- il y a 2 jours
Ce mardi 7 octobre, Raphaël Legendre a reçu Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Philippe Manière, président de Vae Solis Communication, et Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, auteur de "Travailleur, (mais) pauvre", dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:00– BFM Business et La Tribune présente
00:09Les Experts, Raphaël Legendre.
00:13– Bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts.
00:15Dissolution ou destitution, ce sont les deux alternatives
00:19qui se présentent à Emmanuel Macron ce matin
00:23après la démission surprise de Sébastien Lecornu hier.
00:26Vous l'avez vécu en direct sur Les Experts.
00:29On continue aujourd'hui avec une émission spéciale
00:33« Crise politique, la France sous tension »
00:35après Gabriel Attal qui a déclaré hier
00:38ne plus comprendre les décisions du président de la République.
00:42C'est au tour d'Edouard Philippe ce matin de jeter un pavé dans la mare
00:45en appelant à des élections anticipées, oui, oui,
00:48mais après le vote du budget,
00:51un budget de plus en plus incertain, voire improbable.
00:55Au-delà de la crise politique, c'est ça la grande question
00:58qui se pose aujourd'hui, car sans budget, tout s'effondre.
01:02Alors Emmanuel Macron fait-il un déni de réalité politique ?
01:06La crise politique va-t-elle déboucher sur une crise financière
01:11ou plutôt économique, voire les deux ?
01:14Et puis enfin, comment nos voisins européens
01:16voient aujourd'hui la situation de la France ?
01:20Les réponses de nos experts en plateau dans une minute.
01:22Il est 10h02, nous sommes le mardi 7 octobre.
01:27Bienvenue à tous, allez, c'est parti.
01:37Et pour cette émission spéciale crise politique,
01:44j'ai le plaisir d'accueillir en plateau Gilles Berset.
01:46Bonjour Gilles Berset.
01:47Bonjour.
01:47Professeur d'économie à Neoma Business School,
01:50auteur de Travailleurs, oui, mais pauvre.
01:52À côté de vous, Philippe Manière.
01:55Bonjour Philippe.
01:55Bonjour.
01:56Président de Weissolisse Communications.
01:58Et Ludovic Dessauté, bonjour Ludovic.
02:00Bonjour Raphaël.
02:01Directeur délégué de la rédaction de La Tribune.
02:04Alors c'est une émission, on l'a dit, spéciale crise politique.
02:09Aujourd'hui, évidemment, les discussions vont continuer à Matignon
02:14avec un Premier ministre démissionnaire.
02:17C'est quand même une première, Ludovic.
02:19Ludovic, un Premier ministre, qui doit négocier,
02:23ce n'est pas de l'humour, une plateforme d'action et de stabilité.
02:28Et tout ça avec un chronomètre qui court,
02:30puisqu'on a jusqu'à lundi prochain, le 13, pour qu'il y ait un budget,
02:35en tout cas pour respecter les 70 jours de la Constitution
02:38et du débat au Parlement.
02:40Donc autant dire que nous sommes mardi,
02:43le chronomètre en train de tourner à grande vitesse,
02:46c'est d'ores et déjà, il est quasiment acquis,
02:48que la France ne va pas commencer 2026 avec un budget.
02:52Sauf s'il y a un retournement politique majeur.
02:54En ce moment, on n'est pas à l'abri des retournements politiques majeurs.
02:56On en connaît quelques-uns.
02:57Mais ça commence très mal.
02:59Et ça commence surtout, ça veut dire que par défaut,
03:01on va probablement être dans un régime de loi spéciale.
03:03Enfin, on va voir.
03:04Et que le rampage budgétaire ne va pas être contre son mix.
03:0826, avant même d'avoir commencé,
03:10on est trois mois avant, commence déjà très mal.
03:11Oui, alors que c'était déjà avec des prévisions de croissance
03:14plutôt en berne pour 2026.
03:17Nous sommes mardi 7 octobre,
03:19constitutionnellement, selon la loi organique des lois de finances,
03:22c'est aujourd'hui que devait être déposé le budget,
03:26normalement, devant le bureau de l'Assemblée nationale.
03:29Donc on voit bien qu'on est en crise.
03:30Philippe Manière, c'est, certains disent,
03:33la crise politique la plus grave de la Ve République.
03:36La Ve, on a vu d'autres.
03:38C'est une crise de régime ou c'est juste une crise politique ?
03:41Enfin, sur la question des institutions, de leur évolution,
03:44je pense qu'on verra plus tard.
03:46Là, pour le moment, la question, c'est la sortie de crise.
03:47Donc je pense que c'est d'abord une crise politique.
03:49Est-ce que ça sera un jour une crise de régime ?
03:51Parce qu'on tirera les leçons de la durée
03:53et de la gravité de cette crise politique.
03:55Je pense qu'il faut se donner le temps pour le faire
03:57et que ce n'est pas le moment.
03:58Le moment, c'est l'urgence.
03:59C'est peut-être, si possible, si c'est encore possible,
04:02d'avoir un budget,
04:03fût-ce un budget, comment dire, de façade,
04:05dont on sait qu'il sera amendé,
04:06dont on sait qu'on ne servira pas, peu importe.
04:08Mais pour ça, il va falloir un gouvernement, Philippe.
04:11Pour ça, il faut un gouvernement.
04:12Est-ce que c'est encore possible dans les conditions actuelles ?
04:14Oui, mais bien sûr, c'est possible.
04:14C'est possible, mais c'est possible
04:16dans des conditions qui ne seront évidemment pas pérennes.
04:18C'est-à-dire qu'on peut se mettre d'accord,
04:19peut-être, entre partis qui ne sont d'accord sur rien,
04:23pour au moins sauver ça.
04:25C'est-à-dire sauver le budget
04:26et, disons, pousser, repousser l'échéance
04:29de la crise à plus tard.
04:32Parce que là, il faut un budget.
04:34Encore une fois, vous le savez mieux que personne,
04:35Raphaël, vous n'avez pas besoin de moi pour le savoir, en tout cas.
04:38Mais on est dans une situation,
04:40la France est dans une situation qui est très grave.
04:42Moi, vous savez, le fait qu'un pays n'ait pas de gouvernement,
04:44ça me fait très bien.
04:44Je suis libéral.
04:45Quand il n'y a pas de parlement pour voter des réglementations,
04:48quand il n'y a personne pour augmenter les impôts,
04:51je trouve ça plutôt bien.
04:52Alors, évidemment, je suis un démocrate
04:55et depuis 1215, comme on sait,
04:56on a un petit soupçon qu'il y a un lien
04:58entre la démocratie et le contrôle de l'exécutif,
05:01mais aussi le vote de l'impôt.
05:03Cela dit, vous voyez, des pays qui ont plutôt une croissance,
05:06ça a été bien documenté,
05:07une croissance supérieure quand il n'y a pas de gouvernement.
05:09La Belgique, par exemple, va très bien sans gouvernement.
05:12L'Allemagne met toujours six mois pour former ses coalitions.
05:15Les Pays-Bas n'ont pas de gouvernement.
05:17L'Espagne est restée très longtemps sans gouvernement.
05:19Moi, tout ça ne m'empêche pas de dormir, si vous voulez.
05:20Alors, il y a deux limites à ce que je viens de dire
05:23et qui vaut, en général, pour les grandes démocraties,
05:25dont la France s'honore d'être.
05:28La première limite, c'est qu'on est un pays de passion politique.
05:29Donc, si vous voulez, il y a beaucoup de pays
05:31où ce bazar-là n'empêche pas les gens de dormir.
05:34Nous, c'est contrariant parce que les gens,
05:36pas tous, mais une grande partie des Français,
05:38se réveillent le matin en pensant politique.
05:39Donc, la crise politique a un impact psychologique.
05:43C'est une question identitaire.
05:44Nous, on a besoin de s'investir dans ce bazar-là.
05:46Ce n'est pas le cas.
05:47Par exemple, les Italiens regardent ça comme au théâtre.
05:49Tout va bien s'ils continuent à jouer aux marionnettes.
05:51Bon, nous, c'est problématique pour cette raison
05:54qui tient, j'allais dire, à la passion politique française.
05:56Et puis, il y a une deuxième raison qui est bien plus importante.
05:59C'est qu'on est les seuls à vraiment avoir besoin d'un Parlement
06:02pour vraiment voter un budget, pour vraiment tailler dans la dépense
06:04parce qu'on est vraiment dans un déficit qui n'est pas pérenne.
06:08Donc, n'importe quel autre pays du monde pourrait rigoler
06:10en voyant cette clownerie qui n'en finit pas.
06:13Nous, non.
06:13Parce qu'on doit voter un budget et on doit tailler dans la dépense,
06:17en tout cas tailler dans le déficit.
06:18Et ça, je veux dire, personne ne peut le faire à part le Parlement
06:21et personne ne peut le mettre sur le bureau de l'Assemblée nationale
06:24si ce n'est l'exécutif.
06:25Donc, on est dans cette obligation, nous, Français, là, maintenant, tout de suite,
06:30d'avoir un gouvernement.
06:31Et donc, lequel il est, à la limite, on s'en fiche,
06:33mais il en faut un pour avoir un budget.
06:34Alors, j'ajoute tout de suite que s'il ne se passe rien,
06:36on y reviendra tout à l'heure.
06:37C'est le budget qu'on a sur le bureau du Parlement.
06:38Non, mais je sais, mais s'il ne se passe rien,
06:39ce n'est pas forcément très grave.
06:40Parce que si, effectivement, on y reviendra, je crois,
06:43tout ce qui est des lois spéciales, etc.,
06:44peut-être qu'on aura finalement un budget de moindre mal.
06:47Mais en tout cas, il n'y aura pas de réduction suffisante
06:50de la dépense ni du déficit.
06:52C'est ça qui est ennuyeux.
06:53On peut encore avoir un budget pour 2026, Gilbert Sette ?
06:56Pour le début de l'année, ça semble un petit peu difficile.
06:58Mais je suis un petit peu moins alarmiste
06:59que ce qui était dit précédemment.
07:02Un petit peu moins alarmiste parce que je vois la situation de 2025.
07:05On a démarré l'année sans budget.
07:07On a eu un budget.
07:08On a démarré l'année sans budget.
07:10Finalement, les 5,4...
07:11Jusqu'au 14 février.
07:12Il a été adopté le 14 février.
07:13Et finalement, les 5,4, on les fait.
07:15Ça n'a pas d'importance soit le 1er janvier ou le 14 février.
07:17Finalement, les 5,4 % de déficit qui étaient envisagés
07:21dans les projets de budget vont être atteints
07:25avec une croissance très légèrement supérieure
07:28à ce qui était prévu, 0,8, sans doute,
07:31c'est ce que nous dit l'INSEE,
07:33plutôt que 0,7.
07:34Donc, je dirais, bon,
07:38ce n'est pas forcément, de ce point de vue-là,
07:40ça ne rend pas les choses totalement impossibles.
07:42Ça, c'est le premier point.
07:43Deuxième point, la France fait l'apprentissage
07:45de ce que vivent tous les pays démocratiques
07:47avec des régimes
07:49qui incluent une dose de proportionnalité.
07:53Oui, il faut trouver des lignes de crête.
07:56Oui, il faut trouver des lignes de crête.
07:57Ce n'est pas notre futur, Gilles Berset.
07:58On voit bien qu'effectivement, en Allemagne, en Italie, aux Pays-Bas,
08:03on a cette culture de coalition, mais pas en France.
08:05Ce mois-ci, aux Pays-Bas, il va y avoir des élections.
08:07Pourquoi il y a des élections ?
08:09Parce que la ligne de crête est difficile à trouver.
08:11Je suis bien les Pays-Bas pour des raisons familiales.
08:15Je peux dire que ce n'est pas facile là-bas.
08:17Pourtant, c'est un pays de compromis et de compromis politiques.
08:21Donc nous, on part d'un point plus bas
08:23dans la recherche de compromis politiques.
08:25Il faudra bien que les partis,
08:28et derrière les choix des partis,
08:30il y a des sanctions électorales quand même,
08:31que les partis se mobilisent d'une façon ou d'une autre
08:34pour trouver cette ligne de crête.
08:37Alors maintenant, quand vous dites
08:38les deux solutions sont dissolution
08:41ou départ d'une façon ou d'une autre du président de l'homme,
08:44est-ce que vous croyez que ça serait une réponse ?
08:47Au problème actuel.
08:48En tout cas, je vous coupe Gilles Berset.
08:49La dissolution, ça serait une réponse.
08:51Quelle assemblée on peut anticiper après une dissolution ?
08:55C'est une réponse à nos difficultés ?
08:57J'en suis pas sûr.
08:58Quelles élections présidentielles on pourrait avoir
09:01après une dissolution ?
09:02Là, aujourd'hui, après le départ d'un président,
09:05tous les risques de scénarios plus ou moins catastrophes
09:08ne sont pas écartés.
09:10Donc, je dirais que pour l'instant,
09:12c'est plutôt aux partis à trouver une solution.
09:14Je pense que les LR se mordent un petit peu les doigts
09:17d'un comportement trop rapide,
09:20trop hâtif dans leur positionnement d'hier.
09:24Et ce qui m'inquiète plus particulièrement,
09:26c'est ce qu'a dit Philippe.
09:27D'une part,
09:28les grands choix dans les dépenses
09:30ne peuvent pas être faits
09:32dans la situation actuelle.
09:33Tôt ou tard, il faudra les faire.
09:34C'est des choix sur le court, moyen et long terme.
09:37Ils ne sont pas faits.
09:38Donc, on recule les ajustements structurels
09:41que notre économie doit connaître.
09:44Et puis, la deuxième chose,
09:44c'est que les consommateurs et les entreprises
09:46sont dans un attentif complet.
09:49Le taux d'épargne est élevé.
09:52Tous les gens se disent
09:52« Mais à quelle sauce fiscale on va être mangé ? »
09:55Donc, ils épargnent.
09:56On les comprend.
09:57Et les entreprises ne savent pas non plus
09:59à quelle sauce fiscale elles vont être mangées.
10:02donc, elles retardent leurs projets d'investissement.
10:05C'est catastrophique.
10:06C'est très mauvais.
10:06Pour tout.
10:07Pour la croissance en termes de demandes,
10:09mais aussi pour l'innovation,
10:10pour les gains de productivité,
10:12pour tout ce qu'on veut.
10:13Et la consommation des ménages.
10:14Oui.
10:14C'est ce que je disais, oui.
10:16Certains, pour certains,
10:17hommes politiques,
10:18leaders politiques,
10:19présidentiables,
10:19comme Édouard Philippe,
10:21ce matin sur RTL,
10:23la solution pour redonner un cap à la France,
10:26eh bien,
10:26ça serait tout simplement des élections anticipées.
10:29On l'écoute.
10:29Je crois qu'il doit prendre une initiative.
10:33Et il me semble qu'il s'honorerait
10:35si, par exemple,
10:38il proposait un nom de Premier ministre,
10:41il nommait un Premier ministre,
10:42avec pour fonction d'exécuter les affaires courantes
10:45et de construire un budget,
10:46de faire adopter ce budget.
10:49Et qu'à l'issue,
10:50dès lors que ce budget est adopté,
10:51dès lors que la France est dotée d'un budget,
10:53et c'est indispensable,
10:54il annonce qu'il organise une élection présidentielle anticipée,
10:58c'est-à-dire qu'il part immédiatement après
11:00que le budget a été adopté.
11:03Bon, ça c'est le pavé dans la marre ce matin.
11:05Un ancien Premier ministre d'Emmanuel Macron
11:06qui, maintenant, il doit partir.
11:08C'est l'un des scénarios possibles, ça, Ludovic Dossoté ?
11:10C'est un des scénarios, en tout cas,
11:11énoncés par certains,
11:12mais qui devient de plus en plus possible.
11:15Il n'est pas le seul.
11:16Jean-François Copé dit la même chose.
11:18Tout à l'heure, spontanément, Raphaël,
11:19on est dans un monde en sion.
11:21Il y a le monde, la dissolution,
11:24il y a la démission.
11:25J'en rajoute à l'intermédiaire,
11:26il y a la cohabitation aussi.
11:28Demandé par les LR,
11:30contre la cohabitation.
11:30Aujourd'hui, on est sur ces trois scénarios,
11:34en tout cas, politiquement.
11:36Je rebondis sur ce que disait Gilbert,
11:37parce que j'adorais acheter l'optimisme de Gilbert
11:40sur cette séquence-là.
11:42Je ne l'achète pas parce qu'on n'est plus
11:45dans la même situation que l'année dernière.
11:47C'est-à-dire que, maintenant,
11:48c'est un cycle d'incertitude.
11:50Ce n'est plus la même chose.
11:51L'année dernière, on avait eu la séquence Barnier,
11:53Barnier qui perd la main début décembre,
11:56budget technique et tout ça.
11:58Là, on va se retrouver un an après,
11:59c'est-à-dire un an et demi après la dissolution de juin 2024.
12:03Et un cycle d'incertitude en économie,
12:04c'est un cycle redoutable,
12:06vous le disiez alors spontanément.
12:07C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
12:08on sait que la France a perdu probablement 0,3% de PIB
12:11depuis cette séquence politique.
12:14On voit la conso qui est en train de caler.
12:16On voit, vous le citiez spontanément aussi,
12:18le fait que les Français épargnent de plus en plus.
12:21Et puis surtout, et c'est ça le signal d'alerte,
12:24on voit l'investissement des entreprises,
12:26les entreprises sont en train de lever le pied.
12:29Et cette séquence, plus elle dure...
12:31Ça fait deux ans que l'investissement est en train.
12:33Et plus elle dure, plus l'accumulation est complexe.
12:37On a une notation qui s'est dégradée,
12:39on a encore deux notations qui arrivent.
12:41C'est-à-dire que là, c'est le danger de la séquence,
12:43et ce n'est pas juste au plan politique,
12:46ce danger, c'est l'accumulation.
12:47C'est-à-dire à quel point la France, à un moment,
12:49va toucher le fond de la piscine
12:50pour avoir la capacité à prendre des mesures
12:53beaucoup plus radicales,
12:55notamment en termes d'économie
12:56et en termes de pilotage de la dépense publique.
12:59Parce qu'aujourd'hui, honnêtement,
13:01on accumule plutôt des budgets techniques.
13:03Un budget technique ne répond pas à la question de fond
13:05que la France doit affronter.
13:06Oui, on parlait même de budget Frankenstein pour le précédent,
13:09qui était passé entre les mains de Gabriel Attal,
13:11Michel Barnier et François Bréard.
13:12L'année blanche n'est pas une réponse politique
13:15à la situation de la France.
13:15C'est-à-dire pour une raison qui est complètement triviale,
13:17mais qui est assez amusante.
13:18D'ailleurs, si on était il y a 5 ans ou 4 ans,
13:20l'année blanche serait parfaite,
13:21parce qu'on économise 5%, 6%.
13:23Mais malheureusement, on a tous les malheurs.
13:27C'est-à-dire que malheureusement,
13:28on n'a plus d'inflation.
13:29S'il y avait de l'inflation,
13:29il suffirait de ne rien faire
13:30pour que l'essentiel du problème soit réglé.
13:32Année blanche.
13:33Mais avec la situation où on est sans inflation,
13:36ça ne marche plus.
13:37Moi, je voudrais quand même revenir
13:38sur toutes ces histoires de démission,
13:39cohabitation, etc.
13:40D'abord, moi, je pense qu'on est dans un champ de ruines.
13:45Bien sûr, Emmanuel Macron,
13:46on est très largement responsable
13:47par des décisions absolument intempestives
13:50et incompréhensibles,
13:51comme la dissolution de l'an dernier,
13:52par un certain nombre d'autres décisions
13:54qu'il a prises ou qu'il a laissées prendre.
13:56Peu importe.
13:57On est dans un champ de ruines.
13:59Moi, il me semble que dans un champ de ruines,
14:00s'il reste un truc qui tient vaguement debout,
14:02c'est un peu dommage de s'y attaquer.
14:03Je ne trouve pas ça très cohérent intellectuellement
14:05de se jeter sur un des derniers trucs
14:06qui est encore debout.
14:08Vous voulez dire la Constitution et le maintien du Président de la République,
14:11le respect des institutions.
14:12Je ne vois pas ce que les Français auraient gagné
14:13à ce que, dorénavant, quand un Président est élu,
14:17on se demande combien de temps il sera à l'Élysée.
14:18Et je dis ça, honnêtement,
14:20enfin, ceux qui me connaissent ici
14:21savent que je ne suis pas du tout un macroniste échevelé.
14:24J'ai hâte que cet épisode s'arrête.
14:26Je pense que l'histoire sera très dure avec Emmanuel Macron.
14:29Je lui ai apporté mon suffrage le moins souvent qu'il était possible,
14:32donc je suis très clair.
14:33Ce n'est pas par amour du Président de la République
14:34que je dis ça, c'est par amour des institutions.
14:36Arrêter un mandat présidentiel alors qu'il n'est pas terminé,
14:41je pense que ce serait mauvais,
14:43historiquement mauvais,
14:44mauvais pour les institutions
14:45et qu'on n'a pas besoin de ça en plus.
14:46Alors vous êtes un observateur de longue date
14:48de la vie politique française.
14:49Quelles sont les alternatives possibles aujourd'hui ?
14:51Alors, je viens, on parlait de cohabitation.
14:53Alors, un gouvernement de gauche n'a pas tenté
14:55depuis le début de 2024.
14:56De toute façon, je pense qu'il ne peut pas,
14:57on verra, dissolution peut-être,
14:58je pense que c'est inévitable à terme,
15:00mais il ne peut pas le faire
15:01compte tenu qu'il l'a faite la précédente
15:03de manière absolument irresponsable
15:04et sans la moindre raison de le faire.
15:06Cette fois, il est obligé d'avoir un exposé
15:07des motifs super solides.
15:09Donc, il a tout essayé.
15:10Là, l'épisode qui vient de se passer,
15:11on aurait pu s'en passer,
15:12mais il a essayé ceci, cela,
15:14Barnier, Bayrou,
15:15le corps nu.
15:17Bon, voilà.
15:17Maintenant, pour pouvoir dire aux Français,
15:19j'ai tout essayé, il faut dissoudre,
15:20il est obligé d'essayer la gauche.
15:22Chaque un siècle, ça durera une demi-heure,
15:23trois quarts d'heure.
15:24Mais il est obligé d'essayer la gauche,
15:25à mon avis.
15:26Alors, est-ce que ce sera...
15:27On a la certitude,
15:28si on a un Premier ministre,
15:30Olivier Faure,
15:31Olivier Castellet...
15:32Ça ne tient pas selon vous.
15:34Non, mais le problème,
15:36si vous voulez,
15:37c'est que pour le coup,
15:37on ne peut pas tenir le président
15:38pour responsable.
15:40On peut le tenir pour responsable
15:41d'avoir fait apparaître ça.
15:42Mais la réalité arithmétique
15:44de l'Assemblée,
15:44ce n'est pas lui, c'est nous.
15:45C'est les Français qui l'ont...
15:46Et cette arithmétique,
15:47elle donne...
15:49C'est une équation insoluble.
15:50C'est-à-dire qu'il n'y a pas
15:51de majorité possible aujourd'hui.
15:53Donc, bien sûr,
15:54ça finira par une dissolution,
15:55mais ma réponse à votre question,
15:57c'est oui, sans doute,
15:58que pour pouvoir dissoudre
15:59en disant « j'ai tout essayé »,
16:01il lui faut tenter
16:02un gouvernement de gauche
16:03dont chacun sait
16:04qu'il est extrêmement probable
16:05qu'il ne tiendra pas.
16:06Une dernière observation.
16:07Cohabitation.
16:08On dit que c'est l'élection,
16:09Ludoïc a raison,
16:09mais...
16:10Enfin, cohabitation, pardon,
16:11il faut appeler un chat à chat.
16:12Quand la première cohabitation
16:13est arrivée,
16:13tout le monde était stupéfait
16:14parce qu'on ne pensait pas
16:15que la Constitution
16:16pouvait s'accommoder
16:17d'une majorité différente
16:18à l'Élysée et à l'Assemblée.
16:20En fait, ça a marché.
16:21Pourquoi ?
16:22Les Français sont plutôt favorables.
16:23Oui, mais les Français...
16:24Il y a un équilibre de pouvoir...
16:25C'est là-dessus qu'à surfer Macron.
16:27Il y a du bon des deux côtés.
16:28Peut-être bien que oui,
16:29peut-être bien que non,
16:29mais ça, c'est des gaudrioles.
16:30On ne fait pas de bonne politique publique
16:31quand il n'y a personne
16:32pour prendre des décisions.
16:33Toujours est-il
16:34que la cohabitation a marché.
16:35Pourquoi ?
16:35Parce qu'à ce moment-là,
16:36il y avait une majorité.
16:37Ce qui était troublant,
16:38c'est que la majorité
16:38ne fut pas la même
16:39à l'Élysée et à l'Assemblée.
16:41Mais il y avait une majorité
16:43à l'Assemblée.
16:44Là, vous pouvez avoir cohabitation.
16:45Nous n'avons pas,
16:46c'est le fait générateur
16:47de nos réflexions,
16:47de majorité à l'Assemblée
16:48et même nous n'avons probablement
16:50pas la possibilité
16:51d'en avoir une.
16:52À moins qu'il y ait une dissolution.
16:53Donc, il ne peut pas
16:54y avoir de cohabitation.
16:55Alors, ayant dit ça,
16:56je me corrige immédiatement
16:57en faisant une petite observation
16:58de politique politicienne.
17:00Dans tout ce qu'on a dit
17:01jusqu'à maintenant
17:01sur les conditions de l'expérience,
17:02on a évoqué des principes,
17:04des choses importantes.
17:05On n'a pas parlé
17:06de ce qui compte vraiment
17:07en politique,
17:07c'est-à-dire les élections
17:09et la possibilité
17:10de garder son poste
17:11pour ceux qui en tirent
17:12un bénéfice personnel
17:13parce que c'est leur métier.
17:15Nous avons dans six mois
17:17des élections municipales
17:19et dans un an
17:20des élections présidentielles.
17:22Rien de ce qu'on dit
17:23n'a le moindre intérêt
17:24pour aucun des acteurs
17:25que nous avons évoqués
17:26si ce n'est à la lumière
17:27de l'optimisation
17:28de leur chance de gagner
17:30l'une puis l'autre,
17:31selon qu'ils sont ceux-ci ou ceux-là,
17:33dans la perspective
17:34que je viens de dire.
17:35Il me semble, moi,
17:36que tout le monde
17:37sauf le RN
17:38a intérêt à ce que
17:39l'élection municipale
17:41ne soit pas nationalisée,
17:43comme on dit.
17:44Aujourd'hui,
17:44les sortants sont très peu
17:46à être rassemblement national.
17:48Les sortants sont presque tous
17:50socialistes
17:50ou écologistes
17:51avec des alliances
17:53ou de droite.
17:55Donc, si vous voulez,
17:56le problème
17:57pour le Parti socialiste
17:59et les LR,
18:01c'est de garder
18:01le plus possible les villes
18:03et donc d'éviter
18:04que le scrutin municipal
18:06ne soit en fait
18:07frappé par la contagion
18:09d'un scrutin législatif
18:11qui, le plus probablement,
18:12verrait une vague
18:14à nouveau RN.
18:15Donc, je pense
18:16qu'on peut imaginer
18:17une espèce d'accord,
18:18alors qu'il n'est pas
18:19une cohabitation,
18:20mais un accord à minima
18:21entre partis
18:22mutuellement intéressés
18:23à ce qu'on ne nationalise
18:25pas l'élection municipale,
18:26c'est-à-dire,
18:27pour faire simple,
18:27PS et alliés fréquentables
18:29et droite républicaine,
18:32en trouvant quelque chose
18:33avec un budget
18:34où il n'y a rien
18:35pour faire simple,
18:36mais pour tenir
18:37le temps qu'on passe
18:38les municipales.
18:39Moi, c'est la dernière chose
18:40qui me rend vaguement optimiste,
18:42mais l'expérience m'a appris
18:43que quand on compte
18:43sur l'égoïsme des acteurs,
18:45on est rarement déçu.
18:46Oui, ça fonctionne
18:47plutôt bien, effectivement.
18:48Historiquement,
18:49Gilbert Sette,
18:50les périodes de cohabitation
18:51ont-elles été plutôt bonnes
18:52ou mauvaises
18:53pour la croissance ?
18:53On se souvient,
18:54la dernière véritable période
18:56de cohabitation,
18:57c'était Lionel Jospin.
18:59au tournant du millénaire.
19:01La croissance allait plutôt bien
19:01à l'époque,
19:02on était à 3%.
19:03Oui, la croissance
19:03était plutôt bien,
19:04ce n'était pas
19:04une spécificité française.
19:06Donc, la croissance
19:07française était accompagnée
19:10à une croissance mondiale
19:11et à une croissance européenne
19:12favorables.
19:14Je dirais que,
19:15derrière le débat,
19:17il faut quand même
19:17parler un petit peu
19:18économie.
19:19Ce qui est stupéfiant
19:20pour l'observateur,
19:22c'est de constater
19:23que l'effort
19:23qui est demandé
19:24et sur lequel
19:25il y a autant de tensions,
19:28autant de compétences,
19:28faibles.
19:29Parce qu'on en a fait
19:29des caisses et des caisses,
19:30effectivement.
19:31Les fameux 40 milliards
19:33de rétablissement budgétaire,
19:36dépenses, impôts,
19:37qui est prévu
19:39dans les projets de budget
19:40des uns et des autres,
19:41c'est par rapport
19:42à une tendance
19:42à la hausse.
19:44Donc,
19:45par rapport
19:46à la situation
19:46de l'année précédente...
19:47Mais ce n'est pas une baisse,
19:48c'est une moindre hausse.
19:49Voilà, c'est une moindre hausse.
19:50Ce n'est même pas
19:51une vingtaine de milliards.
19:53Et par rapport
19:54à l'effort
19:55que la France
19:56devra fournir
19:57pour établir
19:58sa situation,
20:00la situation
20:00de ses finances publiques,
20:02c'est ridiculement faible.
20:04Donc,
20:04pour l'instant,
20:05il y a...
20:05Vous nous rappelez,
20:05Gilles Berset,
20:06ce qu'il faudrait faire.
20:06Le conflit de démagogie,
20:08ce qui est évoqué,
20:10ça dépasse
20:10la centaine de milliards
20:11sur trois ans.
20:13On évoque
20:13entre 120
20:14et 150 milliards.
20:16C'est ça
20:16qu'il va falloir faire.
20:17C'est-à-dire que
20:17cet effort de 40 milliards,
20:19il devrait être suivi
20:20d'efforts de 40 milliards,
20:21mais bon,
20:223,
20:224,
20:2358.
20:24Et si on ne le fait pas,
20:26le moment
20:27où il faudra s'ajuster,
20:28c'est-à-dire le moment
20:28où on sera vraiment
20:29rentré dans le mur,
20:30là, l'ajustement,
20:31il sera d'une autre brutalité.
20:33Parce que les conditionnements
20:35qui nous seront faits
20:36par les créanciers,
20:38par les gens
20:38qui nous viendront en aide,
20:40ces conditionnements
20:40seront autrement
20:42plus exigeants
20:43que ce qui est refusé
20:44par les partis
20:45aujourd'hui.
20:46Donc,
20:47ce qui est stupéfiant,
20:49c'est de voir la...
20:51Je ne sais pas
20:51quel mot employer,
20:52mais je n'ose pas dire
20:53la démagogie
20:54des partis.
20:56C'est le fait
20:56qu'ils jouent
20:57sur la méconnaissance économique.
21:00C'est le fait
21:00qu'ils jouent
21:01sur le fait
21:01qu'il n'y ait pas
21:02d'institutions,
21:03comme par exemple
21:03aux Pays-Bas.
21:04On en parlait tout à l'heure
21:05des Pays-Bas,
21:05comme le central planning bureau
21:07qui dit
21:08« Attendez,
21:08il faut faire ça,
21:09ça, ça rapporterait tant
21:10politique de décider,
21:12mais voilà
21:13ce que pourrait rappeler,
21:14ce que pourrait apporter
21:15tel et tel type de choix. »
21:17En France,
21:18nous n'avons pas
21:18ce débat.
21:20Donc,
21:20il y en a qui pensent
21:20que le Saint-Graal,
21:21c'est définitivement
21:22et uniquement
21:23la taxe Zuckmann.
21:25C'est ahurissant,
21:26enfin,
21:27on parlait ici,
21:28mais je pense
21:28qu'on partagera tous
21:29le même jugement là-dessus.
21:30l'ajustement des dépenses
21:32tel qu'il est envisagé
21:34est ridiculement faible.
21:36Ça n'est rien du tout.
21:38Alors,
21:38quand on dit
21:39« année blanche,
21:40c'est pas grand-chose »,
21:40c'est pas grand-chose,
21:42certes.
21:42C'est déjà pas mal.
21:43Mais c'est déjà pas mal.
21:44Prenons simplement
21:45le domaine des reprises.
21:46Mais c'est pas un pilotage.
21:47Non.
21:48C'est pas un pilotage.
21:48C'est sûr.
21:49C'est pas un pilotage.
21:50Mais ça fait partie
21:50de ce qu'il faudra faire.
21:53Et si on le fait pas,
21:54d'ailleurs,
21:55ça sera après une année blanche,
21:56ça sera une année négative.
21:57Noire.
21:58Je rappelle que du côté
21:59simplement,
22:00simplement des retraites,
22:01400 milliards,
22:03avec une inflation
22:04qui dépasse un peu 1%,
22:05ça fait facilement 6 milliards.
22:086 milliards de nos jours,
22:09c'est pas mal.
22:10On est content de les trouver.
22:11Ce que vous êtes en train
22:11de nous dire,
22:12Gilbert Sette,
22:12c'est qu'on vient de connaître
22:14une énorme opération
22:16de manipulation
22:17de l'opinion publique,
22:19simplement.
22:19On n'a pas dit la vérité.
22:21Et la responsabilité est partagée.
22:22Il n'y a pas que les partis.
22:24Il y a le monde.
22:25Excusez-moi,
22:26il y a les journalistes,
22:27les personnes
22:28qui doivent traiter l'information,
22:30qui doivent alimenter
22:32en diagnostic.
22:33Et on expertise
22:34le débat économique.
22:35Il y a une carence.
22:36On est dans un monde
22:37de postes vérités.
22:38Je ne dirais pas
22:38jusqu'à la manipulation.
22:40Je veux faire le lien
22:41entre Gilbert et Philippe.
22:43C'est-à-dire que,
22:44surtout,
22:44le budget a été pris en otage.
22:45a été pris en otage,
22:47Philippe l'énoncé tout à l'heure.
22:48C'est-à-dire que,
22:49l'erreur,
22:50il y a des erreurs
22:51de la part d'Emmanuel Macron.
22:52Je ne parle pas juste
22:53d'une promenade
22:54au bord de la Seine.
22:54Je parle d'erreurs
22:55beaucoup plus manifestes
22:56depuis des mois.
22:58Et on est en train
22:59de rejoindre probablement
23:00la première erreur formelle,
23:02au-delà de la parenthèse
23:03enchantée
23:03des Jeux olympiques
23:04de 2024.
23:06C'est que,
23:06finalement,
23:06pour provoquer
23:07cette cohabitation
23:08un an et demi plus tard,
23:09il fallait faire
23:10dès le début,
23:10il fallait purger
23:11ce scénario.
23:12Il n'a pas été purgé.
23:14On le paye,
23:14on continue de le payer.
23:16Du coup,
23:17on est parti sur du Zuckman,
23:18on est parti sur
23:19différentes hypothèses.
23:20Le budget s'est politisé.
23:21Là,
23:21on aurait dû avoir
23:22une vision économique
23:24simple et tout ça.
23:25Et cette erreur
23:26depuis juin 2024,
23:28on la paye.
23:29Emmanuel Macron
23:29est en train de la payer
23:30très, très directement.
23:31Mais on va arriver
23:33probablement à ce scénario,
23:34mais qui était un scénario
23:34de purge nécessaire
23:35et qui n'a pas été pris.
23:37Philippe Meinière.
23:38Oui,
23:38deux observations.
23:39D'abord,
23:39je dois dire
23:41que rétrospectivement,
23:43je me dis que
23:43Jean-François Copé
23:43avait quand même
23:44été très fort ce soir-là.
23:45Je me rappelle,
23:45trois minutes ou quatre minutes
23:46après le résultat
23:48des législatives
23:49qui avaient suivi
23:50la réélection
23:50d'Emmanuel Macron,
23:51il avait dit,
23:52en gardant les résultats
23:53et les prévisions
23:54d'hémicycle,
23:54il avait dit,
23:54il n'y a pas 50 solutions,
23:56il faut évidemment
23:57une union entre
23:58les macronistes
23:59et la droite.
24:01Alors évidemment,
24:01tout le monde a dit,
24:02mais pas du tout,
24:02on peut faire
24:03d'autres solutions,
24:04etc.
24:06Rétrospectivement,
24:06quand on y pense,
24:07quel gâchis
24:07de ne pas l'avoir fait,
24:08puisque c'est ce qu'ils essayent
24:09de faire aujourd'hui,
24:10mais sans majorité.
24:11Je vous en conviendrai,
24:12il vaut mieux,
24:13à partir du moment
24:13où on doit se résoudre
24:14à quelque chose,
24:15le faire avec les moyens
24:16de sa politique
24:16que sans maintenant ennemi
24:18qu'on essaye de faire
24:19rentrer dans la chaussure
24:22un pied qui est trop gros
24:23pour ça,
24:23alors que s'il n'y avait pas
24:24eu de dissolution
24:25et qu'on avait fait
24:25dès le début l'alliance
24:26qu'on essaye aujourd'hui
24:27de faire tenir
24:28contre...
24:29On aurait réussi
24:30à faire une politique.
24:31Quand je dis on,
24:31ils auraient réussi
24:32à conduire une politique,
24:35tout simplement.
24:35Donc,
24:36c'est la première observation
24:36que je voulais faire,
24:37c'est parmi les très nombreuses
24:39erreurs politiques
24:40qu'on doit imputer
24:41à Emmanuel Macron
24:42et à l'issolution,
24:43etc.,
24:43la liste est longue,
24:44mais il y a aussi
24:45de ne pas avoir à l'époque
24:46acté cette évidence
24:48qu'il n'y avait pas
24:48d'autres possibilités
24:49et qu'au moins ça donnait
24:50à ce moment-là
24:50une majorité.
24:51La deuxième chose
24:52que je voudrais dire,
24:52c'est s'agissant
24:53des politiques publiques
24:54en général
24:55et avec l'illustration
24:56que vient de donner Gilbert,
24:57c'est-à-dire
24:58ces 44 milliards,
24:59on dit
24:59oh là là,
25:00mais c'est dingue,
25:01etc.
25:01C'est quelque chose
25:02qui est une grande classique
25:03dans les politiques publiques
25:04en France.
25:06Frédéric Bastia disait
25:07quand vous voulez couper
25:08la queue du chien,
25:09ça peut sembler
25:09moins cruel
25:10de le faire tranche par tranche,
25:11la vérité est qu'il vaut mieux
25:12le faire d'un coup.
25:13La France est spécialisée
25:14dans les réformes
25:15tranche par tranche.
25:16La réforme des retraites,
25:17c'est rien de le dire,
25:17on en a eu cinq ou six
25:18et chaque fois,
25:19il faut y revenir.
25:20Chaque fois,
25:20il y a des hurlements,
25:21chaque fois,
25:21on va dans la rue,
25:22chaque fois,
25:22au passage,
25:23on fait des concessions sociales
25:24sympathiques et charmantes
25:26sur lesquelles
25:26on ne revient jamais
25:27en échange du petit gain
25:28qu'on arrache
25:29dans le débat poli,
25:31on fait du sucré et du salé,
25:32mais on revient parfois
25:32sur le salé,
25:33on garde toujours le sucré.
25:34Ça,
25:35c'est des mauvaises
25:36politiques publiques.
25:37La vérité,
25:37encore une fois,
25:37c'est qu'il faut couper
25:38la queue du chien.
25:39Ça fait très longtemps
25:39qu'on sait qu'on a
25:40des problèmes de retraite,
25:41il aurait fallu,
25:42depuis longtemps,
25:43acter un peu de capitalisation,
25:44la prolongation programmée
25:46sur plusieurs dizaines d'années
25:48du report de l'âge
25:49de la retraite,
25:50etc.
25:50Comme on ne l'a pas fait,
25:51on est obligé de revenir
25:52chaque fois et chaque fois
25:53c'est l'hystérie
25:53et chaque fois
25:54c'est des petits chiffres.
25:55Sur la réforme des retraites,
25:56la première chose
25:56qui m'a frappé
25:57dans la réforme borne,
25:58c'est que oui,
25:59elle allait dans le bon sens
25:59mais elle n'allait pas assez loin.
26:01Je me rappelle l'avoir dit
26:01à l'époque,
26:02tout le monde disait
26:02mais t'es fou,
26:03c'est un scandale,
26:04c'est anti-chaudière,
26:04regarde tout le monde
26:05est dans la rue.
26:05Elle a mis la France
26:05à feu et à sang
26:06pendant 3-4 mois quand même.
26:07Mais pour rien.
26:08Et donc ça,
26:09c'est un truc
26:09en politique publique
26:10où la France
26:10est spécialement mauvaise.
26:11On peut dire ça autrement
26:12si vous voulez.
26:13Quant à se faire engueuler,
26:14autant que ça ne soit pas pour rien.
26:16Et en France,
26:16souvent,
26:17on fait des bouts de réformes
26:18qui mettent tout le monde
26:19dans la rue
26:20mais qui ne purgent pas le problème.
26:22Le déficit budgétaire,
26:23c'est la même chose là.
26:24Les gens disent
26:2444 milliards,
26:25c'est horrible.
26:26On aurait fait 100,
26:26ils auraient dit
26:27c'est horrible
26:27exactement de la même manière.
26:28Mais on est spécialiste
26:29du petit bout de réforme
26:30qui n'empêche pas
26:32les emmerdements politiques
26:33et sociaux,
26:34passez-moi l'expression,
26:35mais qui ne purgent pas
26:35le problème fondamental.
26:36C'est une pathologie française.
26:37couper la queue du chien.
26:39Voilà la solution
26:40du président Malia.
26:41Et d'un coup,
26:42ça fait moins mal.
26:43C'est comme quand on arrache les dents.
26:44On continue la discussion
26:45avec la couite de la vire du budget
26:47et puis quelles conséquences économiques.
26:50On parlait des chefs d'entreprise
26:50qui tirent la saverte d'alarme.
26:52Ne quittez pas,
26:53on revient dans une minute.
26:53A tout de suite.
27:01BFM Business et La Tribune
27:02présentent
27:03Les Experts
27:05Raphaël Lejean.
27:06Allez, on est de retour
27:07pour la seconde partie
27:08des Experts
27:09avec toujours autour de la table
27:10Gilles Berset,
27:11Philippe Manière
27:12et Ludovic de Sauté.
27:13On continue cette émission spéciale
27:15crise politique.
27:17La France sous tension.
27:18La France qui va devoir
27:20se doter d'un budget
27:21quoi qu'il en soit,
27:23d'une manière ou d'une autre
27:24pour 2026.
27:26On était sur un budget
27:27d'austérité
27:29avec la copie
27:30Le Cornu,
27:31là ou pas Gilles Berset ?
27:32Oui, je suis stupéfait
27:33par l'emploi
27:34de qualificatif
27:35de ce type-là.
27:36Budget d'austérité.
27:38Le jour
27:38où on devra connaître
27:39un budget d'austérité,
27:41ce qui n'est pas exclu,
27:42si on continue
27:43à pousser les choses,
27:44ça sera autre chose
27:45comme austérité.
27:47Mais le budget
27:48tel qu'il était envisagé,
27:49enfin,
27:50dans ses grandes lignes,
27:51n'a rien
27:52d'une austérité.
27:53Je veux dire,
27:54quand on voit
27:54les dépenses sociales
27:56en France
27:56en pourcentage
27:57du PIB,
27:58on est le premier
27:59pays européen.
28:00le pays européen
28:01le plus élevé
28:02à 32%.
28:03Ça nous aurait
28:05gardé
28:06la première place
28:07et de loin
28:08le budget
28:09tel qu'il était prévu
28:11dans ses grandes lignes.
28:12On serait resté
28:13le pays européen
28:13avec les dépenses sociales
28:14les plus importantes
28:15exprimées en pourcentage
28:17du PIB.
28:18brut.
28:18C'est ça l'austérité ?
28:20C'est ça l'austérité ?
28:2144 milliards d'économies,
28:22est-ce que la dépense publique
28:24allait continuer
28:25d'augmenter
28:26ou est-ce qu'on allait
28:27réduire
28:28cette dépense publique ?
28:29La dépense publique
28:30allait continuer
28:31d'augmenter
28:32mais simplement
28:34moins vite
28:36que si on avait rien.
28:37Moins vite
28:38que si on faisait rien.
28:39Évidemment.
28:40Mais on continue
28:40de dépenser toujours plus.
28:42Donc l'effort,
28:43finalement,
28:43quand on parle d'austérité,
28:45on n'est pas dans une réduction.
28:46Il faut le dire au effort.
28:4744 milliards
28:48par rapport à un produit
28:49intérieur brut
28:50de plus de 3 000 milliards.
28:53Une dépense publique
28:54de 1 700 milliards d'euros.
28:55Une dépense publique
28:56de 1 700 milliards.
28:57Mais ce n'était pas
28:57uniquement sur la dépense,
28:59les 44 milliards.
28:59Mais malgré tout,
29:0144 milliards,
29:02c'est un film.
29:03C'est rien du tout.
29:05C'est rien du tout.
29:06La crainte que tout le monde
29:07peut partager,
29:08c'est premièrement
29:09une crainte économique
29:10à force de reculer,
29:11à force de...
29:12Le jour où les échéances
29:13viendront,
29:15ce sera dur.
29:16Ce sera dur.
29:17Quand on sera rattrapé
29:18par la patrouille,
29:19l'ajustement
29:20sera autrement
29:21plus violent que celui...
29:22Mais c'est un discours
29:23qu'on entend depuis
29:23le rapport Pébro
29:25qui a 20 ans
29:26aujourd'hui
29:27qui tirait la semaine
29:27et puis l'autre aspect,
29:29je disais Philippe tout à l'heure,
29:30le président de la République
29:31n'a pas, je pense,
29:33d'autre choix
29:34que de donner une chance
29:36à la gauche,
29:38à la dite gauche,
29:39pour aller à Matignon.
29:42Oui.
29:42Bon, je pense aussi
29:44aujourd'hui,
29:45dans les règles du jeu actuel,
29:46qu'un gouvernement
29:47avec un chef de gouvernement
29:49du Parti Socialiste
29:50ne tiendrait pas
29:51très longtemps,
29:52puisque certains partis
29:53ont dit qu'ils le censuraient
29:54immédiatement.
29:55les RN, les FI
29:57et même les Républicains
29:58qui le censuraient immédiatement.
30:00Donc, dans ce contexte-là,
30:02cette expérience doit être faite.
30:04Dans ce contexte-là,
30:05si on va à la catastrophe,
30:06si le Parti Socialiste
30:07n'arrive pas,
30:08effectivement,
30:09à trouver la ligne de crête
30:10que j'évoquais tout à l'heure,
30:11bon, mais la dissolution
30:13sera peut-être
30:13la seule solution.
30:15Mais là,
30:16c'est la catastrophe politique.
30:18Les schémas...
30:19Et pourquoi donner la parole
30:20aux Français ?
30:21C'est un exercice démocratique.
30:22Les schémas qu'on peut faire,
30:23c'est que ça nous amènerait
30:24à une tentative politique,
30:26à une situation politique
30:27avec une possible majorité absolue
30:31de la droite extrême en France.
30:34Voilà ce qu'on peut le souhaiter
30:36les uns et les autres.
30:36Ou d'un accord LRRN, possible.
30:39Oui, mais la droite extrême
30:40qui connaîtrait des alliances.
30:42Néanmoins,
30:42on souhaiterait,
30:43on aurait préféré quand même
30:45que le centre élargi
30:47aux socialistes,
30:48aux sociodémocrates
30:49puisse trouver
30:50cette ligne de crête.
30:51mais s'il n'y a pas
30:52d'autres solutions,
30:53on se dirige vers ça.
30:54C'est quand même un peu triste.
30:55C'est quand même un peu triste.
30:56Oui, bien sûr.
30:57Alors en même temps,
30:57en démocratie,
30:58ce n'est pas complètement anormal
30:58que l'Assemblée nationale
31:00reflète l'opinion des électeurs.
31:02Eh oui.
31:02Alors, moi,
31:03je suis très prudent
31:04sur ce sujet.
31:05D'abord,
31:05il ne faut pas confondre
31:06le choix et le pronostic.
31:07Ensuite,
31:08il faut bien distinguer
31:09ce pour quoi on a du goût
31:10et ce qui serait objectivement
31:11facteur de stabilité.
31:13Par exemple,
31:14moi,
31:14je n'ai absolument
31:15aucune faveur
31:16pour le scénario
31:17où le Rassemblement national
31:18serait majoritaire.
31:18Mais il faut bien reconnaître
31:19que par rapport à tout
31:20ce qu'on a dit jusqu'à maintenant,
31:20ça règle le problème
31:21de la stabilité.
31:23C'est-à-dire qu'on aime
31:25ou on n'aime pas
31:25le Rassemblement national
31:26et on n'aime ou on n'aime pas
31:29l'idée qu'il puisse être
31:30à Matignon.
31:31Ça, c'est certain.
31:32Je ne suis pas de ceux
31:33qui sont enthousiasmés
31:35par la perspective
31:35pour dire le moins.
31:36C'est un fait
31:37que si on a une majorité,
31:38celle-ci ou une autre,
31:39on a une majorité
31:39donc on n'a plus
31:40de problème institutionnel.
31:41Deuxièmement,
31:42et moi,
31:42je voudrais quand même
31:42un peu insister là-dessus.
31:44Pour moi,
31:44les sondages sont très clairs
31:45sur le fait que
31:48Modulo,
31:49les reports de voix
31:50et la question
31:51du fameux Front républicain
31:53ne m'intéressent pas grand-chose.
31:54Normalement,
31:55le Rassemblement national
31:55fait un très beau résultat
31:58aux élections législatives.
31:59Moi,
32:00je suis quand même frappé
32:01par deux phénomènes
32:02depuis un an et demi.
32:04C'est l'aperçu de Glucksmann
32:05aux Européennes.
32:06Alors,
32:06on disait que c'était
32:06que les Européennes.
32:07Oui,
32:07mais ça se maintient.
32:08On voit bien Glucksmann,
32:08il est à 14-15%.
32:10Qui s'est fait siphonner
32:11illico par LFI,
32:12et le Nouveau Front populaire.
32:14C'est Victor aux Européens.
32:14Oui,
32:15là maintenant,
32:16aujourd'hui,
32:16c'est une figure de gauche
32:18sociale-démocrate
32:20qui rattrape Édouard Philippe
32:22dans les sondages.
32:23Qui rattrape Édouard Philippe
32:24dans les sondages.
32:25D'où un peu la panique
32:26des Philippiens.
32:26D'où probablement
32:27la réaction de ce matin.
32:28C'est une autre question.
32:30Donc,
32:30à gauche,
32:31vous avez,
32:31il faut pouvoir voir
32:32d'on vient
32:32des 1,75% d'Anne Hidalgo.
32:34Il n'y avait plus de PS
32:35et il n'y avait plus de LR,
32:36en gros.
32:37On a un PS à 14%.
32:39Non, c'est pas Royal,
32:40mais c'est à 5 points
32:41de la qualification
32:42pour la présidentielle.
32:43Et c'est seulement
32:44la moitié
32:45de son score historique.
32:46J'allais dire,
32:46enfin une grosse moitié
32:47même de son score historique.
32:48Et puis à droite,
32:49alors là,
32:50il est très attaqué
32:50par Wauquiez.
32:51Il y a probablement eu
32:52des fautes tactiques
32:53de sa part
32:54depuis quelques jours.
32:55On a quand même vu émerger
32:56depuis un an
32:57une figure de droite,
32:58Bruno Retailleau,
32:59qui peut aller chercher
33:01des électeurs
33:01perdus au RN
33:03au fil du temps
33:04parce que la droite
33:04n'était pas assez dure
33:05à leurs yeux.
33:05J'y vais à la serpe.
33:06Mais ce que je veux dire,
33:07c'est qu'on a maintenant
33:08une gauche démocrate
33:11et une droite républicaine
33:13qui sont quand même
33:13beaucoup moins faibles
33:14qu'il y a 2 ans, 3 ans.
33:16Et donc, moi, honnêtement,
33:17je ne suis pas Madame Irma.
33:19Je vois bien
33:19que les sondages
33:20donnent aujourd'hui
33:20assez fermement
33:21une majorité,
33:23une quasi-majorité au RN.
33:25En tout cas,
33:25mais je ne jurerais pas,
33:27moi,
33:27qu'on ne voit pas réapparaître
33:29un peu une gauche
33:29et une droite
33:30s'il y avait une dissolution
33:31dans 2 mois,
33:323 mois, 4 mois.
33:33Parce que je pense que,
33:34encore une fois,
33:35beaucoup de gens
33:36qui étaient partis
33:37soit au macronisme,
33:38soit au RN
33:38à droite et à gauche,
33:41peuvent être tentés
33:42par l'idée
33:44de revenir au bercail
33:45s'il y a une offre
33:46qui correspond à nouveau
33:47à ce qu'ils attendaient
33:48de leur famille politique,
33:49laquelle ils les avaient
33:50tout simplement abandonnés
33:50dans les deux cas.
33:51C'est l'un des espoirs du PS,
33:52d'ailleurs,
33:53de gagner quelques
33:54prêts de députés supplémentaires.
33:56Cette émission,
33:56on n'a ni queue ni tête.
33:57On refait de la politique
33:59alors que j'avais dit
33:59qu'on parlait du budget.
34:01Je vais donc reprendre la main
34:02sur le déroulé
34:03et on revient au budget
34:05avec vous,
34:06Ludovic,
34:06de sauter.
34:08On avait un budget
34:09avec 15 milliards,
34:11un paquet de 15 milliards
34:12de justice fiscale,
34:14c'est-à-dire de hausse
34:14d'impôts
34:15sur les plus aisés
34:15dans ce pays,
34:16avec beaucoup de mesures.
34:19Là,
34:19si on passe en loi spéciale,
34:21finalement,
34:22c'est les riches
34:22les grands gagnants,
34:23non ?
34:23Potentiellement,
34:24sur une période première,
34:25on va dire,
34:26parce qu'on va voir...
34:27Il y a la loi spéciale
34:29qu'on a eue l'année dernière
34:30qui nous a permis
34:31de faire que l'État
34:33tourne pendant un mois et demi,
34:35en gros.
34:36Elle permet de prélever
34:37les recettes
34:38et tout simplement
34:40de fonctionner et tout ça.
34:41C'est le but précédent.
34:42Il y a une autre feuille de route,
34:43enfin,
34:43il y a un autre chemin possible
34:45qui est intermédiaire aussi
34:46puisqu'en ce moment,
34:47on vient de découvrir
34:47le hors-piste
34:48en termes de constitution.
34:50On repousse les limites.
34:51C'est plein des pistes de ski.
34:53On s'est dit,
34:53tiens,
34:53on va couper entre la rouge
34:54et la noire.
34:57Il y a le chemin aussi
34:58de l'article 47.
34:59C'est-à-dire qu'on rentrerait
35:00davantage sur un budget
35:02piloté par ordonnance.
35:04En fait,
35:04le problème numéro un
35:05aujourd'hui qu'on a à gérer
35:06par rapport à ce budget
35:07pour répondre à notre question,
35:08c'est qu'on n'a pas de gouvernement.
35:09C'est-à-dire qu'on enchaîne
35:10les gouvernements des missionnaires.
35:11C'est-à-dire que c'est pas...
35:12En fait,
35:12on est dans une gestion technique
35:13de l'État.
35:14Alors,
35:14j'aime bien ce que disait Philippe
35:15tout à l'heure.
35:15On s'aperçoit que ça marche.
35:17Bon,
35:17ok,
35:17c'est pas si handicapant que ça.
35:21Mais en même temps,
35:23d'abord,
35:23je trouve que c'est un énorme message
35:25la séquence qu'on vit
35:26pour la période Bayrou
35:27parce que la France a perdu
35:28neuf mois avec François Bayrou.
35:29Il faut se le dire maintenant.
35:30Honnêtement,
35:30on a fait du sur place.
35:32C'était pas un conclave,
35:33c'était un autoclave.
35:34Donc,
35:35voilà,
35:35c'est franchement,
35:37neuf mois pour arriver à un budget
35:38où la grande décision
35:39c'est l'année blanche,
35:40c'est neuf mois de perdu.
35:41Enfin,
35:42on n'a pas fait grand-chose.
35:43Là,
35:45de payer,
35:46et d'ailleurs,
35:46ça remonte,
35:47les règlements de comptes
35:48sont en train de remonter
35:48à droite et à gauche
35:49sur la méthode Bayrou.
35:50Oui.
35:51Honnêtement,
35:51il n'y a pas d'élifiant.
35:52On solde les comptes,
35:52effectivement.
35:53Et on se demande
35:53qui était en vacances,
35:54à commencer par lui,
35:55peut-être.
35:56Il n'a pas servi
35:56à faire un peu de pédagogie
35:57quand même sur l'état
35:58des finances publiques,
35:58François Bayrou.
35:59Il y a une pédagogie
35:59complètement ratée.
36:00En fait,
36:00j'ai l'air complètement ratée
36:01parce que c'est une pédagogie,
36:03je pense que la question
36:04qui nous unit
36:05tant les citoyens
36:06que les chefs d'entreprise,
36:08que les salariés,
36:09ainsi de suite,
36:09ainsi de suite,
36:10ce n'est pas une question
36:11tellement de clivage
36:13au sein de la société,
36:14c'est qu'on a à gérer
36:14une situation.
36:16On a à gérer une situation
36:17d'endettement et tout ça,
36:18et la culpabilisation
36:20vis-à-vis des boomers,
36:21vis-à-vis de ceux
36:21qui sont en vacances
36:22et autres,
36:23ce n'est pas...
36:23Les boomers ne sont pas
36:24responsables de la situation,
36:25de leur propre situation,
36:26c'est l'État
36:27qui est responsable
36:27de leur propre situation.
36:29Ce ne sont pas les boomers
36:29qui ont décidé progressivement
36:31toute la gestion historique
36:33budgétaire
36:33depuis les 30 dernières années.
36:35C'est aussi eux
36:35qui sont à la tête de l'État.
36:37C'est eux qui sont
36:38à la tête de l'État,
36:39c'est vrai.
36:39Mais il y a un enjeu
36:41beaucoup plus profond
36:42sur lequel on a vu hier
36:44la réaction des marchés.
36:46Le CAC quand même
36:47a secoué assez fort le matin
36:49avec moins de 2%,
36:49ça s'est stabilisé.
36:50On a vu les OAT se tendent,
36:53c'est-à-dire...
36:54Et même potentiellement,
36:56je vous invite à regarder
36:57la courbe sur les OAT
36:59d'hier matin,
37:00avec potentiellement...
37:01Elle est très nette,
37:02la montée en flèche...
37:03Il y a un Tchong
37:05et il y a un Tchong
37:06qui laisse présager
37:07peut-être une intervention.
37:08Mais le premier Tchong
37:08est plus haut
37:09que le deuxième Tchong,
37:10donc on est quand même
37:11plus haut qu'avant.
37:12Avec probablement
37:12une intervention.
37:14Il y a eu des coups de fil
37:15entre Francfort et Merci...
37:17C'est juste pour dire
37:19à quel point
37:21cette menace est réelle.
37:24En fait,
37:24c'est-à-dire que la perte
37:24de confiance...
37:25Oui, alors la France encore,
37:27il y a eu une émission de dette
37:28il y a quelques jours,
37:30je crois qu'on était
37:32à 2,6,
37:32en termes de surorfe
37:33par rapport à l'émission,
37:35mais à un moment,
37:36ce jeu peut se retourner
37:37et peut nous coûter
37:38très, très, très cher.
37:40Gilbert,
37:40est-ce qu'on va vers
37:41une crise financière
37:41avec effectivement
37:42les spreads
37:43qui ont approché
37:43les 90 points de base
37:45entre la France
37:46et l'Allemagne ?
37:48Une situation politique
37:49parfaitement instable
37:50et des dégradations
37:51très probables à venir.
37:52On attend Moody's
37:53le 24 octobre
37:55et Standard & Poor's
37:56le 28 novembre.
37:57Non mais il est clair
37:58que le risque existe.
37:59Simplement,
37:59il ne faut pas crier
38:00au loup,
38:02c'est-à-dire
38:02à l'imminence
38:04d'une crise financière.
38:06Le scénario peut-être
38:07le plus dangereux
38:08pour un pays comme le nôtre,
38:09c'est une évolution lente.
38:12C'est-à-dire une détérioration
38:13continue des choses.
38:15Comme ça se produit
38:16sur...
38:17Parce que cette détérioration continue
38:19fait que ça n'est pas
38:20très, très douloureux
38:22à chaque instant.
38:23Chaque instant n'est pas
38:24beaucoup plus douloureux
38:25que le précédent.
38:25mais la prime de risque
38:27augmente.
38:27On est le pays maintenant
38:28de la zone euro
38:28qui emprunte au taux
38:30le plus cher.
38:31C'est quand même
38:31une grande fierté
38:32qu'on peut avoir.
38:33Qui aurait pensé ça
38:34il y a seulement 5 ans ?
38:35Il y a seulement
38:36un an et demi.
38:37Il y a seulement un an et demi.
38:37Il y a seulement un an et demi
38:39au moment de la dissolution.
38:40Qui aurait pu penser ça ?
38:42Donc,
38:43cette détérioration progressive
38:44est quelque chose
38:45qui a des conséquences énormes.
38:47Les conséquences énormes,
38:48c'est que
38:49le coût de la dette augmente,
38:50c'est que
38:50ça bride de plus en plus
38:52les politiques économiques,
38:53l'ambition qu'on peut avoir
38:54pour notre pays
38:55dans les dépenses éducatives
38:57que tu évoquais tout à l'heure.
38:58Dans le micro, Gilles Berdé.
38:59Dans toutes les autres dépenses.
39:02Et entre autres
39:02dans les dépenses
39:02qui font de la croissance
39:04évidemment
39:04à moyen et long terme.
39:06Donc,
39:06il y a un risque
39:07avec cette érosion permanente
39:09si elle durait
39:10continuellement
39:10sur plusieurs années,
39:12il y a un risque
39:13d'un déclassement
39:14progressif de notre pays
39:15qui pourra dépenser
39:16de moins en moins
39:17dans l'éducation nationale,
39:18qui pourra dépenser
39:19de moins en moins
39:19dans la santé,
39:21qui pourra dépenser
39:21de moins en moins
39:22dans l'innovation.
39:23Voilà.
39:24Un déclassement.
39:24Et sa défense.
39:25On parle souvent
39:26de nœud coulant
39:27de la dette
39:27dans sa démission.
39:28Et dans sa défense,
39:29je suis complètement d'accord.
39:31Donc,
39:31il y a un risque
39:32très très fort
39:33de ce côté-là.
39:35Et c'est terrible
39:35de voir
39:36le débat politique
39:38et le débat économique
39:39aujourd'hui
39:40et son faible niveau.
39:42Quelquefois,
39:43on en vient presque
39:44à souhaiter
39:45d'une réaction de marché
39:47qui soit
39:47plus soudaine,
39:49plus brutale
39:49et qui amène
39:50l'ouverture,
39:52la conscientisation,
39:53un débat économique
39:54un peu bousculé,
39:55un électrochoc,
39:56un électrochoc
39:57d'une certaine façon
39:57et qui change,
39:59qui soit obligé
40:00de changer,
40:00enfin,
40:01qui change par obligation
40:02le positionnement
40:02des partis,
40:03mais aussi,
40:04mais aussi
40:05le mode d'intervention
40:06des gens qui gèrent
40:07l'information,
40:07qui gèrent le débat économique,
40:09à savoir le monde
40:10journalistique,
40:11etc.
40:11Donc,
40:12il y a quelque chose de...
40:13Quel est le scénario
40:14le pire pour le nôtre ?
40:15Un déclassement
40:16qui entraînerait
40:17une réaction de marché
40:18très fort
40:18ou encore quelque chose
40:21qui tarde,
40:21un déclassement
40:22d'une agence
40:23mais pas des trois,
40:24etc.
40:24Puis qu'on attend encore
40:25six mois,
40:26un an,
40:26avec des primes de risque
40:27qui augmentent continuement
40:28mais à petits pas
40:29qui amènent chacun
40:30à se dire
40:30mais non,
40:31regardez,
40:32c'est pas plus douloureux
40:33aujourd'hui
40:33que le mois dernier.
40:34On ne sait pas,
40:36mais ma crainte
40:38c'est qu'il faudra
40:38rentrer dans le mur.
40:39Mais le nœud coulant
40:40de la dette
40:41en mesure de capacité d'action.
40:43Exactement.
40:43Ma crainte c'est
40:44qu'il faudra
40:44rentrer très durement
40:45dans le mur
40:46et avoir très mal
40:47pour comprendre
40:48qu'un ajustement
40:49est indispensable.
40:50Là,
40:51l'addition sera salée.
40:52Philippe Allian,
40:53vous vous conseillez
40:54à la tête de Veil Solis
40:55les chefs d'entreprise
40:56de beaucoup de groupes différents.
40:58Pas de crise financière,
41:00en tout cas,
41:00pas tout de suite.
41:01Crise économique peut-être.
41:03Qu'est-ce qu'ils vous disent
41:03les chefs d'entreprise
41:04aujourd'hui ?
41:04Moi,
41:05je trouve quand même
41:05que depuis quelques semaines,
41:07il y a un peu moins
41:09de résilience.
41:10C'est-à-dire
41:10que pour être très honnête,
41:12ça fait un an
41:13que je ne comprends pas
41:13que la France garde
41:14autant de croissance
41:15compte tenu des conditions
41:15d'expérience.
41:16On vous aurait dit
41:17juste avant l'invasion
41:18de l'Ukraine,
41:19ce n'est pas si vieux,
41:20ça fait deux ans et demi,
41:21on vous aurait dit
41:21la Russie va envahir l'Ukraine,
41:23la Chine va se crasher
41:24économiquement.
41:25On ne va pas rentrer
41:26dans le détail,
41:26mais en gros,
41:27il y a eu un très fort
41:28ralentissement économique chinois.
41:30Trump va revenir au pouvoir
41:31encore plus gorgé de haine
41:33vis-à-vis de l'Europe
41:34qu'il l'était
41:34la fois précédente
41:35et totalement imprévisible,
41:36ce qui n'est pas très bon
41:37pour la stabilité du monde.
41:39Et puis pour finir,
41:40la France aura
41:41pendant au moins
41:4215 mois
41:43end-counting,
41:45plus d'institutions fonctionnelles,
41:47on ne pourra plus voter
41:47de budget, etc.
41:48Moi, on m'aurait demandé
41:49un pronostic,
41:50j'aurais dit
41:50probablement moins 30%
41:51sur le CAC
41:52et deux trimestres
41:53de récession minimum.
41:55Et pourtant,
41:56l'économie tourne
41:57et on s'est même
41:57un peu mieux prévue
41:58en 2020.
41:59Alors attention,
42:00tout est relatif,
42:00c'est-à-dire par exemple
42:01le CAC n'a pas baissé du tout
42:02comme je viens d'indiquer,
42:04en revanche,
42:04il a beaucoup moins progressé
42:05que tous les marchés
42:06comparables.
42:07Donc on le paye quand même.
42:0815% de moins
42:09que nos voisins européens.
42:10C'est évidemment
42:11du second ordre
42:11par rapport à beaucoup
42:12d'autres critères
42:13de jugement
42:13de la performance française.
42:14Mais enfin,
42:15le CAC n'a pas baissé,
42:17mais il est très en retard.
42:19L'eau a été boule,
42:19là ça commence à se voir.
42:21Alors il y a beaucoup de choses
42:22qui ne se voient pas,
42:22pourquoi ?
42:23Et c'est un peu
42:23la damnation française,
42:25c'est-à-dire qu'on est
42:25anesthésié par l'euro.
42:27Par exemple,
42:27la crise que Gilbert,
42:28moi je ne l'appelle pas
42:29de mes voeux cette crise,
42:30enfin oui non plus,
42:31j'imagine,
42:31mais une crise,
42:32c'est quand même une crise,
42:33on ne peut pas dire
42:33qu'il nous faudrait
42:34une bonne guerre.
42:35Mais c'est vrai
42:36qu'on en vient à se dire
42:37que tant que les gens
42:37ne sont pas confrontés
42:38à la réalité
42:38sur un mode un peu violent,
42:40ils ne veulent pas l'entendre.
42:41Donc on se dit,
42:42peut-être que si ça arrivait,
42:43comment ça se passait
42:44avant l'euro ?
42:45C'était très simple,
42:46il y avait une dévaluation.
42:47La dévaluation,
42:48vous étiez très vite
42:48confronté au résultat
42:49de votre irresponsabilité.
42:51Tout à coup,
42:52on avait moins de pouvoir d'achat.
42:53Tout à coup,
42:54il y avait un problème.
42:56Donc, en fait,
42:57on ne pouvait pas faire
42:58des bêtises économiques
42:59très longtemps avant l'euro.
43:01Malheureusement,
43:02l'euro nous protège
43:03de la force de rappel.
43:04Depuis, l'euro,
43:05ça ne fait plus
43:05une forme de morphine monétaire.
43:06C'est une morphine monétaire,
43:08absolument.
43:09Alors,
43:10c'est très contrariant.
43:11Moi, rétrospectivement,
43:12je pense que l'euro
43:12nous a évidemment apporté
43:13beaucoup de bienfaits,
43:14mais peut-être plus d'inconvénients
43:15que davantage à ce titre
43:17parce que la France
43:18fait un nombre de bêtises
43:20depuis 20 ans,
43:21à peu près 20 ans,
43:22incalculables
43:23qu'elle n'aurait jamais
43:23pu se permettre sans l'euro.
43:24Ça fait plus de 50 ans
43:25qu'on n'a pas voté
43:26de budget à l'équilibre.
43:27Voilà,
43:27non mais c'est pas d'accord,
43:28mais le budget était en déséquilibre,
43:29mais il y avait beaucoup
43:30d'autres pathologies
43:31qu'on n'avait pas
43:32parce qu'on ne pouvait pas
43:33se les permettre.
43:33Il y avait la force de rappel
43:34de la dévaluation.
43:35Ça, c'est fini.
43:36Cela dit, effectivement,
43:37je suis complètement d'accord
43:38avec ce que disait Gilbert
43:39de ce point de vue-là,
43:40c'est-à-dire qu'on est rentré
43:41dans une espèce
43:41d'érosion du pays,
43:44de son envie d'entreprendre,
43:46de sa capacité à investir,
43:47etc.
43:47Donc, les chefs d'entreprise,
43:48vous savez,
43:49quand on est chef d'entreprise,
43:50moi je le suis,
43:50on a envie de développer.
43:52Donc, on est à Lapin du Rassel,
43:53on est à Hamster dans une cage.
43:55Normalement, optimiste par nature.
43:57On peut investir ici ou là,
43:58alors ça dépend des boîtes.
43:58Beaucoup de boîtes
43:59sont condamnées à être en France.
44:01Celles qui ont d'autres possibilités,
44:02elles peuvent,
44:03et c'est compréhensible,
44:04se poser la question
44:04de savoir s'il ne vaut pas
44:05mieux investir ailleurs.
44:06Et puis, effectivement,
44:07l'investissement,
44:08c'est un pari sur l'avenir.
44:09Donc, quand l'avenir est incertain,
44:10vous investissez moins,
44:10tout simplement.
44:11Or, ça c'est très important
44:12parce qu'on parlait tout à l'heure
44:13rapidement de la consommation.
44:14Honnêtement, la consommation en France,
44:15contrairement à ce que racontent
44:16aux enfants,
44:17elle n'est pas si mauvaise que ça.
44:19Et puis surtout,
44:19ce n'est pas notre sujet principal.
44:21Pardon, je vais paraître
44:22antisocial pendant un instant.
44:24Il y aurait moins de consommation
44:25que ça serait plutôt mieux
44:26puisqu'on est en déséquilibre
44:27des comptes extérieurs.
44:28En fait, la réalité de la France,
44:29c'est qu'on vit au-dessus
44:30de nos moyens,
44:31le ménage en particulier.
44:33C'est-à-dire les principaux
44:34moteurs de croissance français.
44:36Non mais d'accord,
44:36c'est ça le problème.
44:37La France devrait avoir
44:39des moteurs de croissance
44:40qui ne soient pas principalement
44:42et à ce point principalement
44:43la consommation
44:44et si marginalement
44:45l'investissement
44:46et le commerce extérieur
44:48mais un peu plus équilibrés.
44:50Donc moi, je dis que
44:51ce qu'on voit aujourd'hui,
44:53c'est un ralentissement
44:54des deux moteurs
44:55les plus importants
44:56en tendance
44:57et structurellement
44:58d'une économie performante.
45:00C'est l'investissement.
45:01Ça s'accélère aujourd'hui
45:03mais ça fait quand même deux ans
45:04qu'on est en retard
45:04sur l'investissement.
45:05Le MEDEF tire la sonnette
45:06de la ralentissement
45:06de la ralentissement du Sud
45:06depuis un moment.
45:07et le commerce extérieur
45:09où on fait illusion
45:11parce qu'il y a eu
45:11des évolutions du prix du pétrole
45:13mais enfin,
45:13on est très très mauvais
45:16dans les doubles déficits.
45:17Y compris par rapport
45:18à nos concurrents comparables.
45:20Donc on n'est pas bon.
45:22Juste un point.
45:24Le commerce extérieur
45:24quand on regarde
45:25la balance courante,
45:27la France aujourd'hui
45:28se porte pas si mal que ça
45:30parce que
45:31la désépargne publique
45:34est compensée
45:34par une très forte épargne privée
45:36déménage.
45:37Donc l'appel
45:38à plus de consommation
45:40doit s'accompagner
45:41de l'appel
45:42à plus d'épargne
45:44ou à moins de désépargne.
45:45Voilà.
45:46Exactement.
45:47Il doit y avoir un phénomène,
45:48j'ose pas dire,
45:49de vaste communicant
45:49mais en termes de demande...
45:51Et on a de la réserve.
45:52Voilà.
45:52Et on a de la réserve.
45:53Et la sécurisation
45:55et la visibilité fiscale
45:57que pourra apporter
45:59un véritable budget
46:00mais une vision budgétaire
46:02pas à l'année à l'année
46:03sur plusieurs années
46:04peut amener
46:05une baisse du taux d'épargne
46:07d'augmentation
46:08de la consommation
46:08qui compenserait
46:10une augmentation
46:11de l'épargne publique
46:12et qui nous laisserait
46:13sur la bonne situation actuelle
46:15de notre balance courante.
46:18Mais aujourd'hui,
46:19vu la désépargne publique,
46:20là où je suis d'accord
46:21avec Philippe,
46:22il y aurait plus
46:23de consommation privée,
46:25ça déséquilibrerait
46:26notre solde courant.
46:29En gros,
46:29il faut baisser l'un
46:30pour pouvoir augmenter
46:31l'autre.
46:31Très très clair
46:32avec ceux qui nous écoutent,
46:33la désépargne publique,
46:35c'est le rétablissement
46:36des comptes publics.
46:37C'est moins de déficit.
46:39C'est moins de déficit.
46:40Absolument.
46:41Un dernier point
46:41sur le risque de marché.
46:43Pardon,
46:43mais vraiment très bref.
46:44Moi, je pense qu'on voit
46:45depuis quelques jours
46:46une tentation revenir
46:47de faire se mettre d'accord
46:49ceux qui ne sont d'accord
46:49sur rien
46:50au fin de trouver
46:51un gouvernement
46:52et peut-être de voter
46:53un budget
46:53sur la renonciation
46:55à la réforme des retraites.
46:56Alors là,
46:57ça, ce serait une catastrophe.
46:58Parce que dans le regard
46:58des marchés,
46:59si vous voulez,
47:00on n'est déjà pas très bon
47:01là-dessus.
47:01On disait tout à l'heure
47:01qu'on aurait pu en faire plus,
47:02mais au moins,
47:03on a réussi ça.
47:04Si au bout de deux ans,
47:05deux ans et demi,
47:05sous la pression
47:06du système politique,
47:08on renonce à ça,
47:10moi, je vous fiche
47:10mon billet
47:11que là-dessus,
47:11vous allez voir
47:11l'OAT repartir
47:13vraiment à la hausse.
47:14Les agences de notation,
47:15pour le coup,
47:15actez définitivement
47:16que nous sommes infichus
47:17de faire des réformes.
47:18Donc là,
47:19à mon avis,
47:19il y a un vrai gros risque.
47:20Il ne faut pas toucher
47:21à cette réforme des retraites.
47:22Elle était insuffisante.
47:23Revenir en arrière,
47:24ça serait un message
47:25catastrophique
47:26vis-à-vis de ceux
47:27à qui on emprunte de l'argent.
47:28Il ne faut quand même pas oublier.
47:29On dit,
47:29mais de quoi je me mêle,
47:30c'est des étrangers,
47:30machin,
47:31c'est facultatif d'emprunter.
47:33On emprunte.
47:34Les gens jugent notre dette.
47:35C'est majoritairement à l'international.
47:35Voilà.
47:36Et ils jugent notre dette
47:36et on ne peut pas
47:37leur en vouloir.
47:37On rappelle que les retraites
47:39sont la première
47:39des dépenses publiques
47:41en France.
47:42Je ne dis pas
47:43qu'il faut les foutre
47:44à la poubelle,
47:45les retraites.
47:45Elles sont méritées
47:46par les gens
47:46qui ont cotisé.
47:47Mais ajustées
47:48en fonction de la démographie,
47:49c'est une nécessité.
47:50On l'a fait à minima.
47:51Ne touchons surtout pas à ça,
47:52sinon c'est,
47:52à mon avis, grave.
47:53Et qu'en Allemagne,
47:54on commence à parler
47:55d'une retraite
47:56à 73 ans.
47:58Il y a des recherches
47:58qui ont été publiées.
47:59Depuis que les Allemarques,
48:00d'ailleurs,
48:01font plus qu'envisagées
48:02puisqu'ils sont allés
48:04assez loin
48:04dans la décision
48:05dans ce domaine
48:06d'une retraite
48:07à 70 ans.
48:08Mais pas demain.
48:09Avec une augmentation...
48:10L'horizon 2060,
48:11c'est ça qu'il faudrait...
48:12Très, très, très progressif.
48:13J'ai écrit,
48:14donc je peux le dire,
48:15j'ai écrit qu'effectivement
48:17la réforme Borne
48:19était totalement insuffisante.
48:21Insuffisante à deux titres.
48:23Insuffisante par rapport
48:24à l'augmentation
48:24du taux d'emploi
48:25des seigneurs,
48:27entre autres,
48:27qui est nécessaire
48:28en France
48:29pour devenir un pays riche,
48:30parmi les pays riches.
48:32Et puis,
48:32insuffisante
48:33quand on regarde
48:33au-dessus de la palissade
48:34ce qui se passe ailleurs
48:36que dans le village France.
48:37C'est vrai.
48:37Je veux dire,
48:38est-ce que tous les autres pays
48:38sont cinglés ?
48:39Qu'ils soient socialistes,
48:41qu'ils soient de la droite italienne,
48:44qu'ils soient...
48:45Tous les autres pays,
48:46quelle que soit
48:47la couleur politique
48:48de leur gouvernement,
48:49je veux dire,
48:49c'est pas une question
48:50de gouvernement de droite,
48:52c'est pas...
48:52Non.
48:53Quelle que soit
48:53la couleur politique
48:54de leur gouvernement,
48:55ont un âge de départ
48:56à la retraite
48:57très largement supérieur
48:59au nôtre.
48:59L'Espagne socialiste
49:01ne revient pas
49:02sur cet âge
49:03de départ à la retraite
49:04de 67 ans.
49:05Enfin, je veux dire,
49:05il faut quand même regarder
49:06le monde qui nous entoure.
49:08Ils sont tous cinglés ?
49:10Ou c'est nous
49:10qui sommes un peu spéciaux
49:11de penser qu'on peut
49:12passer entre les gouttes
49:13de nécessités
49:14comme celle-là ?
49:14Il faut regarder le monde
49:16qui nous entoure
49:17et peut-être que le monde
49:18qui nous entoure
49:18nous regarde en retour
49:20parce qu'on a quand même
49:22une colocation là,
49:23tous ensemble
49:24autour de la même monnaie
49:25qui s'appelle l'euro.
49:28Comment on nous regarde
49:28en Europe là,
49:29en ce moment ?
49:30Le regard devient incisif
49:31et je rajoute un point
49:33juste sur ce que disait
49:34Philippe Tré
49:34justement à l'instant.
49:36Ça semble toujours
49:37insignifiant
49:38quand on dit
49:38oui,
49:38les investissements
49:39et les entreprises
49:40ont baissé
49:40de 1,5%,
49:412%,
49:42ça ne l'est pas.
49:43C'est majeur.
49:44C'est majeur.
49:45Et ça ne l'est pas
49:45d'autant plus
49:45qu'on est dans des périodes
49:46de rupture.
49:47Il y a l'intelligence artificielle,
49:49il y a des enjeux énergétiques
49:50et tout ça.
49:51Ces petits décalages là
49:52sont des énormes décalages
49:54à la sortie.
49:551000 milliards d'écarts
49:57d'investissement
49:58entre les Etats-Unis
49:58et la zone euro
49:59aujourd'hui.
49:59Après,
50:00le regard,
50:01il y a le regard des marchés,
50:02il y a le regard des agences
50:03de notation
50:03et arrêtons de nous gargariser
50:06les marchés d'avant anticipés.
50:07Ce que les marchés anticipent
50:08en ce moment,
50:08c'est que la France
50:09n'y arrive pas.
50:11Honnêtement,
50:12point,
50:12ce n'est pas une menti.
50:12Il faut le dire simplement.
50:14On est là-dessus.
50:15Puis,
50:16il y a le regard
50:16qui est tout assez important
50:17de l'image de la France,
50:19c'est-à-dire presque
50:19de la marque France,
50:20de la confiance
50:21qu'on peut avoir à la France.
50:22Hier,
50:23quand on fait une revue
50:24de presse internationale,
50:25je vais juste rebondir
50:26sur,
50:26je pense à l'édito
50:27du Wall Street Journal
50:28ce matin,
50:28qui a identifié
50:29quel est le pire métier
50:30du monde
50:30internationalement.
50:33Premier ministre de la France.
50:34Voilà.
50:35Mais c'est-à-dire
50:35que ça,
50:36c'est le cas où,
50:37mais après,
50:37il y a des presses
50:38qui nous font des clins d'œil
50:39comme la Belgique,
50:40bienvenue au club,
50:41des choses comme ça.
50:42Mais sur le fond,
50:43il y a une inquiétude
50:45qui est palpable.
50:46D'abord,
50:46une inquiétude
50:46des pays européens
50:47puisque la France
50:48a un rôle important
50:49évidemment dans le moteur
50:50économique européen.
50:52Un rôle aussi important,
50:53alors c'est peut-être
50:54plus subjectif
50:54parce qu'on attend
50:55de la France
50:56certaines prises de position.
50:58Une impulsion politique.
50:59Voilà.
50:59Et quand on a un genou à terre,
51:00ces prises de position,
51:01elles sont complexes,
51:02elles sont compliquées.
51:03Le jeu politique
51:03devient beaucoup plus complexe
51:05et que le tandem franco-allemand
51:07peut avoir des difficultés
51:09dans cette période-là.
51:11Mais ce qui est certain
51:12aujourd'hui,
51:12c'est qu'il y a une observation
51:13très aiguë
51:14de la situation française.
51:17J'allais dire,
51:17est-ce que la situation française
51:19est un élément
51:20presque d'éclairage
51:21et d'avant-garde
51:22sur comment
51:23un pays occidental
51:24peut rater un virage ?
51:26Parce qu'il y a...
51:27Un exemple à ne pas suivre
51:29ce que vous êtes en train
51:29de nous dire,
51:30les deux idées de sauté.
51:30C'est-à-dire que
51:31Jiber disait
51:32très très justement
51:33à l'instant,
51:34c'est que la plupart
51:35des économies europhènes
51:36affrontent peu ou pro
51:38des facteurs assez communs.
51:39Je pense à la démographie,
51:41je pense aux défis
51:42d'industrie,
51:42et ainsi de suite,
51:43et ainsi de suite.
51:43Enfin,
51:43on ne va pas tous
51:44se dérouler.
51:45Et finalement,
51:47il y a toujours
51:48un effet miroir.
51:49Et ce qui arrive à la France
51:50propage une forme
51:51d'inquiétude.
51:52Elle est vraiment perceptible
51:53dans un monde
51:54qui est en train
51:54de changer à grande vitesse
51:55et dans un monde
51:57sur lequel surtout
51:57l'Europe progressivement
51:59est en train d'apprendre
52:00qu'elle va devoir
52:01piloter son avenir
52:03seule,
52:03face à la Chine
52:04et aux Etats-Unis
52:05et avec une responsabilité
52:08qui est extrêmement aiguë
52:09de la part de la France.
52:10Donc oui,
52:10il y a une inquiétude
52:11qui est palpable
52:11et une inquiétude,
52:12j'allais dire sincère,
52:13c'est-à-dire que c'est
52:14une inquiétude,
52:14attention,
52:15parce que c'est pas,
52:16cet exercice-là
52:17n'est pas juste
52:18un numéro de cirque
52:19dans un pays,
52:20c'est quelque chose
52:20qui peut se propager
52:21dans une période
52:22très particulière.
52:22L'un ou l'autre,
52:23un dernier mot final,
52:24est-ce qu'on met en danger
52:25la zone euro ?
52:26Enfin,
52:26la France et l'Allemagne,
52:27c'est quand même
52:33une instabilité politique
52:35majeure.
52:36Ça veut dire que c'est
52:36l'Europe là
52:37qui s'efface
52:38de la carte mondiale
52:39de l'économie
52:39comme l'a alerté
52:41Mario Draghi récemment.
52:43L'Europe,
52:44de toute façon,
52:45aujourd'hui,
52:46quand on regarde
52:47ce qui s'est passé
52:47depuis dix ans,
52:48le rôle de l'Europe
52:50par rapport
52:51à la vie du monde,
52:52que ce soit en géopolitique
52:53ou que ce soit en économie,
52:55s'est effondré.
52:56Enfin,
52:56rappelez-vous,
52:57dans les années 90,
52:58il y avait des téléphones mobiles
52:59qui marchaient en Europe
53:00alors qu'aux Etats-Unis,
53:00ça ne marchait pas.
53:02Il y avait énormément
53:02d'innovation en Europe,
53:04on avait un pouvoir d'achat
53:05qui était comparable
53:05à celui des Américains
53:06et Psylone près,
53:07etc.
53:07Le décrochage est absolument majeur.
53:10Absolument majeur.
53:11Donc tout ça,
53:11ça s'est déjà produit.
53:12Ça va se poursuivre
53:13s'il n'y a pas d'investissement.
53:15Mais l'Europe est en voie
53:16d'effacement de ce point de vue-là.
53:17Ça, c'est un fait.
53:18Après,
53:19est-ce que ce qui est en train
53:19de se passer du point de vue
53:20de la crise politique
53:21peut avoir un impact ?
53:22En théorie,
53:22si la France était tellement poussée
53:24qu'elle devait quitter l'euro,
53:26il n'y aurait plus d'euros.
53:27Mais je crois
53:27qu'on n'en est pas du tout.
53:28On n'en est pas là.
53:29Simplement,
53:30c'est vrai que la France
53:31joue aux yeux de nos partenaires
53:32ce rôle-là.
53:33C'est-à-dire qu'il n'y a pas
53:33d'euros possibles sans la France.
53:35Et la France ne peut pas
53:37continuer à être dans le concert
53:38des nations de l'euro
53:39si elle ne redresse pas
53:40ses finances publiques.
53:41Ce sera le mot de la fin
53:41des espères du jour.
53:42Merci beaucoup,
53:43Ludovie de Sauté,
53:44Philippe Manière,
53:44Gilles Berset,
53:45de nous avoir accompagnés
53:46durant cette heure.
53:47Passionnant tout de suite
53:48de vous retrouver.
53:49Antoine Larigauderie
53:49pour Tout Peu Investir.
53:50Et ce soir,
53:51un chômeur,
53:52finalement,
53:53Philippe Juvin
53:54chez Edouard Chevrillon
53:55à 18h,
53:56rapporteur général du budget.
53:57On en a beaucoup parlé.
53:58Oui, mais sans budget.
54:00Ne le ratez pas.
54:01Ce sera certainement
54:02très intéressant.
54:03Quant à moi,
54:03je vous dis bonne journée
54:04et rendez-vous demain
54:0510h en direct
54:06sur BFM Business
54:07pour un nouvel épisode
54:08des experts.
54:09Bonne journée.
54:13Les experts,
54:14débat et controverse
54:15sur BFM Business.
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