L'intégrale des Experts du jeudi 28 août

BFM Business

Ce jeudi 28 août, Raphaël Legendre a reçu Gaëlle Macke, directrice déléguée de la rédaction de Challenge, Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Robin Rivaton, directeur général de Stonal, Sophie Sidos-Vicat, présidente des CCEF et vice-présidente de la holding du groupe Vicat, Ludovic Desautez, directeur délégué de La Tribune, Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, et Alexandra Roulet, professeur à l'Insead, membre du Cercle des Économistes, Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:00:00BFM Business et la Tribune présente

00:00:08Les experts, Raphaël Legendre

00:00:11Allez, bienvenue pour cette émission spéciale des experts depuis Roland-Garros pour la seconde journée de la REF.

00:00:24C'est la grande rentrée économique des patrons avec une question qui se pose ce matin.

00:00:30L'ISF va-t-il sauver François Bayrou ?

00:00:34Le Premier ministre a annoncé hier aux 20h de TF1 qu'il allait recevoir les groupes politiques pour trouver une voie de passage,

00:00:40tenter d'arracher un accord politique pour éviter de tomber le 8 septembre prochain.

00:00:45Il se démène depuis le début de la semaine.

00:00:47François Bayrou, conférence de presse lundi.

00:00:49Il était devant la CFDT mardi, le 20h hier.

00:00:52Il sera tout à l'heure, ici même, à la REF, à Roland-Garros, à 14h30,

00:00:57pour parler au monde économique avant d'aller à la foire de Châlons.

00:01:01Demain, le risque aujourd'hui, c'est que pour décrocher le soutien du Parti Socialiste

00:01:05qui détient la clé de sa survie à Matignon,

00:01:07le Premier ministre n'accepte de rétablir l'ISF.

00:01:11Tout quelle forme mystère ?

00:01:13Une méga-taxe Zuckmann propose le Parti Socialiste.

00:01:17Le PLF prévaluie pour l'instant un quantum de 4,2 milliards de mesures de justice fiscale.

00:01:23Comme on dit, pas de quoi remonter le moral des patrons

00:01:26qui a plongé dans le dernier baromètre, la tribune CCI par Odoxa.

00:01:30On en parlera tout à l'heure.

00:01:31Et puis, dans le reste de l'actualité, parce qu'il n'y a pas que des mauvaises nouvelles,

00:01:36on a l'emploi qui, quand même, au deuxième trimestre, a plutôt bien toni.

00:01:39On en parlera avec les experts.

00:01:42La relance du couple franco-allemand, le chancelier Merce reçu aujourd'hui en France

00:01:46avant un conseil des ministres franco-allemand.

00:01:49Et puis, les résultats incroyables de NVIDIA publiés cette nuit.

00:01:53Voilà le sommaire des experts.

00:01:55Émission spéciale, 10h, 11h30 aujourd'hui, depuis la rêve du Medef.

00:01:59Allez, c'est parti.

00:02:02Les experts, débats et controverses sur BFM Business.

00:02:09Allez, et pour commencer ce début d'émission,

00:02:15j'ai le plaisir de recevoir Gaëlle Mack,

00:02:17directrice déléguée de la rédaction de Challange.

00:02:19Bonjour Gaëlle.

00:02:20Bonjour.

00:02:20Olivier Redoulez, directeur des études de Rex & Code à votre côté.

00:02:24Bonjour Olivier.

00:02:25Et à ma droite, presque co-animateur dont il connaît bien l'antenne de BFM Business,

00:02:30Robin Rivaton, directeur général de Stonehall et co-fondateur du Comex 40 du Medef.

00:02:36C'est quoi, Robin ?

00:02:37Rappelez-moi, le Comex 40 du Medef.

00:02:39Alors, j'étais en ce moment co-président du Comex 40 du Medef,

00:02:41qui a effectivement rassemblé les jeunes dirigeants du Medef.

00:02:44Mais j'ai arrêté cette fonction le 1er janvier dernier.

00:02:47Ah, alors je raye tout de suite.

00:02:49Bon, les jeunes dirigeants dont vous faites partie quand même,

00:02:53en cette rentrée avec ce bazar institutionnel et politique

00:02:58qui a été dénoncé ce matin assez vertement par Patrick Martin,

00:03:02le président du Medef, sur l'antenne de BFM Business.

00:03:05Comment on se prépare à cette rentrée ?

00:03:07Comment on voit les choses ?

00:03:08Je pense qu'on rentre dans une période assez évidente de combat culturel.

00:03:13C'est-à-dire qu'aujourd'hui, tout le monde en France,

00:03:16il n'y a pas grand monde qui ne sent pas qu'il y a un changement d'ampleur qui va arriver

00:03:21et que la situation actuelle, 120 milliards de déficits,

00:03:25180 milliards de dettes à refinancer cette année et dans les prochaines années,

00:03:28n'est pas une situation tenable.

00:03:29Et donc, tout le monde commence à se préparer, à sentir ça.

00:03:33Et il y a un combat gramscien au sens de Gramsci qui va débuter.

00:03:36On le voit quand je vois l'offensive qui a été menée début juillet par le sénateur Fabien Guay

00:03:41en disant qu'il y a 211 milliards de dettes aux entreprises.

00:03:43Quand j'entends Sophie Binet qui dit que les 3000 milliards de dettes sont des cadeaux riches

00:03:48et aux entreprises, c'est un combat gramscien, un combat culturel.

00:03:52C'est un narratif politique.

00:03:54Et oui, il faut surtout qu'ils aient une réponse.

00:03:57Parce que s'ils occupent le terrain idéologique et politique et culturel

00:04:00en répétant ces arguments à longueur de journée,

00:04:02les Français penseront que c'est vrai.

00:04:04Et donc aujourd'hui, je pense qu'il est grand temps pour les chefs d'entreprises

00:04:08de pouvoir affirmer que non, il n'y a pas 211 milliards de dettes aux entreprises,

00:04:12que non, ce n'est pas la politique de l'offre qui a conduit aujourd'hui le pays dans cet état-là

00:04:16et que les 3000 milliards d'euros de dettes, non, ce n'est pas pour les riches et pour les entreprises.

00:04:20Là, il y a une contre-étude, pas une contre-étude, mais une étude du haut commissariat au plan

00:04:23qui, effectivement, avait chiffré à 112 milliards d'euros les aides aux entreprises.

00:04:27C'est une question de périmètre, tout ça.

00:04:28Le sénateur Fabien Guay sera d'ailleurs ici même à la REF pour une table ronde à midi

00:04:34sur le thème régulé ou libéré.

00:04:37Il y avait un sondage très intéressant dans l'opinion, pas dans Chalent,

00:04:40je mets dans l'opinion, pardon, de citer la concurrence Gaël Mac hier

00:04:43qui expliquait un sondage, Odoxa, si je me souviens bien,

00:04:46qui expliquait que 7 Français sur 10 souhaitaient que les patrons prennent la parole.

00:04:52On ne les entend pas assez, les patrons, aujourd'hui ?

00:04:55Oui, moi, je trouve qu'on ne les entend pas assez.

00:04:57D'ailleurs, nous, on essaye de monter une cover la semaine prochaine

00:05:01avec les 6 organisations patronales sur la même photo.

00:05:05On a un peu de mal.

00:05:06J'ai essayé, ça a l'air difficile, apparemment.

00:05:07Voilà, on a un peu de mal.

00:05:08Donc, comme les partis politiques, il n'y a pas quand même complètement une...

00:05:13Voilà, il y a quand même des divisions et des difficultés.

00:05:16Alors, oui, ce n'est pas vrai qu'on ne les entend pas, quand même,

00:05:19parce que Patrick Martin, il a fait une interview aux Echos,

00:05:24il est allé sur France Info.

00:05:26Encore ce matin sur l'antenne de BFM Business.

00:05:28Il était ce matin sur BFM Business.

00:05:29Bon, il a l'occasion de parler avec la REF, mais il ne parle pas d'une même voix.

00:05:35Et ça, je pense que c'est dommage, parce que, toujours pour citer la concurrence,

00:05:42il y avait quand même, avant l'été, un sondage du Parisien

00:05:45qui indiquait que les entrepreneurs et les entreprises étaient, en fait,

00:05:51un peu les dernières institutions, entre guillemets,

00:05:56en qui les Français pouvaient avoir confiance.

00:05:58Oui, absolument.

00:05:59Voilà, il y avait eu, quand même, alors, par rapport aux politiques,

00:06:03par rapport aux médias, etc.

00:06:05Et donc, je pense que les patrons ont une voix à faire jouer,

00:06:10parce que, contrairement à Robin Rivaton,

00:06:12je ne pense pas que tout le monde a bien conscience de cette dette

00:06:16et de ce déficit, et notamment parmi les Français.

00:06:18Il se démène François Bayrou, quand même, depuis plusieurs mois,

00:06:20maintenant, pour faire de la pédagogie.

00:06:22Mais bon, quand on voit l'audience de ses podcasts,

00:06:24on voit qu'il a quand même un peu de mal.

00:06:28et, je veux dire, il se démène un peu dans le désert.

00:06:31Et moi, je trouve que les Français, c'est un peu, vont dans le mur en chantant.

00:06:36Je trouve quand même que, quand on regarde les sondages,

00:06:39la dette n'est pas leur priorité numéro un de très haut, de très loin.

00:06:45Et en fait, quand on regarde ce qui les soucie, c'est quand même avant tout,

00:06:47leur pouvoir d'achat, peut-être après, de manière politique,

00:06:50ou la sécurité, mais en tout cas, ce n'est pas la dette,

00:06:55et ce n'est pas encore la dette.

00:06:57Olivier Rodoulès, vous êtes le directeur des études de Rex et Code.

00:07:01Vous avez participé à ce qu'on appelait, à la rentrée dernière,

00:07:05le front patronal, un peu le front économique, en tout cas,

00:07:08le renouveau de la réflexion patronale, un peu,

00:07:10pour poser des idées avant la présidentielle.

00:07:14Je crois que ça va être présenté dans la journée.

00:07:17Demain, une conférence de presse est prévue au MEDEF.

00:07:18Comment sont passées ces réflexions ?

00:07:21Est-ce que les patrons ont envie de davantage prendre la parole ?

00:07:25Je pense, le premier point, c'est qu'il y a un besoin et une demande des patrons,

00:07:31mais c'est aussi une attente, sans doute, collective,

00:07:34qu'on a besoin que l'entreprise s'exprime.

00:07:37On a besoin de rétablir un certain nombre de faits de rationalité,

00:07:41de débats publics.

00:07:42Ensuite, pour revenir sur le front économique,

00:07:45c'était en fait un dialogue.

00:07:47Le front économique, c'est ça son terme.

00:07:48C'est une initiative du MEDEF, mais qui a vécu sa vie, entre guillemets,

00:07:55dans le sens où ça a été un dialogue qui s'est fait entre un certain nombre d'experts.

00:07:58Il faut expliquer comment ça a fonctionné, ça a cartonné.

00:08:01Ça a été structuré à un certain nombre de thématiques

00:08:05qui regroupent l'ensemble des questions qu'on peut se poser sur le système productif,

00:08:09c'est-à-dire l'innovation et la productivité, c'est-à-dire le travail et les rémunérations,

00:08:14c'est-à-dire aussi la question des finances publiques et la réforme de l'État,

00:08:16mais aussi l'international et l'Europe, ou encore la transition écologique et le défi climatique.

00:08:21Et j'en oublie sans doute, en fait, on a un certain nombre de groupes de travail

00:08:24et on a eu des échanges intellectuels, des études, en fait,

00:08:28nourries avec des chiffres factuels, autour d'un certain nombre de propositions.

00:08:32Et ce qu'il y a d'intéressant, c'est que ce n'est pas un programme politique qui va en sortir,

00:08:37c'est un certain nombre de propositions qui ont été débattues,

00:08:39qui ne font pas forcément consensus au sein des membres, d'ailleurs,

00:08:43qui ne font pas juste...

00:08:44Les membres, on rappelle, chaque pôle a été dirigé par un économiste et un chef d'entreprise.

00:08:50Absolument.

00:08:51Et au total, une centaine de personnes mobilisées autour de ce travail.

00:08:53Tout à fait, avec des experts du monde d'entreprise, des experts du monde académique

00:08:57et un certain nombre de think tanks, d'ailleurs, avec ses collosés impliqués,

00:09:00mais je peux penser aussi à l'Institut de l'entreprise qui s'est beaucoup impliqué aussi à nos côtés.

00:09:06Et ce qui est important, c'est qu'en fait, on arrive...

00:09:10On s'est assuré d'avoir un débat rationnel et des propositions qui soient instruites et débattues.

00:09:13Ensuite, c'est aux politiques de s'emparer de ces propositions.

00:09:18C'est aussi aux adhérents du MEDEF parce que ce que va publier le Front économique

00:09:22n'est pas une opposition du MEDEF.

00:09:25C'est quelque chose qui s'est fait de manière indépendante et libre.

00:09:28Le MEDEF a été à l'initiative,

00:09:29mais ensuite, il est resté en retrait.

00:09:31Il a laissé les débats se faire de la manière la plus objective et utile possible.

00:09:38Bon, Robin Rivaton, vous avez déjà un peu circulé dans les travées qui sont derrière nous, de Roland-Garros.

00:09:47Comment vous sentez le moral des patrons en cette rentrée ?

00:09:51Je cite le dernier baromètre publié ce matin en exclusivité chez nos confrères de la tribune.

00:09:57Baisse de 9 points au mois d'août pour ce baromètre Opinion Way, pour la tribune CCI France et LCI.

00:10:04C'est un peu compliqué quand même.

00:10:05Bien sûr que c'est très compliqué.

00:10:07Imaginez un patron qui vit depuis la dissolution, donc depuis 15 mois, une situation politique plus que chaotique.

00:10:13Et on retrouve le niveau d'ailleurs de janvier dernier, sans budget, presque sans gouvernement.

00:10:18On est vraiment dans un blocage aujourd'hui politique et institutionnel qui inquiète fortement les patrons,

00:10:27qui doivent prendre des décisions d'investissement, d'embauche.

00:10:31Et je parle des patrons, mais je parle aussi des Français individuellement.

00:10:34On le voit sur l'épargne, quand l'épargne atteint des records sur des produits extrêmement sécurisants,

00:10:39quand on voit aussi des flux d'épargne qui se dirigent vers l'étranger.

00:10:42Je ne vais pas faire de la publicité pour les assurances vie luxembourgeoise,

00:10:46mais les chiffres qu'on a sont quand même très importants.

00:10:49Quand on voit aussi des décisions de consommation qui sont repoussées,

00:10:53évidemment, ce chaos politique se traduit dans les chiffres économiques.

00:10:59Et je trouve même, notamment vous avez parlé du front de l'emploi,

00:11:03qu'on ne s'en sort pas si mal, parce qu'on voit des chiffres qui ne sont pas si mauvais,

00:11:08comparé à moi ce que j'entends de la part de certains patrons ou gros employeurs

00:11:14qui ont plutôt vraiment freiné très fortement sur les recrutements et les embauches.

00:11:18Mais on a eu les chiffres de l'Adares hier, l'emploi est resté stable,

00:11:21avec des promesses de hausse d'ailleurs des emplois en CDI,

00:11:24un chômage qui reste à 7,5%.

00:11:26Donc finalement, ça tient.

00:11:28Moi, votre expérience de directeur général, de patron, de chef d'entreprise m'intéresse.

00:11:32Est-ce que vous gelez vos emplois si vous avez de l'activité ?

00:11:37Est-ce que vous avez freiné vos investissements parce que le contexte politique devient un peu compliqué ?

00:11:42Alors nous, on a une société de tech en très forte croissance.

00:11:45Donc on continue d'embaucher, mais parce que notre produit, notre marché est lui-même en croissance,

00:11:54mais sur des secteurs un peu plus matures, sur des tailles d'entreprises possiblement en moins forte croissance.

00:12:00Ce que j'entends, c'est effectivement plutôt des gels des décisions et avec une certaine inquiétude.

00:12:07Une inquiétude en plus assez diffuse parce qu'il y a une grande confusion des termes.

00:12:10Et là-dessus, je voudrais y revenir.

00:12:11Je pense que le politique a aussi sa responsabilité.

00:12:13Quand on entend des responsables politiques dire que le FMI va venir,

00:12:17je suis désolé, mais pour moi, ce sont des fautes de car absolues.

00:12:21Aujourd'hui, on ne peut pas manipuler les concepts.

00:12:24Aujourd'hui, on a un problème de déficit public.

00:12:26Ce problème de déficit public peut être résolu,

00:12:28mais il n'y a pas de problème de dette en France au sens où la dette peut continuer d'être servie dans ce pays.

00:12:34On peut avoir une augmentation des taux d'emprunt de la France, ça c'est sûr.

00:12:38Ça va nous coûter plus cher.

00:12:39De là à dire que tout d'un coup, on a un problème d'un squeeze de liquidités

00:12:43qui nécessite en urgence l'arrivée d'un prêt du FMI, d'une part qui serait totalement mineur.

00:12:48Le FMI peut prêter sur ses 100 milliards par an.

00:12:50Il peut prêter peut-être 20, 30 milliards maximum d'un seul coup.

00:12:53La France emprunte 300 milliards par an.

00:12:55Donc autant dire qu'on n'est vraiment pas dans les ordres de grandeur.

00:12:57Et puis on a un petit mécanisme qui s'appelle le mécanisme européen de sécurité,

00:13:00ce serait davantage la BCE d'ailleurs qui interviendra à ce moment-là.

00:13:03On pourrait demander l'activation du TIP, du transmission mécanisme,

00:13:08pour permettre à la Banque de France, sous l'égide de la BCE, d'acheter de la dette française.

00:13:14Mais attention un peu à tout mélanger dans ce grand fourre-tout,

00:13:17où tous les concepts se mélangent et ça fait peur au monde économique.

00:13:21Avant d'appeler le FMI, Gaël Mac, on peut rétablir l'ISF ?

00:13:25Peut-être, non ? C'est la porte que semble ouvrir Matignon.

00:13:30Hier, François Bayrou a indiqué qu'il allait accueillir tous les dirigeants de groupes politiques

00:13:35pour essayer de négocier d'ici le 8 septembre son matin.

00:13:38Oui, oui. Alors bon, politiquement, quand même, il ne fait pas les choses dans l'ordre.

00:13:42François Bayrou, il a fait son budget tout seul dans son coin.

00:13:48Ensuite, il a passé l'été dans sa forteresse assiégée de Matignon.

00:13:53Les dirigeants politiques étaient en vacances.

00:13:54Ils étaient en vacances et ils n'avaient pas leur numéro de téléphone,

00:13:57ils n'avaient pas leur adresse mail.

00:13:59C'est fort malheureux pour quelqu'un qui fait depuis 40 ans de la politique en France, on va dire.

00:14:04Donc bon, et là, maintenant, en fait, il lâche tout un peu.

00:14:08C'est-à-dire, bon, au début, il a dit oui.

00:14:11Je dirais, il a lancé son va-tout en disant, bon, vous me votez la confiance à moi, moi, ma personne.

00:14:17Et puis, bon, je ne change rien du programme, mais voilà.

00:14:22Et puis, maintenant, il dit, on va pouvoir négocier mesure par mesure.

00:14:26Et puis, maintenant, il dit, bon, je veux dire, de toute façon, son pari depuis le début,

00:14:30quand même, à François Bayrou, contrairement à Michel Barnier,

00:14:33c'était de s'allier avec les partis socialistes.

00:14:37Donc là, dans ce sens, c'est assez logique, maintenant, que ce soit eux qui cherchent à rallier.

00:14:46Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on se dirige vers une taxe Zoukman ?

00:14:49Il y a un contre-budget.

00:14:50Le Parti socialiste va présenter dans les prochains jours son contre-budget,

00:14:54avec une taxe Zoukman, je rappelle, 2%, sur des patrimoines de plus de 100 millions d'euros,

00:14:59qui pourrait rapporter 15 à 20 milliards d'euros, selon les estimations de certains parlements.

00:15:03Voilà, alors, bon, lui, dans son esquisse de budget, il était parti sur 4 milliards.

00:15:08Donc, entre 4 milliards et 20 milliards, il y a quand même une assez grosse différence.

00:15:13Il y a un rapport de 1 à 5.

00:15:15Je ne pense pas qu'on va arriver aux 20 milliards.

00:15:18Et je ne suis pas sûre que les socialistes contentent de 4 milliards.

00:15:22Olivier Redouless, le retour de l'ISF, c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle ?

00:15:26Fausse question, je vois votre réponse.

00:15:27Non, non, c'est au principe.

00:15:29Après, ce qu'il faut se rendre compte, c'est qu'il faut se rappeler pourquoi on avait un levé de l'ISF.

00:15:33C'est parce que c'était devenu une sorte de taxe un peu Frankenstein,

00:15:38où on était parti d'une idée de taxer le capital, le patrimoine de manière générale.

00:15:43Ensuite, on avait fait tout plein d'exclusions.

00:15:45On avait eu ensuite un bouclier aussi à partir d'un certain niveau.

00:15:48Et donc, l'ensemble constituait quelque chose de, au fond, pas tellement par son montant

00:15:53que par les décisions, son influence sur les décisions de la gestion des entreprises,

00:15:58qui étaient assez néfastes pour l'économie.

00:16:01Le montant, c'était 2 milliards à peu près, après le montant.

00:16:04Parce que l'ISF n'a pas été complètement disparu, il y a l'IFI.

00:16:09Mais la partie sur le financier et sur le professionnel, c'est 2 milliards à moins.

00:16:16L'idée, c'était de renforcer l'investissement dans le capital, dans l'économie française.

00:16:21Il y a eu des évaluations là-dessus.

00:16:22Est-ce que ça a été le cas ?

00:16:23Il me semble, dans les 3 rapports d'évaluation qu'il y a eu, ils ont quand même, je trouve que c'est une des mesures qui a été le plus étudiée, pour le coup.

00:16:34Parce que, je veux dire, 3 années d'affilée où on a des instituts qui ont des moyens de recherche.

00:16:41Il y a eu un comité d'évaluation de la réforme du capital qui a rendu 3 rapports.

00:16:45Qui a donné des appels d'offres à des instituts d'études pour vraiment faire des études.

00:16:51Ils ont fait des études sur un certain nombre de sujets divers, sur les dividendes, sur les transmissions,

00:16:58sur est-ce que c'était vrai que ça faisait vieillir les chefs d'entreprise, etc.

00:17:04Ils n'ont quand même pas trouvé quelque chose de très probant.

00:17:08Il y a réagir.

00:17:09Oui, je pense.

00:17:10Alors, c'est vrai qu'il y a eu effectivement un grand, beaucoup d'études qui ont été faites.

00:17:15Et d'ailleurs, dans une optique qui était déjà un peu négative,

00:17:18c'est qu'on commençait à laisser penser que de toute façon, si ça n'avait pas d'effet visible tout de suite,

00:17:24ce serait supprimé.

00:17:25Et donc, du coup, déjà, l'importance de la mesure, l'impact.

00:17:29Oui, ça n'a pas été le cas, mais depuis huit ans, on parle plus ou moins, en fait, il est un peu sur Asselette,

00:17:35la suppression de l'IACF.

00:17:36Et donc, du coup, pour quelqu'un qui veut se projeter sur des hauts patrimoines,

00:17:39au bout d'un moment, on se dit à la prochaine alternance, ça risque de disparaître.

00:17:42Par ailleurs, on n'attendait pas forcément des effets immédiats.

00:17:45En fait, quand vous changez ce type de fiscalité, en fait, c'est un énorme paquebot, le patrimoine, le capital.

00:17:52Les gens ne commencent pas juste à...

00:17:54Quand ils doivent fluir, oui, mais par contre, quand il s'agit d'investir, apatrier ou autre, ça ne va pas se faire au tout de suite.

00:17:59Ça avait été assez radical, c'est-à-dire que l'année suivant, la suppression de l'ISF,

00:18:04on avait avant 2018 davantage de départs que de retours en France de gros capitaux.

00:18:09Ça a été quasiment immédiat.

00:18:11Oui, mais c'est des petits nombres.

00:18:12On a davantage de retours.

00:18:13Ça se compte en centaines de personnes.

00:18:16Il ne dépend pas que de ça.

00:18:17Et cela dit, sur l'histoire du recul, moi, je me souviens d'avoir échangé avec David Tesmar,

00:18:23qui était dans cette commission.

00:18:25Ce n'est pas David, son prénom ?

00:18:27Si, David Tesmar, absolument.

00:18:28Et il avait été chargé d'étudier les cas précédents, c'est-à-dire la Suède, l'Allemagne,

00:18:37c'est-à-dire les suppressions des impôts sur la fortune dans les autres pays

00:18:40qui se sont faits plutôt dans les années entre 2000 et 2010.

00:18:44Donc là, on commence à avoir un recul.

00:18:46C'est autour de 2005, 2006.

00:18:48Certaines fois, c'était même à la fin des années 90.

00:18:50Et il disait, et c'est quand même un économiste libéral qui n'est, voilà,

00:18:55et il disait, bien, on ne trouve pas d'effet significatif.

00:19:01On a bien cherché.

00:19:03Et bon, souvent, ces réformes se font à l'intérieur d'autres réformes.

00:19:07Enfin, c'est très compliqué d'isoler et de dire, tiens, ça, ça a été le facteur d'éternité.

00:19:11Arrive-à-t-on pas d'effet, l'ISF, sa suppression ou pas, ou rétablissement ?

00:19:15Je pense que c'est des mesures signal.

00:19:18Le signal joue beaucoup dans nos économies.

00:19:19C'est un impôt très politique.

00:19:20Ce qu'il faut avoir en tête, c'est que les ménages sont mobiles,

00:19:24beaucoup plus que par le passé, pour plein de raisons.

00:19:26Et les entreprises le sont aussi de plus en plus,

00:19:28tout simplement parce que le monde s'est mondialisé.

00:19:31Donc, il est plus facile de délocaliser ou d'opérer une activité à l'étranger.

00:19:34Donc, tous les impôts qui ont des effets très forts sur une base fiscale

00:19:38peuvent être contournés.

00:19:39Je donne cet exemple parce que c'est la super taxe sur les yachts.

00:19:42La super taxe sur les yachts qui devait rapporter 15 ou 20 millions d'euros,

00:19:46on rapporte 70 000 parce que tous les yachts se sont fait immatriculés hors de France.

00:19:50Le sujet de l'ISF, ce que je trouve intéressant, c'est qu'en fait,

00:19:53Beyrou l'a déjà proposé.

00:19:54Les 4 milliards d'eux, c'était une mesure dite de justice fiscale

00:19:57qui était une augmentation de l'IFI,

00:20:00une contribution différentielle sur les hauts revenus ou sur les patrimoines.

00:20:04C'était pas...

00:20:04On avait la saignée.

00:20:05Plus la fiscalisation des holdings, peut-être.

00:20:07Voilà, il y avait quelques mesures.

00:20:08Donc, la question, c'est qu'est-ce qu'il va proposer en plus ?

00:20:11Puisque techniquement, le Parti socialiste s'est prononcé en opposition à ces 4 milliards d'eux,

00:20:17en considérant que c'est insuffisant.

00:20:18Donc, la question, c'est qu'est-ce qu'il va proposer en plus ?

00:20:21On a effectivement aujourd'hui la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus

00:20:24qui existe depuis Fillon 2011.

00:20:25On a la contribution différentielle sur les hauts revenus, la CDHR.

00:20:30On a possiblement une augmentation de l'IFI, possiblement ce retour de l'ISF.

00:20:36À la fin, ça va quand même faire des sous, tous ces dispositifs de justice fiscale.

00:20:42Et donc, on va voir si...

00:20:43Les 4 milliards d'euros sont prévus dans le budget.

00:20:45Voilà, 4 milliards d'eux aujourd'hui.

00:20:47On verra si lui, il monte, s'il lâche aux socialistes 7, 8, 9 milliards.

00:20:52On verra la réalité de l'élasticité de ces prélèvements.

00:20:56L'élasticité, c'est ce que je prévois et ce qu'à la fin, je touche.

00:21:00Et depuis quelques années, ce qu'on voit en finances publiques,

00:21:03c'est qu'il y a une forte élasticité de ces prélèvements obligatoires

00:21:06et qu'on est assez surpris, malheureusement, du rendement de ces impôts

00:21:08qui n'est pas aussi bon que ce qu'on en attend initialement.

00:21:10Mais cela dit, l'ISF, qui était vraiment très, très imparfait

00:21:13et que je ne défends absolument pas, avait une base assez dynamique.

00:21:16En fait, je veux dire, les recettes d'ISF ont plutôt toujours progressé.

00:21:20C'était les petits riches qu'il a payé l'ISF, bien plus que les vraies fortunes.

00:21:24C'était les millionnaires et pas les milliardaires.

00:21:25Et là, c'est vrai que le sujet, en tout cas de Gabriel Zuckman,

00:21:29c'est vraiment pas du tout le sujet de l'ISF.

00:21:31C'est vraiment un sujet pour les gens qui ont un patrimoine supérieur à 100 millions d'euros

00:21:35et même surtout pour les milliardaires.

00:21:37Donc, ce n'est pas du tout ceux qui étaient touchés par l'ISF.

00:21:39Qu'est-ce qu'on voit dans la recherche économique ces dernières années

00:21:42sur l'élasticité de l'impôt ?

00:21:43On a vu, post-Covid, des rentrées exceptionnelles pour l'État

00:21:47qui lui a permis de baisser un peu plus rapidement les déficits.

00:21:52Mais depuis deux ans, on a des trous absolument colossaux dans le budget.

00:21:56Dans les recettes.

00:21:5740 milliards en 2023, 20 milliards en 2024 ou l'inverse, je ne sais plus.

00:22:02Qu'est-ce qu'on comprend de cette élasticité dernièrement ?

00:22:05En fait, il y a eu plusieurs phénomènes qui se sont ajoutés.

00:22:09Il y a eu d'abord l'IS, l'impôt sur la société, qui est extrêmement volatile

00:22:13et qui a une mécanique où ce sont les résultats et l'IS payés des années antérieures

00:22:20qui jouent avec un ou deux ans d'écart.

00:22:24Donc, ça rentrait dans les dynamiques.

00:22:26Par exemple, la bonne surprise de 2022, c'était en quelque sorte les bons résultats de 2021

00:22:33et avec des effets ensuite d'ajustement.

00:22:37Donc, c'est vrai qu'on a été très surpris.

00:22:39Ensuite, c'est rajouté le choc inflationniste.

00:22:41Ensuite, c'est ajouté aussi deux changements de fonds.

00:22:44On a un sujet quand même de marché immobilier.

00:22:46Et donc, la baisse des recettes du marché immobilier, ça réduit cette élasticité au PIB.

00:22:55En tout cas, ça fait que les prélèvements nous ont un peu surpris à la baisse.

00:22:59Il y a eu la question aussi de la mécanique des exonérations de charges

00:23:05qui font qu'au fond, la masse salariale augmente,

00:23:10les recettes sociales n'augmentent pas forcément si vite.

00:23:14Ça dépend en fait de la façon dont le SMIC augmente.

00:23:16Donc, il y a un certain nombre de mécanismes qui font que le lien,

00:23:19que la prévision des recettes fiscales s'est retrouvée en défaut.

00:23:22Et c'est ça l'histoire du choc, de la prévision ratée ou de la surprise de 2024.

00:23:31C'est en partie aussi parce qu'on s'est collectivement trompé

00:23:34sur la prévision des recettes fiscales.

00:23:37Et donc, ça pose quand même une question aussi sur notre bonne compréhension de l'imposition.

00:23:43Robin Rivaton citait la taxe sur les yachts,

00:23:45mais aussi la taxe sur les super profits qui devaient rapporter je ne sais combien.

00:23:49En fait, on a le taux de retour.

00:23:52Voté dans le budget 2025, voilà.

00:23:53Dix fois plus petit, voire encore plus que ce qui était prévu.

00:23:57Donc, on se dit qu'au fond, ça pousse dans la politique budgétaire.

00:24:02Par exemple, on est juste en théorie avant la préparation de l'MPLF

00:24:05à une certaine forme de prudence dont on a manqué sans doute dans les années précédentes.

00:24:09Par exemple, il y a ce débat sur aujourd'hui,

00:24:12est-ce que la baisse des recettes fiscales est à l'origine du dérapage des déficits ?

00:24:18Alors, comptablement, c'est vrai que si on se place par rapport à 2017,

00:24:22qui était un pic de prévents obligatoires,

00:24:24et aujourd'hui, il y a une partie du déficit qui peut être rattachée à la baisse des recettes.

00:24:30Sans doute qu'une erreur collective qui a été faite,

00:24:33c'est qu'en 2019, quand on a commencé à faire des baisses d'impôts,

00:24:36on s'imaginait qu'on était entre guillemets en crise.

00:24:38En fait, quand on fait des prévisions économiques,

00:24:42notamment plusieurs gouvernements successifs, en général,

00:24:45considèrent qu'on a ce qu'on appelle un écart de production positif

00:24:48et qu'il y a une forme de force de rebond sous l'instant de l'économie.

00:24:51Et la réalité, c'est qu'on s'est fait surprendre,

00:24:53parce qu'en fait, non, en 2019, on n'était pas en crise,

00:24:55on était sans doute en haut de la conjoncture.

00:24:58Le même phénomène s'était produit d'ailleurs 10-12 ans avant,

00:25:01avec Sarkozy, en 2007.

00:25:02On croyait qu'on était en crise,

00:25:04alors qu'en fait, on était sans doute sur une phase haute de conjoncture.

00:25:07Et donc, à la fin, on surestime la capacité de rebond des recettes.

00:25:11On surestime l'élasticité.

00:25:13À la fin, on se fait surprendre,

00:25:15parce que quand il y a un vrai choc conjoncturel,

00:25:19on a le double effet où d'abord on revient à normal

00:25:21et ensuite, on a plus de pertes.

00:25:23Oui, ça, ça veut dire une chose,

00:25:24c'est que pour les prévisions,

00:25:26la seule chose qu'on peut maîtriser véritablement à Bercy,

00:25:29c'est le niveau des dépenses.

00:25:31Bien plus que le niveau des recettes qui dépendent de la croissance

00:25:33et qui est aléatoire.

00:25:35Exactement.

00:25:35Aujourd'hui, on devrait faire porter sur l'effort sur les dépenses

00:25:39et ça paraît évident.

00:25:40Et le débat qu'on voit sur la question des recettes

00:25:42est pour moi absolument lunaire.

00:25:44Effectivement, on est un peu plus bas que le pic,

00:25:47mais on est très, très haut en comparaison internationale

00:25:49et on est très, très haut par rapport à là où on devrait être.

00:25:52Il faut faire porter un effort sur les dépenses.

00:25:54Et cet effort sur les dépenses, évidemment, il est compliqué.

00:25:57On le voit aujourd'hui.

00:25:58Là, on est en septembre.

00:25:59Quand on commence,

00:26:00l'État n'a plus de marge de manœuvre structurelle.

00:26:02L'État, il a la dépense sociale qui est à la main strictement des lois, des PLF.

00:26:07Et après, la dépense discrétionnaire, ce que l'État peut vraiment bloquer.

00:26:10Il y a un petit peu de dépense de fonctionnement,

00:26:11mais très peu la dépense des opérateurs a été engagée en début d'année.

00:26:15Donc, il n'y a plus grand chose pour faire un freinage d'urgence s'il était nécessaire.

00:26:19On parle actuellement beaucoup de tensions sur les souverains, de risques de taux.

00:26:24Tout ce phénomène-là qu'on voit au Japon actuellement, qu'on voit au Royaume-Uni, qu'on voit aux États-Unis.

00:26:29S'ils arrivaient en France et il fallait faire un freinage d'urgence,

00:26:31c'est très compliqué à mettre en œuvre parce que la dépense, elle passe par la voie législative et par le PLF.

00:26:36Et la dépense, elle est majoritairement sociale.

00:26:37Donc, c'est là-dessus qu'il faut faire porter l'effort.

00:26:40C'est ce qu'a commencé à faire très timidement de mon point de vue,

00:26:42mais à proposer François Bayrou avec son PLF 2020.

00:26:4644 milliards d'efforts, ce n'est pas une paille quand même.

00:26:49Il n'y a pas que là-dedans, 44 milliards.

00:26:51Il y a un tiers d'augmentation de hausse de PO, il y a deux tiers de baisse de dépense.

00:26:56Et dans les deux tiers des baisse de dépense, il y a beaucoup de gens qui n'y croient pas une seconde.

00:26:595 milliards d'économies sur les opérateurs de l'État, personne n'y croit une seule seconde.

00:27:02On parle d'un milliard et demi dans les couloirs de Bercy.

00:27:05Je veux bien entendre qu'avec 44 milliards de chiffres facials, la réalité, c'est qu'on n'y était pas du tout.

00:27:10Mais en tout cas, l'effort a été passé.

00:27:12Maintenant, le sujet, et je reviens à ce point-là, c'est un combat culturel.

00:27:15Moi, j'apprécie, à défaut d'avoir apprécié le PLF 26, la proposition de PLF 26,

00:27:19j'apprécie les propos que tient le Premier ministre depuis maintenant quelques jours,

00:27:22qui est de mettre le doigt là où ça fait mal, sur la dépense sociale,

00:27:26sur le fait qu'il n'y a pas assez d'activité dans ce pays,

00:27:29qu'il faut revoir le système des aides sociales et notamment des retraites.

00:27:34Et donc, je pense que c'est là-dessus le débat qu'il faut engager

00:27:37pour réussir à apporter un PLF 2026 qui soit réellement adapté à la situation qu'on connaît.

00:27:42En un mot, une minute, Gaël Mack, est-ce qu'on peut rapidement baisser la dépense ?

00:27:47Non.

00:27:48Parce que ce n'est pas un exercice de long terme.

00:27:50En tout cas, l'histoire montre qu'on ne sait pas faire ça.

00:27:53On sait augmenter rapidement les impôts.

00:27:55Et je veux dire, les investisseurs en France, ils nous créditent de deux choses.

00:27:59Et c'est pour ça que nous avons toujours eu des taux plus bas que l'Italie,

00:28:02malgré une très forte dette et tout, ils nous créditaient d'avoir une stabilité politique

00:28:08grâce à la 5e République et de savoir faire rentrer l'impôt.

00:28:13Parce qu'en France, l'administration fiscale est efficace

00:28:16et que malgré le fait que nous avons les taux de prélèvement obligatoires

00:28:19les plus élevés au monde, quand on augmentait les impôts, ça rentrait.

00:28:25Ce qui est de moins en moins vrai chez les agences de notation aujourd'hui.

00:28:27Voilà. Alors, ce n'est plus vrai.

00:28:28Là, on apprend que les recettes, maintenant, il y a beaucoup plus d'élasticité,

00:28:32beaucoup plus d'imprévisibilité.

00:28:34Et la stabilité politique, ce n'est plus vrai non plus.

00:28:38Donc, je veux dire, en l'espace d'un an, nous avons perdu les deux atouts

00:28:43qui, aux yeux des investisseurs, justifiaient que nous ayons des taux

00:28:48qui sont clairement trop bas par rapport au chiffre financier que nous présentons.

00:28:55Bon, attention aux chocs de crédit qui pourraient arriver.

00:28:58On va continuer la discussion juste après une petite page de publicité.

00:29:01Très rapide, on se retrouve dans une minute.

00:29:03Ici, à Roland-Garros, pour la REF.

00:29:11BFM Business et la Tribune présente

00:29:13Les Experts, Raphaël Legendre.

00:29:16Allez, on est de retour, ici, sur le terrain de Roland-Garros

00:29:25pour la seconde journée des rencontres économiques de France du MEDEF.

00:29:29C'est la grande rentrée économique.

00:29:32J'ai le plaisir de saluer deux nouveaux invités.

00:29:34Sophie Sidosvika, présidente des conseillers du commerce extérieur,

00:29:40propriétaire du groupe de Ciment Vicar, qu'on connaît tous très bien,

00:29:45et présidente du MEDEF ISER, MEDEF 38.

00:29:48Bonjour, Sophie Sidosvika, merci de nous rejoindre.

00:29:50Et Ludovic Desautés, directeur délégué de la rédaction de La Tribune.

00:29:57Bienvenue, cher Ludovic.

00:29:58Bonjour, Raphaël.

00:29:58Sur le plateau des Experts.

00:30:00Je vous le rappelle, l'émission spéciale, aujourd'hui,

00:30:01depuis la REF du MEDEF, qui dure jusqu'à 11h30.

00:30:04On parlait du moral des patrons, évidemment.

00:30:09Sophie Sidosvika, je me tourne vers vous.

00:30:13Comment vous vivez cette rentrée ?

00:30:15On parlait un peu de ce moral des patrons.

00:30:17Sondage exclusif de La Tribune, ce matin.

00:30:19Une baisse de 9 points du moral des patrons au mois d'août

00:30:23pour le baromètre exclusif Opinion Way.

00:30:25La Tribune, CCI France et LCI.

00:30:28C'est ce que vous voyez chez vos confrères, ici, pour la REF ?

00:30:33Moi, je vois qu'il n'y a jamais eu autant de patrons présents à la REF.

00:30:37Il n'y a jamais eu autant de monde.

00:30:38Hier, on avait 8000 entrées sur une journée.

00:30:42Les patrons, moi, je n'ai jamais eu autant d'adhérents dans mon MEDEF-Isère.

00:30:46Jamais autant de patrons qui se regroupent ensemble.

00:30:48Parce que oui, nous sommes inquiets.

00:30:49Dans l'entreprise, ce qui compte pour nous, c'est le temps long.

00:30:52Ce n'est pas deux jours, ce n'est pas la petite semaine et ce n'est pas le petit mandat.

00:30:55On a besoin de certitude, on a besoin de confiance.

00:30:58Et aujourd'hui, on est troublé parce qu'un début de règle commence à arriver.

00:31:02Et puis, on nous enlève ses règles.

00:31:05Qu'est-ce qu'on va faire ?

00:31:06À quoi vous pensez très concrètement ?

00:31:08Oh, la CS3D, la CSRD.

00:31:10On nous dit qu'on va supprimer la CS3D.

00:31:11Sur le reporting extra-financier.

00:31:13Et finalement, qu'est-ce qui se supprime sur le terrain ?

00:31:15On ne voit rien arriver.

00:31:17C'est ça, ce qui est compliqué.

00:31:18On a du dumping chinois de partout.

00:31:20L'Europe est là pour nous protéger.

00:31:22Donc, très bien, on est content.

00:31:23Mais rien ne se passe sur le terrain.

00:31:24Moi, en Isère, j'ai un million de tonnes de simons algériens qui arrivent sans être taxés, sans rien faire.

00:31:30Est-ce que c'est normal ?

00:31:31Aujourd'hui, je décarbone de mes usines.

00:31:34Je fabrique, par exemple, du papier sans piface.

00:31:36Mais qui me l'achète, mon papier sans piface ?

00:31:38On va acheter le papier des Italiens, des Allemands avec du piface et je perds mes parts de marché.

00:31:43Il faut qu'on soit protégé.

00:31:44Alors, c'est très bien l'Europe.

00:31:45En effet, c'est 450 millions de personnes.

00:31:47Mais on n'a pas d'Europe aujourd'hui forte.

00:31:50Soit on a une Europe forte et avec des vraies règles.

00:31:52Elle est même pour tout le monde, avec des vraies frontières.

00:31:55Et dans ces cas-là, on fait peur à l'Amérique qui ne pèse que 350 millions d'habitants.

00:31:59Soit on a une des vraies faibles aujourd'hui.

00:32:01Et dans ces cas-là, on demande à notre gouvernement de nous soutenir beaucoup plus.

00:32:04Et ce n'est pas le cas aujourd'hui.

00:32:06Bon, on entend l'appel des patrons ce matin ici à l'AREF.

00:32:09Ludovic, j'ai envie de me tourner vers vous.

00:32:11Vous publiez ce matin ce baromètre exclusif Opinion Well à tribune CCI France et LCI.

00:32:15Qu'est-ce qu'ils vous disent, les patrons, dans ce baromètre ?

00:32:19Ce qui vient de dire est très juste.

00:32:22D'abord, finalement, c'est une année marathon.

00:32:24Ça a commencé par Barnier avec un budget qui flotte.

00:32:28Donald Trump, les droits de douane.

00:32:29Et paf, on se fait une rentrée.

00:32:31On espérait un petit peu, même là pour l'AREF, se détendre un tout petit peu, se projeter.

00:32:36Donc l'accumulation comme ça de cette incertitude à la fois nationale et internationale commence à user.

00:32:42Il y a deux choses qui me marquent dans ce baromètre.

00:32:44D'abord, vous le disiez, Raphaël, à l'instant, c'est le coup de blouse des patrons.

00:32:48Mais c'est aussi le coup de blouse en termes de projection, c'est-à-dire qu'ils deviennent pessimistes.

00:32:54Seulement 12% sont optimistes aujourd'hui.

00:32:56C'est terrible si on a 90% de chefs d'entreprise pessimistes.

00:32:59Et là, j'allais dire, c'est l'acidité, vous savez, l'incertitude.

00:33:02C'est-à-dire la difficulté de la projection.

00:33:05On voit que les choses craquaient.

00:33:07On voit qu'il y a une forme de mobilisation à l'AREF avec une offensive.

00:33:10Patrick Martin l'a porté extrêmement bien hier.

00:33:12Mais là, les signaux de craquelement dans le terme de morale de projection commencent à s'exprimer lourdement.

00:33:21Là, on a besoin de stabilité.

00:33:23On a besoin d'y comprendre clair, de comprendre les règles du jeu.

00:33:26Et d'arrêter d'être dans des volte-face politiques qui commencent à miner le monde économique.

00:33:30Olivier Redoulet, c'est quelque chose que vous avez vu dans les travaux de ce front économique.

00:33:34Économistes et chefs d'entreprise ont travaillé main dans la main pour cette boîte à outils, un peu de mesures en vue de la présidentielle.

00:33:40Mais est-ce que ce moral, vous l'avez vu, baisser comme ça au fur et à mesure des travaux qui sont terminés il y a peu ?

00:33:47Dans le front économique, en fait, on se projetait comme Sophie Sidos le mentionnait plutôt dans le temps long.

00:33:53Et donc, dans ce cadre-là, ce qui avait émergé beaucoup, c'était sans doute sur les questions internationales, sur les questions d'Europe,

00:34:01où quand on parle de temps long, on voit qu'on a des décisions, on a des prises de position qui font l'actualité,

00:34:06mais qui vont quand même marquer le temps long.

00:34:07Quand l'Europe n'est pas capable de réagir comme il le faudrait vis-à-vis de la Chine ou vis-à-vis des États-Unis, ça, c'est une source d'inquiétude.

00:34:13Par contre, sur le très court terme, nous avons un baromètre qui rejoint complètement les messages de celui qui a été présenté.

00:34:20C'est celui que nous faisons avec BPI France, que nous publions tous les trimestres et qui se porte surtout sur les TPE et les PME.

00:34:28Et ce que l'on voit depuis la dissolution, c'est qu'on a un niveau d'inquiétude qui est assez proche de ce qu'on avait au pire du Covid.

00:34:35C'est-à-dire qu'il y a une majorité de chefs d'entreprise qui disent, au fond, on reporte ou on annule nos investissements, nos emplois, et ça va ensemble.

00:34:44Et l'inquiétude ressentie face à la situation politique française est plus importante, sauf peut-être pour les exportateurs,

00:34:51que ceux qui avaient été liés aux droits de douane de Trump.

00:34:54Donc, on a vraiment cette inquiétude qui marque le moral des chefs d'entreprise.

00:34:58Par contre, comme vous l'avez dit, la bonne nouvelle, c'est que l'emploi a plutôt résisté.

00:35:02Et ça, ça montre quand même qu'on a des ressorts dans l'économie qui tiennent et qu'il faut préserver.

00:35:07Bon, alors Sophie ?

00:35:08Je rajoute juste un point, parce que dans le baromètre que vous évoquiez, Raphaël, il y a quand même deux signaux qui sont des signaux,

00:35:14on le sait en termes d'économie, qui sont des signaux de fragilité.

00:35:18Il y a deux secteurs qui sont particulièrement pessimistes.

00:35:20C'est la construction et le commerce.

00:35:22Et ça, c'est des mauvais indicateurs, parce que c'est des piliers de l'économie.

00:35:27Et quand le commerce commence à se projeter mal, ça veut dire qu'ils anticipent que le moral des Français ne va pas suivre,

00:35:32que la conso risque de ne pas suivre.

00:35:33Et on voit que le moral des consommateurs est au plus bas, lui aussi, depuis 2023.

00:35:35Si la conso, c'est 65% du PIB, si la conso cale, là, le jeu se complique.

00:35:41Pour la croissance, ça va être compliqué. Oui, Olivier ?

00:35:43Non, peut-être, je pense, un mot sur le commerce et la construction, qui sont deux choses quand même très différentes.

00:35:48Tous les deux vivent des transitions structurelles.

00:35:52La construction avait la transition écologique.

00:35:54Le commerce avait le changement d'habitude des consommateurs.

00:35:56En fait, ce qui se passe, c'est que depuis 2018-2019, la consommation est assez stagnante.

00:36:00Au fond, on n'est plus vraiment le soutien qu'elle a pu être dans le passé.

00:36:04Elle nous a assez déçus.

00:36:05Et ça, c'est peut-être relié au changement d'habitude de consommateurs.

00:36:09Aussi, dans la consommation, par exemple, il y a l'automobile.

00:36:11On leur demande peut-être de moins acheter de voiture, de moins changer régulièrement.

00:36:15La construction aussi, on a l'effet à la fois des normes et de la hausse des taux.

00:36:18Et de l'explosion des coûts aussi, du fait des normes.

00:36:21Dans le bâtiment, elle n'est pas stagnante, elle est morte.

00:36:23On ne construit plus rien en France.

00:36:25C'est très, très compliqué.

00:36:26On nous a mis une batterie de réglementation entre la RE-2020, les Loisannes et les ZFE.

00:36:31Enfin, c'est dramatique.

00:36:33Donc, nous, comment on fait pour avancer là-dedans ?

00:36:35Il faut qu'on ait un peu de visibilité et qu'on arrête de nous mettre sans arrêt des réglementations.

00:36:40Alors, on nous annonce maintenant encore l'ISF, mais Zugman, mais qu'il a le se rhabillé.

00:36:44Enfin, ce n'est plus possible.

00:36:45C'est une goutte d'eau de taxer les riches.

00:36:47Alors, si on taxe les riches, ils vont faire comme en Angleterre.

00:36:49Ça va être très rigolo, ils vont partir de la France.

00:36:51Moi, ce n'est pas loin.

00:36:52La frontière, chez moi, elle a moins d'une heure, moins de 100 kilomètres.

00:36:54Oui, beaucoup partent en Italie, Milan.

00:36:56En Italie, pas de droit de succession sur les familles.

00:36:58200 000 euros de forfait fiscal.

00:36:59Moi, si on me taxe mon capital, ça veut dire qu'on me taxe mes usines ?

00:37:01Je ne peux pas payer, donc je pars.

00:37:03Ce n'est pas compliqué.

00:37:04Je ne suis pas la seule à vouloir partir.

00:37:06Mais mon pays, c'est la France.

00:37:07Est-ce que vous voyez autour de vous des chefs d'entreprise qui réfléchissent de plus en plus ?

00:37:11D'autant plus qu'on arrive dans une période où il va y avoir énormément de successions arrivées

00:37:17avec des chefs d'entreprise arrivant à la paix ?

00:37:19Je le vois et c'est une goutte d'eau.

00:37:20C'est une goutte d'eau parce que ce qui compte, c'est la production.

00:37:22Il faut produire plus sur le territoire pour payer plus d'impôts sur le territoire.

00:37:25Ce n'est pas taxer les quelques peu de riches et ça ne va rien rapporter.

00:37:28Et oui, j'en vois qu'ils veulent partir.

00:37:29Et moi, je passe mes journées à leur dire, restez en France.

00:37:32C'est le plus beau pays du monde.

00:37:33Ne partez jamais de ce pays-là.

00:37:34En revanche, parlez de ce que vous faites, les patrons.

00:37:37C'est ce que dit notre ami Dufourc.

00:37:38Allez parler de vos activités.

00:37:40Parlez plus aux médias.

00:37:42On a peur des médias.

00:37:43On n'aime pas les médias parce que souvent, ils ne comprennent pas nos activités.

00:37:47Ils ne vont pas dans nos usines.

00:37:48Ils ne connaissent pas ce qu'on fait.

00:37:49Il faut qu'ils viennent sur BFM Business.

00:37:50Mais il faut qu'ils viennent sur BFM parce qu'en effet, c'est important de dire à tout le monde qu'il faut sauver.

00:37:55Je me permets de vous couper juste une seconde.

00:37:56Pardon, un sondage publié hier chez nos confrères de l'Opinion indiquait que 70% des Français souhaitaient que les chefs d'entreprise prennent davantage la parole.

00:38:07Tout à fait.

00:38:07Je vois à Lyon, c'est un chef d'entreprise qui veut devenir maire de Lyon.

00:38:10Enfin, ils sont en train de se dire, mais où est-ce que va aller la catastrophe ?

00:38:13Parce que les maires ont un vrai pouvoir de décision sur les constructions dans les villes.

00:38:17Et aujourd'hui, on ne peut plus rien construire.

00:38:19On ne donne plus de permis de construire.

00:38:20Il y a sans arrêt des recours et des recours de 4 ans, 6 ans.

00:38:24Ce n'est plus possible, ça.

00:38:25Bon, Sophie Soudiozouké, je voulais vous entendre sur les conseillers du commerce extérieur que vous présidez également.

00:38:29On vit évidemment une période extrêmement agitée depuis l'élection de Donald Trump.

00:38:34Peut-être expliquer, d'abord rappeler ce que sont les conseillers du commerce extérieur et quelles sont les principales dynamiques que vous voyez depuis 6-9 mois maintenant.

00:38:42Alors, en gros, c'est l'import-export de produits français, point barre.

00:38:45Donc, je représente tous ces chefs d'entreprise français basés à l'international dans le monde entier.

00:38:49C'est des chefs d'entreprise qui sont de partout au monde pour aider.

00:38:51Donc, c'est 152 pays différents où je me balade.

00:38:54Ces chefs d'entreprise, tous les mois, se réunissent auprès des ambassadeurs et font part de leurs difficultés dans certains pays.

00:39:00Alors, plus facile dans certains que dans d'autres.

00:39:02Aujourd'hui, on souffre, en effet, d'une apportation de produits chinois en France.

00:39:06Donc, on essaye de lutter contre.

00:39:08Hier, j'avais la chance de recevoir le président Fay, le président du Sénégal, ici à l'AREF.

00:39:14C'était vraiment formidable de l'avoir parce qu'on a pu avoir un vrai discours entre les entreprises françaises basées au Sénégal qui ont des difficultés.

00:39:20C'est compliqué pour les entreprises françaises en Afrique occidentale aujourd'hui.

00:39:24Oui, c'est compliqué, mais on a un président qui est jeune, qui vient d'arriver, qui comprend nos difficultés et qui va tout faire pour les mettre en œuvre,

00:39:29pour qu'on puisse se développer plus correctement et garantir notre investissement dans le pays.

00:39:33Mais oui, c'est compliqué.

00:39:34S'il y a un pays facile, vous me le dites, j'y vais tout de suite.

00:39:37On me dit toujours où est-ce qu'il faut investir, Sophie, dans quel pays il faut aller.

00:39:40Tous les pays sont bons.

00:39:41Il n'y a pas de mauvais pays.

00:39:42Chaque fois qu'une entreprise française ferme ses portes dans un pays, c'est ou un Chinois qui vient ou un local qui vient.

00:39:47Donc, il ne faut pas perdre nos places.

00:39:48Il ne faut pas perdre nos positions.

00:39:50Évidemment, ce n'est pas facile.

00:39:52Nous, les patrons, on a l'habitude que ce ne soit pas facile.

00:39:54C'est compliqué partout en France aussi.

00:39:56Mais on s'attendait quand même à plus de stabilité en France.

00:39:59Et là, on est quand même un peu inquiets.

00:40:00Et les CCE, les conseillers qui sont aux États-Unis, qu'est-ce qu'ils disent aujourd'hui ?

00:40:03Eh bien, écoutez, certains ne sont quand même pas si inquiets que ça parce qu'ils sont déjà aux États-Unis.

00:40:07Donc, eux, ils n'ont pas ces droits de douane dans ce qu'ils produisent aux États-Unis.

00:40:10Ils n'ont pas ce problème-là.

00:40:10En revanche, les produits qui font venir de France aux États-Unis,

00:40:13pour tout ce qui est laitier, c'est 300 millions en mois.

00:40:15Pour tout ce qui est esthétique, c'est 22 000 emplois en mois.

00:40:19Oui, les chiffres ne sont pas bons pour tout ce qui va être produit français,

00:40:22qui va partir aux États-Unis.

00:40:24En revanche, ceux qui sont implantés aux États-Unis et qui se développent là-bas,

00:40:26ils sont plutôt contents, je dois vous dire.

00:40:28Bon, j'ai envie de nourrir un peu les bonnes nouvelles quand même.

00:40:31En cette rentrée, le soleil est presque revenu sur le cours de Roland-Garros.

00:40:35L'emploi tient bon.

00:40:36On a eu les chiffres de la Dares hier.

00:40:38Il y a même des signes un peu positifs sur les embauches en CDI.

00:40:42Alors, Raphaël, je vais prendre le ciel bleu.

00:40:44Ok, les chiffres tiennent.

00:40:46Alors, d'abord, on préférait quand même qu'ils tiennent un peu à la baisse plutôt qu'à la hausse,

00:40:49parce qu'ils tiennent quand même légèrement à la hausse.

00:40:51On reste à 7% de notre chômage.

00:40:53Donc, ça, c'est le premier indicateur.

00:40:55Après, il y a deux, trois choses quand même sur l'emploi.

00:40:58On en parlait à l'instant.

00:40:59C'est-à-dire que l'accumulation de tout ce qu'on vient énoncer,

00:41:02à un moment, il y a une facture.

00:41:03En fait, si les investissements freinent dans les entreprises,

00:41:06si les entreprises ont du mal à se projeter,

00:41:07s'il y a des choix qui sont reportés,

00:41:09à un moment, c'est de l'emploi.

00:41:10Et je pense notamment au secteur de l'industrie en France,

00:41:13qui n'est déjà pas brillant, on va dire,

00:41:15et qui se pose beaucoup de questions.

00:41:17Après, il y a un autre indicateur qui est sorti cette semaine également,

00:41:19et qui est aussi un indicateur avancé,

00:41:21c'est l'indicateur de l'APEC,

00:41:22sur tout le recrutement des crades.

00:41:24Et là, la facture, elle est tout de suite.

00:41:26C'est-à-dire qu'on voit que les entreprises sont en train de freiner énormément

00:41:30dans leur projection au recrutement de cadres.

00:41:32Et c'est typique.

00:41:32C'est-à-dire que quand l'investissement commence à se reporter,

00:41:35au niveau encadrement, on commence à freiner.

00:41:37Ça touche tous les secteurs.

00:41:38Il peut y avoir un effet de l'IA aussi, qui risque d'être...

00:41:40Alors, il peut y avoir un effet de l'IA, ou pas.

00:41:44Mais en revanche, ce qui est peut-être plus notable,

00:41:46c'est que d'abord, ça touche quasiment tous les domaines,

00:41:49mais ça touche énormément la TPE, la PME et tout ça,

00:41:52où il y a vraiment un coup de frein dans ce domaine-là.

00:41:55Et là, cette incertitude, elle est en train de peser.

00:41:59Alors, je ne veux pas dire que la météo va être mauvaise,

00:42:01mais pour l'instant, on est un peu sur une forme d'inertie sur l'emploi.

00:42:04C'est peut-être une bonne nouvelle, tant mieux.

00:42:06Profitons-en, mais attention, ce n'est pas éternel.

00:42:08Olivier Redouless, et après, je vous libère pour accueillir Alexandra Roulay.

00:42:13Mais vos perspectives, chère, avec ses codes sur l'emploi,

00:42:15d'ici la fin de l'année, pour 2026, ça donne quoi ?

00:42:17Alors, on est sur une tendance qui est plutôt dégradée, en fait.

00:42:21Mais on a été surpris collectivement par la bonne tenue d'emploi,

00:42:25par les bonnes nouvelles.

00:42:25Alors, ce n'est pas complètement étonnant.

00:42:27On a un marché du travail qui est en mutation.

00:42:29On a un certain nombre d'entreprises qui ont quand même du mal à recruter,

00:42:32et donc qui préfèrent garder leurs effectifs.

00:42:33On a aussi des pouvoirs publics qui soutiennent massivement le marché du travail.

00:42:37Il y a en tout 180 milliards d'euros d'aide, de soutien, de politique de l'emploi.

00:42:42Donc, ça fait beaucoup.

00:42:43Et donc, tout ça, ça porte au marché du travail.

00:42:46Et puis, peut-être qu'il y a une bonne nouvelle, parce qu'on parlait de l'emploi,

00:42:48et qui explique peut-être cette bonne tenueur,

00:42:50c'est que malgré cette atmosphère un petit peu sinistre,

00:42:54on fait de la croissance, on fait des gains de productivité.

00:42:57C'est ça qui est incroyable.

00:42:58Et ces gains de productivité, ils aident quand même à maintenir l'emploi.

00:43:02Ils ne sont pas énormes, mais on a une reprise à productivité.

00:43:05On se souvient qu'il y a un an ou deux,

00:43:07on était tous un peu inquiets de la chute de productivité d'après crise.

00:43:10Là, elle est en train de reprendre depuis début 2023,

00:43:13et elle continue à reprendre tout doucement.

00:43:14Donc, on est à une phase où des entreprises de fonds des gains de productivité

00:43:17arrivent en maintenir leurs effectifs.

00:43:19Et par ailleurs, il y a quand même certains secteurs qui se portent bien,

00:43:22d'autres qui sont dans des difficultés importantes pour la construction.

00:43:25Oui, merci. Merci beaucoup, Olivier Redouless, directeur des études.

00:43:29Merci.

00:43:29Réx et code d'être venu nous voir sur Roland-Garros aujourd'hui.

00:43:34Je vais vous laisser céder la place à Alexandra Roulet,

00:43:37que j'ai le plaisir d'accueillir.

00:43:40Bonjour, Alexandra.

00:43:41Vous êtes professeur à l'INSEAD,

00:43:43membre du Conseil d'analyse économique et du Cercle des économistes.

00:43:49Bienvenue.

00:43:49J'ai envie de vous poser la même question sur l'emploi,

00:43:52plutôt des bonnes nouvelles récemment.

00:43:54Est-ce que ça va si mal ?

00:43:55Finalement.

00:43:56Alors, l'emploi résiste.

00:43:58La question, c'est qu'est-ce qui va se passer après ?

00:44:00Je pense qu'il y a des forces qui vont un peu dans deux sens opposés.

00:44:03D'une certaine manière, la force négative,

00:44:05c'est que l'équation budgétaire fait

00:44:07qu'il y a des dispositifs un peu de soutien à l'emploi

00:44:10qui risquent d'être vus à la baisse.

00:44:11On l'a vu sur l'apprentissage,

00:44:13on l'a vu sur d'autres dispositifs.

00:44:15Donc ça, ça va aller, on va dire, dans le mauvais sens.

00:44:17Mais à l'inverse, il ne faut pas oublier

00:44:18qu'il y a certaines réformes

00:44:19qui ne sont pas encore pleinement montées en charge.

00:44:21Donc la plus emblématique, c'est la réforme des retraites.

00:44:24Comme vous savez, l'âge légal, il ne sera à 64 ans

00:44:26qu'en 2030.

00:44:28Oui.

00:44:28On n'est qu'en 2025.

00:44:29Ce qui pousse le taux d'emploi, notamment chez les seniors.

00:44:31Le taux d'emploi à la hausse.

00:44:32Les réformes de l'assurance chômage

00:44:33qui ont été décidées dans le passé,

00:44:36elles s'appliquent toujours aux flux,

00:44:37c'est-à-dire aux nouveaux entrants.

00:44:39Donc si vous voulez,

00:44:40c'est toujours des réformes qui montent en charge graduellement.

00:44:42Donc on n'a pas encore pleinement vu

00:44:44l'effet total de toutes les réformes

00:44:47du marché du travail

00:44:47qui ont déjà été décidées,

00:44:49sans même parler...

00:44:49Le meilleur est à venir.

00:44:51Mais en revanche, évidemment,

00:44:52il y a la macroéconomie mondiale

00:44:53qui joue à l'ordre 1

00:44:54et ça, c'est très difficile à prévoir

00:44:56et ça aura bien évidemment

00:44:57des répercussions sur l'emploi

00:44:59à la hausse ou à la baisse

00:44:59selon les évolutions.

00:45:00Est-ce que c'est le moment

00:45:01de lancer une nouvelle réforme

00:45:02de l'assurance chômage ?

00:45:03Début août, Matignon a envoyé

00:45:05les lettres de cadrage aux partenaires sociaux

00:45:06qui ne sont pas très allants,

00:45:08c'est le moins qu'on puisse dire,

00:45:09pour rentrer dans cette négociation.

00:45:12Est-ce qu'il y a un moment

00:45:12où on risque de voir

00:45:13le chômage augmenter ?

00:45:14C'est le moment de resserrer la vis

00:45:15sur l'assurance chômage.

00:45:16Alexandra Roulet ?

00:45:17Alors, autant j'étais très favorable

00:45:20à la réforme de l'assurance chômage

00:45:22qui avait été décidée en 2023,

00:45:23qui avait rendu l'assurance chômage

00:45:24contrat cyclique

00:45:25en réduisant la durée d'indemnisation,

00:45:27autant j'étais plus réservée

00:45:29sur la réforme Attal

00:45:31qui a été avortée finalement

00:45:32parce que justement,

00:45:33je trouvais que ce n'était pas le moment.

00:45:34L'année dernière,

00:45:35quand déjà il y avait eu

00:45:35cette première prémisse de réforme.

00:45:37Là, maintenant, on remet

00:45:38cette réforme en chantier.

00:45:42Disons que je suis un peu partagée.

00:45:43C'est-à-dire que d'un certain point de vue,

00:45:45compte tenu de l'équation budgétaire,

00:45:46on se dit que oui,

00:45:47il y a quand même...

00:45:492 milliards à 2,5 milliards d'économie

00:45:50d'ici quelques années.

00:45:51Mais d'autre part,

00:45:53cela étant,

00:45:53c'est vrai qu'on a déjà eu deux réformes.

00:45:55C'est vrai qu'il y a quand même...

00:45:58Généralement,

00:45:59on ne durcit pas l'assurance chômage

00:46:00quand le cycle économique

00:46:02est plutôt morose,

00:46:03vous pouvez le dire.

00:46:04Donc tout ça ne plaide pas vraiment

00:46:06pour une nouvelle réforme.

00:46:07Disons que je pense que,

00:46:08par exemple,

00:46:08le chantier des retraites

00:46:09est beaucoup plus gros

00:46:10et beaucoup plus important.

00:46:12Après,

00:46:13c'est vrai que,

00:46:13puisqu'on doit faire des efforts

00:46:14un peu partout,

00:46:15on comprend aussi

00:46:16que le gouvernement

00:46:16se repose la question

00:46:17de l'assurance chômage.

00:46:18Ce que vous nous dites là,

00:46:19Alexandra Aulé,

00:46:20si je vous comprends bien,

00:46:21c'est que c'est une mesure

00:46:21d'abord et avant tout budgétaire.

00:46:24Je pense que oui.

00:46:25Bon.

00:46:26Ludovic,

00:46:26de sauter,

00:46:26vous pensez que c'est possible ?

00:46:27Vraiment,

00:46:28même lecture qu'Alexandra.

00:46:29Le risque finalement,

00:46:30c'est un peu à contre-cycle

00:46:32par rapport,

00:46:33d'abord il y a une équation,

00:46:34OK,

00:46:34il y a l'équation budgétaire,

00:46:35mais aussi dans les périodes

00:46:36de symboles,

00:46:37on le voit politiquement,

00:46:39on voit ce qu'a provoqué

00:46:40les deux jours fériés,

00:46:42par exemple,

00:46:42pour donner un exemple.

00:46:43Donc il y a des symboles

00:46:44qu'il faut...

00:46:44Là sur l'assurance chômage,

00:46:46le risque c'est qu'on soit

00:46:47à un moment où politiquement

00:46:49ce n'est pas judicieux.

00:46:50Oui,

00:46:50il faudra ouvrir le dossier,

00:46:52mais il y a probablement

00:46:53d'autres priorités,

00:46:54d'autres symboles

00:46:54à aller chercher,

00:46:56d'autres niches,

00:46:57j'allais dire.

00:46:58Il y a un vaste débat,

00:46:59vous parliez tout à l'heure

00:46:59de l'héritage qui est

00:47:00une vraie question,

00:47:01parce que selon la fiscalité,

00:47:03c'est un tabou total,

00:47:04par exemple.

00:47:06Mais aujourd'hui,

00:47:07j'allais dire,

00:47:08ce n'est pas le meilleur dossier

00:47:09et ce n'est pas le meilleur dossier

00:47:10au moment où, par ailleurs,

00:47:12le dialogue social dans ce pays

00:47:13n'est pas très bon.

00:47:14J'interroge la chef d'entreprise.

00:47:16Est-ce qu'on a besoin

00:47:17d'une nouvelle réforme

00:47:17de l'assurance chômage

00:47:18aujourd'hui, selon vous ?

00:47:19Je suis totalement en phase

00:47:20avec vous, Olivier.

00:47:21Ce n'est pas le moment.

00:47:22Ce n'est pas le moment.

00:47:23Il y a d'autres priorités

00:47:24aujourd'hui.

00:47:25On ne va pas tout nous chambouler.

00:47:27L'alternance, c'est pareil.

00:47:28Un jour, on est fiscalisé,

00:47:29un jour plus.

00:47:30Mais comment on s'y retrouve

00:47:31là-dedans ?

00:47:31On change sans arrêt

00:47:32les règles et ce n'est pas le moment.

00:47:34On a besoin de stabilité.

00:47:35On a déjà du mal

00:47:37à absorber la réforme

00:47:38des retraites.

00:47:39Donc, non,

00:47:40ce n'est pas le moment

00:47:41de tout chambouler aujourd'hui.

00:47:42Une expérience aussi.

00:47:43On entend souvent,

00:47:44côté ministériel,

00:47:46on entend dire que

00:47:46l'explosion des ruptures

00:47:48conventionnelles

00:47:49est beaucoup demandée

00:47:50par des gens très diplômés

00:47:51qui, parfois, en profitent

00:47:53pour aller faire

00:47:54le tour du monde.

00:47:55Je caricature à peine.

00:47:56Est-ce que c'est des choses

00:47:57que vous avez vécues

00:47:58dans votre entreprise ?

00:47:59Non.

00:48:00Je pense que c'est une minorité.

00:48:02On fait un point d'or

00:48:03sur peut-être d'autres.

00:48:03Il ne faut pas s'attacher

00:48:05à ce genre.

00:48:06Il y a toujours des défauts.

00:48:06Dans chaque réforme,

00:48:07on trouve toujours

00:48:08un moyen de les contourner.

00:48:11Mais non,

00:48:12je ne suis pas d'accord

00:48:13avec ça.

00:48:14En revanche,

00:48:14c'est vrai que 7% de chômeurs,

00:48:16on n'arrive pas

00:48:16à baisser ce chiffre-là.

00:48:17Est-ce que c'est normal

00:48:18d'avoir encore 7% ?

00:48:19Dans la mesure où

00:48:20on a du mal

00:48:21à recruter certaines personnes.

00:48:22Et on dit souvent

00:48:23que si on avait

00:48:24le taux d'emploi

00:48:24chez les jeunes

00:48:25et chez les seniors

00:48:26de l'Allemagne,

00:48:27ça résoudrait

00:48:28notre problème

00:48:29de finances publiques.

00:48:30Donc, c'est vraiment bien

00:48:31davantage d'activités

00:48:32qu'il faut aujourd'hui

00:48:33en France,

00:48:34Alexandre Roulet.

00:48:35Tout à fait.

00:48:35Mais vous voyez,

00:48:36par exemple,

00:48:36sur le taux d'emploi

00:48:37des seniors,

00:48:38donc c'est vraiment

00:48:38les plus de 60 ans,

00:48:39c'est clair que le...

00:48:40Il augmente.

00:48:41Il augmente,

00:48:42mais trop doucement.

00:48:43Mais c'est clair que le levier,

00:48:44c'est la réforme des retraites.

00:48:45Donc, ce n'est pas simple

00:48:46politiquement, socialement,

00:48:47mais enfin,

00:48:47au moins, conceptuellement,

00:48:48c'est simple.

00:48:49Sur les jeunes,

00:48:50ce qui est plus compliqué,

00:48:51c'est qu'on a eu quand même

00:48:52beaucoup de dispositifs,

00:48:54emplois,

00:48:55apprentissage,

00:48:56mais d'autres,

00:48:56un jeune, une solution,

00:48:58contrat d'engagement jeune,

00:48:59enfin, vraiment,

00:48:59toute une panoplie

00:49:00qui ont eu des effets positifs,

00:49:01mais finalement,

00:49:02au niveau macro,

00:49:02ça n'a pas suffi.

00:49:03Donc, je pense qu'au niveau

00:49:04des jeunes,

00:49:05les leviers ne sont pas

00:49:07sur les politiques de l'emploi,

00:49:08mais en fait,

00:49:09sur les freins qu'il y a

00:49:10sur d'autres marchés.

00:49:11Donc, je pense par exemple

00:49:11au marché du logement.

00:49:12Le marché du logement.

00:49:13Patrick Partin,

00:49:14on a parlé hier

00:49:15lors de son discours inaugural.

00:49:16C'est plus facile, à mon avis,

00:49:16pour un jeune,

00:49:17de trouver un travail

00:49:18qu'un logement.

00:49:18Mais s'il n'a pas le logement

00:49:19à l'endroit où il a trouvé

00:49:20le travail,

00:49:20de toute façon,

00:49:21il ne peut pas accepter le travail.

00:49:22Donc, si vous voulez,

00:49:23en fait,

00:49:24si vous fluidifiez

00:49:25le marché du logement,

00:49:26c'est-à-dire à la fois

00:49:27à travers plus d'offres,

00:49:28mais aussi vous fluidifiez

00:49:29le parc social, etc.,

00:49:30vous allez permettre

00:49:31beaucoup plus facilement

00:49:32à des jeunes

00:49:33d'aller trouver un emploi

00:49:34qui est très loin,

00:49:36alors que là,

00:49:36pour l'instant,

00:49:37ils habitent chez leurs parents

00:49:37ou en colloque

00:49:38ou je ne sais quoi.

00:49:39Et donc, évidemment,

00:49:40un propriétaire

00:49:41ne va pas vouloir louer

00:49:41à un jeune

00:49:42qui a juste un contrat

00:49:43type CDD pour six mois.

00:49:44Comment voulez-vous

00:49:45qu'un propriétaire

00:49:45accepte de louer ?

00:49:47Donc, c'est vraiment

00:49:49une réflexion interministérielle

00:49:51qui doit être menée

00:49:52sur la question

00:49:52de l'emploi des jeunes

00:49:53parce que c'est la question

00:49:54de l'éducation.

00:49:55On a moins de jeunes,

00:49:56par exemple,

00:49:56qui sont en emploi

00:49:57et en études

00:49:58que dans d'autres pays.

00:49:59On a toujours

00:50:00un million,

00:50:00un million et demi

00:50:01de NITS,

00:50:02par ailleurs,

00:50:03sans formation.

00:50:04Et donc,

00:50:04sur la politique de la vie,

00:50:06la politique de la mobilité

00:50:07pour faciliter les trajets,

00:50:09etc.

00:50:09Donc, ce n'est pas juste

00:50:10des politiques de l'emploi

00:50:11qui vont résoudre

00:50:12notre problème

00:50:12de chômage des jeunes.

00:50:13Oui, Alexandra,

00:50:14le gros problème,

00:50:14c'est le logement.

00:50:17à Paris.

00:50:18Comment il peut trouver

00:50:19un emploi

00:50:19s'il n'a pas de logement ?

00:50:20Donc, quand le bâtiment va,

00:50:21tout va.

00:50:22Il faut relancer

00:50:23le logement en France,

00:50:24relancer la construction.

00:50:26Je suis complètement

00:50:26en phase avec vous

00:50:27et puis on vendra

00:50:28un petit peu plus

00:50:28de ciment français aussi.

00:50:30Ça m'irait très, très bien.

00:50:31Merci, Alexandra.

00:50:32Comment on fait

00:50:32pour débloquer

00:50:33le marché du logement ?

00:50:35Les maires.

00:50:35C'est des grosses mesures

00:50:36politiques.

00:50:37Très impopulaires.

00:50:38Assez impopulaires.

00:50:39Voilà.

00:50:40Mais...

00:50:40C'est les élections municipales

00:50:42bientôt et on dit souvent

00:50:43maire bâtisseur,

00:50:44maire battue.

00:50:44Je vais peut-être

00:50:47concret parce que ça m'a marqué.

00:50:49Cet été,

00:50:51énormément d'entreprises

00:50:52ont eu des problèmes

00:50:52de logement

00:50:53pour les saisonniers.

00:50:55Ça a l'air basique

00:50:56quand on en parle comme ça

00:50:57mais ça n'est pas.

00:50:57C'est-à-dire qu'en fait,

00:50:58ça devient un frein

00:51:00à l'économie.

00:51:01Ça devient un frein

00:51:02pour les primo-accédants

00:51:03qui rentrent sur le marché

00:51:04de l'emploi

00:51:05et qui ont une difficulté

00:51:06à se loger.

00:51:06Mais ça devient aussi

00:51:07un frein pour des entreprises

00:51:08qui ont des choix à faire,

00:51:10qui ont des talents à tirer,

00:51:11qui ont des renouvellements

00:51:13au sein de leurs effectifs

00:51:14à gérer.

00:51:15Et aujourd'hui,

00:51:16c'est un des verrous

00:51:17de la société

00:51:18dans laquelle on est.

00:51:19Ce n'est pas le seul,

00:51:20on ne va pas se mentir

00:51:21parce que si on résout

00:51:22juste le logement,

00:51:23il y aura encore

00:51:24d'autres aspects

00:51:25à prendre.

00:51:26Mais peut-être

00:51:27ce qu'on se dit collectivement

00:51:28et c'est peut-être

00:51:29pour ça qu'on est

00:51:30un petit peu énervé

00:51:31à la REF

00:51:32et mobilisé

00:51:33depuis hier,

00:51:35c'est que finalement,

00:51:35le grand raté,

00:51:36il est un peu politique,

00:51:37le disait Patrick Martin,

00:51:38le disait hier,

00:51:39parce qu'on a le sentiment

00:51:40que la France abordait

00:51:41un peu depuis 2-3 ans

00:51:42une perte économique

00:51:44ou avec des atouts.

00:51:45C'est-à-dire que ça n'est pas

00:51:46si mal.

00:51:47Et d'ailleurs,

00:51:48on récolte toujours

00:51:49les fruits du « ça n'est pas si mal ».

00:51:50Notamment par rapport

00:51:51à l'Allemagne

00:51:51qui est en récession

00:51:52depuis 2 ans.

00:51:53Je ne dis pas

00:51:54que ça allait très bien

00:51:55mais ça n'est pas si mal

00:51:56finalement.

00:51:57Et d'ailleurs,

00:51:57on le voit l'emploi,

00:51:58c'est-à-dire qu'on est

00:51:59un petit peu comme ça

00:52:00sur une lancée

00:52:01où ça continue pour l'instant,

00:52:02ça se maintient.

00:52:04Et c'est le grand raté

00:52:05parce qu'il y avait probablement

00:52:07des ingrédients chimiques

00:52:08en dehors de l'histoire

00:52:09des droits de doigts

00:52:10mais qui n'est pas spécifique

00:52:10à la France.

00:52:11Donc en fait,

00:52:12au moins là,

00:52:12le jeu est relativement égal

00:52:14pour la France

00:52:14par rapport à d'autres partenaires.

00:52:17Mais là,

00:52:18c'est la situation interne

00:52:19qui est maintenant

00:52:20en train de devenir le poison.

00:52:21C'est une situation interne

00:52:22compliquée.

00:52:24Vous le dites,

00:52:24aujourd'hui,

00:52:24il y a un besoin de projection.

00:52:26Les règles du jeu

00:52:27ne peuvent pas changer.

00:52:28Il y a des questions

00:52:29sur les entreprises

00:52:29qui sont hyper importantes.

00:52:31Comment ça va marcher

00:52:32sur le crédit impôt recherche ?

00:52:33Le pacte du trail,

00:52:34la transmission des entreprises.

00:52:36C'est-à-dire que

00:52:36s'il y a une menace là-dessus,

00:52:37c'est autant d'éléments

00:52:38qui sont déstabilisants

00:52:40pour des décideurs

00:52:41et pour l'économie

00:52:42de 2026 et 2027.

00:52:43Et ça va vite derrière

00:52:44en termes politiques.

00:52:45Il y a les municipales

00:52:46et il y a la présidentielle.

00:52:47Le pacte du trail,

00:52:48il peut faire mal

00:52:48pour vous être propriétaire

00:52:49d'une entreprise familiale.

00:52:51Ah mais il n'en est même pas question.

00:52:52C'est même pas un sujet

00:52:53à aborder.

00:52:54C'est hors de question

00:52:55de revenir là-dessus.

00:52:55C'est un sujet

00:52:56qui serait abordé pourtant

00:53:01si on revient là-dessus,

00:53:02le nombre de patrons

00:53:03qui quittent la France.

00:53:04Sans le supprimer,

00:53:05simplement des effets de bord.

00:53:06Est-ce qu'on doit mettre

00:53:07dans le pacte du trail

00:53:08des bateaux,

00:53:09des appartements ?

00:53:11Est-ce que tout ça

00:53:11ne peut pas être affiné ?

00:53:14Il faut qu'on puisse transmettre

00:53:16comment vous estimez ?

00:53:17Un patron,

00:53:19un salarié

00:53:20qui toute sa vie économise

00:53:21pour s'acheter

00:53:22un petit appartement,

00:53:23il ne pourra même pas

00:53:23le transmettre à ses enfants ?

00:53:25Mais c'est la révolution en France

00:53:26si on touche au pacte du trail.

00:53:27C'est hors de question.

00:53:29Il faut qu'on soit capable

00:53:30de transmettre nos entreprises

00:53:31et qu'elles ne partent pas

00:53:32à l'étranger.

00:53:33Moi, j'ai mis 20 ans

00:53:34à payer mon pacte du trail.

00:53:35Si j'explique à mes enfants

00:53:36que je ne pourrais pas

00:53:36leur transmettre mon entreprise,

00:53:38mais ce n'est pas possible.

00:53:40C'est une inquiétude aujourd'hui

00:53:41chez les chefs d'entreprise.

00:53:42Éric Lombard s'était exprimé

00:53:43avant l'été pour dire...

00:53:44Éric Lombard a dit

00:53:44qu'il n'y toucherait pas.

00:53:46Donc moi, je suis confiante.

00:53:48Il ne faut pas y toucher

00:53:48parce que si on y touche,

00:53:50c'est la guerre.

00:53:51C'est hors de question.

00:53:52Mais je revenais à ce que vous disiez

00:53:54sur les mères bâtisseurs.

00:53:55On a besoin de mères bâtisseurs.

00:53:56Alors, on n'aime pas avoir

00:53:57des grues et des camions toupies

00:53:58dans ces villes,

00:53:59mais il en faut.

00:54:00Il faut construire.

00:54:00Il faut développer nos villes

00:54:01et on peut le faire.

00:54:03Et c'est compliqué aujourd'hui.

00:54:04Mais avec du trail,

00:54:06on n'y touche pas.

00:54:06Soyez sympas.

00:54:07Touchez à d'autres choses,

00:54:08mais n'allez pas toucher

00:54:09au capital des patrons

00:54:10qui veulent le transmettre

00:54:11à leurs salariés

00:54:12ou à leurs enfants.

00:54:14Est-ce que vous comprenez

00:54:14qu'il y a des besoins

00:54:15de justice fiscale,

00:54:16des mesures un peu symboliques

00:54:18dans un budget,

00:54:19dans un projet de loi de finances

00:54:20qui sera très politique

00:54:22pour ce besoin

00:54:23que tout le monde partage l'effort ?

00:54:25Oui, mais on veut bien

00:54:26partager l'effort,

00:54:26mais on le fait déjà

00:54:27dans l'entreprise.

00:54:28On paye déjà des taxes

00:54:29les plus élevées en Europe.

00:54:30Mais l'entreprise,

00:54:31ce n'est pas la vache à lait.

00:54:32Il faut arrêter.

00:54:33On a plein d'autres choses

00:54:34sur lesquelles on peut agir.

00:54:35Ce qu'il nous faut, nous,

00:54:36c'est produire plus.

00:54:37Plus on va produire,

00:54:38plus on va payer de taxes.

00:54:40Ce n'est quand même pas compliqué

00:54:40de produire plus.

00:54:42Pour produire plus,

00:54:43il faut qu'on puisse avoir

00:54:44des contrats en France

00:54:45et se développer en France.

00:54:46Donc, il faut aider les entreprises.

00:54:47À la limite,

00:54:48vous taxez moins les entreprises,

00:54:49vous supprimez ce qui devait être supprimé,

00:54:51la CVAE qui n'est toujours pas supprimée,

00:54:53je vous assure

00:54:54qu'on va se développer

00:54:55et qu'on va rapporter

00:54:55beaucoup plus de recettes fiscales.

00:54:57Oui, les impôts de production,

00:54:58c'est un vieux sujet.

00:54:59On en parle quasiment

00:54:59à chaque rentrée

00:55:00à l'AREF du MEDEF.

00:55:03Oui, je pense que sur le pacte du trait

00:55:05et sur la baisse des impôts de production,

00:55:06il y a un peu deux difficultés.

00:55:07C'est que la baisse des impôts,

00:55:08c'est quand même quelque chose

00:55:09qui a été fait par Emmanuel Macron

00:55:11depuis son élection en 2017.

00:55:1260 milliards de baisse d'impôts.

00:55:13Tout à fait.

00:55:15Ce qui est compliqué,

00:55:16c'est que je pense que ça a contribué

00:55:17à l'attractivité de la France.

00:55:19Mais le fait est que ça a quand même

00:55:21aussi en partie contribué

00:55:23au problème de finances publiques,

00:55:24au sens où, malgré tout,

00:55:26et je veux dire,

00:55:27je le dis en tant qu'ancienne conseillère

00:55:29d'Emmanuel Macron,

00:55:29et je soutenais ces baisses d'impôts.

00:55:33Mais le fait est que, justement,

00:55:35cet effet d'entraînement de l'économie,

00:55:37il a été moindre

00:55:37que ce qui était escompté.

00:55:39Peut-être parce qu'on n'a pas baissé

00:55:40les dépenses aussi à hauteur

00:55:41des baisses d'impôts.

00:55:43Peut-être.

00:55:43Mais il faut quand même,

00:55:45si vous voulez,

00:55:45quelque part,

00:55:46accepter aussi ça.

00:55:48Et donc, de ce point de vue-là,

00:55:50je comprends aussi...

00:55:51Alors, il y a un discours

00:55:52qui est de dire

00:55:52qu'on ne les a pas baissés assez.

00:55:53Mais bon, une autre conclusion,

00:55:56c'est de se dire

00:55:57n'allons pas plus loin dans la logique.

00:55:58Et donc, de ce point de vue-là,

00:56:00ça peut se comprendre

00:56:00qu'on ait mis en pause

00:56:02la baisse des impôts de production.

00:56:03Entre guillemets,

00:56:04on n'avait pas les moyens

00:56:05de les baisser encore davantage.

00:56:06Est-ce que vous nous dites,

00:56:07c'est que finalement,

00:56:07le niveau des prélèvements obligatoires

00:56:09ne joue pas tant que ça

00:56:11sur le niveau de l'activité ?

00:56:13C'est ça ?

00:56:13C'est qu'une fois qu'on s'est habitués

00:56:15à un niveau assez élevé,

00:56:16ça fonctionne quand même ?

00:56:17Ce qui est toujours un peu compliqué,

00:56:18c'est qu'il y a un effet justement

00:56:19attractivité macroéconomique

00:56:20qui est difficile à mesurer,

00:56:21à identifier de façon précise.

00:56:23C'est-à-dire que c'est difficile

00:56:24d'identifier

00:56:25quelles mesures précises

00:56:27a joué pour l'implantation

00:56:28de telle usine à tel endroit.

00:56:29Donc ça, c'est difficile.

00:56:31Ce qu'on voit,

00:56:31ce qu'on peut identifier

00:56:32plus précisément,

00:56:33c'est par exemple,

00:56:34la baisse de la fiscalité du capital,

00:56:36elle a profité à certaines personnes

00:56:38et à certaines entreprises.

00:56:39Et on n'a pas vu,

00:56:40quand on évalue de façon très micro,

00:56:42on n'a pas vu l'augmentation

00:56:44de l'investissement

00:56:45qui était espérée.

00:56:46Voilà, ça a été fédéral.

00:56:48Merci.

00:56:48Donc c'est la petite réserve.

00:56:50Ensuite,

00:56:51sur les histoires

00:56:52de pacte du treil,

00:56:53alors moi,

00:56:53je ne suis pas du tout experte

00:56:54de ces dispositifs.

00:56:55Rapidement.

00:56:56Oui, ce que je veux juste dire,

00:56:57c'est que vous dites,

00:56:58oui, si on touche

00:56:59au pacte du treil,

00:57:00c'est la guerre.

00:57:00Mais une autre façon de le voir,

00:57:01c'est que c'est déjà

00:57:02un climat social très, très tendu.

00:57:03On est déjà, je ne dirais pas,

00:57:04en situation de guerre.

00:57:05Mais ce que je veux dire,

00:57:05c'est que c'est déjà tendu.

00:57:07Ce n'est pas totalement évident

00:57:08que, voilà,

00:57:10et en partie pour des questions,

00:57:11justement,

00:57:12de répartition d'efforts,

00:57:13de justice fiscale et tout ça.

00:57:14Donc c'est là où

00:57:15je serai quand même plus réservée.

00:57:16Moi, je pense qu'il y a besoin

00:57:17de mesures symboliques

00:57:20qui demandent un effort supplémentaire

00:57:22aux plus fortunés.

00:57:23Allez, on fait une toute petite pause

00:57:25avant de se rejoindre

00:57:27dans une minute ici

00:57:28à Roland-Garros

00:57:29pour la seconde journée de l'AREF.

00:57:31On va parler couple franco-allemand,

00:57:33on va parler guerre commerciale,

00:57:34on va parler des résultats incroyables

00:57:36de Nvidia,

00:57:37publiés cette nuit également.

00:57:40Ne bougez pas,

00:57:40on revient immédiatement.

00:57:41BFM Business et la Tribune

00:57:50présente

00:57:50les experts

00:57:52Raphaël Legendre.

00:57:57Allez, on est de retour

00:57:58ici à Roland-Garros

00:57:59pour cette émission spéciale

00:58:01pour la rentrée économique

00:58:02du patronat l'AREF

00:58:03du MEDEF

00:58:05avec toujours mes trois invités

00:58:06Alexandre Roulet,

00:58:08professeur à l'INSEAD,

00:58:10membre du Conseil d'analyse économique

00:58:11et du Cercle des économistes.

00:58:14À côté de vous,

00:58:14Ludovic de Sauté,

00:58:16directeur délégué de la Tribune.

00:58:18Et à ma droite,

00:58:20Sophie Sidos-Vicard,

00:58:21présidente des conseillers

00:58:22du commerce extérieur de France,

00:58:24présidente du MEDEF-ISER,

00:58:26également,

00:58:27et enfin,

00:58:28propriétaire du groupe Simon-Vicard.

00:58:29Vous me disiez tout à l'heure,

00:58:30on prolongeait la discussion

00:58:33sur les mesures à prendre

00:58:34sur les entreprises.

00:58:35Vous me disiez,

00:58:35oui, mais quand même,

00:58:37il y a un niveau de faillite

00:58:39d'entreprise aujourd'hui

00:58:40qui a un niveau

00:58:41historiquement très, très élevé.

00:58:43Historiquement très élevé,

00:58:44qui stagne, certes,

00:58:45mais historiquement très élevé.

00:58:46Pour les 60 000.

00:58:47Donc, nous mettre encore plus de taxes,

00:58:50ça ne va nous faire qu'entraîner

00:58:51des faillites supplémentaires.

00:58:52Donc, je ne suis vraiment pas

00:58:53pour qu'on continue

00:58:54de taxer l'entreprise.

00:58:55Au contraire,

00:58:56peut-être que les mesures

00:58:57n'ont pas encore assez porté

00:58:58leurs efforts,

00:58:59mais on se rend compte

00:59:00que plus on allège

00:59:00les taxes d'entreprise,

00:59:01plus elles produisent

00:59:02et plus ça rapporte à l'État.

00:59:04Cette vague de faillites

00:59:06d'entreprise,

00:59:06elle était due aussi,

00:59:08Alexandra,

00:59:08à un rattrapage post-Covid.

00:59:11Voilà, c'est-à-dire que...

00:59:12Je ne suis pas du tout

00:59:13pour augmenter les taxes

00:59:14sur les entreprises.

00:59:14Je dis juste que

00:59:15je ne suis pas sûre

00:59:16qu'on ait les moyens

00:59:16de nécessairement baisser,

00:59:18notamment dans le cas spécifique

00:59:19des impôts de production

00:59:19où la promesse

00:59:21de supprimer la CVAE

00:59:22n'a pas été tenue.

00:59:24Elle n'a été tenue

00:59:25qu'à moitié, disons.

00:59:26Et je pense qu'on n'avait pas

00:59:27forcément les moyens

00:59:28de la tenir complètement.

00:59:29C'est tout ce que je disais.

00:59:30Je ne suis pas du tout

00:59:31pour augmenter les taxes

00:59:31sur les entreprises.

00:59:33Et après,

00:59:33sur les vagues de faillites,

00:59:34oui, il y a eu un effet

00:59:35de rattrapage post-Covid.

00:59:37Là, ça se stabilise.

00:59:39C'est difficile de savoir.

00:59:40Je pense que l'incertitude

00:59:41macroéconomique mondiale

00:59:43joue aussi énormément

00:59:45à l'ordre 1

00:59:45sur les difficultés

00:59:47que peuvent rencontrer

00:59:48certaines entreprises.

00:59:49Mais un point quand même,

00:59:50parce que oui,

00:59:51là, on est en train

00:59:52de solder ce qu'on appelle

00:59:52les entreprises zombies.

00:59:53C'est-à-dire qu'en fait,

00:59:54qui n'avaient pas vraiment,

00:59:56on va dire, de vie,

00:59:57qui était sur le post-Covid.

00:59:59Il y a quand même

00:59:59un indicateur, moi,

01:00:00qui me marque là-dedans.

01:00:01C'est les ETI industrielles

01:00:03parce qu'elles sont

01:00:04très exposées

01:00:05sur les défaillances.

01:00:07Et pourquoi ça me marque ?

01:00:08Parce qu'une ETI industrielle,

01:00:09ce n'est pas quelque chose

01:00:09qui se reconstruit,

01:00:11qui redémarre en 3 mois,

01:00:13en 6 mois et tout ça.

01:00:13C'est-à-dire que c'est des choix

01:00:14beaucoup plus longs.

01:00:16C'est des orientations.

01:00:17On sait qu'on a déjà

01:00:18un problème de réindustrialisation

01:00:20ou de désindustrialisation.

01:00:22Ça dépend qui te dit, en fait.

01:00:23Mais ces ETI industrielles

01:00:25sont très exposées.

01:00:26et là, c'est un tissu

01:00:27qu'on mettra du temps

01:00:28à reconstruire.

01:00:30Et il ne faut pas minimiser

01:00:32cet effet au-delà

01:00:33des entreprises zombies.

01:00:34Les ETI qui ont quand même

01:00:35énormément progressé

01:00:37ces dernières années.

01:00:39En France, il y a une étude

01:00:39passionnante du Haut-Commissariat

01:00:41au plan qui a été publiée

01:00:42il y a quelques mois

01:00:43sur le nombre d'ETI

01:00:44depuis 10, 15 ou 20 ans.

01:00:48Et il faut le dire,

01:00:49ça a vraiment augmenté.

01:00:50Ça veut dire qu'on a quand même

01:00:50réussi à mettre un environnement

01:00:52prospère pour le développement

01:00:53des entreprises.

01:00:54Ils ont été un peu en retard

01:00:55en France là-dessus.

01:00:56Un quart des sites industriels

01:00:57qui ouvrent aujourd'hui,

01:00:58ce sont des ETI.

01:00:59Dans les échos,

01:01:00l'article d'aujourd'hui.

01:01:01Donc, c'est le...

01:01:01La relance de la croissance,

01:01:02elle est là.

01:01:03La force vive.

01:01:03Oui.

01:01:04Parce que grâce au président Macron,

01:01:05il faut quand même le dire,

01:01:06on a eu un allègement,

01:01:07une diminution des charges.

01:01:09Une forme de stabilité fiscale

01:01:10aussi qui est réclamée

01:01:11de longue date.

01:01:11Une stabilité fiscale

01:01:13qui nous a permis de repartir

01:01:15et il ne faudrait pas couper cet élan.

01:01:17Oui.

01:01:18Bon, on va avancer un peu.

01:01:21Emmanuel Macron

01:01:21qui justement va accueillir

01:01:23à Briganson aujourd'hui,

01:01:25le chancelier allemand,

01:01:26Friedrich Merz,

01:01:27avant la tenue d'un conseil

01:01:29des ministres franco-allemands.

01:01:30C'est une tradition

01:01:31qui se tient régulièrement

01:01:32pour essayer de relancer

01:01:34un peu le couple franco-allemand.

01:01:36Il faut dire que la relation

01:01:37avec Olaf Scholz précédemment

01:01:39n'était pas des plus chaleureuses.

01:01:42Et il y a quelques dossiers

01:01:43de construction

01:01:45ou de reconstruction européenne,

01:01:47quelques dossiers économiques

01:01:48très importants.

01:01:50L'Allemagne,

01:01:50elle ne va pas bien aujourd'hui,

01:01:51Alexandra Oulé.

01:01:52Ça fait deux ans

01:01:53qu'elle est en récession.

01:01:54On en est où ?

01:01:54L'Allemagne a été très, très frappée

01:01:56de plein fouet

01:01:57par sa dépendance aux gaz russes

01:01:59et puis par sa dépendance

01:02:00aux exportations chinoises.

01:02:01Donc, c'est sûr que ces deux moteurs

01:02:03s'étant mis à l'arrêt,

01:02:04l'Allemagne ne va pas bien.

01:02:07Et nous, en France,

01:02:08on a été plus résilients

01:02:09de ce point de vue-là

01:02:10par rapport aux crises.

01:02:10Donc, ça, c'était quand même

01:02:11une force française.

01:02:13Après, le moteur franco-allemand,

01:02:14il est évidemment capital.

01:02:15Enfin, on voit bien

01:02:15qu'une grosse partie

01:02:16des réformes auxquelles

01:02:17on peut penser

01:02:18se font au niveau européen.

01:02:20C'est vrai que souvent,

01:02:21on a constaté

01:02:22que les intérêts nationaux

01:02:23primaient dans la crise énergétique.

01:02:25C'était très net

01:02:26sur tous les sujets

01:02:28comme le nucléaire

01:02:29où on a des divergences

01:02:30avec les Allemands.

01:02:30Ils ont beaucoup lutté

01:02:31contre nous, les Allemands,

01:02:32sur le DTR.

01:02:32C'est difficile, quoi.

01:02:34C'est bien d'avoir

01:02:35des conseils franco-allemands.

01:02:36C'est évidemment

01:02:36qu'il faut se parler.

01:02:37Toutes les initiatives

01:02:38de cet ordre

01:02:38sont bonnes à prendre.

01:02:39Mais c'est vrai que

01:02:40les intérêts nationaux

01:02:41sont primes souvent malheureusement.

01:02:43Est-ce que c'est utile

01:02:43comme exercice ?

01:02:44Vous qui l'avez vécu

01:02:45de l'intérieur,

01:02:46je rappelle que vous avez été

01:02:47conseillère économique

01:02:48d'Emmanuel Macron.

01:02:51Est-ce qu'il en ressort

01:02:52des décisions concrètes

01:02:54de ces conseils

01:02:55des ministres franco-allemands ?

01:02:56De toute façon,

01:02:57je pense que c'est utile.

01:02:58C'est utile à tous les niveaux.

01:02:59Même, par exemple,

01:03:02des notes jointes

01:03:03avec le conseil

01:03:04d'analyse économique allemand,

01:03:05c'est important pour au moins,

01:03:07par exemple,

01:03:08émettre des consensus

01:03:09sur des diagnostics.

01:03:11Parce que c'est vrai

01:03:11qu'on a des positions

01:03:12très différentes

01:03:13sur les plans énergétiques,

01:03:14sur le plan des finances publiques,

01:03:15c'est évident.

01:03:17Là, ce qui est très bien,

01:03:17par exemple,

01:03:18c'est que l'Allemagne

01:03:18s'est mis à dépenser.

01:03:19C'est bien, y compris pour nous.

01:03:20Et à lever son frein à l'endettement.

01:03:22C'est quand même

01:03:22un game changer majeur

01:03:24pour l'économie européenne.

01:03:25Et dont on ne peut

01:03:26que se réjouir.

01:03:27Pendant longtemps,

01:03:27on a le problème inversé.

01:03:29Si ça, c'est par exemple

01:03:31une très bonne nouvelle,

01:03:32je ne dis pas du tout

01:03:33que c'est lié au dialogue

01:03:34avec la France.

01:03:34Mais en tout cas,

01:03:35ce qui est sûr,

01:03:35c'est que les choses évoluent.

01:03:38Et donc, il faut toujours

01:03:39continuer de se parler,

01:03:40d'avancer.

01:03:40Pas que avec l'Allemagne,

01:03:41d'ailleurs.

01:03:42Bien évidemment,

01:03:43il y a les pays

01:03:43comme l'Italie,

01:03:44mais même le Royaume-Uni

01:03:45qui est sorti

01:03:47de l'Union européenne.

01:03:49Mais quand même,

01:03:49c'est des pays, par exemple,

01:03:50sur toutes les questions

01:03:50commerciales et tout ça

01:03:52ou de défense

01:03:52avec lesquelles il faut

01:03:53inclure dans ces discussions aussi.

01:03:56Bon, il y a des sujets

01:03:57importants de tension

01:03:59du SCAF,

01:04:01notamment l'avion

01:04:02de défense européen,

01:04:03le projet,

01:04:05puisqu'on attend toujours

01:04:06le prototype,

01:04:07avec Dassault

01:04:08qui voudrait prendre

01:04:09le leadership d'un côté,

01:04:11Airbus Défense en Allemagne

01:04:12de l'autre.

01:04:13C'est un peu toujours

01:04:14la même histoire.

01:04:15C'est où placer le pouvoir ?

01:04:17C'est ce que vient de dire

01:04:17Alex-Maras.

01:04:18Il y a un moment,

01:04:19il y a certains dossiers,

01:04:20en tout cas dans l'état actuel

01:04:21de ce qu'est l'Europe,

01:04:22la souveraineté reprend le pas.

01:04:25Juste pour rappel,

01:04:26parce qu'au milieu des années 80,

01:04:29on a vécu à peu près

01:04:29la même scène

01:04:30et ça a débouché

01:04:32sur d'un côté

01:04:32ce qui a été l'Eurofighter,

01:04:33c'est-à-dire l'avion

01:04:34de combat européen,

01:04:35puis de l'autre côté

01:04:36le Rafale.

01:04:36Donc il y a eu

01:04:37déjà ce schisme.

01:04:39On y va doucement

01:04:39probablement parce que là...

01:04:41Les décisions doivent être

01:04:42prises avant la fin

01:04:43de l'année normalement,

01:04:44promis, 2025.

01:04:45Fin de l'année,

01:04:46sachant que Dassault

01:04:47a déjà présenté

01:04:47ce qu'on appelle

01:04:48le F5 sur son Rafale.

01:04:49C'est un Rafale

01:04:50qui va être à son compagnon,

01:04:52ça va être un drone

01:04:52qui va le suivre.

01:04:54Bon,

01:04:55en termes de maturité,

01:04:57de souveraineté

01:04:58sur l'armement

01:04:59qui est une question

01:05:00beaucoup plus aiguë

01:05:01qu'au milieu des années 80,

01:05:02il y a l'Ukraine,

01:05:03il y a la Russie,

01:05:03il y a les Etats-Unis,

01:05:04on n'est pas encore

01:05:05dans le grand alignement.

01:05:06Mais après,

01:05:07c'est peut-être pas

01:05:08le dossier le plus grand marqueur

01:05:09qu'on puisse avoir aujourd'hui.

01:05:10Évidemment,

01:05:11c'est un symbole fort

01:05:12parce qu'on est dans un contexte

01:05:13géopolitique très très particulier,

01:05:15mais que la France

01:05:16ait envie de conserver,

01:05:17j'allais dire,

01:05:17cet atout de Rafale

01:05:19où on l'a vu avec la Grèce,

01:05:20on le voit en ce moment

01:05:20avec l'Inde.

01:05:22C'est au-delà de l'industrie,

01:05:23au-delà de l'emploi,

01:05:24au-delà de la maîtrise

01:05:25de certaines technologies.

01:05:26Et là,

01:05:27la Suisse est en train

01:05:27de l'apprendre

01:05:28avec des avions américains

01:05:29qui sont des boîtes noires

01:05:30où ils ne comprennent même

01:05:30pas ce qu'il y a dedans.

01:05:32C'est aussi un outil diplomatique.

01:05:34C'est un outil diplomatique.

01:05:36Il y a de souveraineté, oui.

01:05:36Et la France a envie

01:05:38de garder un peu

01:05:39ce joker dans la manche.

01:05:41Dassault parle de leadership

01:05:43et tout ça.

01:05:44Bon,

01:05:44c'est un grand jeu politique.

01:05:45Moi,

01:05:45je reviens sur ce qui est d'Alexandra

01:05:46parce que c'est vrai

01:05:47que l'Allemagne,

01:05:48on a vécu un petit peu

01:05:50dans le débat

01:05:51depuis une demi-heure

01:05:52tout ce qui ne va pas en France.

01:05:54Il y a plein de choses

01:05:54qui ne vont pas.

01:05:54Mais l'Allemagne,

01:05:55c'est un peu le miroir aussi.

01:05:56C'est la grande stagnation.

01:05:57Quand on part, on se console.

01:05:58Oui, mais c'est la grande stagnation.

01:05:59C'est-à-dire que

01:06:00pendant des décennies,

01:06:01des décennies,

01:06:01on est dans un complexe

01:06:02d'infériorité

01:06:03par rapport à l'Allemagne.

01:06:04Je ne dis pas que maintenant,

01:06:05il faut tomber

01:06:05dans le complexe de supériorité.

01:06:07Ce n'est absolument pas la question.

01:06:08Ça serait aller un peu vite en besoins

01:06:09avec la situation actuelle.

01:06:11Mais pour autant,

01:06:12on voit que l'Allemagne

01:06:13rencontre ses propres questions.

01:06:14Il y a le choc énergétique.

01:06:16Le modèle allemand

01:06:16a été complètement

01:06:17à voler en éclats.

01:06:19Il y a un autre choc

01:06:20qu'il ne faut pas l'estimer

01:06:21parce qu'il peut nous pendronner

01:06:23aussi à force de l'oublier.

01:06:25C'est le choc démographique.

01:06:27Ne l'oublions pas.

01:06:28Il manque de compétence

01:06:29pour leur industrie.

01:06:29Ne l'oublions pas

01:06:30parce qu'il va nous pendronner

01:06:31aussi à force de ne pas

01:06:32prendre le point

01:06:33parce que la natalité

01:06:34est en train aussi

01:06:35de marquer le pas en France.

01:06:37Doucement mais sûrement.

01:06:38Et à un moment

01:06:39ou à un autre,

01:06:39il y a une facture

01:06:40à payer aussi

01:06:40de ce plan-là.

01:06:42Maintenant,

01:06:42on sent quand même

01:06:43qu'il y a plutôt

01:06:43une petite volonté

01:06:44de réchauffement

01:06:45sur des grands dossiers.

01:06:46Je pense à l'Ukraine

01:06:47et tout ça.

01:06:48Le ciel n'est pas encore

01:06:49parfaitement bleu

01:06:50pour reprendre l'expression

01:06:51de tout à l'heure

01:06:51de votre expression.

01:06:52Il arrive sur Roland-Garros

01:06:53en tout cas.

01:06:54Mais on sent

01:06:56qu'il y a une volonté.

01:06:57En tout cas,

01:06:58on le voit dans les déplacements.

01:07:00Je pense à la Moldavie

01:07:01cette semaine.

01:07:03Il y a une volonté

01:07:04quand même de montrer

01:07:05que le...

01:07:05Il y a une entente

01:07:05entre Emmanuel Macron

01:07:06et Frédéric Merck

01:07:07qui n'y avait pas

01:07:07avec le président chancelier.

01:07:09C'est déjà beaucoup.

01:07:09Qui permet peut-être

01:07:10un alignement

01:07:11un peu plus simple

01:07:12des politiques économiques.

01:07:13Est-ce que ça compte

01:07:13pour une entreprise

01:07:14internationale

01:07:15comme Vika

01:07:16que le couple

01:07:17franco-allemand

01:07:18fonctionne bien ?

01:07:19Oui, ça compte.

01:07:19On a besoin

01:07:20du couple franco-allemand

01:07:21pour accélérer

01:07:22les réformes de l'Europe.

01:07:23Je pense à tout

01:07:24ce qui est CSRD.

01:07:26En effet,

01:07:26si on ne s'entend pas,

01:07:27ils se plaignent énormément.

01:07:28Mais il faut aller

01:07:29plus vite ensemble.

01:07:30Pour en revenir à Dassault,

01:07:32je pense que dans un avion,

01:07:33il n'y a qu'un pilote.

01:07:34Il peut y avoir

01:07:34plusieurs passagers.

01:07:35On peut discuter

01:07:36tous ensemble,

01:07:36mais il faut un pilote.

01:07:37Et on a la chance

01:07:38d'avoir à l'AREF

01:07:39Éric Trapier en ce moment.

01:07:40Et je pense qu'en effet,

01:07:41Dassault est bien désigné

01:07:42pour être le pilote

01:07:43de cette souveraineté.

01:07:44Et que c'est important

01:07:45que ce choix se fasse rapidement

01:07:46pour avancer rapidement.

01:07:48Le couple franco-allemand,

01:07:49c'est vrai qu'on a l'impression

01:07:50qu'il y a enfin

01:07:51une vraie amitié

01:07:53qui se crée.

01:07:54Il faut maintenant

01:07:55la travailler.

01:07:56Et pareil,

01:07:56ça va être dans le temps

01:07:57parce que ça prend du temps

01:07:58de faire les choses.

01:08:00Mais l'Allemagne

01:08:01est en train de changer.

01:08:01mais elle n'a pas encore

01:08:03d'énergie nucléaire.

01:08:04J'espère qu'elle en aura un jour.

01:08:05Il y a une ouverture

01:08:05qui est en train de se faire.

01:08:07Parce qu'aujourd'hui,

01:08:08elle achète notre énergie nucléaire.

01:08:10On est quand même

01:08:11un peu les dindons de la force

01:08:12là-dedans

01:08:12puisqu'on leur vend

01:08:13à un prix défiant

01:08:14en toute concurrence

01:08:14notre énergie.

01:08:15On en supporte les coûts.

01:08:18J'ai confiance

01:08:18dans ce qui se passe aujourd'hui.

01:08:21Et je pense que,

01:08:21j'espère que ça va aboutir

01:08:23à plus de relations ensemble

01:08:24et qu'on va travailler

01:08:26plus la main dans la main

01:08:27avec le couple franco-allemand.

01:08:28Après, je rappelle

01:08:29que cette expression

01:08:30de couple franco-allemand

01:08:31n'existe qu'en français.

01:08:33Oui.

01:08:33L'équivalent n'existe pas

01:08:35en Allemagne, effectivement.

01:08:38On est plus romantique.

01:08:39Il y a un sujet aussi

01:08:41sur les traités bilatéraux.

01:08:44Peut-être, Alexandra Roulay,

01:08:45l'Allemagne pousse beaucoup

01:08:46pour le Mercosur.

01:08:48Nous, c'est beaucoup plus compliqué.

01:08:50À un moment,

01:08:50on entre en pleine guerre commerciale

01:08:53au niveau mondial,

01:08:54dans tous les niveaux.

01:08:56C'est peut-être la France, parfois,

01:08:57qui bloque aussi

01:08:58au développement ailleurs.

01:09:00C'est sûr que là,

01:09:01compte tenu de la position

01:09:02des États-Unis,

01:09:03on a quand même tout intérêt

01:09:03à développer des accords

01:09:04de libre-échange

01:09:05avec d'autres parties du monde.

01:09:07On a nos intérêts français

01:09:09spécifiques dans l'agriculture,

01:09:10etc.

01:09:11Mais malgré tout,

01:09:12il faut, je pense,

01:09:14développer au maximum

01:09:15les accords

01:09:16avec d'autres parties du monde.

01:09:18De ce point de vue-là,

01:09:18je suis d'accord avec vous

01:09:19que la France

01:09:20ne doit pas être trop

01:09:23force de blocage non plus.

01:09:24Pour l'économiste que vous êtes,

01:09:25est-ce que le multilatéralisme

01:09:27est mort ?

01:09:28Est-ce qu'on est vraiment

01:09:29rentré dans un monde

01:09:30d'accords bilatéraux,

01:09:32mais le monde tel qu'on l'a connu

01:09:33dans les années 90 et 2000 ?

01:09:36Pour lequel a été fait l'Europe un peu ?

01:09:39Un monde un peu plus doux est mort.

01:09:41Et je dirais qu'il est mort

01:09:42même avant l'arrivée

01:09:43de Trump au pouvoir.

01:09:44Si vous repensez

01:09:45à l'Inflation Reduction Act.

01:09:46Oui.

01:09:46de Joe Biden.

01:09:48Peut-être même des Barack Obama.

01:09:50Voilà.

01:09:51En fait, aux États-Unis,

01:09:52il y a un consensus bipartisan

01:09:54pour protéger leurs intérêts

01:09:56au détriment des autres puissances.

01:09:59Il y a principalement la Chine

01:10:00parce qu'en fait,

01:10:01l'Europe,

01:10:01elle est tenue quand même

01:10:02relativement pour peu de choses.

01:10:04Alors, il y a certains Américains

01:10:04qui sont plus europhiles,

01:10:05mais bon, grosso modo,

01:10:06quand même,

01:10:06il n'y a pas un respect

01:10:07de l'Europe très, très fort.

01:10:09Et donc, à partir de là,

01:10:12le multilatéralisme est mort.

01:10:14C'est-à-dire que depuis

01:10:15que les États-Unis

01:10:15ne respectent plus

01:10:16les règles de l'OMC

01:10:17et ça, ça prédate Trump.

01:10:18Alors, évidemment,

01:10:18Trump, tout devient...

01:10:20C'est un accélérateur.

01:10:21Ça se voit.

01:10:21Ça se voit un peu plus

01:10:22que sous les présidents démocrates.

01:10:24Mais ce que je pense

01:10:24qu'il est intéressant de comprendre,

01:10:25c'est que ça prédate.

01:10:26Et pourquoi c'est intéressant,

01:10:27c'est que ça veut dire

01:10:27que ça peut lui succéder aussi.

01:10:29C'est-à-dire que si Trump,

01:10:30voilà, si son mandat s'arrête

01:10:31comme on peut l'espérer

01:10:32à la fin de son terme,

01:10:33que quelqu'un d'un autre président

01:10:35est élu,

01:10:36il n'est pas totalement évident

01:10:37qu'il y ait un retour en arrière.

01:10:39Enfin, il peut y avoir

01:10:39des changements,

01:10:40mais une inflexion...

01:10:41Oui, parce que Joe Biden

01:10:42a mené exactement la même politique.

01:10:43Une politique protectionniste.

01:10:44Alors, ça prenait...

01:10:45Il met les téléformes.

01:10:45On n'a pas été prévenu

01:10:46de l'Inflation Reduction Act.

01:10:48Donc, ce que je veux dire,

01:10:48c'est qu'il y avait aussi

01:10:49un rapport de force comme ça

01:10:50qui tenait l'Europe

01:10:51pour quantité négligeable.

01:10:52Ça nous affectait négativement.

01:10:53Ça n'a pas été négocié

01:10:54avec nous en amont.

01:10:55Oui.

01:10:56C'était un acte un peu agressif,

01:10:57il faut quand même se le dire.

01:10:58Ça veut dire ça,

01:10:59Ludovic de Sauté,

01:11:01qu'il faut peut-être

01:11:02lever nos barrières,

01:11:02nous, à l'intérieur

01:11:03du marché européen.

01:11:05Je rappelle que

01:11:06les échanges intra-européens

01:11:08entre États membres

01:11:09de l'Union européenne

01:11:09sont moitié moindres

01:11:11que les échanges

01:11:12entre États des États-Unis.

01:11:14Ben, c'est...

01:11:16On est dans un nouveau monde

01:11:17qui était graduel.

01:11:18C'est-à-dire que Trump,

01:11:19probablement,

01:11:20c'est l'exercice politique

01:11:22qui nous marque.

01:11:22Parce que maintenant,

01:11:23c'est mis en place...

01:11:24C'est devenu même

01:11:24la règle du jeu.

01:11:25C'est-à-dire que c'est

01:11:26ça qui est spectaculaire.

01:11:27Avant, c'était en catimini.

01:11:29On a vu les prémices

01:11:30par une inflection act,

01:11:31je pense aux sous-marins

01:11:32australiens.

01:11:33On parlait tout à l'heure

01:11:34des avions.

01:11:35Les sous-marins australiens,

01:11:37c'est un traumatisme

01:11:39dans ce pays.

01:11:40C'est-à-dire qu'il y a un moment,

01:11:41les États-Unis

01:11:41ne sont plus le pays ami

01:11:43qu'on croyait être.

01:11:44On rappelle une méga-commande

01:11:45que les Français

01:11:46devaient assurer

01:11:47auprès de l'Australie

01:11:47en dizaines de milliards

01:11:48de dollars,

01:11:50qui finalement

01:11:50a été arrêtée brutalement

01:11:52après un coup de fil

01:11:53de Washington

01:11:53qui dit

01:11:54vous nous achetez

01:11:54nos sous-marins à nous.

01:11:55Qui finalement

01:11:56ne seront pas livrés d'ailleurs,

01:11:57je crois.

01:11:57Oui, finalement.

01:11:58Mais là,

01:11:59on voit que

01:12:01probablement toutes les règles

01:12:02du jeu,

01:12:03il y a un nouveau monopoli

01:12:04qui est en train

01:12:04de se mettre en place.

01:12:06Et la vraie question

01:12:07qui est très judicieuse

01:12:08que vous posez Raphaël,

01:12:09c'est-à-dire que l'Europe

01:12:10là-dedans

01:12:11a probablement

01:12:11un logiciel de retard.

01:12:12C'est-à-dire

01:12:12on est un petit peu en retard.

01:12:14On est un petit peu encore

01:12:15sur très orienté consommateur,

01:12:17libre-échange,

01:12:19la construction

01:12:19de ce qu'on appelle

01:12:20le marché unique et autres.

01:12:22Là où il faudrait

01:12:22commencer à sortir

01:12:23un peu l'écrou,

01:12:24le bilan,

01:12:25on l'aura qu'avec le recul.

01:12:28Qui a raison

01:12:28dans l'attitude

01:12:29avec Trump aujourd'hui ?

01:12:30Est-ce que c'est la Chine

01:12:32qui est capable

01:12:32de répondre à un bras de fer ?

01:12:33Est-ce que c'est l'Europe

01:12:34qui a essayé à chaque fois

01:12:36plutôt d'amadouer,

01:12:37de calmer ?

01:12:39On ne sait pas

01:12:39parce que le bilan

01:12:40avec Donald Trump

01:12:41il est très compliqué

01:12:42à tirer

01:12:42parce que

01:12:43il ne s'est pas dit

01:12:44que les droits d'ouan

01:12:45ne reviennent pas

01:12:45une question

01:12:46dans quelques semaines,

01:12:46dans quelques mois.

01:12:48Il y a eu quelques déclarations

01:12:49en début de semaine

01:12:49comme quoi

01:12:50ça allait énerver

01:12:51les pays

01:12:52ou les zones commerciales

01:12:53qui mettaient en place

01:12:54des règles autour du numérique

01:12:55et que là-dessus

01:12:56ils seraient capables

01:12:57de prendre à nouveau

01:12:58des mesures.

01:12:58Donc en tout cas

01:13:00il y a peut-être

01:13:00une déception

01:13:01c'est que l'Europe

01:13:02n'a pas réussi

01:13:02à sortir les crocs

01:13:03dans cette séquence.

01:13:05On reste herbivores

01:13:05dans un monde de carnivores.

01:13:06Oui, mais il y a un peu de ça.

01:13:08Alors du coup

01:13:09intellectuellement

01:13:10c'est peut-être satisfaisant

01:13:12parce que ça se dit

01:13:12tiens, enfin une zone

01:13:14dans le monde

01:13:14qui reste dans la raison

01:13:15dans le monde d'avant

01:13:16et tout ça.

01:13:17Mais en même temps

01:13:17c'est aussi

01:13:18ce qui nous représente

01:13:19et il ne faut pas

01:13:21que j'allais dire

01:13:22au niveau

01:13:23par rapport aux Chinois

01:13:24par rapport aux Indiens

01:13:25on ait cette perception

01:13:26quand même

01:13:26que l'Europe

01:13:27n'a pas capacité

01:13:28à muscler le jeu

01:13:30parce qu'à un moment

01:13:31à un autre

01:13:31tout le monde va se dire

01:13:32l'Europe est un peu faible

01:13:32dans la capacité

01:13:34des grandes négociations.

01:13:35Le doux commerce a vécu.

01:13:36Ça veut dire

01:13:36qu'il faut davantage

01:13:37de protectionnisme

01:13:38qui était plutôt

01:13:39un gros mot

01:13:39chez les chefs d'entreprise

01:13:41fut une époque.

01:13:42Oui, pour continuer

01:13:43moi j'étais assez contente

01:13:44de l'Infletcher Reduction Act

01:13:45pour mon entreprise

01:13:46puisque j'avais obtenu

01:13:47500 millions

01:13:48pour décarboner

01:13:49100% d'une de mes usines

01:13:50de ciment

01:13:50ce qui est un truc de dingue.

01:13:52500 millions

01:13:53donnés par l'État américain

01:13:55par Biden

01:13:55pour décarboner mon usine.

01:13:56Donc on a commencé

01:13:57à embaucher du monde

01:13:58on a commencé

01:13:59à faire cette réduction

01:14:01de CO2

01:14:01et puis avec l'arrivée

01:14:02de Trump

01:14:03au bout de deux factures

01:14:04remboursées

01:14:04il nous a dit

01:14:05on arrête

01:14:05ce programme.

01:14:08Donc l'instabilité

01:14:09n'est pas qu'en France

01:14:10finalement

01:14:10y compris l'instabilité fiscale

01:14:12aux États-Unis aussi

01:14:13je rêverais

01:14:15de décarboner

01:14:15100% d'une de mes usines

01:14:16c'est quelque chose

01:14:17qu'on peut faire.

01:14:17Mais il y a des mesures

01:14:18dans France 2030

01:14:19notamment

01:14:19de décarbonation

01:14:20Oui il y a des mesures

01:14:21des mesures de sous-poudrage

01:14:23mais pour décarboner

01:14:24une usine

01:14:25c'est pas un million

01:14:26c'est pas des millions

01:14:27c'est en gros

01:14:29800 millions d'euros

01:14:29donc ils nous donnaient

01:14:30500 millions

01:14:31moi je mettais aussi

01:14:32500 millions de ma part

01:14:32je mettais un milliard

01:14:33pour arriver à décarboner

01:14:34une usine.

01:14:35En France 2030

01:14:36on n'a pas eu cet argent

01:14:37donc l'Europe

01:14:38ne nous donne pas

01:14:39les moyens

01:14:39de décarboner.

01:14:41Si on veut décarboner

01:14:42vraiment une usine

01:14:43aujourd'hui

01:14:43c'est le prix d'une usine

01:14:44et on n'a pas assez

01:14:46d'argent pour le faire

01:14:47et en tous les cas

01:14:47on ne peut pas le faire

01:14:48de façon individuelle

01:14:48il faut être aidé

01:14:49par l'État

01:14:49qui après s'y retrouvera

01:14:51parce que dans les taxes

01:14:52qu'on va payer

01:14:52évidemment ils s'y retrouveront

01:14:54et on aura au moins

01:14:55un produit complètement

01:14:56à 100% décarboné.

01:14:57Ce que vous nous dites là

01:14:58c'est que la trajectoire

01:14:59décarbonation de la France

01:15:00ça va être compliqué

01:15:01s'il n'y a pas

01:15:02d'avantage d'aide.

01:15:03En fait ce qui a tout changé

01:15:04la donne

01:15:05c'est la guerre avec l'Ukraine

01:15:06où tout est reparti

01:15:07très différemment

01:15:08les alliances sont

01:15:09très différentes

01:15:10on n'achète plus

01:15:11les mêmes produits

01:15:11aux mêmes endroits

01:15:12on ne traverse plus

01:15:12le continent de la même façon

01:15:14et la projection

01:15:15qu'on avait prévue

01:15:16n'est plus du tout la même

01:15:17elle a été complètement stoppée.

01:15:19Aujourd'hui

01:15:19on ne tiendra pas

01:15:20les objectifs de décarbonation

01:15:21en France

01:15:22c'est évident

01:15:22c'est impossible.

01:15:24Bon

01:15:24il faut penser aussi

01:15:26à la grande révolution

01:15:27d'après

01:15:28la révolution énergétique

01:15:29et la crise environnementale

01:15:31ça s'annonce

01:15:33peut-être un peu compliqué

01:15:34effectivement

01:15:34allez un dernier sujet

01:15:35il nous reste

01:15:36quand vous disiez

01:15:37quand on se compare

01:15:37on se console

01:15:38sur la décarbonation

01:15:39l'Europe est quand même

01:15:40bien meilleure

01:15:42on est leader

01:15:44on est les premiers de classe

01:15:45et en France

01:15:45on arrivera à tenir

01:15:47les objectifs

01:15:48mais ce que je veux dire

01:15:48c'est qu'en tout cas

01:15:49on les tient mieux

01:15:49quand même que d'autres

01:15:50on est le premier de la classe

01:15:53c'est clair

01:15:54pour le Mercosur

01:15:55quand on avait reçu

01:15:55Lula

01:15:56le président du Brésil

01:15:57on avait bien relancé le sujet

01:15:59il faut y arriver

01:16:00au Mercosur aujourd'hui

01:16:01on ne peut plus

01:16:02être en dehors de ça

01:16:03il faut le moderniser

01:16:05parce que le Mercosur

01:16:06d'il y a 20 ans

01:16:06n'est plus celui d'aujourd'hui

01:16:07mais il faut y arriver

01:16:08bon

01:16:09un dernier sujet

01:16:10il nous reste 10 minutes

01:16:11toujours sur les Etats-Unis

01:16:13sur Donald Trump

01:16:14qui donne l'impulsion

01:16:15et qui change les pratiques

01:16:17avec une forme

01:16:18de mainmise étatique

01:16:19de Washington

01:16:20sur les entreprises

01:16:21alors une soviétisation

01:16:22on n'irait peut-être pas

01:16:23jusque là

01:16:24mais quand même

01:16:25après

01:16:26une part de

01:16:27une prise de participation

01:16:29pas une nationalisation

01:16:30puisque c'est que 10%

01:16:31mais une prise de participation

01:16:32dans Intel

01:16:33de 10%

01:16:34annoncée la semaine dernière

01:16:36c'est maintenant

01:16:36les subventions

01:16:37on donne des subventions

01:16:38aux entreprises

01:16:38et on décide de prendre

01:16:39du capital

01:16:40c'est un peu

01:16:40le nouveau mood

01:16:41à Washington

01:16:42Scott Besant

01:16:44a dit hier

01:16:44alors qu'il ne prévoyait pas

01:16:46de participation

01:16:46dans Nvidia

01:16:47on va y parler

01:16:47et qu'il a publié

01:16:48des résultats exceptionnels

01:16:49mais réfléchit

01:16:50à des investissements

01:16:51dans d'autres industries

01:16:52et notamment

01:16:52dans l'industrie militaire

01:16:54c'est une nouvelle page

01:16:57qui s'ouvre

01:16:58du capitalisme américain

01:16:59du capitalisme

01:17:01parce que je pense

01:17:01qu'il ne faut pas

01:17:01trop regarder

01:17:02ces pratiques-là

01:17:03avec nos yeux européens

01:17:04où nous on est habitués

01:17:05à des prises de participation

01:17:06on le fait aussi

01:17:07oui

01:17:07PPI, Renault

01:17:09voilà

01:17:09ok

01:17:09là d'abord

01:17:11il y a une façon

01:17:12d'agir

01:17:12qui est un peu particulière

01:17:13parce qu'on se demande

01:17:14c'est pas plutôt

01:17:14j'allais dire

01:17:15l'État

01:17:16en tant que presque

01:17:17trader

01:17:18qui est en train de jouer

01:17:19un petit peu en bourse

01:17:20qui a transformé

01:17:22le cas c'est Intel

01:17:24qui a complètement

01:17:25en gros raté

01:17:26le virage

01:17:26qui achète au plus bas

01:17:27en gros

01:17:28ce qui amènera

01:17:29le succès de Nvidia

01:17:30dont on va parler

01:17:31juste après

01:17:32mais les 8,9 milliards

01:17:35de dollars

01:17:35de subventions

01:17:36ok

01:17:36sont transformés

01:17:37en prises de participation

01:17:39alors

01:17:39pour l'instant

01:17:40j'allais dire

01:17:41ça raconte pas grand chose

01:17:43si ce n'est que quand même

01:17:44Intel a besoin

01:17:45de remonter

01:17:47il y a eu un investissement

01:17:48qui a été pratiqué

01:17:49par Softbank

01:17:50une dizaine de jours

01:17:51auparavant

01:17:52et qui fait partie

01:17:53du jeu

01:17:54donc c'est vrai

01:17:54que Intel

01:17:55au risque de devenir

01:17:56une sorte de Kodak

01:17:57de l'intelligence artificielle

01:17:58a besoin aujourd'hui

01:17:59de remonter la pente

01:18:01maintenant sur la défense

01:18:02moi je suis extrêmement perplexe

01:18:03parce que d'abord

01:18:04globalement

01:18:05c'est les entreprises américaines

01:18:06qui vont extrêmement bien

01:18:07sur lesquelles

01:18:08la question

01:18:09c'est absolument pas

01:18:10que l'État fédéral américain

01:18:11prenne des prises de participation

01:18:13c'est quand même

01:18:14une situation

01:18:14un tout petit peu trouble

01:18:15et qui agite pas mal

01:18:16les analystes économiques

01:18:17parce que c'est des entreprises

01:18:18qui dépendent à la fois

01:18:19de contrats

01:18:20d'État

01:18:21sur l'armement

01:18:22sur lequel

01:18:23par ailleurs

01:18:24l'État fédéral

01:18:25peut se retrouver

01:18:26si ce que dit Bessent

01:18:27est vrai

01:18:28un jour

01:18:29en tant qu'actionnaire

01:18:30absolument pas majoritaire

01:18:31donc j'allais dire

01:18:32qu'on est plutôt

01:18:33dans une vision

01:18:33assez capitalistique

01:18:35et probablement boursière

01:18:37plutôt qu'une logique

01:18:38d'un État fédéral

01:18:39qui se mettrait

01:18:40en soutien

01:18:41d'un plan

01:18:42de réindustrialisation

01:18:43ou de réarmement

01:18:44quelconque

01:18:44enfin je le place

01:18:45tel que là

01:18:46dans la lecture

01:18:47c'est un symbole

01:18:49et c'est un symbole politique

01:18:50les midterms

01:18:50arrivent très vite

01:18:51aussi aux Etats-Unis

01:18:52Alexandre Roulet

01:18:53oui je suis assez d'accord

01:18:54avec le fait

01:18:54qu'en fait

01:18:55il faut relier ça

01:18:57à la personnalité

01:18:57de Donald Trump

01:18:58qui cherche

01:18:58qui a toujours en effet

01:19:00une logique un peu

01:19:01d'enrichissement

01:19:02et qui par ailleurs

01:19:03a aussi une logique

01:19:04de mainmise

01:19:05surtout

01:19:05enfin je veux dire

01:19:06on parle des prises

01:19:07de participation

01:19:07des entreprises

01:19:08mais il y a eu

01:19:09dans la même semaine

01:19:10le limogéage

01:19:10de la gouverneure

01:19:12de la Fed

01:19:13du bord de la Fed

01:19:13très inquiétant

01:19:14et hier dans la nuit

01:19:15le limogéage

01:19:17de la responsable

01:19:18de l'agence de santé

01:19:19donc pro-vaccination

01:19:20qui a aussi été remerciée

01:19:21parce qu'elle défendait

01:19:22la politique de vaccination

01:19:23donc il y a quand même

01:19:24ça c'est très très inquiétant

01:19:26je trouve

01:19:26pour la démocratie

01:19:27mais aussi américaine

01:19:29mais aussi pour l'économie

01:19:30parce que la Fed

01:19:31la politique de santé publique

01:19:32et tout ça

01:19:33ça joue bien sûr

01:19:35sur l'économie

01:19:36comment vous voyez ça

01:19:37vous qui êtes implanté

01:19:38aux Etats-Unis

01:19:38je suis d'accord

01:19:39je suis complètement en face

01:19:40avec vous

01:19:40ce qui est inquiétant

01:19:41c'est que tous les jours

01:19:42on a une nouvelle mesure

01:19:44et on est suspendu

01:19:45à ces mesures

01:19:46enfin il faut quand même

01:19:47arrêter

01:19:48c'est que 350 millions

01:19:49de personnes

01:19:49on a une Europe

01:19:50je reviens

01:19:51de 450 millions

01:19:52on devrait leur faire peur

01:19:55et pas l'inverse

01:19:56quantitativement

01:19:57mais c'est vrai

01:19:57mais c'est vrai qu'on est

01:19:58sous le joug

01:19:58d'un tyran

01:20:00si je peux me permettre

01:20:01et que c'est quand même

01:20:02très très inquiétant

01:20:03élu démocratiquement

01:20:04certes

01:20:05mais c'est vrai qu'aussi

01:20:05pour nous les femmes

01:20:06c'est aussi un peu inquiétant

01:20:07il y a quelques mesures

01:20:09où on ne se sent pas

01:20:10très très à l'aise

01:20:11maintenant

01:20:13est-ce que les zigzags

01:20:15de manière de négocier

01:20:17des deals

01:20:18aussi de Donald Trump

01:20:19cette instabilité

01:20:22finalement

01:20:23des décisions politiques

01:20:24est-ce que ça se joue

01:20:25sur les décisions

01:20:26d'investissement aujourd'hui

01:20:27quand on est propriétaire

01:20:30d'une entreprise européenne

01:20:31est-ce que vous ne dites pas

01:20:32ça bouge tellement

01:20:34que finalement en Europe

01:20:35un peu de stabilité

01:20:36ne fait pas de mal

01:20:36même s'il faut payer

01:20:37un peu plus d'impôts

01:20:38alors ça va dépendre

01:20:39de l'entreprise

01:20:40moi malheureusement

01:20:41quand j'investis en cimenterie

01:20:42c'est un minimum de 100 ans

01:20:43je ne peux pas investir

01:20:44pour deux ans

01:20:45c'est un milliard d'euros

01:20:46une cimenterie

01:20:46il faut des réserves

01:20:47des carrières

01:20:48une carrière c'est 100 ans

01:20:49donc je ne peux pas investir

01:20:50pour trois jours

01:20:50donc c'est dans le long terme

01:20:52mais c'est vrai

01:20:53que c'est compliqué

01:20:54parce que les règles du jeu

01:20:56elles changent très très souvent

01:20:57et pour nous

01:20:59ça nous complique la tâche

01:20:59si on a encore

01:21:00des importations

01:21:01qui arrivent aux Etats-Unis

01:21:02sur nos marchés

01:21:03ça va être compliqué

01:21:04de lutter contre

01:21:04si on fait des grands plans

01:21:06d'investissement

01:21:07de développement

01:21:07ce n'est pas évident

01:21:09mais aujourd'hui

01:21:11les entreprises françaises

01:21:12qui sont implantées

01:21:13aux Etats-Unis

01:21:13se développent bien

01:21:14elles sont très contentes

01:21:15de leurs résultats

01:21:16et elles trouvent des résultats

01:21:18bien plus importants

01:21:19aujourd'hui aux Etats-Unis

01:21:20qu'en France

01:21:21ça reste le nerf de la guerre

01:21:24effectivement

01:21:24allez un dernier mot

01:21:25il nous reste 5-6 minutes

01:21:27pour parler des résultats

01:21:28on ne sait plus

01:21:29comment les qualifier

01:21:30à chaque fois

01:21:31incroyable

01:21:32historique

01:21:33de Nvidia

01:21:34publié

01:21:35Stratosphérique

01:21:36publié

01:21:36cet été

01:21:38le groupe californien

01:21:39vu son chiffre d'affaires

01:21:40et son bénéfice net

01:21:41vont dire

01:21:42de plus de moitié

01:21:43sur un an

01:21:43en trois mois

01:21:44c'est 26,4 milliards

01:21:47de bénéfices

01:21:48mais ce qui est fou

01:21:48c'est que c'est un taux de marge

01:21:49de 50%

01:21:50le cours de bourse

01:21:51qui a augmenté

01:21:52de 90%

01:21:53depuis le mois d'avril

01:21:54est-ce qu'il n'y a pas

01:21:56une bulle

01:21:56autour de Nvidia

01:21:57Laurent

01:21:58il y a probablement

01:22:00une bulle

01:22:01globalement

01:22:01qui n'est pas spécifique

01:22:02à Nvidia

01:22:03alors là pour le coup

01:22:03tout à l'heure

01:22:04on se disait

01:22:05collectivement

01:22:05il ne faut pas faire

01:22:06un complexe d'infériorité

01:22:06par rapport à l'Allemagne

01:22:07là Nvidia

01:22:08on peut faire

01:22:09le complexe d'infériorité

01:22:10vu d'Europe

01:22:10parce que

01:22:11notre capacité

01:22:12à ne pas générer

01:22:13des champions

01:22:14de cette taille là

01:22:15même s'il y a

01:22:16des logiques de bulles

01:22:17mais pour un Airbus

01:22:18qu'on a fait

01:22:19dans l'aéronautique

01:22:20il manque beaucoup de choses

01:22:21quand même en Europe

01:22:22et sur l'intelligence artificielle

01:22:24je ne dis pas

01:22:24qu'on n'a pas des pépites

01:22:25c'est l'un des sujets

01:22:27du conseil franco-allemand

01:22:28d'ailleurs

01:22:28comment investir

01:22:29et développer

01:22:30notamment en France

01:22:31mais le problème

01:22:32c'est que ces pépites

01:22:33elles n'atteignent pas

01:22:35la taille critique

01:22:35on voit aussi

01:22:37des talents partir

01:22:38traverser l'Atlantique

01:22:39maintenant ce qui est intéressant

01:22:40sur Nvidia

01:22:41et oui c'est les chiffres fous

01:22:42qu'en termes de capitalisation

01:22:43c'est un peu dingue

01:22:44il y a un risque

01:22:45que tout ça finisse

01:22:46un petit peu mal

01:22:47dans une lecture boursière

01:22:48pour autant

01:22:49il y a aussi

01:22:49une lecture industrielle

01:22:50derrière les chiffres

01:22:52dont vous parliez

01:22:52et qui sont mirabolants

01:22:53il y a quand même

01:22:54un petit signal

01:22:56d'un changement

01:22:57pour Nvidia

01:22:57et qui n'est pas anodin

01:22:58c'est-à-dire que jusqu'à

01:22:59parce que Nvidia

01:23:00dans ses chiffres

01:23:01ce qui les tracte actuellement

01:23:03et ce qui tracte Nvidia

01:23:04dans ses chiffres

01:23:05c'est ce qu'on appelle

01:23:06c'est toute l'infrastructure

01:23:07c'est-à-dire le data center

01:23:08l'équipement réseau

01:23:09et pour la première fois

01:23:11dans l'histoire de Nvidia

01:23:12il y a une activité

01:23:13qui est en baisse

01:23:13c'est la vente des puces

01:23:14dont on pense collectivement

01:23:17que c'est l'espèce

01:23:18de locomotive

01:23:19donc ça veut dire

01:23:20qu'on rentre dans

01:23:20une deuxième phase

01:23:21pour l'intelligence artificielle

01:23:22qui n'est pas spécifique

01:23:23à Nvidia

01:23:24d'abord la première

01:23:25c'est que

01:23:26j'allais dire

01:23:27les besoins de ressources

01:23:28en termes d'intelligence artificielle

01:23:30on rentre dans une logique

01:23:31un petit peu d'optimisation

01:23:32c'est-à-dire que les gens

01:23:32sont en train

01:23:33en gros d'optimiser

01:23:34leur infrastructure

01:23:35en fait

01:23:37c'est comme si vous aviez

01:23:38vous parliez même

01:23:38de désillusion aujourd'hui

01:23:39dans la tribune

01:23:40ouais désillusion

01:23:41mais pour faire le parallèle

01:23:42c'est comme si vous aviez

01:23:42un constructeur automobile

01:23:44qui a des très très bons chiffres

01:23:45mais ces chiffres

01:23:46c'est pas tellement

01:23:46les ventes automobiles

01:23:47qui sont en train de les tracter

01:23:48c'est l'après-vente

01:23:50c'est les pièces détachées

01:23:51et c'est l'entretien

01:23:52en fait

01:23:52donc ça veut dire quoi ?

01:23:55ça veut dire qu'on est en train

01:23:55de passer dans une nouvelle phase

01:23:57dans le domaine

01:23:57de l'intelligence artificielle

01:23:59une phase un peu de stabilisation

01:24:00qui est un marché extraordinaire

01:24:02sur lequel Nvidia

01:24:02est merveilleusement bien placé

01:24:04mais c'est un petit signal

01:24:05en 30 secondes

01:24:06Alexandre a roulé

01:24:06on a raté le virage de l'IA

01:24:08est-ce qu'on va rater

01:24:08le second virage

01:24:11ce nouveau marché ?

01:24:12c'est compliqué

01:24:12quand on ne s'est pas lancé

01:24:13dans le premier

01:24:13il faut se rappeler

01:24:14que notre décrochage

01:24:15de productivité

01:24:15dans les 20 dernières années

01:24:16par rapport aux Etats-Unis

01:24:17c'était en raison

01:24:19de notre moindre adoption

01:24:20des technologies

01:24:21le numérique

01:24:22c'est l'essentiel

01:24:23de notre décrochage

01:24:24donc il ne faut pas

01:24:25que ça se reproduise

01:24:26et que ça vienne

01:24:26encore s'aggraver

01:24:27merci

01:24:28merci beaucoup

01:24:29à tous les trois

01:24:30Sophie Sidozianca

01:24:31Alexandra Roulé

01:24:32Ludovic de Sauté

01:24:33on se retrouve demain

01:24:35avec ce nouvel horaire

01:24:36attention

01:24:3710h

01:24:3811h

01:24:39tous les jours

01:24:39sur BFM Business

01:24:40du débat

01:24:41de la polémique

01:24:42et du décryptage économique

01:24:43surtout

01:24:44à demain

01:24:44merci

01:24:45les experts

01:24:50débat et controverse

01:24:51sur BFM Business

01:24:52BFM Business

01:24:58bFM Business

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