- il y a 4 jours
Ce lundi 10 novembre, Raphaël Legendre a reçu Olivier Babeau, président de l'Institut Sapiens, Mathieu Plane, directeur du département analyse et prévision de l'OFCE, André Loesekrug-Pietri, président et directeur scientifique de Joint Européan Disruptive Initiative (JEDI), et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les Experts, Raphaël Lejean
00:10Bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts, vous êtes en direct sur BFM Business.
00:15C'est une première depuis la dissolution, l'Assemblée Nationale a adopté un texte budgétaire.
00:22La première partie du budget de la Sécu consacrée aux recettes est 149.3.
00:28Le Premier ministre a obtenu un vote, un vrai, avec un arc inédit qui va de renaissance au Parti Socialiste
00:35en passant par le modem Elliot, un bloc de la raison, selon l'ancien rapporteur général du budget Jean-René Cazeneuve.
00:45Mais la raison a un prix pour calmer la gauche.
00:47Sébastien Lecornu a suspendu la réforme des retraites,
00:51financée par une hausse de la CSG sur les revenus du capital.
00:561,4 point de plus, c'est 2,7 milliards d'euros de recettes nouvelles
01:02quand toutes les économies, elles, sont passées au panier.
01:06Résultat, le déficit grimpe.
01:09Il devait être de 17,5 milliards l'année prochaine.
01:13Il est d'ores et déjà prévu à 20,6 milliards d'euros.
01:16Alors oui, Lecornu fait de la politique, il écoute, il négocie, il apaise,
01:21mais l'addition ne risque-t-elle pas d'être salée, au final, pour le contribuable ?
01:26Et dans l'actualité du jour aussi, y a-t-il un scandale ?
01:29Des ruptures conventionnelles ?
01:30Le gouvernement veut durcir les règles d'un système
01:33qui se transforme en rupture de confort.
01:36L'économie française qui affiche des bonnes nouvelles malgré tout,
01:40des exportations en hausse, des résultats du CAC 40 en hausse,
01:44et une croissance qui tient bon.
01:46Alors est-ce qu'on ne joue pas à se faire peur finalement ?
01:49Et puis à l'international, la valse des milliards du côté de la COP30,
01:52comment passer de 300 à 1300 milliards d'aides pour les pays du Sud ?
01:58Et puis du côté d'Elon Musk.
02:00Elon Musk arrivera-t-il à toucher ces 1000 milliards de rémunérations ?
02:05Ça a été voté la semaine dernière, rien ne le dit.
02:08En réalité, on va voir tout ça avec mes invités du jour.
02:10Il est 10h, passé de 2 minutes.
02:13C'est les experts, vous êtes sur BFM Business et vous y êtes bien.
02:16Allez, c'est parti !
02:19Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
02:26Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Olivier Babaud sur le plateau.
02:31Bonjour Olivier.
02:31Bonjour Raphaël.
02:32Président de l'Institut Sapiens.
02:34À vos côtés, Mathieu Plannes.
02:35Bonjour Mathieu.
02:35Bonjour Raphaël.
02:36Directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE.
02:41Face à vous, André Loscroup-Pietry.
02:43Bonjour André.
02:43Bonjour Raphaël.
02:44Président et directeur scientifique de la John European Disruptive Initiative.
02:48Le Jedi qui vise, je le rappelle, à ce que l'Europe reprenne le leadership sur l'innovation de rupture.
02:56Beau programme.
02:57Et puis à côté de vous, Ludovic de Sauté.
02:58Bonjour Ludovic.
02:59Directeur délégué de la rédaction de la Tribune.
03:02Allez, on commence par l'actualité chaude et bouillante.
03:04C'était ce week-end à l'Assemblée nationale.
03:07On a enfin voté un texte budgétaire.
03:10C'est la première fois depuis la dissolution ratée de juin 2024 que l'Assemblée réussit à se mettre d'accord sur un texte budgétaire 149.3.
03:22C'est le pari de Sébastien Lecornu.
03:25Une première rédaction.
03:25Je commence avec vous, Olivier Babot.
03:28Est-ce que le Premier ministre est en passe de réussir son pari ?
03:32C'est vrai que c'est inattendu, mais c'est quand même à la fin de la foire qu'on compte les chapeaux vendus.
03:36Et donc on n'est pas tout à fait...
03:37Il y a légane de le dire.
03:38On n'est pas, voilà, comme ça j'ai l'impression de l'expression, mais on n'est pas du tout à la fin de la foire et on va encore avoir pas mal de rebondissements.
03:45En tout cas, c'est une forme de victoire.
03:47Il ne faut jamais sous-estimer la puissance de motivation qui vient de la peur de retourner devant les électeurs chez les députés.
03:56Et ça peut leur faire voter des choses tout à fait extraordinaires.
03:59Ce qui nous donne cet ensemble de budget un peu Frankenstein.
04:02On va le passer en revue.
04:03Qui est hautement irréaliste et dont la vraie question aujourd'hui est de dire est-ce qu'on va, de combien, dépasser les 5% en fait ?
04:10Sur le budget de la sécu, là, vous dites aujourd'hui, Olivier Babot, c'est irréaliste qui a été voté.
04:13Non, c'est surtout sur le budget, sur le PLF, plus sur le PLFSS, mais enfin ce qui est frappant dans le PLFSS, c'est qu'on a enlevé tout ce qui était censé essayer d'alléger un petit peu la facture.
04:23En fait, tous les efforts ont été enlevés.
04:24En revanche, tout ce qui est alourdissement sur les grandes entreprises, en particulier, et puis sur les plus riches, mais enfin les plus riches, ça fait longtemps que ce n'est plus seulement les 100 millions.
04:33Ça, évidemment, ça a été maintenu, sachant que par le système, il faut toujours rappeler que par la magie de l'incidence fiscale, il faut toujours rappeler qu'une taxe sur les grandes entreprises peut tout à fait se retrouver, comme ça arrive très très souvent, sur les plus petites.
04:46C'est comme ça que ça marche, d'ailleurs.
04:48Mathieu, je me tourne vers vous, le grand spécialiste des finances publiques.
04:51Qu'est-ce que vous retenez de la lecture de la partie recette du budget de la sécurité sociale ?
04:56Est-ce qu'on est parti dans le décor ou est-ce que finalement, la copie est sérieuse ou raisonnable ?
05:03Bon, effectivement, ça sera à la fin de la foire qu'on compte sur les chapeaux, sur les bouses, mais il faut raconter quelque chose.
05:10Pour le moment, tout ça est assez peu lisible.
05:13C'est vrai qu'on a été plutôt surpris.
05:14D'abord, ça a été adopté.
05:16Ce ne sont pas du tout les mesures qui étaient prévues dans le PLFSS du côté des recettes.
05:20En réalité, il devra une taxe sur les mutuelles, il devra une contribution sur les tickets restaurants aussi.
05:27Tout ça a volé en éclats et remplacé par une hausse de la CSG sur les revenus financiers.
05:322,7 milliards d'euros pour financer la suspension de la réforme des retraites qui va coûter 3 milliards.
05:39Voilà, et la suspension qui monte en charge, enfin, la suspension de la réforme des retraites sur 2026 et après 2027.
05:45Là, on n'a pas eu encore le bloc aussi de la discussion du côté de la dépense, même si bien sûr, il y a des pistes.
05:51C'est là-dessus.
05:52Il y a la suite, ça se joue.
05:53730 milliards d'euros, je rappelle, c'est le gros morceau de la dépense publique.
05:57C'est le gros morceau de la dépense publique et on voit bien qu'il y a des engagements,
06:01enfin, en tout cas, des formes de renoncements sur un certain nombre de mesures.
06:05Notamment, il y avait la question de l'année blanche.
06:06Oui, sur les minima sociaux, le gel des retraites.
06:09Sur les retraites qui devaient rapporter entre 3 et 4 milliards.
06:13A priori, ne seraient pas appliquées, on n'a pas encore le détail.
06:17Il y a la question des franchises médicales, qui est un débat important,
06:21qui doit rapporter plus de 2 milliards, qui aussi est un point de frottement assez important.
06:28Donc, ce n'est pas d'effort.
06:29En gros, la partie recette, il y a des recettes qui sont tombées à l'autre, d'autres qui ont apparu.
06:35Et voilà, c'est plutôt les revenus financiers qui sont mis à contribution par rapport à ce qui était prévu.
06:39Et après, dans la partie dépense, on ne voit pas bien où vont se faire les économies.
06:42C'est-à-dire qu'à partir du moment où il y a eu les grosses mesures,
06:46qui semblent ne pas passer avec un risque de censure,
06:52on voit bien que c'est la fiscalité qui va être le levier d'ajustement.
06:54C'est un peu comme ça qu'on termine à chaque fois, André, non, c'est toujours plus d'impôts.
06:59Et dès qu'il faut faire un peu d'effort en dépense, quelques économies, c'est toujours très compliqué.
07:04Oui, on a l'impression, en plus, les hypothèses de départ sont, comme toujours, quand même assez favorables.
07:07On mise sur une hausse de la masse salariale, on mise sur une croissance assez favorable.
07:11Donc, ça, c'est sûr, ça part toujours du même côté.
07:14Il y a une chose que j'aurais rajouté à ce qu'ont dit Mathieu et Olivier,
07:19c'est le fait qu'il n'y a pas beaucoup d'innovation.
07:22Quand on voit ce qui se passe sur la partie recette, notamment dans les pays nordiques,
07:26ou même en Allemagne, qui n'est pas normalement connu pour être extrêmement créatif sur l'aspect fiscal,
07:33il commence à y avoir des sujets sur la taxation, la robotisation.
07:38On parle beaucoup de PLFSS, donc tout ce qui est santé prédictive, santé préventive.
07:46Là, on est resté, j'ai l'impression qu'on taxe 2023 pour préparer 2030.
07:52C'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup d'innovation, pas beaucoup de créativité.
07:54Mais y compris d'innovation fiscale.
07:56C'est-à-dire qu'on pourrait trouver de nouvelles assiettes pour créer de nouvelles recettes.
07:59Oui, et pour encourager justement ce passage à une santé qui va nous compter quand même normalement beaucoup moins cher,
08:05si on est beaucoup plus dans la prévention que si on fait ce qu'on fait depuis 60 ans.
08:11Mais quand on avait quand même un rapport de population en bonne santé versus population moins en bonne santé qu'aujourd'hui,
08:19on a très très peu de créativité.
08:21Donc on a vraiment l'impression aujourd'hui que quand même la représentation nationale,
08:25elle est restée scotchée au XXe siècle, même dans sa manière de penser.
08:29Un débat budgétaire d'un autre siècle, c'est l'impression que ça vous a donné ?
08:33Je rebondis, André.
08:35On est en plein dedans.
08:37C'est-à-dire qu'à la fois on sait que ce budget depuis le début manque de souffle, très clairement,
08:41enfin ce que disait Olivier tout à l'heure.
08:42Il faut mettre tout le monde d'accord.
08:43En même temps, c'est compliqué.
08:45C'est un plus petit commun dénominateur.
08:46L'art du compromis fait qu'aujourd'hui, en termes d'élan politique, de choix et tout ça,
08:50et ce manque d'innovation, il n'est pas tant.
08:52Je vais donner un exemple.
08:53En ce moment, il y a un débat budgétaire qui est assez aigur au Royaume-Uni sur le gouvernement Starmer,
08:57qui est très compliqué.
08:59Ils mettent sur la table des éléments sur lesquels nous on ne se saisit pas,
09:02notamment, par exemple, la taxe kilométrique sur les voitures électriques.
09:06En gros, il y a un énorme manque à gagner du fait de la baisse des recettes sur l'essence,
09:10ce qui est un enjeu extrêmement énorme.
09:13Vous parliez tout à l'heure, André, de tout ce qui était prévention en matière médical,
09:18en termes sanitaires et autres.
09:20Aujourd'hui, il n'y a plus d'impulsion.
09:21C'est-à-dire qu'on est vraiment sur des accords politiques pour prolonger.
09:25L'enjeu, c'était que le texte ne reparte pas dans sa version initiale au Sénat.
09:29Point.
09:29C'est ça qui a été contourné.
09:31À la fin, franchement, ce n'est même pas du Frankenstein.
09:33C'est du confetti qui a été rapiécé.
09:36En fait, c'est un budget qui n'a ni orientation, ni dynamique, ni d'élan pour l'économie pour l'année prochaine.
09:43Oui, ce qu'il y a, c'est un gros manque de cap, en réalité,
09:45mais qu'on n'aura pas tant qu'on aura une assemblée morcelée comme on l'a aujourd'hui.
09:48Oui, et il n'y a pas de vent favorable qui ne sait pas où il va,
09:51mais c'est un budget de déni, en fait, complètement.
09:53C'est-à-dire que c'est un budget qui fait comme si notre problème,
09:56c'était qu'on n'avait pas assez de recettes, alors qu'en fait, c'est un problème de dépense.
10:00Comme si on n'était pas un pays vieillissant qui doit absolument, pour arriver à survivre,
10:04trouver un moyen d'augmenter la quantité de travail par rapport au nombre d'inactifs
10:08dont on sait qu'il va augmenter.
10:09Un pays qui est obligé de se transformer dans la façon dont il appréhende la santé,
10:13comme la maladie est effectivement une grande partie,
10:15et qu'on ne peut pas juste décider chaque année avec l'ONDAM du nombre de gens
10:17qui ont le droit d'être malades chaque année,
10:19ce qui est probablement quelque chose qui marche mal.
10:21Et donc, ça veut dire qu'il faut avoir le courage de tout repenser.
10:23On sait que la prévention, c'est extrêmement puissant si on la fait bien.
10:26Un euro dépensé aujourd'hui, ça peut être 10 euros, 100 euros qu'on n'a pas dépensé demain,
10:30mais ça veut dire aussi remettre en cause pas mal de sujets.
10:33On voit bien qu'aujourd'hui, on est dans une logique de survie politique pour les groupes,
10:36une logique, effectivement, de politique à la petite semaine.
10:39On n'a aucune capacité à donner un cap, à donner une vision, à transformer quoi que ce soit.
10:45Il faut quand même rappeler que théoriquement, le budget, c'est un peu une formalité.
10:48Chaque année, on doit voter le budget, mais normalement, ça ne devrait pas être l'enjeu du seul.
10:51C'est la mise en musique de politique publique, quand même.
10:54Ça donne un cap sur l'orientation politique d'un pays.
10:56Et après, le Parlement est censé travailler toute l'année pour faire évoluer les choses.
10:59Là, c'est zéro.
11:00C'est-à-dire qu'on va juste être capable, peut-être,
11:03exsangue d'arriver à faire un budget qui est en plus totalement délirant.
11:05Je termine là-dessus.
11:07Je crois que c'est l'expression de Moscovici, mais il avait tout à fait raison.
11:10Il y a une sorte de nœud coulant, mais pour moi, c'est le nœud coulant fiscal.
11:13Plus on tue la croissance, plus on tue nos capacités à créer de la valeur
11:17parce qu'on doit redistribuer,
11:19plus on est obligé d'augmenter les impôts qui tuent la croissance
11:22pour avoir les mêmes niveaux de redistribution.
11:25Ça va forcément très mal se terminer à un moment donné.
11:26L'objectif de ce budget, c'est rétablir les comptes publics.
11:30C'est l'objectif premier, quand même, diminuer un peu le déficit.
11:34Oui, c'est pour ça qu'attendre une ossature construite
11:40avec une vision de ce budget, il ne faut pas rêver.
11:44C'est la représentation nationale actuelle à la Série nationale.
11:48Il n'y a pas le moindre raccord possible sur la vision économique
11:51de court, moyen et long terme.
11:53Donc, du coup, on parle de budget Frankenstein.
11:59Moi, j'ai l'impression que c'est plutôt presque un Frankenstein ou un Rubik's Cube
12:02où les choses changent, on ne sait pas, les facettes, les couleurs.
12:05On va trouver plusieurs qualificatifs.
12:07Ce n'est pas très rassurant.
12:10On a tous réussi à avoir une, voire deux faces.
12:12Voilà, deux faces, c'est le maximum.
12:14Là, les six, vous voyez, vous imaginez.
12:16Non, le truc est vraiment là-dessus.
12:19Et non, mais n'oublions pas, c'est qu'en plus,
12:21ce budget, il n'est pas aussi comme les autres
12:23parce qu'on a besoin de redresser les comptes publics
12:25de façon marquée.
12:27Oui.
12:27Si on était dans une situation où on avait un éclatement politique,
12:30mais qu'en gros, grosso modo, on était en dessous des 3%
12:33de déficit public, bon, on essaierait de voter...
12:35On aurait un peu plus de marge de manœuvre, c'est sûr.
12:37Voilà, là, le problème, c'est qu'il faut, vous êtes engagé,
12:40à revenir à moins de 3% d'ici 2029 de déficit public.
12:42Donc, ça veut dire que, structurellement, il faut trouver 100 milliards.
12:45Bon, ben, 100 milliards, quand vous êtes dans cette situation-là
12:48avec une telle crise politique, c'est extrêmement embêtant.
12:50Et donc, ça ne fait pas bon ménage.
12:52Il n'y a aucune vision.
12:53Donc, en fait, vous empilez des trucs.
12:55Vous empilez des trucs.
12:55Il n'y a aucune vision, mais je reviens à mon propos de départ,
12:57qui est quand même, qu'on a trouvé...
12:59Alors, est-ce qu'il est durable, soutenable, pérenne ou pas ?
13:03Mais un axe qui va de renaissance au Parti Socialiste pour la première fois.
13:07Les communistes et les écolos se sont abstenus sur le texte,
13:12tout comme DR, ex-LR.
13:15Donc, on a peut-être quelque chose qui peut tenir, là,
13:18et avec plutôt un budget de gauche.
13:21C'est un budget Frankenstein avec un attelage Frankenstein.
13:24C'est-à-dire que c'est presque...
13:26De centre, centre-gauche, ça ne paraît pas...
13:28Non, mais sur ce que dit Mathieu,
13:30et évidemment, je suis d'accord,
13:32mais je pense qu'il faut aussi qu'on fasse un peu notre mea culpa collectif,
13:36nous, et tout ça.
13:37Parce que ce qui ne va pas à l'Assemblée nationale,
13:40et ce qui ne va pas globalement dans ces débats politiques,
13:43qui peuvent depuis plusieurs semaines,
13:44c'est que, en gros, les paramètres économiques sont inaudibles.
13:48C'est-à-dire qu'il y a quelque chose qu'on n'arrive pas à faire, là, collectivement,
13:51que ce soit au travers des économistes, du patronat, des entrepreneurs et autres.
13:56C'est-à-dire qu'on est dans une vision, quand même, de la gestion de la dette,
13:58ce qui est important, mais ce qui n'est pas une fin en soi.
14:01Il y a de la bonne dette, il y a de la mauvaise dette,
14:03il y a des impulsions et tout ça.
14:05Et c'est vrai que la curiosité, c'est que ce débat qui est né, on va dire,
14:09essentiellement depuis le 15 juillet, on va dire,
14:10avec le discours de François Bayrou,
14:13on a un peu pris au piège, dans quelque chose qui est très, très technique,
14:16sur lequel, que ce soit en matière d'innovation, d'industrie,
14:20de relance de l'économie, d'investissement dans les entreprises et tout ça,
14:23alors là, mais on n'en parle plus.
14:25C'est terminé, c'est terminé.
14:26C'est-à-dire qu'on est en train, quand même, jour après jour,
14:29de commenter des mesures à 50 millions, à 2 millions, à 3 milliards,
14:33et tout ça, avec...
14:34– Oui, puis qu'ils changent en permanence.
14:36– Oui, on remplit des assiettes, très sincèrement.
14:38– L'avenir est à très court terme.
14:39– Et vous avez raison, c'est-à-dire que, normalement, un budget,
14:42c'est un non-événement.
14:44En clair, franchement, c'est même, journalistiquement,
14:46c'est quelque chose qu'on contourne tellement c'est pénible.
14:49Honnêtement, on n'en parlait pas.
14:51Aujourd'hui, on se retrouve...
14:52– Le budgétaire que je suis, qui les a suivis pendant plus de 15 ans,
14:54s'inscrit en faux contre ces allégations.
14:57Le budget, c'est passionnant, et tout le monde devrait s'y intéresser.
14:59– Je suis d'accord que c'est passionnant,
15:01mais on en parlait par rapport à des choix,
15:03des orientations politiques.
15:04On est amené à parler de petites décisions,
15:07de serrage de vis, de choix de 20 watts d'ampoule,
15:10et des choses comme ça, franchement.
15:11– Même le premier président de la Cour des Comptes,
15:13Pierre Moscovici, a expliqué que ça ne l'intéressait plus
15:16et qu'il n'écoutait plus les débats budgétaires.
15:18C'est dire si on est allé un peu trop loin.
15:20Allez, il faut qu'on avance.
15:21Je voudrais qu'on parle, mais c'est aussi un peu
15:23une question de sécurité sociale, des ruptures conventionnelles.
15:27Le gouvernement a décidé de s'attaquer aux ruptures conventionnelles.
15:31Plus de 500 000 signés l'année dernière,
15:34c'est 200 000 de plus qu'il y a 10 ans.
15:37Et ce qu'explique l'exécutif,
15:39c'est que c'est devenu grosso modo un licenciement de confort
15:43et que certains, et notamment des cadres plutôt diplômés,
15:47plutôt en milieu de carrière et donc qui peuvent être
15:50très facilement réemployables, en profitent pour bénéficier
15:54d'une petite année de césure, pour s'occuper de la famille,
15:56pour partir en voyage sur le dos de l'assurance chômage.
15:58Je vous vois acquiescer, André, le soudre pétri.
16:01Oui, mais c'est sûr que ça a explosé, parce que pour beaucoup de salariés,
16:03c'est quelque part une espèce d'assurance chômage différée.
16:06Mais il ne faut aussi pas oublier, pour les entreprises,
16:08c'est une manière finalement aussi d'ajuster les effectifs
16:11en fonction des besoins.
16:12Le problème qui a bloqué ça,
16:15même si effectivement on voit bien qu'il y a un aspect opportuniste
16:17des deux côtés, c'est qu'on est en pleine à nouveau
16:20révolution technologique, notamment avec l'IA.
16:23Et à un moment où justement, il faut favoriser
16:26ses départs, ses transferts et ses passerelles
16:31entre différents métiers, c'est là où on va le freiner.
16:34Donc là aussi, on risque, pour peut-être des bonnes raisons,
16:40on va dire, pour lutter un peu contre cet opportunisme,
16:43on risque en fait de gripper le système
16:45et en fait à nouveau de le condamner à l'économie d'hier
16:49et non pas l'économie de demain.
16:50Et je pense que l'image du noeud coulant là-dessus,
16:52elle est extrêmement parlante.
16:54Donc pour moi, c'est très inquiétant.
16:55Mathieu, est-ce qu'il y a un scandale des ruptures conventionnelles ?
16:59Est-ce qu'il y a vraiment des abus ?
17:00Il faut serrer la vis.
17:03C'est plutôt une bonne mesure dans l'ensemble,
17:04ces ruptures conventionnelles, à la fois pour entretenir le salaire
17:07et après, effectivement, il y aura des débordements
17:09ou des formes de licenciements cachés.
17:12Enfin, on peut voir plusieurs choses.
17:14Non, le gros enjeu pour moi,
17:16et c'est pour ça qu'on en parle,
17:17c'est qu'avec la réforme des retraites,
17:19vous allez avoir, grosso modo, d'ici la fin de la décennie,
17:22à peu près 500 000 actifs supplémentaires dans les boîtes.
17:26Pour que cette réforme des retraites fonctionne,
17:28il faut que ces gens restent en emploi.
17:30Et le risque, en fait, qui est pointé,
17:33c'est que ce soit une forme de pré-retraite déguisée.
17:35Si jamais vous dites, vous faites une réforme de retraite,
17:40mais si c'est pour mettre les seniors deux ans avant l'âge de la retraite,
17:44avec une rupture conventionnelle,
17:46passage par l'assurance chômage,
17:47à la fin, vous n'allez pas résoudre le problème des finances publiques.
17:51Parce que vous allez résoudre en partie celui du chômage,
17:53mais pas du tout celui de la retraite,
17:55mais pas du tout celui du chômage.
17:56Et donc voilà, c'est là où il faut un peu de contrôle.
17:58Je pense que pour la mobilité, pour un certain nombre de choses,
18:01la rupture conventionnelle est une très bonne chose.
18:03Par contre, si ça devient des pré-retraites déguisées,
18:06c'est un problème.
18:07Et c'est là-dessus, peut-être, qu'il faut être vigilant.
18:09Je rappelle les chiffres de la Dares,
18:1075% des ruptures conventionnelles
18:13remplacent désormais des démissions.
18:15Des démissions, alors c'était absolument pas le but.
18:18Et seulement 12% des licenciements
18:21ont été remplacés par des ruptures conventionnelles.
18:26Ça, c'est l'étude de l'Institut des politiques publiques,
18:28passionnant, publiée la semaine dernière.
18:30On a quand même un système qui est dévoyé, là.
18:32Il y a très clairement des dérives, on connaît des cas.
18:36Et c'est vrai que c'est une façon de faire payer à la collectivité,
18:39à l'assurance collective donc,
18:41l'arrangement de l'entreprise.
18:43Alors, moi, je suis aussi du côté de la flexibilité.
18:46Mais on peut faire un parallèle avec les fameuses pseudo-aides aux entreprises.
18:50On a un problème en France, c'est quand un système ne fonctionne pas,
18:53on ne change pas le système,
18:54c'est-à-dire que les aides, il y a trop de fiscalité,
18:57on ne baisse pas la fiscalité.
18:58On dit, attendez, on va faire des petites exceptions.
18:59On va vous aider, c'est-à-dire qu'on va officiellement laisser le même niveau,
19:02mais on va vous aider.
19:03C'est pareil pour la rupture conventionnelle.
19:05On ne va pas rendre le marché du travail plus flexible,
19:08on ne va quand même pas faire ça, non, ce ne serait pas possible.
19:10Mais on va créer une sorte de système, une sorte d'usine à gaz totalement délirante
19:14pour que les gens dont vous voulez vous débarrasser,
19:16mais qui ne partiraient pas d'eux-mêmes,
19:18parce que c'est trop compliqué de partir dans le système actuel en démissionnant,
19:22parce que vous n'avez pas les droits,
19:23vous allez créer un système pour qu'ils s'en aillent.
19:25Voilà, on crée de la complexité qui ne règle en réalité pas les problèmes
19:29avec plein d'effets de bord qu'on connaît.
19:32Il est évident qu'on a trois problèmes.
19:34On a la maladie dont on a parlé, les retraites dont on a parlé,
19:37et puis le troisième, c'est encourager au travail d'une façon générale.
19:39Dans cet encouragement au travail qu'il faut redonner,
19:42on continue à avoir le système le plus généreux du monde,
19:45y compris pour des gens dont on sait qu'ils sont très employables
19:48et que les études montrent que dans les deux derniers mois,
19:51tout d'un coup, avant la fin de leurs droits,
19:54tout d'un coup, ils trouvent vachement un travail hyper rapidement.
19:56C'est bizarre.
19:57Donc, évidemment, il faut qu'il y ait un système d'assurance,
19:59il faut aider les gens,
20:01mais il ne faut pas que ça soit un truc de confort.
20:03C'est beaucoup trop long, notre indemnisation.
20:05C'est ridiculement long.
20:07C'est sûr que si on peut se payer un an et demi, deux ans,
20:11c'est absurde.
20:13Même si ça a été raboté ces derniers temps,
20:15quand même, et qu'on parle d'une nouvelle réforme de l'assurance chômage,
20:18que veut faire exactement le gouvernement sur les ruptures conventionnelles ?
20:22Un mouvement qui pourrait pointre du nez,
20:24c'est de modifier ce qu'on appelle la durée de la carence d'indemnisation.
20:29C'est-à-dire, en fait, aujourd'hui, 150 jours.
20:32Est-ce que dedans, on calculerait tout ce qui est en supralégal,
20:35les indemnités et tout ça, pour prolonger à 180 jours autres ?
20:38C'est-à-dire à quel moment l'assurance chômage
20:40démarrerait, prendrait relais pour des gens
20:42qui déclenchent une rupture conventionnelle ?
20:44Après, je rebondis sur ce que disaient d'ailleurs Mathieu et André,
20:47parce que vous étiez un peu dans le même écho.
20:50Aujourd'hui, ce qui est mal analysé, à mon sens, sur ce dossier-là,
20:53c'est presque un problème de viscosité, j'allais dire,
20:55sur le marché de l'emploi.
20:56C'est-à-dire qu'il y a à la fois la viscosité
20:58qui peut apporter la rupture conventionnelle,
21:01qui va probablement concerner les seniors.
21:04Il y a un autre enjeu aussi, c'est la micro-entreprise,
21:06qui est un peu en regard par rapport à ça,
21:08parce qu'il y a des périodes de transition,
21:10et sur les 750 000 entreprises qui ont été créées,
21:13en gros, sur la première partie d'année, il y en a 500 000,
21:15c'est des micro-entreprises.
21:17Et là-dedans, il y a une grande majorité de cadres seniors
21:21qui, à 3 à 4 ans de la fin de carrière,
21:25se mettent dans un autre dispositif.
21:27En fait, on a tous les symptômes,
21:30et je rebondis vraiment sur cette notion de créativité
21:32dont parlait tout à l'heure André,
21:33on a tous les symptômes de quelque chose
21:35qui ne va pas en termes de flexibilité
21:37et de pilotage sur la fin de carrière.
21:39C'est-à-dire que très clairement,
21:41tous les symptômes sont là.
21:42Et là, on est à nouveau pris au piège.
21:44C'est un manque d'intelligence collectif,
21:46et l'incapacité, y compris du MEDEF,
21:49honnêtement, de se poser sérieusement
21:51sur des dossiers comme ça,
21:52qui sont des vrais dossiers,
21:53sur lesquels ça mériterait
21:54qu'il y ait une intelligence collective
21:56pour piloter les carrières à partir de 55 ans, 60 ans,
22:00avec des très belles aventures,
22:01et dans une période de rupture technologique forte, par ailleurs.
22:04Bon, ce sera la négo des seniors.
22:05Oui, Mathieu ?
22:06Non, mais c'est important, ce pilotage de carrière,
22:08parce que je pense qu'on ne réalise pas
22:11le choc démographique qui va se passer
22:12dans les entreprises,
22:13et que ça n'a pas été vraiment très réfléchi.
22:16Je veux dire, qu'on travaille plus longtemps,
22:18c'est sûr, qu'il faut être plus nombreux
22:20à travailler plus longtemps, c'est sûr,
22:21si on veut augmenter la croissance,
22:22mais pour ça, il faut aussi mettre des outils en place.
22:25Ça ne se décrète pas.
22:26Ce n'est pas mécanique, ce n'est pas comptable, en fait.
22:28Et donc, je pense...
22:29C'est de l'aménagement de postes.
22:30C'est l'aménagement de postes.
22:31C'est l'aménagement de postes.
22:32C'est comment...
22:33Il y a aussi les évolutions des rémunérations.
22:34Est-ce qu'il doit y avoir des sorties
22:35aussi plus en temps partiel ?
22:37Comment vous insérez aussi plus en même temps
22:38les jeunes sur le marché du travail ?
22:40Bon, voilà.
22:41Cette réflexion-là,
22:42elle n'est pas juste dire,
22:43on va reporter l'âge légal,
22:44augmenter la durée de cotisation,
22:46et on va résoudre le problème des retraites.
22:47Non, pour ça, il faut que les gens,
22:48ça se traduisent par plus de travail,
22:50plus de retravaillés.
22:51Et on voit les difficultés pour les entreprises
22:54de garder, parfois,
22:55les seniors en emploi plus longtemps.
22:57Sans parler de l'usure au travail.
22:59On voit aussi, par exemple,
23:00que les formations,
23:01ça arrête beaucoup,
23:02cinq ans avant l'âge de la retraite.
23:03Bon, il faut travailler là-dessus.
23:05C'est problématique.
23:06Parce que si vous ne projetez pas plus longtemps
23:08dans des carrières plus longues,
23:10vous n'allez pas réussir
23:11à maintenir ces personnes en emploi.
23:13Et avec les effets que ça peut avoir
23:15de bord sur la productivité aussi.
23:17Parce que les deux vecteurs
23:18de 300 au long terme,
23:20c'est effectivement la population active
23:22et le taux d'emploi,
23:23le nombre de retravaillés
23:24et la productivité.
23:25Si derrière, vous augmentez
23:26le nombre de retravaillés
23:28ou de personnes en emploi
23:28mais que la productivité chute,
23:29vous n'avez pas résolu le problème.
23:31Donc, je pense que c'est effectivement
23:33un peu des zones d'ombre,
23:35en tout cas,
23:35des choses qui n'ont pas été
23:36bien réfléchies, je trouve,
23:38dans ces enjeux de réforme
23:40qui vont continuer.
23:41C'est sujet d'un agenda social.
23:42Il y a l'âge de suspension,
23:43mais clairement,
23:44si on veut rééquilibrer le système,
23:46on n'a pas d'autre choix
23:46que de travailler malgré tout
23:47plus longtemps.
23:48Mais pour ça,
23:49il faut réfléchir
23:50à la façon de faire.
23:51Il nous reste cinq minutes
23:52pour parler de bonnes nouvelles
23:54avant de passer
23:55à la page internationale.
23:56Peut-être qu'on débordera.
23:57Je voulais qu'on parle
23:59de cette étude des douanes
24:00publiée en fin de semaine dernière
24:01qui montre que les exportations
24:03françaises au premier semestre,
24:05davantage même entre janvier
24:07et le mois d'août,
24:08ont progressé de 1%.
24:10En dépit du Liberation Day,
24:12en dépit de la guerre commerciale,
24:14nos exportations ont augmenté.
24:16Quand ailleurs,
24:17en Europe,
24:18ça baisse de partout.
24:19L'Allemagne, c'est moins 7.
24:21La Grande-Bretagne,
24:22c'est moins 5.
24:23L'Union Européenne,
24:24dans son ensemble,
24:24c'est moins 1.
24:25La France, c'est plus 1.
24:27On se débrouille pas mal,
24:28quand même, non ?
24:29Finalement, Ludovic.
24:30Merci l'aéronautique.
24:31Comment on explique cette hausse ?
24:32Non, non, il y a des secteurs...
24:33Non, c'est vrai qu'il y a
24:34une bonne résistance.
24:35Alors, il y a l'Italie
24:35qui fait mieux que la France.
24:37Oui, plus 7.
24:38Mais il y a une bonne résistance
24:41du tissu, on va dire,
24:43français par rapport à ça.
24:45Mais je ne veux pas être
24:46le rabat-joie de service,
24:47mais attention,
24:47parce qu'il y a des petits...
24:48On a dit qu'on parlait
24:49de bonnes nouvelles, Ludovic.
24:50À la fois, on sait qu'il y a
24:52un rôle de l'aéronautique
24:53et tant mieux si Airbus va bien.
24:55Mais attention,
24:55parce que l'Airbus,
24:56dans les livraisons,
24:57c'est saisonnier,
24:57il y a des à-coups.
24:58En tout cas,
24:59ce n'est pas quelque chose
24:59de lissé.
25:00En ce moment,
25:01il y avait du stock à Toulouse,
25:02il y avait des avions
25:03qui étaient prêts à décoller.
25:04Beaucoup décollaient
25:05ces derniers mois,
25:06tant mieux.
25:07Donc, ça facilite des choses.
25:09Après, il y a des petits registres
25:10d'inquiétude quand même
25:11parce que même si
25:12l'étude des douanes
25:12montre pour l'instant
25:13qu'il n'y a pas d'impact
25:14aussi de la Chine,
25:16parce qu'il n'y a pas
25:16que le jeu américain,
25:17il y a aussi le jeu
25:18de produits chinois.
25:20Pour autant,
25:20il y a d'autres pays
25:21qui sont en train de flamber
25:22en termes d'activité
25:25sur la France.
25:26Je pense notamment
25:26par exemple au Vietnam
25:27et tout ça.
25:28Et on sait que c'est en train
25:29de devenir des bases arrières
25:30de la Chine.
25:30C'est-à-dire qu'il y a quand même,
25:32très clairement,
25:34on est quand même
25:34en train de voir un mouvement.
25:36Alors, on croyait
25:36qu'il serait violent.
25:37Il n'est pas violent.
25:41d'un jeu géopolitique
25:43international au niveau commercial
25:45qui risque d'être assez fort
25:46et assez puissant
25:47dans les mois qui viennent.
25:48Oui, il faut en avoir peur
25:49de cette vague chinoise,
25:50Mathieu Plannes.
25:51Oui, alors,
25:52non, mais c'est vrai
25:52que c'est plutôt une bonne nouvelle,
25:53ces exportations françaises.
25:55Il n'y a pas que ça,
25:56il y a la croissance
25:56qui a tenu quand même.
25:57On a plusieurs bonnes nouvelles,
25:59la croissance qui tient
26:00au troisième trimestre,
26:02les résultats du CAC 40
26:04au troisième trimestre
26:04repartis à la hausse.
26:05Les fondamentaux
26:06de l'économie française
26:07ne sont pas catastrophiques.
26:08Ce n'est pas ça le problème.
26:09On sait qu'on a
26:10un problème budgétaire.
26:11Mais on n'entend pas beaucoup.
26:12La crise politique
26:12décale absolument tout.
26:13On est à 0,9% de croissance.
26:16On croit que l'économie tient.
26:170,9% ce n'est pas extraordinaire,
26:18loin de là.
26:19Mais l'Allemagne est proche de zéro.
26:21L'Italie était à 0,405 sur un an.
26:23On est au-dessus
26:23de la Finlande-Lautry.
26:24Donc, on s'attendait
26:26à ce que ce soit catastrophique
26:27une récession.
26:27Non, en fait,
26:28ce n'est pas le cas.
26:29Il y a des problèmes
26:30qu'il faut résoudre,
26:31mais aujourd'hui,
26:32c'est plutôt travailler
26:32sur cette question budgétaire
26:34et de l'incertitude.
26:35C'est ça qui est en train
26:36de nous manger, en fait.
26:38Les fondamentaux, voilà.
26:39Le rebond des exportations,
26:40c'est principalement
26:41l'aéronautique,
26:43c'est la pharmacie,
26:43c'est la chimie.
26:44Voilà, c'est des secteurs
26:45qui vont quand même
26:46plutôt bien en France.
26:48Bah oui.
26:48Alors après,
26:48vous croyez que la chimie
26:49partait aux Etats-Unis
26:50très largement.
26:52Enfin, que les usines
26:53se déplaçaient aux Etats-Unis,
26:54mais on voit que les exportations
26:55fonctionnent très bien.
26:57Il y a quand même
26:57un savoir-faire.
26:58Enfin, voilà.
26:59L'aéronautique fait quasiment,
27:00je crois, plus de 9 milliards
27:01d'excédents commerciaux
27:02sur un trimestre.
27:03Voilà, on a quand même
27:05des valeurs assez importantes.
27:06C'est pour ça aussi
27:06qu'on n'a pas les fondamentaux
27:08de la Grèce.
27:08Mais attention,
27:09c'est-à-dire que le risque
27:11du déclin,
27:12ce n'est pas quelque chose
27:13qui se fait du jour au lendemain.
27:14C'est très progressif,
27:16c'est lent.
27:17Et en fait,
27:17vous arrivez un matin
27:18et vous dites,
27:18mince, en fait,
27:19il s'est passé un truc,
27:20je n'ai pas vu venir.
27:21Et ce que dit Mathieu,
27:22pardon,
27:23c'est intéressant parce que
27:24d'autres secteurs
27:25qu'on croyait des secteurs
27:26forts en France,
27:27à l'inverse,
27:27ont dévissé.
27:28Je pense notamment
27:29aux parfums et cosmétiques,
27:30vous avez Clink.
27:31Je pense au secteur des boissons,
27:32ça fait Clink.
27:33Et le gris alimentaire.
27:34Le prince,
27:34plus que et autres.
27:35Donc, il y a quand même
27:36aussi des secteurs
27:37sur lesquels,
27:38historiquement,
27:38la France était forte.
27:40Et il y a des déclins
27:40qui sont très très marqués.
27:42Et ce qu'on voit
27:42sur l'innovation, André ?
27:43Oui, non,
27:43mais c'est intéressant
27:44de voir ces contrastes
27:45entre secteurs
27:46parce qu'il y a des secteurs
27:47qui réagissent immédiatement,
27:48par exemple,
27:48à la faiblesse chinoise,
27:49ce qui est affecté
27:50l'Allemagne en ce moment,
27:51type luxe
27:53ou la cosmétique.
27:54Par contre,
27:54les secteurs
27:55qui sont affectés plus
27:56par des décisions long terme
27:57d'investissement,
27:59notamment l'industrie,
28:01on va dire,
28:01plus lourde,
28:02elles, je crains
28:03que la période d'incertitude
28:04qu'on vit maximum
28:05depuis maintenant
28:076-12 mois,
28:09c'est plutôt en 2026
28:10quand on va en voir.
28:11Donc, je crains
28:12qu'aujourd'hui,
28:12il y ait une espèce
28:13d'inertie.
28:14On essayait d'avoir
28:15des bonnes nouvelles,
28:16le pire est à venir.
28:17Oui, non,
28:17mais le pire,
28:19je pense,
28:20ce qui est vraiment
28:21alors on en parle beaucoup
28:21mais je pense qu'il faut
28:22vraiment insister,
28:23c'est cette vague chinoise
28:25massive.
28:26Les surcapacités chinoises
28:27n'ont pas arrêté,
28:29on est à 20% maintenant
28:30de parts de marché
28:31des véhicules électriques.
28:32J'ai regardé
28:33les anciennes prévisions
28:35d'il y a deux ans,
28:36les gens pensaient
28:37que ce serait 5,
28:38maximum 10%.
28:39On est déjà à 20%
28:41de parts de marché chinoises.
28:42Pour l'automobile,
28:43c'est une catastrophe.
28:44Un dernier mot, Mathieu ?
28:45Non, mais c'est vrai
28:45que d'abord,
28:46il y a des secteurs
28:47qui sont plus ou moins exposés
28:48aux nouvelles mesures
28:50commerciales américaines,
28:52c'est-à-dire les droits de douane
28:53et notamment l'aéronautique
28:54l'est beaucoup moins
28:54à l'exempté.
28:57Donc voilà,
28:58il y a ça.
28:58Par contre,
28:59l'agroalimentaire
28:59est beaucoup plus exposée
29:01à ces risques-là
29:02et ce qu'il faut savoir,
29:03c'est que ça prend du temps
29:04de réorganiser
29:04les chaînes de production
29:05mondiales
29:06et la Chine va utiliser
29:07certainement
29:08des plateformes,
29:09des nouveaux contournements
29:10pour arriver
29:11à atteindre le marché américain
29:12et puis,
29:12c'est surcapacité,
29:13elle va chercher
29:14effectivement
29:14des nouveaux marchés
29:15et l'Europe
29:15est clairement
29:17une destination favorite.
29:18On tourne
29:21une courte page
29:22de publicité,
29:23on se retrouve
29:23dans une minute
29:24pour partir
29:25à l'international.
29:26On va voir du côté
29:27de la COP30
29:28comment passer
29:28de 300 à 1300 milliards
29:31de dollars d'aides
29:32au Sud
29:32et puis,
29:34des milliards encore,
29:341000 milliards
29:35de rémunérations.
29:36Comment Elon Musk
29:37va-t-il faire ?
29:39Va-t-il y arriver ?
29:40C'est franchement pas gagné.
29:41On se retrouve tout de suite.
29:42BFM Business
29:50et la Tribune
29:51présente
29:52Les Experts
29:54Raphaël Legendre
29:55Alors, on est de retour
29:57pour la seconde partie
29:58de l'émission.
29:59On va partir
30:00à l'international.
30:01Du côté du Brésil,
30:02la COP a ouvert
30:03ses portes.
30:05La 30e COP
30:07avec un sujet
30:08absolument majeur.
30:09Comment passer
30:11de 300 à 1300 milliards
30:14de dollars d'aides
30:16pour les pays du Sud
30:18d'aides au développement ?
30:20C'est le chiffre
30:21qu'il faudrait
30:21pour tenir notamment
30:22nos objectifs
30:24de réduction
30:24d'émissions carbone.
30:29Mathieu ?
30:30Oui,
30:31j'aimerais bien savoir.
30:32Les voies et moyens.
30:33Il y a une solution française.
30:34Les Français,
30:35devinez quoi ?
30:36Les Français
30:37ont une solution.
30:38Une taxe !
30:39Oui, une taxe de plus.
30:40bien sûr,
30:41sur les voyages aériens
30:43et les jets.
30:45Je ne suis pas sûr
30:45qu'on trouve 1000 milliards.
30:46Oui,
30:471000 milliards de plus.
30:49D'abord,
30:49il faut rappeler
30:50que c'est quand même
30:50des montants
30:51qui sont assez considérables.
30:53Si on veut réussir
30:55la transition énergétique,
30:56ce qui est aujourd'hui
30:56quand même
30:57a du plomb dans l'aile,
30:58malgré tout.
30:59En plus,
30:59il faut rappeler
31:00que les Etats-Unis,
31:00ils ne sont pas.
31:02Ce qui n'est quand même
31:02pas une mince affaire.
31:04On a souvent avancé
31:04sans les Etats-Unis.
31:06Sans les Etats-Unis,
31:07mais quand même.
31:09Ça revient à avancer
31:10contre maintenant.
31:11Ce qui est difficile.
31:12C'est quand même
31:1213 à 14 %
31:13des émissions de CO2 mondiales.
31:15La Chine est à un tiers.
31:16Donc,
31:16si vous prenez la Chine,
31:17les Etats-Unis,
31:17vous avez 50 %
31:18d'émissions de CO2.
31:19Ce sont quand même
31:20des acteurs importants.
31:23Les Etats-Unis
31:24sont le premier producteur
31:24jeudi d'énergie fossile aussi.
31:26Donc,
31:26c'est quand même pas rien.
31:28Et si vous voulez rappeler,
31:29c'est que les 1 300 milliards,
31:30c'est le financement
31:30aussi de la transition
31:31en direction des pays
31:32dits d'Europe du Sud.
31:34Enfin,
31:34pas d'Europe,
31:35des pays sud globales,
31:37on appelle,
31:37etc.
31:38Avec des transferts de technologies.
31:40Parce que
31:40la question est que
31:42dans ce qu'on appelle
31:44l'abattement carbone,
31:45effectivement,
31:45nous,
31:46et comme les nôtres,
31:47on fait des efforts
31:47assez importants
31:48et ça coûte cher
31:50en réalité
31:51de réduire les émissions de CO2
31:52alors même que
31:53vous avez
31:53des pays
31:55qui continuent
31:55à ouvrir des centrales à charbon.
31:57Voilà.
31:58Et le carbone,
31:59il n'y a pas des frontières.
32:00Donc,
32:01le climat,
32:01c'est un enjeu mondial.
32:02Donc,
32:03ça nécessite de la coordination.
32:04C'est toute la difficulté.
32:05C'est-à-dire que
32:06les Etats sont souverains.
32:07C'est pour ça que
32:08les Etats-Unis,
32:09s'ils ont envie de dire
32:10qu'on ne respecte pas,
32:10ils peuvent ne pas respecter.
32:12Mais la question,
32:13c'est qu'on est tous
32:13embarqués sur le même bateau climatique.
32:16Et donc,
32:16la raison voudrait dire
32:17que certains pays plus riches
32:19financent en partie
32:20la transition
32:21de pays plus pauvres.
32:22Sachant que même
32:23les pays plus riches,
32:23aujourd'hui,
32:24regardez la France,
32:25a des problèmes budgétaires.
32:27Donc,
32:27il faut trouver
32:28des moyens
32:29de financer
32:29ces 1 300 milliards.
32:30Oui,
32:30on ne voit pas trop
32:30où est-ce qu'on trouve
32:31ces 1 000 milliards.
32:32Alors,
32:32il y a des pistes.
32:33Il y a des pistes.
32:34Il y a effectivement
32:35la taxe sur des transports
32:38qui pourrait être existée.
32:39Pollueurs-payeurs.
32:41Il y a des taxes
32:43sur les plus gros patrimoines.
32:45Alors,
32:46on aurait une forme
32:46de taxe Zuckman mondiale.
32:48Alors,
32:48ça y est.
32:49Si on arrive à exporter ça,
32:51ça serait peut-être pas mal.
32:52Pour notre compétitivité à nous.
32:53Il faut le rappeler.
32:55Je fais juste un petit
32:56un pas de côté.
32:57La taxe Zuckman,
32:58initialement,
32:58ce n'est pas une taxe nationale.
33:00Zuckman,
33:01ce qu'il défendait,
33:01c'est de dire,
33:02en fait,
33:02pour éviter
33:02la concurrence fiscale
33:03et les systèmes
33:04d'optimisation,
33:05il faudrait qu'il y ait
33:06une taxe minimum mondiale,
33:08un peu comme
33:08un taux d'impôt
33:09sur les sociétés mondiales.
33:10Et ce n'est pas
33:11pour être appliqué
33:11juste au niveau national
33:12pour les raisons
33:14de concurrence fiscale,
33:15de fuite de l'assiette fiscale,
33:16etc.
33:17Bon,
33:17voilà,
33:17il y a des pistes
33:18de cet ordre-là.
33:20La question,
33:20c'est qu'effectivement,
33:21ça paraît assez peu
33:22réaliste
33:24à court terme
33:24d'avoir un accord
33:26sur des montants
33:27aussi importants.
33:28Et pourtant,
33:29c'est très important
33:31d'intégrer le fait
33:32que la transition énergétique
33:34a un coût
33:34et qu'il va falloir le financer
33:35et que c'est un problème
33:36qui est mondial,
33:38bien sûr.
33:38André ?
33:39Oui,
33:39je pense qu'on est
33:40en pleine schizophrénie
33:41parce qu'au moment
33:41où on commence
33:42à voir véritablement
33:43l'impact
33:43du changement climatique
33:45avec notamment
33:46tous les règlements,
33:48les tempêtes,
33:49etc.,
33:50il y a plein de rapports
33:51qui sortent aujourd'hui
33:52sur le fait que
33:522 degrés,
33:532 degrés 5,
33:54on a du mal
33:55à imaginer
33:56les conséquences
33:57également en termes de coûts.
33:58Moi,
33:59j'ai l'impression
33:59qu'aujourd'hui,
33:59on est quand même
34:00resté assez traditionnel
34:01là aussi sur ces COP.
34:02On est très dans
34:03les gouvernements
34:05et les moyens
34:06qu'ils peuvent mettre.
34:07Donc,
34:07on est vraiment
34:07à la politique du chéquier.
34:09Aujourd'hui,
34:09la clé
34:10et qu'on n'a pas réussi
34:11à craquer,
34:11c'est comment est-ce
34:12qu'on arrive
34:12avec 1 euro
34:13d'argent public
34:14à mobiliser
34:155,
34:1610,
34:1615 euros privés.
34:20Et c'est là
34:20où on pourrait avoir
34:21cet effet de levier.
34:22Donc,
34:22aujourd'hui,
34:22on est dans une politique
34:23du chéquier.
34:24J'ai envie de dire,
34:24il faut plutôt passer
34:25à une espèce de politique
34:26du projet.
34:27Et là,
34:27je ne peux pas m'empêcher
34:28également de voir
34:29que la Chine,
34:30qui effectivement ouvre
34:31encore des centrales
34:31à charbon,
34:32mais également,
34:33on parlait des véhicules électriques,
34:34mais il faut aussi voir,
34:36elle a exporté
34:3770 gigawatts
34:38de panneaux solaires
34:39à l'Europe.
34:40C'est-à-dire,
34:40elle est aujourd'hui
34:42en train de faire
34:43de cette transition
34:44un immense business
34:45qui devrait être
34:47le business européen.
34:48Je veux dire,
34:48c'est quand même
34:49notre raison d'être.
34:52On a été les premiers
34:53à être sur ce créneau-là.
34:54Et ils arrivent
34:55à transformer ça.
34:55Donc,
34:55cette connexion
34:57entre banques,
34:58entre gouvernements,
35:00banques multilatérales,
35:01la BEI,
35:02qui est quand même
35:02une action
35:03normalement importante,
35:04comment est-ce qu'elle arrive
35:05chaque fois qu'elle met
35:06un euro à déclencher ?
35:07Donc,
35:08il faut que ces projets
35:08soient business,
35:09il faut qu'ils fassent
35:10du sens.
35:11On parle beaucoup
35:12de métaux critiques.
35:13Moi,
35:13je ne peux pas m'empêcher
35:13de voir l'absence
35:15totale de l'Europe,
35:16de faire la connexion
35:17entre notre problème
35:18sur les métaux critiques
35:19et le fait que notre politique
35:20africaine,
35:21aujourd'hui,
35:21elle a quasiment disparu.
35:23Mais les deux
35:24devraient être totalement liés.
35:26Où est-elle ?
35:26En fait,
35:26il faut remettre
35:27de la stratégie.
35:28Donc,
35:28je reste quand même optimiste,
35:29mais je pense que là aussi,
35:30on est quand même dirigé
35:32par des gens
35:33qui n'ont pas beaucoup
35:34de créativité aujourd'hui.
35:35Ludovic,
35:35vous disiez tout à l'heure
35:36la grande différence
35:37c'est que les Etats-Unis,
35:38avant se détournaient
35:39de la COP,
35:39s'en moquaient.
35:40Maintenant,
35:40il y a des menaces
35:41américaines en réalité.
35:43Donc,
35:43c'est ça la nouveauté
35:44de cette COP finalement.
35:45Il y a des pressions
35:46qui sont très très claires
35:47par l'administration américaine,
35:48même vis-à-vis
35:49de certains pays
35:50ou des entreprises.
35:51Ça fait partie
35:51des bras de fer
35:52initiés par Donald Trump.
35:54Alors,
35:54est-ce qu'ils seront réalistes
35:55ou pas réalistes ?
35:55Ça,
35:56c'est le charme
35:56du personnage
35:57de la Maison-Blanche.
35:58Après,
35:58je reviens sur ce que disait
35:59Mathieu à l'instant
36:00parce que
36:01c'est évident que,
36:02alors la curiosité,
36:03c'est que la zone
36:04la plus vertueuse au monde
36:05qui était probablement
36:05l'Europe en termes
36:07d'environnement,
36:08regarde le business
36:08du passé sous le nez.
36:09C'est exactement
36:10ce que disait André
36:11à l'instant.
36:12Mais après,
36:13moi,
36:13ce qui me marque aussi,
36:14c'est le logiciel
36:15de la COP30.
36:16C'est-à-dire,
36:16s'entend que c'est un logiciel
36:18qui est là aussi dépassé.
36:19Et d'ailleurs,
36:19franchement,
36:20il y a un lien familial
36:22entre les propositions
36:23de la COP30
36:24et ce qu'on voit
36:25dans le débat budgétaire
36:26aujourd'hui
36:26dans une partie
36:27d'hémicycle.
36:28C'est les mêmes réponses.
36:29C'est les mêmes.
36:29C'est les mêmes.
36:30C'est le transport aérien,
36:32taxer les crypto-monnaies,
36:34taxer les transactions.
36:35Enfin,
36:36on voit ce logiciel.
36:37Le problème,
36:37c'est que la COP30
36:38en France,
36:39ça se termine
36:40en flop 26
36:41en termes de budget.
36:43Non,
36:43mais c'est une réalité.
36:45Donc,
36:45en fait,
36:45il va falloir un peu
36:46changer de logiciel
36:48là-dedans
36:48parce qu'il y a
36:49quelque chose
36:49qui ne va pas.
36:51C'est-à-dire que
36:51à chaque fois,
36:52c'est croire
36:53que c'est un détournant
36:54petit pourcentage
36:56de transactions
36:57de milliards
36:57qu'on va résoudre.
36:58Il faut trouver
36:59des financements
36:59en ligne de véhicule.
37:00En fait,
37:00c'est beaucoup plus profond
37:01que ça.
37:02C'est un dossier
37:02éminemment important
37:04pour la génération
37:05qui vient
37:06et sur lequel
37:07on a,
37:07je pense que
37:07dans ce pays,
37:08en tout cas en France
37:09et en Europe,
37:09des engagements
37:10et des convictions profondes.
37:12Y compris,
37:13d'ailleurs,
37:14en étant très pragmatique,
37:15j'allais dire,
37:15sur le fait que
37:17c'est une menace
37:18même pour le business.
37:19C'est-à-dire que
37:20c'est quelque chose
37:20qu'on ne peut plus
37:20ne pas regarder.
37:21Même sans être
37:22dans la conviction politique,
37:24aujourd'hui,
37:24un industriel
37:25qui se dit
37:25ça se trouve dans 10 ans
37:26je n'ai plus de flotte
37:28pour faire tourner mon usine,
37:29c'est un problème.
37:30Donc aujourd'hui,
37:31on ne peut pas détourner
37:31le regard
37:32même au plan économique.
37:33Les entreprises
37:34l'ont embrassé
37:34complètement.
37:35Oui,
37:35elles l'ont embrassé
37:37par pragmatisme
37:37mais il y a des problèmes
37:38d'assurabilité,
37:39on rentre dans un monde
37:40qui n'est plus assurable.
37:41Il y a des problèmes
37:41monstrueux
37:42qui vont se poser
37:43et ce n'est pas juste
37:43le recul du trait de côte.
37:45C'est des choses
37:45beaucoup plus profondes.
37:46Et là,
37:47aujourd'hui,
37:47on est en train de dire
37:48que les solutions
37:49vont être de mettre
37:501% de taxe
37:51sur les billets d'avion.
37:52C'est certes
37:53un petit signal
37:54mais ce n'est pas la solution.
37:55Les cotaires sur jambes de bois.
37:56Le vrai sujet,
37:56c'est le développement du business.
37:57Ce qu'on voit là,
37:58en fait,
37:58c'est que la Chine
37:59est en train de prendre
37:59le leadership
38:00sur les questions environnementales
38:01en faisant de l'argent derrière.
38:04Mais c'est un cas d'école
38:05absolument extraordinaire.
38:06On a cru que
38:07progresser environnementalement
38:09en parlant,
38:09il fallait tuer notre business.
38:11Probablement parce qu'on avait
38:12une matrice politique
38:14de décroissance
38:15qui a entretenu,
38:16qui nous a soit
38:17fait perdre du temps
38:18dans la mauvaise direction,
38:18soit fait perdre du temps
38:19parce qu'on n'a pas eu le temps
38:20du coup,
38:21la bande passante politique,
38:22des débats étant prises
38:22par autre chose,
38:23par penser intelligemment
38:25à une stratégie cohérente
38:27de ce que fait finalement la Chine.
38:28La deuxième remarque
38:29que je voudrais faire,
38:29c'est qu'un impôt mondial,
38:31c'est comme un préservatif.
38:32Le moindre trou
38:33le rend totalement inopérant
38:34et même un peu dangereux.
38:36Vous voyez ?
38:36J'ai raison ou pas ?
38:38Parfait.
38:39Et la troisième idée,
38:42c'est que,
38:43ça un peu provoque,
38:46soyons égoïstes.
38:47Osons.
38:47Soyons égoïstes.
38:48Pourquoi ?
38:49Il y a un problème
38:49avec l'adaptation,
38:50c'est qu'on dépend effectivement
38:51du monde entier.
38:52Et le monde entier,
38:52on ne peut pas absolument
38:53les forcer, encore une fois,
38:54nous on sait 1%.
38:55On fait ce qu'on peut,
38:56on a bien tué notre business
38:57comme il faut,
38:58donc on a plutôt été
38:59les bons élèves.
38:59C'est la vocation universaliste
39:00de la France, Olivier Blabeau.
39:01Bien sûr,
39:02c'est la gloire,
39:04la vertu pauvre
39:07et la misère
39:08qu'on va se créer
39:08en étant vertueux.
39:10Adaptons-nous plutôt,
39:12enfin mettons plus d'argent
39:13sur l'adaptation
39:14parce que l'adaptation
39:15elle va profiter
39:16au territoire
39:16sur lequel l'argent pleut
39:18alors que mettre
39:20des investissements
39:20comme on le fait sur,
39:21il faut le faire quand même,
39:22mais sur la réduction,
39:23malheureusement,
39:24on dépend des autres.
39:25Donc il faut
39:25qu'on balance mieux
39:26nos budgets
39:26avec plus de budgets
39:28sur l'adaptation
39:29parce que les problèmes
39:31nés des évolutions climatiques,
39:33il faut savoir
39:33qu'ils sont d'autant plus durs
39:35qu'on est moins développé.
39:36En fait,
39:37c'est les pays pauvres
39:38qui n'ont pas
39:38les capacités d'adaptation,
39:40qui résistent mal,
39:40etc.
39:41Si vous êtes riche,
39:42en réalité,
39:43vous arrivez à beaucoup
39:44vous adapter
39:45et à beaucoup survivre.
39:46Donc c'est ça
39:46qu'il faut qu'on fasse.
39:47Soyons malheureusement,
39:49malheureusement évidemment,
39:49mais égoïstes.
39:51On fait quand même partie
39:52des pays riches encore
39:53et de ceux qui pourront
39:54s'adapter,
39:54Mathieu Plaine.
39:55Oui,
39:55et le vrai enjeu
39:58pour les pays pauvres,
40:00c'est de continuer
40:01à avoir un développement
40:02économique,
40:03parce qu'ils n'ont pas eu
40:04leur trente glorieuse.
40:06C'est bien ça
40:06l'histoire du capital carbone.
40:08Et nous,
40:08c'est de faire en sorte
40:09qu'on ne rentre pas
40:09dans une décroissance.
40:10Et donc,
40:11c'est la possibilité
40:11de découpler la croissance
40:13et les émissions de CO2.
40:14Et c'est là
40:15l'enjeu qui est très fort.
40:16Et c'est ça
40:16qui nécessite
40:16beaucoup d'investissement.
40:18Il y a un rapport
40:18qui dit 66 milliards par an,
40:22moitié publique,
40:23moitié privée.
40:23globalement.
40:26Et d'ailleurs,
40:26quand on parle
40:26des questions budgétaires
40:27de redressement
40:28des comptes publics,
40:28on n'a pas intégré encore
40:30l'effort de défense supplémentaire
40:32et cet effort de transition.
40:33Donc la question,
40:34c'est aussi que ce soit
40:35les variables d'ajustement.
40:37Alors que,
40:38on sait que ces investissements
40:39aujourd'hui,
40:40même s'ils peuvent être coûteux,
40:41sont quand même
40:41une nécessité pour l'avenir.
40:42Et moi,
40:42je le verrais autrement.
40:43C'est qu'effectivement,
40:44pour l'Europe,
40:45il y a un enjeu fort
40:46parce qu'on est plutôt vertueux
40:47sur ces questions écologiques.
40:50Je rappelle que la France
40:51c'est 1% des émissions
40:52de la voie mondiale.
40:52C'est les technologies à venir.
40:54Je veux dire,
40:54là où on sait
40:55qu'il y a des vraies
40:56sources de croissance,
40:58c'est aussi dans l'IA,
40:59dans le numérique,
40:59mais aussi dans la transition énergétique.
41:01Et les Chinois l'ont bien compris.
41:03Et moi,
41:03j'allais rajouter autre chose.
41:04C'est que,
41:05soyons égoïstes,
41:06mais aussi pour des raisons économiques.
41:08C'est quoi ?
41:08C'est qu'on ne produit pas
41:09d'énergie fossile.
41:10On n'a pas les mêmes intérêts
41:11que les Américains.
41:12On n'a pas de pétrole,
41:13mais on a des idées.
41:14Oui,
41:15mais le premier producteur
41:16d'énergie fossile,
41:16c'est les Etats-Unis.
41:17La France,
41:18sa facture énergétique,
41:20son déficit de balance commerciale,
41:22il est essentiellement
41:23lié à l'énergie importée.
41:25Et quand vous avez
41:25un choc comme la guerre en Ukraine,
41:27et que vous avez une flambée
41:28des prix des hydrocarbures,
41:30notre facture énergétique
41:31sur un an,
41:32elle nous a coûté 115 milliards.
41:33Qu'est-ce qu'on pourrait faire
41:34avec 115 milliards ?
41:35Vous imaginez,
41:36vous avez le coût économique
41:37et le risque de dépendance énergétique.
41:41Le risque de dépendance énergétique.
41:42Donc,
41:42soyons égoïstes
41:43pour des questions aussi stratégiques.
41:44Et c'est pour ça que moi,
41:45j'aurais tendance à dire,
41:45bien sûr,
41:46moralement,
41:47c'est plutôt bien
41:47d'avoir un beau discours
41:48vis-à-vis des générations futures,
41:49mais économiquement,
41:50on a aussi un intérêt.
41:51On a un intérêt
41:52en termes d'innovation,
41:53de transition,
41:54de dépendance,
41:54de facture énergétique
41:55à la réussir.
41:57Et donc,
41:57voilà,
41:58ce n'est pas uniquement dire
41:59c'est pas bien,
42:00c'est pas bien,
42:00c'est aussi notre intérêt.
42:01J'ouvre une toute petite parenthèse
42:03avec vous,
42:03Mathieu Plannes,
42:03sur le budget vert.
42:04On a mis en place,
42:06en France,
42:06un budget vert
42:07depuis quelques années
42:08qui est censé améliorer
42:10sa trajectoire carbone aussi.
42:11est-ce que c'est efficace ?
42:12C'est quoi le budget vert
42:12et est-ce que c'est efficace ?
42:13Oui,
42:13alors est-ce que c'est efficace ?
42:15Je n'ai pas assez de recul
42:16pour vraiment vous le dire
42:17précisément.
42:19Ce n'est pas inintéressant
42:20parce que ça te permet
42:20de lister les mesures,
42:23on va dire,
42:24les énergies brunes
42:25et les énergies vertes
42:26et donc de voir
42:27effectivement les mesures fiscales
42:28où elles sont fléchées.
42:29Donc ça,
42:30ce n'est pas inutile.
42:32C'est quand même
42:32très technique
42:33et assez techno
42:34sur le fond.
42:36Moi je pense que
42:37le problème de la transition
42:38c'est qu'elle est vue
42:39comme souvent punitive,
42:42on dit ça,
42:42c'est que c'est des normes,
42:44c'est des réglementations
42:44et c'est de la fiscalité supplémentaire.
42:46D'autres pays
42:46ont choisi aussi
42:47par exemple les Etats-Unis
42:48de faire l'Inflation Reduction Act.
42:50C'est quoi ?
42:50C'est de la subvention
42:51vers des investissements verts.
42:53Peut-être qu'il faudrait avoir
42:54ces deux leviers.
42:55Alors c'est vrai que ça a un coût
42:56mais si on veut le réussir,
42:57effectivement,
42:57il faut aussi que ce soit incitatif.
42:59Et je pense qu'il faut
43:00le réconcilier aussi
43:01avec les enjeux de business,
43:03de technologie et d'industrie.
43:04Une vision plus pro-business
43:05de la transition énergétique finalement.
43:07Oui, plus stratégique
43:08et il faut voir le risque
43:10que ça fait courir
43:11pour la France
43:12et pour l'Europe
43:13parce qu'on voit bien aujourd'hui
43:14que l'Europe,
43:14sans réelle stratégie alternative,
43:17détricote aussi ce côté,
43:19une partie de ses engagements.
43:21Donc on a le risque
43:21de se retrouver
43:22à ne pas être le gagnant
43:23de la transition,
43:25ne plus être le gagnant
43:26on va dire moral
43:27et en plus à un moment
43:28où probablement
43:29le seul endroit
43:30où on continue à être
43:31relativement multilatéral,
43:33c'est quand même
43:34notre intérêt
43:35en tant qu'Européens
43:35ne pas être uniquement
43:36dans la confrontation
43:37Chine-États-Unis,
43:39c'est là où on devrait
43:39mettre le paquet
43:40sur une vraie stratégie
43:42aussi diplomatique.
43:43Mais j'ai l'impression
43:44que voilà,
43:45la BEI parle de son côté
43:46plutôt pas mal,
43:48le Conseil européen,
43:50le business,
43:51c'est effectivement
43:52ce mécanisme des COP
43:53où pour ceux
43:54qui sont déjà allés,
43:55en fait,
43:55il y a des centaines
43:56de réunions en parallèle.
43:58Alors tout ça
43:59est très créatif
43:59mais on a du mal
44:01à voir la raison d'être
44:04et le cap.
44:05Juste peut-être,
44:06je suis désolé,
44:07mais le plan de Régui,
44:10enfin,
44:10je ne crois pas
44:10du plan de Régui,
44:11mais qui propose
44:13une relance européenne
44:14de l'ordre de 800 milliards,
44:15d'ailleurs maintenant
44:15c'était avant
44:16la possible sortie
44:18de l'OTAN
44:19des États-Unis,
44:20donc ils l'ont regonflé
44:21parce qu'on n'avait pas
44:21l'effort de défense
44:22qui a été proposé.
44:24Donc on est plutôt
44:24sur 1000 milliards,
44:25qui dit qu'en gros
44:26l'Europe a des capacités
44:27financières avec une épargne
44:28qui est abondante,
44:29qui vient d'ailleurs
44:29financer en partie
44:30la dette américaine
44:31pour 300 milliards par an.
44:32Et donc la question
44:33c'est comment réorienter
44:34cette épargne vers
44:35de l'investissement européen.
44:37Et forcément,
44:38un des vecteurs
44:39ça serait justement
44:40les technologies vertes.
44:41Et je pense qu'il faut
44:42quand même,
44:43après il y a le passage
44:44politique qui est difficile,
44:45mais voilà,
44:47quelque part,
44:47il y a des choses à faire.
44:48pour encore une fois
44:49la politique qui bloque
44:51un peu les bonnes solutions
44:52économiques,
44:53une fois de plus.
44:53Allez,
44:53il nous reste une petite
44:55dizaine de minutes ensemble.
44:56Je voulais qu'on revienne
44:57sur ce package historique.
44:591000 milliards de dollars
45:01pour Elon Musk,
45:02qui est déjà l'homme
45:03le plus riche du monde,
45:03on le rappelle,
45:05qui pourrait devenir
45:06le premier trillionnaire.
45:09C'est des choses
45:09qu'on n'imagine pas.
45:11Alors là,
45:11en termes de disruption,
45:12André,
45:13on est sur une autre planète.
45:16On est sur une autre planète.
45:17En gros,
45:18ce qu'il faut voir,
45:19c'est que c'est une espèce
45:19de projet civilisationnel
45:21qu'il a,
45:22puisque l'idée,
45:22c'est de créer une plateforme
45:24qui fera des robots,
45:26des solutions de mobilité,
45:28un système d'information.
45:32Donc là,
45:33on est vraiment
45:33dans la disruption majeure.
45:35Alors,
45:35beaucoup de gens critiquent
45:36ce plan,
45:37un,
45:37par sa démesure,
45:39mais également
45:39parce que ça risque
45:40d'inciter Elon Musk
45:41à prendre encore plus de risques.
45:43Mais je pense aujourd'hui
45:45qu'on est vraiment
45:45dans un monde
45:46où contrairement
45:47à ce qu'on peut penser,
45:48mais on l'a un petit peu
45:49évoqué avec le budget,
45:50c'est en ne prenant pas de risques
45:52qu'on est sûr
45:53d'obéirer l'avenir.
45:54On n'est pas sûr
45:55en faisant des paris
45:56qu'on va y arriver,
45:57mais en tout cas,
45:58on est bien parti
45:59pour ça.
46:00Moi,
46:00je crois qu'aujourd'hui,
46:01Musk,
46:02je déteste le dire
46:04parce que je n'aime pas
46:04le personnage lui-même,
46:05je n'aime pas son côté
46:06quasiment un peu
46:07fascisant
46:09par certains aspects,
46:11en tout cas,
46:11un peu totalitaire.
46:13Et interventionniste
46:13sur le plan international.
46:13Bien sûr,
46:14mais voilà,
46:16il nous montre,
46:16il nous fait à nouveau
46:17une démonstration
46:18qu'il faut en permanence
46:20se réinventer
46:20et que ceux
46:21qui l'avaient déjà
46:22après sa rupture
46:24avec Donald Trump,
46:26un petit déjà mis
46:27de côté,
46:28maintenant,
46:28il est bien là
46:29et en plus,
46:30il arrive à embarquer
46:31toute une génération
46:32d'entrepreneurs,
46:33ses investisseurs.
46:35C'est assez prodigieux.
46:36Il faudrait rentrer
46:37un peu dans le détail
46:37de ce programme.
46:38C'est ce que j'allais vous demander,
46:40je ne sais pas
46:40qui veut Ludovic
46:41parce que c'est pas,
46:43bon,
46:43c'est 1000 milliards,
46:44ce n'est pas un chèque en blanc.
46:45Non,
46:45ce n'est pas un chèque en blanc.
46:46Ça va être compliqué
46:46quand même d'y arriver.
46:47Il y a des étages à la fusée,
46:48c'est un peu comme SpaceX,
46:49finalement,
46:49il y a des étages à la fusée,
46:50mais peu importe.
46:5112 étapes.
46:52Les 12 travaux d'Elon.
46:53Peu importe les étapes,
46:53parce que je pense
46:54qu'il y a un peu du marketing
46:56dans la façon
46:57dont on se fait tout ça
46:57et ça fait partie de l'objet.
46:59Mise en scène.
47:00Ce qui est intéressant
47:01dans ce que dit André,
47:02c'est peut-être de creuser,
47:03il y a l'initiative
47:03qu'on connaît tous,
47:04bon,
47:04Tesla,
47:05OK,
47:05SpaceX,
47:06mais qui est déjà une réussite.
47:07SpaceX,
47:08on aurait fait une émission
47:09il y a une dizaine d'années ensemble,
47:10on serait dit,
47:10waouh,
47:11vraiment,
47:11il est culotté.
47:12Je rappelle,
47:13SpaceX,
47:13134 lancements l'année dernière,
47:153 pour l'Europe.
47:16Oui,
47:17donc il y a quand même,
47:18on va dire,
47:19Elon Musk,
47:20quel que soit le personnage
47:20et quel que soit le côté antipathique
47:22de ce personnage,
47:23il y a des réussites pour lui.
47:25Il y a deux dossiers
47:26quand même qui sont intéressants
47:27dans ce plan aux mille milliards.
47:29Il y a le premier,
47:29c'est le dossier autour de la robotique
47:31avec Optimus,
47:32c'est-à-dire que là,
47:33pour le coup,
47:34c'est quelque chose
47:35qui a été moins pris,
47:36moins vu jusqu'à maintenant
47:38avec des ambitions très fortes
47:39parce qu'Elon Musk parle
47:40de production jusqu'à
47:42un million de robots.
47:43Un million de robots humanoïdes
47:45et un million de robots taxis.
47:47Et c'est des produits
47:48qui sont affichés aujourd'hui
47:50potentiellement à peu près
47:51à 20 000 dollars pièce,
47:52ce n'est pas des petites choses.
47:53Et puis il y a aussi
47:54le véhicule autonome
47:55qu'on connaît déjà
47:56dans deux villes aux Etats-Unis,
47:57Austin et San Francisco,
47:59le Cybercab,
48:00qui va être étendu de ça.
48:02Qu'est-ce qui est intéressant
48:03par rapport à ce qu'on se disait
48:04tout à l'heure ?
48:04C'est qu'il y a la France,
48:07on va prendre l'automobile,
48:08on en est à faire des réunions
48:10avec la plateforme automobile
48:11en disant
48:11« Oh là là,
48:12il va falloir décaler 2035,
48:14on s'est mis dedans,
48:15en gros,
48:15on n'a pas géré
48:16le virage de l'électrique,
48:19donnez-nous encore
48:20un peu de thermique
48:20et tout ça. »
48:21Et là,
48:22il y a une réponse
48:23qui est disruptive,
48:24mais qui est le coup d'après.
48:25Qui est le coup d'après
48:26qui permet de prendre
48:26la main probablement
48:27par rapport aux Chinois
48:29sur la robotique
48:30et sur la voiture
48:31en disant
48:31« Le coup d'après,
48:32c'est le véhicule autonome. »
48:33Et en fait,
48:34en France,
48:35on est encore en train
48:35de se battre
48:36sur le moteur
48:37de Dion-Bouton.
48:38Donc voilà.
48:39C'est une réalité.
48:40En fait,
48:40c'est une réalité.
48:41Et c'est là
48:43où l'impulsion
48:44et franchement,
48:45on n'est pas à la hauteur
48:46ni politiquement.
48:47Et là,
48:47je parle vraiment
48:48au plan européen
48:49parce que des ruptures
48:50sur le véhicule autonome
48:52où on a tous envie
48:53de demain de se dire
48:54qu'on va partir le soir,
48:56rentrer en week-end,
48:57peu importe,
48:57avec une voiture,
48:58on s'assoit dedans
48:59et il n'y a rien à gérer.
49:00Franchement,
49:00c'est un monde
49:01qu'on a plutôt envie d'acheter.
49:02Vous êtes gentiment
49:03en train de nous dire
49:03qu'on va pouvoir picoler
49:04en soirée tranquille bientôt.
49:06Je ne sais pas si ça.
49:06Je ne sais pas si ça.
49:06Je ne sais pas si ça.
49:09Les problèmes du samedi soir
49:10seront réglés.
49:12Quand on voit
49:12où en sont.
49:13Avec la sécurité
49:14pour ceux
49:14toujours avec modération.
49:16Pour citer ces chiffres-là,
49:17il faut bien voir,
49:18aujourd'hui,
49:18Renault,
49:19Stellantis,
49:20Volkswagen,
49:20ensemble,
49:21c'est 13 millions de véhicules.
49:23Là,
49:23il vise 20 millions
49:24avec une seule marque.
49:26Donc, oui,
49:26c'est 8 millions et demi
49:27aujourd'hui
49:28et dans son,
49:29effectivement,
49:29dans les objectifs
49:30pour obtenir son package,
49:31c'est 20 millions
49:32de véhicules.
49:33Alors,
49:33ils ont,
49:33disons,
49:34à lui seul.
49:35Ils ont les Dark Factory
49:36nous avons du Ralex.
49:38Effectivement,
49:38ça fait un peu peur.
49:40Beaucoup plus sérieusement,
49:41les chiffres donnent
49:41évidemment le tournis.
49:42Vous savez que
49:42Zuckerberg,
49:44chez Meta,
49:44il embauche des gens
49:45à un milliard.
49:46Oui.
49:46On est dans des salaires
49:47à un milliard.
49:48On est dans un autre monde.
49:49On est dans un autre monde.
49:50Mais en réalité,
49:50les montants,
49:51je crois,
49:52en fait,
49:52sont là.
49:53Ce n'est même pas ça
49:54qui est important.
49:54Comme le disait très bien André,
49:56ce qu'il faut absolument comprendre,
49:57c'est que l'enjeu de Tesla,
49:59c'est de dire
49:59est-ce qu'on pilote
50:00le changement civilisationnel ?
50:01Le monde de demain.
50:02Voilà,
50:03du monde de demain
50:03mais qui n'est pas juste une évolution.
50:04C'est un changement absolu.
50:06C'est-à-dire que
50:06je suis très étonné
50:07de la façon dont
50:08l'arrivée,
50:09l'éruption,
50:10certaines,
50:11des robots humanoïdes
50:11partout autour de nous,
50:13dans le monde du travail,
50:14pas seulement dans les usines,
50:17absolument certaines,
50:18c'est une question de moi en fait,
50:19ne fais pas de débat,
50:21ne fais pas réfléchir.
50:22Ça va tout changer,
50:22ça va peut-être supprimer
50:23une partie importante des emplois,
50:25y compris
50:25soit très qualifiée,
50:27soit pas du tout qualifiée
50:28parce que ça y est,
50:28on a la motricité fine,
50:30on a à la fois
50:31une création de services extraordinaires,
50:33on va probablement
50:34d'ici dix ans
50:35tout savoir chez nous,
50:35un robot humanoïde,
50:37c'est le prix d'une voiture d'occasion
50:38qui pourra nettoyer,
50:40faire la cuisine,
50:41faire le cours à nos enfants.
50:43On n'imagine pas
50:44ce que ça va changer
50:45et surtout,
50:46on ne l'imagine pas
50:46au sens où personne n'en parle.
50:48C'est comme si,
50:48donc encore une fois,
50:49on a les débats
50:51des années 80 en fait.
50:52C'est complètement dingue
50:54pendant que ça avance
50:55extrêmement vite.
50:56Je pense qu'il n'est plus
50:56à 1 000 milliards près
50:57ou même à 500 milliards près,
50:59c'est un projet
51:00effectivement de civilisation
51:01et plus que ça,
51:02c'est un projet
51:02comment dire,
51:03prométhéen
51:04qui a,
51:05il veut,
51:06alors est-ce que
51:07le post-humain
51:07ou trans-humaniste,
51:08je ne sais pas,
51:09parce que finalement,
51:10vous savez que l'enjeu
51:11maintenant,
51:11c'est plus bioconservateur
51:12qu'on a déjà perdu
51:13contre trans-humain,
51:15c'est trans-humaniste
51:15versus post-humaniste.
51:17Trans-humain,
51:17c'est on va...
51:17La différence étant ?
51:18Voilà,
51:18la différence,
51:19c'est trans-humain,
51:19c'est on va utiliser
51:20toutes les technologies possibles
51:21pour nous améliorer,
51:21nous upgrader,
51:22forme d'eugénisme
51:23ou alors upgrade scientifique,
51:25enfin technologique
51:25et c'est déjà ce qu'il a
51:26avec les,
51:28comment ça s'appelle,
51:29les chips que vous implantez là ?
51:30Le plus qu'on peut mettre dans ça.
51:31Le plus qu'on peut mettre dans ça.
51:31Le plus qu'on peut mettre dans ça.
51:32Le plus qu'on peut mettre dans ça.
51:32Avec Neuralink,
51:32et les post-humains,
51:33c'est de dire,
51:33non, non,
51:34mais l'objectif,
51:34c'est quand même de sortir du corps,
51:36c'est d'oublier cette enveloppe mortelle
51:38et un peu nulle
51:39et d'aller plus loin,
51:40c'est ça,
51:40aujourd'hui,
51:41le vrai enjeu idéologique.
51:43Donc nous,
51:43on paraît très très loin
51:45en fait de ces spéculations.
51:47Non seulement on rate
51:48les tournants technologiques,
51:49mais en fait,
51:49on n'est même pas dans le débat.
51:50Voilà,
51:50on est,
51:51comme chacun sait,
51:52si on n'est pas d'ailleurs
51:53à la table des négociations,
51:54c'est qu'on est au menu.
51:55Bon.
51:56D'ailleurs.
51:56Non, non,
51:56mais c'est ce que dit Olivier important,
51:58c'est-à-dire que je vais provoquer encore,
52:00mais pendant que l'on en est,
52:01ça fait des mois
52:02qu'on se demande
52:02si on va faire une taxe à 2 euros
52:04sur les petits colis chinois
52:05et qu'on n'y arrive pas.
52:07Non, mais c'est-à-dire
52:08qu'on ne voit pas
52:09que dans les années,
52:10alors j'étais un peu moins optimiste
52:11en termes de calendrier,
52:12mais dans les années qui viennent,
52:13il va y avoir des objets,
52:15des robots à 20 000 dollars pièce
52:16qui vont arriver,
52:18sur lesquels on l'a mesuré
52:19il y a quelques mois,
52:19on l'a mesuré en mars-avril,
52:21notre dépendance,
52:21digital et numérique aux Etats-Unis,
52:24d'un coup,
52:25les entreprises se sont rendues compte
52:26que si les Etats-Unis
52:27n'étaient plus un ami,
52:28ça posait plein plein de questions
52:29en termes de données,
52:30en termes d'accès aux services
52:31et tout ça.
52:32Et là,
52:32mais on est une fois de plus,
52:34l'Europe n'est pas à la hauteur
52:36sur ces ruptures
52:37et sur lesquelles,
52:38par ailleurs,
52:39on a des savoir-faire,
52:40on a des entreprises,
52:41on a des ingénieurs
52:42et tout ça
52:42qui sont parfaitement à niveau,
52:44alors industriellement,
52:45on est coincé.
52:47Mathieu Plannes.
52:47Non, oui,
52:48je suis assez d'accord,
52:49c'est-à-dire que
52:50ces innovations de rupture,
52:52c'est aussi l'angle mort
52:53de notre politique.
52:55Alors,
52:55les Américains prennent des risques
52:56qui sont considérables,
52:58avec des montants
52:58qui sont considérables,
52:59qui sont stratosphériques,
53:00enfin,
53:00qui posent même d'autres problèmes.
53:02Mais c'est vrai qu'on voit bien,
53:04on est dans notre soupe budgétaire
53:06sur des ajustements de court terme
53:08sans voir la construction de l'avenir.
53:11Heureusement,
53:11on a quelques secteurs
53:12qui vont avoir à peu près bien.
53:13On augmente la CSG,
53:14on va partir plutôt en retraite.
53:16C'est vrai que ces enjeux
53:17de transformation économique,
53:19alors on parlait de l'écologie,
53:20mais aussi ces innovations
53:21avec l'IA
53:22ou ces robots intelligents.
53:25C'est vrai que ça va venir assez vite.
53:27Ça va venir assez vite
53:28et ça va changer l'économie,
53:29ça va changer la société,
53:30ça va changer la productivité,
53:31ça va changer la façon de travailler
53:32et ça aura des conséquences.
53:34Et c'est vrai que j'ai l'impression
53:35qu'on regarde un peu
53:36les trains passés
53:37et que ces acquis-là,
53:39voilà,
53:40on ne peut plus vivre
53:41juste sur nos acquis.
53:42Le mot de la fin, André.
53:44Ludovic disait tout à l'heure
53:46qu'on avait un petit peu de mal,
53:47qu'on était tous un peu responsables.
53:48Il faut bien voir, regardez,
53:50un exemple français,
53:51Van der Kraft,
53:52qui est un petit peu le seul
53:54ou un des rares robots humanoïdes européens,
53:58ils ont levé 75 millions d'euros,
54:00je crois,
54:00et c'était célébré
54:01comme une immense époir.
54:02Il faut qu'on arrête aussi,
54:04collectivement,
54:05d'être heureux de ce qu'on fait,
54:07de ces plans de saupoudrage général,
54:09France 2030,
54:10Horizon Europe.
54:11Le problème de ces plans,
54:12c'est comme il distribue à tout le monde,
54:14Persos n'ose vraiment les critiquer,
54:15c'est un peu comme la BPI,
54:17elle fait plaisir à tout le monde,
54:18mais est-ce que réellement
54:19tous ces instruments
54:20nous permettent de faire des paris ?
54:23J'en doute,
54:24il faut vraiment
54:24beaucoup plus de courage.
54:25Merci,
54:26merci à tous les quatre.
54:28Tout de suite,
54:29vous retrouvez
54:29Tout pour investir,
54:30animé par Antoine Leric-Baudry.
54:32Cette émission passionnante
54:33est disponible en replay,
54:35en podcast.
54:37C'était Les Experts,
54:3810h, 11h.
54:38On se retrouve demain,
54:40toujours en direct
54:40sur BFM Business.
54:41Bonne journée.
54:41Les Experts,
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54:47sur BFM Business.
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