a des annonces
40:52sur l'automobile
40:52sur le secteur de la pharmacie
40:54bon c'est des annonces
40:54qui préexistaient
40:56à Donald Trump
40:57donc on voit bien
40:58que le chantage
40:59qu'a fait Donald Trump
41:00soit vous installez
41:02les usines
41:03sur le sol américain
41:04soit en fait
41:04je vous taxe
41:05ça a un effet
41:06après est-ce que ça
41:08ce sera de nature
41:08à créer une dynamique
41:10de réindustrialisation
41:12ça c'est une autre question
41:12on voit bien
41:13les difficultés importantes
41:14de l'industrie
41:15automobile américaine
41:17avec le problème aussi
41:18c'est que Donald Trump
41:19n'a pas une stratégie
41:20très cohérente
41:20c'est-à-dire que
41:21quand vous taxez tout
41:23y compris les intrants
41:24c'est-à-dire
41:25ce que vous importez
41:26et qui vous permet
41:27de gagner en compétitivité
41:28sur votre sol national
41:30on voit bien
41:30que ça c'est pas
41:31en général
41:31la meilleure des idées
41:32mais
41:33on peut constater néanmoins
41:35qu'il y a quand même
41:36des investissements records
41:37qui sont annoncés
41:38c'est difficile
41:38en même temps
41:39de connaître
41:40la réalité
41:40de ces investissements
41:43parce qu'il y a
41:43beaucoup d'effets
41:44d'annonces
41:45et on verra
41:46dans quelques années
41:47ce que ça donne
41:48en termes de dynamique
41:49industrielle
41:49mais pour l'instant
41:50oui on peut constater
41:51qu'il y a en tout cas
41:52des choses qui bougent
41:54et puis dans les incohérences
41:55il y a un petit sujet
41:56main d'oeuvre aussi
41:57on est industriel aujourd'hui
41:58il faut quand même
41:59mettre des gens
41:59on ne peut pas mettre
42:00que des robots
42:00il faut aussi de la main d'oeuvre
42:01et il n'y en a plus
42:02aux Etats-Unis
42:03Olivier Babaut
42:04effectivement
42:05et c'est quand même
42:05un des problèmes des usines
42:06parce que vous avez des usines
42:08qui sont en concurrence
42:10avec des usines d'Asie
42:11du Sud-Est
42:11c'est pas toujours évident
42:12d'avoir les gens
42:14dont vous avez besoin
42:14surtout quand vous avez perdu
42:15vous avez perdu
42:16toute cette culture
42:18ça se retrouve difficilement
42:19et ça met plus longtemps
42:19c'est pas seulement
42:20des usines
42:21c'est pas des machines outils
42:22seulement
42:22qui sont importantes
42:23alors sur Trump
42:24alors c'est vrai que
42:25depuis l'affaire de Gaza
42:26il peut légitimement
42:27montrer qu'il a eu
42:30des résultats
42:31en tout cas
42:31ça c'est déjà quelque chose
42:32postulé au prix Nobel
42:33de la paix
42:34oui exactement
42:34mais d'un point de vue économique
42:35c'est un peu tôt
42:36on ne peut pas exclure
42:38que son mandat
42:38soit un succès
42:39on ne peut pas exclure
42:40que finalement
42:41derrière l'aspect
42:42du n'importe quoi
42:43derrière les rapports de force
42:43le rapport de force
42:44il fonctionne
42:45parce qu'il avait finalement
42:46peut-être bien vu
42:46que les Etats-Unis
42:47étaient suffisamment puissants
42:48pour arriver à imposer
42:49plein de choses
42:50bon la guerre commerciale
42:51elle n'est pas finie
42:52regardez avec la Chine
42:52ça s'est relancé de plus belle
42:54évidemment avec l'affaire
42:55des terres rares
42:55et là on est au milieu
42:56complètement
42:57ils ont annoncé
42:57qu'il y aura une autre chose
42:58rajouté 100%
42:59sur les importations chinoises
43:01mais on en est
43:02évidemment
43:03ça n'est pas fini
43:04est-ce que ça va avoir
43:05des effets positifs
43:07alors je crois savoir
43:07qu'il y a quand même
43:08comme on l'avait dit à l'époque
43:09des effets inflationnistes
43:10un petit peu
43:11pour commencer
43:12forcément
43:13si vous mettez plein
43:13de droits de douane
43:14au bout d'un moment
43:14ça se retrouve
43:15dans les paniers
43:16mais qu'on tarde
43:17toujours à voir
43:17pour l'instant finalement
43:19alors ça met du temps
43:19évidemment
43:20ça met un peu de temps
43:22ce serait étonnant
43:23qu'il n'y en ait pas vraiment
43:24il y avait des stocks
43:25absolument
43:25oui c'est ça
43:26c'est les stocks
43:26qui ralentissent
43:28probablement cet effet inflationniste
43:29mais on voit mal
43:30comment il ne pourrait
43:31ne pas y avoir de inflation
43:32ce qui est entre nous
43:33le seul vrai problème
43:34que voient les électeurs de Trump
43:35donc Trump
43:36il a quand même un problème
43:37au mi-terme
43:38ce qui va arriver
43:38très très rapidement
43:39bon évidemment
43:40il ne peut pas se représenter
43:40mais en tout cas
43:42pour sa pérennité
43:43ça va être important
43:44ce chiffre de l'inflation
43:45et puis plus généralement
43:46l'emploi évidemment
43:47aux Etats-Unis
43:48il a raison Donald Trump
43:49il va gagner
43:50à la fin
43:51j'aimerais gagner
43:51c'est-à-dire que Donald Trump
43:52avait fait au départ
43:54je pense
43:54en face à son équipe
43:55un diagnostic
43:55assez argumenté
43:59c'est-à-dire
44:00le fait que les Etats-Unis
44:01vivent au-dessus
44:01de leurs moyens
44:02le fait que
44:03le dollar
44:04en tant que
44:04on sait
44:05c'est pas un privilège
44:07exorbitant
44:07c'est devenu
44:08une punition exorbitante
44:10parce qu'effectivement
44:12les gens qui ont des dollars
44:12se mettent à acheter
44:13alors
44:14ils achètent
44:15les Etats-Unis
44:16donc ils achètent
44:17c'est la célèbre séquence
44:18où il y a
44:19le Bessent
44:21le secrétaire au trésor
44:22qui négocie avec
44:23les japonais
44:24et le japonais
44:26dit écoutez
44:26nous on a 85 milliards
44:28de dollars
44:28de déficit commercial
44:29vous n'allez pas nous rajouter
44:31des droits d'ouane
44:31on n'est plus un danger
44:32c'est pas nous le danger
44:34c'est les européens
44:34c'est les chinois
44:35mais c'est pas nous
44:35et Bessent
44:37oui sauf que
44:37c'est 85 milliards
44:39hier je viens de signer
44:40un chèque au nom du trésor
44:41public américain
44:42de 85 milliards de dollars
44:43pour la banque du Japon
44:44et donc c'est moi
44:46qui paie en réalité
44:47votre déficit commercial
44:48c'est pas un déficit commercial
44:49c'est une ponction
44:51sur le contribuable américain
44:52donc
44:53les Etats-Unis
44:54sont un pays très détenu
44:55et donc
44:56à partir de ce moment là
44:57il faut réagir
44:58et sa façon de réagir
45:00c'est de baisser
45:00indirectement
45:02le pouvoir d'achat
45:02des américains
45:04par les droits d'ouane
45:05et là on rejoint
45:06là aussi
45:06sur son électorat
45:08c'est ce que dit
45:09notre économiste
45:10je cite assez souvent
45:11Nicolas Grégory Mankiw
45:12qui dit
45:13moi je vis en euro
45:14et en Europe
45:15et donc j'ai pris 15%
45:16de droits d'ouane
45:17ma secrétaire
45:18qui s'achète
45:19ses produits essentiellement
45:20chez Walmart
45:21elle vit en Chine
45:22et donc elle
45:23elle vit prendre
45:2380% de droits d'ouane
45:24moi j'avais voté
45:26pour Kamala Harris
45:26elle elle a voté
45:27pour Trump
45:28et donc
45:28c'est elle qui va être
45:30peut-être avoir une réaction
45:33quant à Stellantis
45:35Stellantis
45:37personne ne sait
45:38quelle est la vraie nationalité
45:39de Stellantis
45:39parce que Stellantis
45:41c'est aussi Chrysler
45:42hybride absolument
45:42et c'est une stratégie
45:44qui était une stratégie
45:45de Fiat
45:46derrière tout ça
45:46il y a
45:47Marquion
45:49l'ancien PDG de Fiat
45:50qui
45:50alors que
45:51c'était une des grandes stars
45:53du début des années 2000
45:55avec Carlos Ghosn
45:57donc il y avait celui
45:57qui choisissait l'Asie
45:58celui qui choisissait
45:59les Etats-Unis
45:59donc Marquion avait dit
46:01moi je vais investir
46:02aux Etats-Unis
46:03et je rachète Chrysler
46:04et il avait développé
46:05la Jeep
46:06qui est devenue
46:07effectivement
46:08une des voitures
46:08de référence aux Etats-Unis
46:09et donc
46:10cet investissement
46:12est un investissement
46:12qui peut faire plaisir
46:14à Trump
46:14parce qu'il se dit
46:15c'est quand même
46:16Chrysler
46:17c'est quand même
46:18l'Amérique
46:18mais
46:19l'équipe dirigeante
46:22de Stellantis
46:22maintenant est à Détroit
46:23elle n'est plus
46:24ni à Turin
46:25ni
46:26avenue Bagram
46:28enfin
46:29avenue de la Grande Armée
46:30à Paris
46:31et donc
46:33cette réindustrialisation
46:35c'est simplement
46:36le fait que
46:36c'est des entreprises américaines
46:39qui continuent
46:40à rester aux Etats-Unis
46:40mais
46:41quand
46:42il refuse
46:43que les Japonais
46:44achètent la sidérurgie
46:45américaine
46:46on voit bien
46:47qu'il a quand même
46:47conscience
46:48qu'un des problèmes
46:48des Etats-Unis
46:49c'est que c'est un pays
46:50qui est de plus en plus
46:51détenu par des fonds étrangers
46:52donc qui est de plus en plus
46:53appelé à verser
46:55une partie du fruit
46:56de son travail
46:56à des investisseurs étrangers
46:58Bon parmi la politique
46:59de Donald Trump
47:00on a aussi ce qui se passe
47:01sur le pétrole
47:01qui est absolument passionnant
47:02sur le pétrole russe
47:04au mois de septembre
47:05les recettes russes
47:05sur le pétrole
47:06ont atteint leur plus bas
47:07depuis le Covid
47:0813 milliards seulement
47:10c'est en baisse de 20%
47:11sur les neuf
47:13premiers mois de l'année
47:14alors que ça représente
47:15un quart des recettes
47:16de la Russie
47:18et Donald Trump
47:19vient d'annoncer
47:20que l'Inde
47:21allait arrêter
47:22ses achats
47:23de pétrole
47:24auprès de Moscou
47:25le Japon aussi
47:26une grosse pression
47:27des américains
47:28pour que le Japon
47:29cesse ses importations
47:30de produits énergétiques russes
47:32qu'est-ce qui se joue là
47:32Thomas Grémin ?
47:33C'est pas très clair
47:34ce qui se joue
47:34parce que la position
47:36de Donald Trump
47:36vis-à-vis de la Russie
47:38est pas très claire
47:40c'est-à-dire que là
47:41clairement
47:42ils cherchent pas
47:42un étouffement
47:43de l'économie russe
47:44un affaiblissement
47:45majeur
47:45à court terme
47:46là c'est clairement
47:47la Russie est en difficulté
47:49surtout que les Ukrainiens
47:50réussissent à fragiliser
47:52via des bombardements
47:53les infrastructures
47:54de raffinage
47:55russes
47:56donc on voit bien
47:57que c'est très compliqué
47:58aujourd'hui
47:58pour la Russie
48:00pour exporter
48:01et l'export du brut
48:02maintenant
48:02effectivement
48:03ils gardent
48:03le peu de pétrole raffiné
48:05pour la Russie
48:06et donc les Etats-Unis
48:06essayent
48:07de faire pression
48:08par différents canaux
48:09pour limiter
48:10les acheteurs
48:11pour faire pression
48:12sur les acheteurs potentiels
48:13donc il y a clairement
48:14une volonté
48:14de fragiliser
48:15l'économie russe
48:17maintenant
48:17c'est pas très clair
48:18pourquoi Donald Trump
48:20a changé de cap
48:21on avait l'impression
48:21dans les mois antérieurs
48:24qu'au contraire
48:24il cherchait à avoir
48:26une position
48:26de conciliation
48:27avec la Russie
48:28là on voit bien
48:29qu'il y a un changement
48:29de cap
48:30donc combien de temps
48:30ça va durer
48:31c'est un peu
48:32c'est la moitié conduite
48:33non tout simplement
48:33il espérait un accord
48:34de paix rapide
48:35il l'a pas eu
48:36il pensait qu'il y arriverait
48:37pour le coup
48:37il avait d'ailleurs annoncé
48:39il voulait régler le truc
48:40en deux jours
48:40il constatait que finalement
48:42les russes
48:42étaient plus matois
48:43ils disaient oui mais non
48:44et donc c'est une façon
48:46assez logique
48:46d'essayer de faire avancer
48:47les choses
48:48il savait que ça pourrait
48:49marcher
48:50ça pourrait marcher
48:51parce que
48:51c'est vrai que
48:52l'importance des revenus
48:54liés à l'hydrocarbure
48:55est absolument essentielle
48:57alors
48:57il n'est pas arrivé
48:59comme disait Bruno Le Maire
49:00qu'on mette à genoux
49:01la Russie
49:01ça n'est pas tout à fait arrivé
49:02aussi vite qu'on le pensait
49:03mais si on arrive
49:05à fermer le robinet
49:06des devises
49:07via l'hydrocarbure
49:08ce n'est pas impossible
49:08que ça fasse avancer Poutine
49:10peut-être dans ses réflexions
49:12vous venez sur le marché pétrolier
49:14où l'offre est plutôt
49:15excédentaire en ce moment
49:16c'est ça
49:17les prix baissent là
49:17oui oui
49:18les prix baissent
49:18le grand événement pour moi
49:20ça a été au mois d'avril
49:21lorsque l'OPEP
49:22qui avait dit
49:22qu'elle ferait tout
49:24pour maintenir
49:24un prix du baril de pétrole
49:25à 70 dollars
49:26l'OPEP a annoncé
49:27qu'elle renonçait
49:28et qu'il y avait des débats
49:30au sein de l'OPEP
49:30entre les pays africains
49:32en disant
49:32écoutez
49:33la manne pétrolière
49:34elle a beaucoup servi
49:35elle a beaucoup favorisé
49:38donc s'il y a des gens
49:39qui doivent réduire
49:39leur production
49:40pour maintenir des prix élevés
49:42c'est à l'Arabie
49:43c'est au Koweït
49:45c'est aux gens du Proche-Orient
49:47de réduire leur production
49:49et les Saoudiens
49:50ont dit
49:51écoutez
49:51mais nous
49:51on a aussi des besoins
49:52on a un déficit budgétaire
49:54qui commence à devenir problématique
49:56donc il faut que
49:57le prix du pétrole
49:58se maintienne
49:59certes
49:59mais il faut que nous
50:00on continue à vendre
50:01et à produire
50:01et donc là
50:02en ce moment
50:03l'OPEP
50:05a essayé de s'étendre
50:07avec l'OPEP plus
50:08mais maintenant
50:08tout ça est en train
50:09de se défaire
50:10la Namibie par exemple
50:11qui est devenue
50:12un des gros producteurs
50:13depuis quelques mois
50:13est en train de casser
50:15les prix
50:16le Guyana aussi
50:18donc je pense
50:19qu'il y a une tendance
50:20normale
50:21à la baisse
50:21du prix du pétrole
50:22alors après
50:23sur la Russie
50:24je rappelle
50:26cette formule
50:27de Blanqui
50:28non pas le révolutionnaire
50:29mais l'économiste
50:31et tout ça
50:31il disait
50:32le seul ennemi
50:32qui a vraiment vaincu
50:33Napoléon
50:34c'est le contrebandier
50:35parce qu'il explique
50:36que Napoléon
50:37avait essayé de gagner
50:38avec le blocus continental
50:39absolument
50:40il n'y est pas arrivé
50:41parce que celui
50:42qui a vaincu
50:42il dit
50:43c'est pas Wellington
50:43c'est le contrebandier
50:44qui a détruit Napoléon
50:45oui
50:46donc stratégie
50:48donc là
50:49je pense qu'il y aura
50:50même des gens
50:51on va trouver
50:51les voies et moyens
50:52mais d'autant plus
50:53que le GNL lui
50:54augmente très très fortement
50:55les importations
50:56de GNL russe
50:58augmentent très fortement
50:59en Europe
51:00donc on a aussi
51:01on marche sur deux pieds
51:02sur l'Inde
51:03qui est une de mes obsessions
51:04tout le monde le sait
51:05on a parlé des investissements
51:07je sais
51:08cette semaine
51:09les galeries Lafayette
51:10ont annoncé
51:10qu'ils allaient ouvrir
51:12une série de magasins
51:14en Inde
51:15et qu'il allait y avoir
51:16à Mumbai
51:17des magasins
51:18les plus importants
51:19à l'étranger
51:20des galeries Lafayette
51:21donc c'est là
51:22que ça va se passer
51:23c'est là que ça va se passer
51:24bon quittons la Russie
51:25tout à Mumbai
51:26on va à Mumbai
51:26et tout
51:27et on va plus aux Etats-Unis
51:28on va à Mumbai
51:29mais ça veut dire
51:31que l'Inde aussi
51:31va avoir besoin de pétrole
51:32mais l'Inde
51:33ben voilà c'est ça
51:33il ne peut plus acheter
51:35et donc peut-être
51:36l'acheter aux Etats-Unis aussi
51:37c'est ça l'enjeu derrière
51:39aussi pour Donald Trump
51:40je rappelle que
51:41le premier producteur
51:41de pétrole
51:43le premier exportateur
51:44aujourd'hui
51:44de pétrole
51:45ce sont les Etats-Unis
51:46devant l'Arabie Saoudite
51:48oui tout à fait
51:48je pense aussi
51:49ce qui peut expliquer
51:50le changement de comportement
51:51de Donald Trump
51:52c'est qu'il misait
51:53au début de son mandat
51:54sur le fait
51:55que s'il réussissait
51:56à voir la Russie
51:57entre guillemets
51:57dans le gérom américain
51:59ça cassait l'alliance potentielle
52:01entre la Russie
52:02et la Chine
52:02et j'ai l'impression
52:04qu'il a changé de cap
52:05sur ça
52:06et que l'illisibilité
52:08un peu de sa stratégie
52:09vis-à-vis de la Russie
52:11c'est aussi le reflet
52:13de sa stratégie
52:14qui n'est pas non plus
52:15très lisible
52:16vis-à-vis de la Chine
52:17c'est-à-dire qu'il a
52:18une position
52:18qui est beaucoup moins claire
52:19que l'avait le président Biden
52:21qui avait vraiment
52:22une position de durcissement
52:23et qui cherchait
52:24à développer des alliances
52:26face à la Chine
52:27pour le coup
52:27avec la Chine
52:28on est quand même
52:28dans un véritable bras de fer
52:30alors qu'il est en train
52:30de se jouer
52:31à coups d'huile de friture
52:32en ce moment
52:33c'est la dernière réponse
52:34de Trump
52:34si vous voulez faire
52:35un vrai bras de fer
52:36vous devez essayer
52:37de ménager des alliés
52:38et construire des alliances
52:39pour essayer de gagner
52:40ce bras de fer
52:41le problème c'est que
52:42si vous tapez sur
52:43tout le monde
52:44en même temps
52:44c'est compliqué
52:47de gagner
52:48ce bras de fer
52:49et c'est sur ça
52:50que joue la Chine
52:51en multipliant les alliances
52:52en faisant pression
52:53sur que ce soit
52:54les pays d'Asie du Sud-Est
52:56soit les pays en Afrique
52:59et on voit bien
53:00que la stratégie
53:00assez désordonnée
53:01de Donald Trump
53:02fragilise
53:04et que ça fait
53:04qu'aussi
53:05face à ces grandes puissances
53:06que sont toujours
53:07la Russie
53:08et qui est devenue
53:09la Chine
53:10c'est difficile aussi
53:11de comprendre
53:11sa stratégie
53:12et de voir
53:13ce que ça va donner
53:14dans les mois qui viennent
53:15entre terres rares
53:17et droits de douane
53:18en plus
53:18on sent bien
53:19qu'il y a
53:19un levier
53:21de transaction
53:22plus stratégique
53:24que l'autre
53:24le problème est toujours
53:25le même
53:26on parle des mondialisations
53:27mais en fait
53:27les interdépendances
53:29très très très fortes
53:30même la Chine
53:31elle-même
53:31ne peut pas prétendre
53:32se passer
53:33du reste du monde
53:34donc il va falloir
53:35à un moment donné
53:35qu'il y ait des négociations
53:37et des concessions
53:38de part et d'autre
53:39c'est vrai qu'on ne voit
53:41pas très bien
53:41dans cette guerre
53:42des empires
53:42comment quand même
53:44les Etats-Unis pourraient arriver
53:45à fracturer
53:46aujourd'hui
53:47ce bloc
53:48qui est quand même
53:48assez anti-américain
53:49américano
53:51indien
53:52alors l'Inde
53:53l'Inde aussi
53:54de temps en temps
53:55ils sont endoyants
53:56il y a eu des allers-retours
53:57on a cru qu'il y avait
53:57un véritable rapprochement
53:58de l'Inde
53:58avec les Etats-Unis
53:59et ça a été plus compliqué
54:01en réalité
54:02la proximité géographique
54:04va peut-être
54:05être plus forte
54:06il y a un sujet intéressant
54:07entre et pétrole
54:08et terres rares
54:08c'est le sujet
54:09des raffineries
54:09quand même
54:10parce que
54:11les terres rares
54:11ne sont pas rares
54:12c'est
54:13c'est les centres
54:14de raffinage
54:15qui sont nécessaires
54:16ils sont 80%
54:17en Chine
54:18et c'est la même chose
54:19là pour le pétrole
54:20et Total
54:21vient de profiter
54:23à faire des résultats
54:24exceptionnels
54:24parce que
54:25ce que ne peut plus faire
54:27en raffinerie
54:27la Russie
54:28la France le fait
54:29maintenant
54:29ce qui est plutôt bon
54:30pour nous
54:30merci à tous les trois
54:32Jean-Marc Daniel
54:33Olivier Babot
54:34je rappelle votre ouvrage
54:35ne faites plus d'études
54:37le conseil
54:38du jour
54:39qui sort aujourd'hui
54:40dans toutes les bonnes
54:40librairies
54:41merci à tous les trois
54:43vous avez rendez-vous
54:44tout de suite
54:44avec Antoine
54:45avec Baudry
54:46pour Tout Pour Investir
54:47quant à moi
54:47je vous retrouve
54:48demain
54:49pour une nouvelle émission
54:50des experts
54:50évidemment bien sûr
54:51disponible en podcast
54:53et replay
54:53bonne journée à tous
54:55à demain
54:55les experts
55:00débats et controverses
55:01sur BFM Business
55:02pour la suite
55:04pour la suite
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