- il y a 8 heures
Ce vendredi 21 novembre, les réformes urgentes à mener dans l'éducation pour remédier à la baisse du niveau scolaire en France, ainsi que le plan de relance économique exemplaire du Japon, ont été abordés par Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d'Analyse Économique, Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est en retour pour la seconde partie des experts, avec toujours autour du plateau Ludovic de Sauté, Jean-Marc Vittori et Xavier Jaravelle.
00:08On va parler éducation, une fois n'est pas coutume, avec la publication des résultats des évaluations aux collèges qui viennent d'être publiés.
00:17Et malheureusement, les nouvelles ne sont pas très bonnes.
00:20Le niveau des élèves de collège continue de baisser, particulièrement en français et en mathématiques.
00:26Et les écarts se creusent entre les élèves.
00:30Pourquoi le collège reste le maillon faible aujourd'hui en France, Xavier Jaravelle ?
00:36Déjà peut-être pour contextualiser, dans les autres niveaux primaires aussi, le niveau ne baisse plus, mais il n'est pas particulièrement élevé par rapport à ce qu'il était...
00:46Donc on constate des progrès quand même aux primaires.
00:47On constate que des progrès, mais qui sont relativement limités.
00:50On a fait plus d'efforts sur le primaire que sur le collège.
00:53Par exemple, avec le dédoublement des classes, classes de CP, CE1, dans les zones d'éducation prioritaire.
00:59Donc une explication simple, c'est tout simplement que l'effort a plus porté ces dernières années sur le primaire que sur le collège.
01:05Mais il y a en toile de fond une baisse du niveau sur 20-30 ans, qui a plein d'explications,
01:11mais peut-être notamment liées aux enseignants qui connaissent une paupérisation relative.
01:17Donc l'attractivité du métier d'enseignement a beaucoup baissé.
01:20C'est du coup plus difficile de recruter des enseignants, notamment dans des domaines comme les mathématiques,
01:24que vous pouvez mesurer de manière assez objective en regardant les résultats d'admission, par exemple au CAPES,
01:29le nombre de postes à pouvoir, les difficultés de recrutement.
01:32Et donc en fait, avec tout ça, il me semble que la première étape, c'est déjà d'avoir un objectif,
01:39aussi simple que ça puisse paraître.
01:40C'est-à-dire, quelle est la cible qu'on veut se donner en termes de remontée du niveau,
01:43en termes aussi de baisse des inégalités entre établissements.
01:46C'est-à-dire qu'on est un des pays où il y a les plus fortes inégalités éducatives,
01:51autant du point de vue de la redistribution dont on parlait tout à l'heure.
01:53On est un des pays qui redistribue le plus après impôts, une fois que les gens sont sur le marché du travail.
01:59Mais en termes de redistribution intergénérationnelle, on est en fait en queue de classement.
02:04On est au niveau des États-Unis.
02:05Ça passe notamment par l'éducation.
02:07Donc il me semble que la première étape, c'est déjà de se dire, quel objectif est-ce qu'on veut atteindre ?
02:11Puisque si on n'a pas ce cap, il me semble qu'on ne va pas faire suffisamment d'efforts
02:14à tous les niveaux de la scolarité pour atteindre les objectifs qui devraient être les nôtres.
02:18Donc la transition écologique, par exemple, il y a un consensus politique pour dire
02:22qu'on doit atteindre net zéro à horizon 2050.
02:25Sur l'éducation, à mon sens, on devrait faire la même chose.
02:28Pour être très clair, les objectifs dont vous parlez, c'est des objectifs de niveau scolaire ?
02:32C'est des objectifs de niveau des enseignants ?
02:34Le niveau scolaire, je dirais, des élèves, et aussi en termes de réduction des inégalités
02:39entre établissements.
02:40Et un pays qui a fait ça, c'est l'Estonie, où ils avaient un grand, ils ont lancé ça
02:43dans les années 90, c'était un grand plan avec ses objectifs chiffrés sur remontée
02:47du niveau, baisse des inégalités entre établissements.
02:50Ensuite, quand vous avez ça, il faut mobiliser toute une série de réformes.
02:53Il n'y a pas une réforme magique.
02:54Il y en a qui marchent très bien, comme le dédouement des classes, c'est-à-dire que ça
02:57permet d'augmenter le niveau des élèves.
02:58C'est en fait pas très coûteux par rapport à la hausse du niveau, et in fine à terme,
03:04la hausse du taux d'emploi sur le marché du travail, des salaires de ceux qui ont bénéficié
03:10de ces dispositifs éducatifs améliorés.
03:12Ça, ça fonctionne, vous nous dites.
03:15Il y a plein d'institutions, y compris le CE, qui ont essayé de mesurer ça.
03:19Et en fait, dans le cas du dédouement des classes, on peut même dire que c'est une
03:22réforme qui est auto-financée.
03:24C'est-à-dire que vous avez un coût de déploiement élevé, mais à terme, vous
03:28augmentez les salaires, vous augmentez les taux d'emploi de telle manière que, en
03:31fait, c'est un investissement payant.
03:34C'est un investissement qui paye, qui même s'auto-finance.
03:37Il y a beaucoup d'autres réformes.
03:39On ne sait que quelques-unes, parmi les méthodes les plus efficaces, c'est des dispositifs
03:44de tutorat, que ce soit fait par les enseignants eux-mêmes, par un public qu'on appelle
03:49proche de l'enseignement, par exemple des étudiants ou d'anciens enseignants.
03:54Ou alors même des non-professionnels, par exemple des retraités.
03:57Tout cela a été évalué et ça marche très bien.
03:59Et à nouveau, par rapport au coût, dans l'occurrence, si c'est des retraités, c'est
04:02généralement gratuit.
04:03Si c'est des enseignants, ça coûte un peu, c'est des heures supplémentaires.
04:06C'est souvent focalisé pour accompagner les élèves les plus modestes.
04:09Ça a des effets importants sur les résultats.
04:12Ça marche au collège, ça marche aux primaires, ça marche au lycée.
04:15Donc, il y a plein d'exemples comme ça.
04:16Pour en donner un autre qui est assez différent, c'est les sujets des internats.
04:19On appelle ça les internats d'excellence.
04:22Ça aussi, ça fonctionne très bien.
04:24C'est beaucoup plus coûteux par élève.
04:25Mais à nouveau, c'est quelque chose qui est très efficace, parce que ça augmente
04:28beaucoup la performance éducative.
04:31Donc, à mon avis, il faut pouvoir s'inspirer des modèles étrangers comme l'Estonie.
04:36Il y a plusieurs pays qui ont réussi à faire des remontées éducatives.
04:39L'Allemagne, le Portugal dans les années 2000.
04:41Mais à chaque fois, c'était avec un gros portage politique.
04:43Définir des objectifs de long terme, à la fois sur le niveau et sur les inégalités.
04:47Et après, s'inspirer de la littérature scientifique pour montrer ce qui marche.
04:51Un peu un contre-exemple de ça, pour finir, c'est le choc des savoirs de Gabriel Attal.
04:55C'était bien en termes d'ambition, même s'il n'y avait pas d'objectifs chiffrés.
04:59Ce n'était pas si bien en termes de détails, parce qu'il y avait plusieurs mesures,
05:02comme le redoublement, par exemple, dont la littérature scientifique nous dit
05:05que ce n'est pas efficace du tout.
05:06Donc, il y avait un aspect aussi, peut-être, de communication politique,
05:11qui est peut-être parfois nécessaire.
05:12Mais je pense que sur un sujet comme ça, il ne faut plus se dire,
05:14il faut créer un consensus, avoir des réformes qu'on peut porter dans la durée.
05:18Parce que souvent, le problème, c'est qu'un ministre va enlever la réforme d'avant.
05:21Oui, et puis il n'est arrêté que quelques mois à l'éducation nationale.
05:24Gabriel Attal, c'est vrai qu'il faut un peu de temps pour implémenter toutes ces réformes.
05:28Jean-Marc Vittori, comment expliquer que plus de la moitié des élèves
05:32n'est pas un niveau minimement satisfaisant ?
05:37C'est comme ça que c'est formulé en français, c'est pour dire,
05:41en français à l'entrée en quatrième, malgré ces réformes, notamment du primaire.
05:46Parce que c'est un travail de long terme.
05:50Et le travail de primaire, à l'école primaire, il a commencé,
05:54mais il ne fait que commencer.
05:55Et si vous regardez, par exemple, les compétences des enseignants.
06:03Je parle d'un sujet, je marche sur des sensibles.
06:06Mais les compétences des enseignants à l'école primaire
06:10sont souvent extrêmement flébles en matière scientifique,
06:15et notamment en matière de mathématiques.
06:18Et donc...
06:19On pose la question de la formation.
06:20La qualité de l'enseignement en mathématiques à l'école primaire
06:24reste, malgré les améliorations qu'a évoquées Xavier,
06:28reste sans doute beaucoup trop faible.
06:30Et donc, si vous avez des gens qui n'ont pas les bases en mathématiques
06:34et qui n'ont pas les bases en français,
06:35même s'ils ont un petit peu plus de bases qu'ils n'avaient il y a 10 ou 20 ans,
06:39c'est pas étonnant qu'au collège, ça s'effondre,
06:41parce que c'est là qu'il faut, à partir de ces bases,
06:44développer, déployer.
06:46Et donc, ça casse.
06:49Ça casse d'autant plus que, comme l'a souligné Xavier,
06:52les profs de maths au collège, c'est une vraie galère.
06:54Bah oui.
06:55C'est une vraie galère.
06:56C'est pas très fréquent d'avoir un prof toute l'année.
06:59Ça change.
07:01Et ils ont...
07:01L'éducation nationale a un mal fou à recruter ces enseignants.
07:06C'est ce qui pose la question de l'attractivité,
07:08l'éducation nationale.
07:10L'enseignant avait un statut et social et financier bien meilleur,
07:14il y a 30 ou 40 ans en arrière que ce qui n'est...
07:17Juste un point, le collège, il y a une spécificité française par rapport aux autres pays,
07:23c'est qu'on dépense plus qu'à l'école primaire encore aujourd'hui.
07:25Donc c'est pas un problème de sous.
07:27C'est vraiment un problème d'organisation, de compétence, de gestion.
07:31C'est pas un problème de sous.
07:33La France dépense plus par élève au collège qu'à l'école primaire,
07:36alors que dans la plupart des pays, et notamment ceux qu'a évoqués Xavier,
07:39c'est l'inverse.
07:40C'est-à-dire qu'il faut poser les bases à l'école primaire.
07:44Enfin, sur le collège, j'entends le...
07:46Ludovic de Sauté.
07:46...ce que dit Jean-Marc sur les moyens.
07:48Pour autant, ce que disait Xavier, c'est que dans les réformes et dans l'évolution,
07:53c'est un peu le parent pauvre, le collège.
07:54C'est-à-dire qu'il y a eu beaucoup...
07:55La lumière s'est focalisée sur les primaires,
07:57et puis sur la sortie de tuyau, le bac,
07:59qui a été repatouillé, repatouillé, repatouillé.
08:03Alors après, il y a quand même une lecture,
08:04parce que ces baromètres-là, on peut se mettre dedans,
08:07être désespéré, et puis il y a encore un truc.
08:10Il y a quand même aussi une autre lecture,
08:11mais qui est importante,
08:12qui est une lecture plus de calendrier de ça,
08:15c'est que le collège est en train d'absorber aussi la génération Covid.
08:18Oui.
08:18Il faut pas...
08:19C'est bien de le rappeler.
08:20Il faut pas l'oublier.
08:21C'est-à-dire qu'il y a une génération qui a vécu des années particulières
08:25que nous n'avons jamais vécues,
08:28qui a été une année quand même très, très particulière,
08:31dans des moments clés de l'éducation.
08:33On sait qu'on a une génération comme ça,
08:36qui est très suivie,
08:38qui va avancer dans le bois de l'éducation nationale.
08:41Qui est une génération perdue ?
08:43Pas perdue forcément, mais qui a vécu quelque chose,
08:45qui a vécu à la fois, j'allais dire,
08:47socialement, en termes de...
08:48Exalement, bien sûr.
08:49Un peu traumatisant, et qui a vécu un peu,
08:52sans faire de parallèle avec la fiscalité,
08:53une année blanche, on va dire.
08:54Mais en tout cas, il y a quelque chose quand même
08:56qui a été assez particulier et tout ça.
08:58Et cette génération qui va être digérée au fur et à mesure,
09:03elle, clairement, elle a un impact.
09:06Elle aura probablement un impact.
09:07Le collège est en train de l'absorber.
09:08Donc, on verra sur la longue traîne,
09:11mais il y a un suivi,
09:13et il y a un mauvais suivi,
09:14d'un pays qui n'a jamais été capable
09:16de dire merci à sa jeunesse
09:18pour l'effort qu'elle a fait pendant le Covid.
09:19Oui.
09:20Jamais.
09:21Et aujourd'hui,
09:22elle devrait être capable de le faire
09:23pour accompagner cette génération
09:25qui a fait un effort incroyable
09:26pour protéger les plus anciens,
09:28en retenant à la fois son éducation,
09:31en retenant le fait de sortir,
09:32de voir les copains,
09:33ainsi de suite, ainsi de suite.
09:34On a été le pays qui a ouvert le plus tôt,
09:35quand même, les écoles.
09:36Il faut le rappeler,
09:37la Grande-Bretagne a mis beaucoup plus longtemps,
09:39par exemple,
09:40mais c'est vrai que ça a laissé des phases
09:41dans toute cette cohorte.
09:43Oui, c'est vrai qu'on a ouvert les écoles,
09:44mais c'est un point,
09:45je suis d'accord avec Ludovic,
09:46c'est majeur qu'on peut...
09:48Moi, je voulais rajouter trois petits points.
09:50Un, c'est pédagogie,
09:52puisque c'était une partie de l'option au début.
09:53Est-ce qu'il faut cibler davantage
09:58le fondeur, l'organisation ?
09:59C'est encore une autre question.
10:01On va vraiment faire les deux,
10:02c'est-à-dire le ciblage,
10:03parce qu'on a beaucoup d'inégalités,
10:05mais il y a des sujets de pédagogie
10:06où on utilise moins en France
10:08ce que les experts de l'éducation
10:10appellent la pédagogie structurée
10:11ou l'enseignement explicite,
10:12c'est-à-dire que vous avez du support de cours
10:14qui vous explique, par exemple,
10:16comment on enseigne une fraction,
10:18la division, comment on enseigne,
10:20ou la multiplication,
10:21quelles sont les bonnes manières de faire.
10:22Il y a des méthodes,
10:23comme la méthode de Singapour,
10:24où c'est une approche très visuelle
10:26pour faire ça.
10:26Et donc, il faut trouver le bon équilibre
10:29entre donner un peu des fiches de cours
10:32que vous allez suivre en tant qu'enseignant
10:33et la liberté pédagogique,
10:34qui est très important aussi de respecter
10:36et qui fait aussi l'attractivité
10:37du métier d'enseignant.
10:38Mais je pense que c'est un aspect important
10:40qui peut vraiment aussi aider les enseignants
10:45puisqu'on vous donne un support
10:47qui vous permet d'enseigner
10:48de manière plus efficace.
10:49Le premier point.
10:50Juste là-dessus, pour appuyer,
10:53faites un test simple,
10:54regardez un livre de mathématiques
10:56de CM1 français
10:58et de maths
10:59et regardez le même
11:02méthode de Singapour.
11:04Quand vous faites la comparaison,
11:05vous tournez les pages,
11:06vous regardez
11:06et vous vous dites
11:08lequel est le plus efficace ?
11:10J'y connais rien.
11:11Mais c'est évident
11:12qu'il y en a un
11:12où on voit la progression,
11:13où on voit que c'est accessible,
11:15où on voit qu'il y a une logique
11:16et l'autre où on a l'impression
11:17d'une accumulation
11:19de préceptes non-articulés.
11:22C'est vraiment frappant.
11:24Je vous conseille.
11:25Qu'est-ce qui explique le test par hasard ?
11:26On ne t'inspire pas davantage
11:28de la méthode de Singapour.
11:30Je pense que c'est des résistances
11:31peut-être en partie liées
11:32à la liberté pédagogique.
11:34Il y a aussi le fait
11:35que les manuels en France,
11:36il y a peu de régulations
11:37sur les manuels
11:38qui peuvent être utilisés.
11:39Donc on pourrait être
11:40plus prescripteur,
11:42à voir quelles méthodes
11:43peuvent être utilisées,
11:44quel doit être le contenu exact.
11:46Donc ça, c'est des choses
11:47qui devraient être mobilisées.
11:49Le deuxième point
11:49que je voulais soulever,
11:51c'était, Jean-Marc évoquait
11:52les dépenses par élève.
11:54C'est vrai que globalement,
11:55on est au niveau
11:56de la moyenne de l'OCDE
11:57ou de l'Union européenne
11:58et un peu au-dessus au collège.
12:01Juste un point pour faire
12:01le lien avec ce qu'on disait avant
12:03sur les aspects budgétaires,
12:04les aspects de transparence.
12:06Il y a toute une partie
12:07des dépenses d'éducation
12:08qui sont des dépenses de retraite.
12:11C'est bien de le rappeler,
12:12effectivement.
12:13Et donc en fait,
12:14quand vous faites ça,
12:15on passe quand même
12:16pas mal en dessous.
12:17Il faut expliquer pourquoi,
12:18Xavier Jaravelle,
12:19effectivement,
12:19une grande partie
12:20des hausses des budgets
12:21qui vont à l'éducation nationale
12:22partent en fait
12:23dans les retraites.
12:25Le logique,
12:25c'est que le système,
12:27si vous regardez,
12:28un système par répartition
12:29du point de vue
12:29des enseignants aujourd'hui,
12:30des enseignants aujourd'hui
12:31en poste qui payent
12:32pour ceux qui étaient en poste hier,
12:34ce système-là est déficitaire.
12:35Donc du coup,
12:36il y a ce qu'on appelle
12:36une subvention d'équilibre
12:37où l'État en fait dit
12:39je paye davantage
12:40les enseignants aujourd'hui,
12:41mais en fait,
12:42je transmets,
12:43c'est un transfert direct
12:44qui va vers la génération
12:46déjà en retraite.
12:46Donc quand vous faites ça,
12:48ça change de l'ordre
12:49de 1,5 ou 1 point
12:51de pourcentage
12:52la dépense d'éducation.
12:53Donc vous passez
12:53de 5,5 à 4,5 points
12:55du PIB.
12:55Donc c'est quand même
12:56des ordres de grandeur
12:58très importants.
12:59De l'ordre de grandeur.
12:59Une grande partie
13:00de la hausse
13:01du budget d'éducation nationale
13:03est passée
13:04en financement
13:05des retraites.
13:06Et honnêtement,
13:07c'est une lecture
13:08plus globale
13:08parce qu'on n'a jamais vu
13:09un budget aussi anti-jeune
13:10que ce budget.
13:12Effectivement,
13:13la mise de jeu initiale
13:15du gouvernement
13:15avait plusieurs éléments
13:17pour mettre à contribution
13:18les retraités
13:19avec l'abattement fiscal
13:20de 10%
13:20et les indexations
13:21qui ont été
13:22retoqués.
13:25On voit bien
13:25où est le poids politique
13:26maintenant des électeurs
13:27et l'âge moyen.
13:28Mais après,
13:29c'est pour ça qu'il y a
13:29un travail de débat public
13:30pour dire
13:30où sont les grands problèmes.
13:31Et je pense qu'on est d'accord
13:32de dire que l'éducation
13:33devrait être une priorité,
13:35que ce n'est pas que
13:36des questions de moyens,
13:37mais c'est aussi un peu
13:38des questions de moyens
13:38et ça facilite toujours
13:39d'avoir plus de moyens.
13:40Et le troisième point,
13:42c'était pour élargir
13:43un tout petit peu,
13:43pour dire qu'il y a aussi
13:44des sujets d'orientation
13:45dont on a parlé plusieurs fois,
13:47notamment avec Jean-Marc
13:48sur ce plateau.
13:49C'est-à-dire qu'à niveau
13:50scolaire donné,
13:51il y a tout le sujet
13:52de faire découvrir
13:53les métiers d'avenir,
13:54de créer des vocations
13:55pour des métiers techniques
13:56qui vont être très importants
13:57pour l'industrie,
13:58des métiers scientifiques
13:59qui vont être importants
14:00pour l'innovation,
14:01pour la recherche.
14:02Et sur ça aussi,
14:03il y a beaucoup de choses
14:03très concrètes
14:04qui peuvent être faites,
14:05pas très coûteuses,
14:06juste pour faire découvrir
14:07ces métiers,
14:07élargir le champ des possibles.
14:10Parce que souvent,
14:11vous vous projetez
14:11dans les carrières
14:12qui sont celles
14:12de votre département d'origine,
14:14votre ville d'origine,
14:15votre famille.
14:16Mais il y a des manières
14:18de faire découvrir ces métiers
14:19en amenant des professionnels
14:20à l'école.
14:21Il y a notamment
14:21une initiative
14:22qui est portée par le MEDEF
14:23qui s'appelle
14:23Code F, je crois.
14:26C'est pour faire découvrir
14:27les métiers du code
14:28aux jeunes filles,
14:29notamment aux lycéennes.
14:31Et qui essayent...
14:31Mais qui sont déjà
14:32en train de disparaître
14:32avec l'intelligence artificielle,
14:34non ?
14:34C'est presque trop tard.
14:35Sur ça, je pense que
14:36c'est plus nuancé.
14:37L'INRIA,
14:39qu'on ne connaît pas forcément,
14:40mais qui est le CNRS
14:41de l'IA
14:42et des technologies
14:43de l'information,
14:44où ils essayent
14:45de toucher
14:45toutes les classes de seconde
14:46pour faire découvrir
14:47les métiers de la science
14:49à l'INRIA.
14:49Donc, je pense que
14:50ce genre de choses aussi,
14:51c'est très utile,
14:52à la fois pour l'égalité des chances,
14:53pour le potentiel de croissance.
14:55On voit qu'il y a plein de pistes
14:56à mettre en place,
14:57effectivement.
14:58Merci pour tout ça.
15:00Avec peut-être une note d'optimisme,
15:01c'est qu'on a quand même
15:02500 000 élèves en moins.
15:04On va avoir 500 000 élèves
15:05là sur le quinquennat 2022-2021.
15:07et un nombre de professeurs
15:10qui, lui,
15:11devraient rester
15:12à peu près stable.
15:14Est-ce que ça va aider
15:15nos enfants
15:15à remonter un peu le niveau,
15:17Jean-Marc Vittori ?
15:18Si on organise la chose,
15:19oui.
15:20Si on ne l'organise pas,
15:21non.
15:21La réponse est simple.
15:22Et pour l'instant,
15:23est-ce qu'on est en voie
15:23de l'organiser ?
15:24Pour l'instant,
15:25on a plus l'impression
15:26qu'on s'arrache des bouts
15:28entre syndicats
15:30et ministères
15:31sans avoir
15:31aucune vision d'ensemble
15:33et sans avoir
15:34aucune projection
15:34dans le temps.
15:36Sur ça,
15:37rapidement,
15:37ça revient à ce que je disais
15:38au début
15:39sur le dédoublement
15:40des classes.
15:40La réduction de taille
15:41des classes,
15:42de manière très efficace,
15:42de faire augmenter
15:43les résultats
15:44pour un coût
15:45qui est modique
15:45par rapport à l'effet.
15:47Et donc,
15:47c'est un effet
15:48qu'on peut avoir
15:48spontanément.
15:49Si on ne touche à rien,
15:51on a une baisse
15:52du nombre d'élèves,
15:52on regarde le nombre
15:53de profs.
15:54En fait,
15:54c'est,
15:55à mon sens,
15:56c'est aussi l'analyse
15:56qu'on a faite
15:57avec le conseil
15:57d'analyse économique
15:58en mai dernier.
15:59C'est une bonne chose.
16:00C'est mieux
16:00de ne rien toucher.
16:01Après,
16:02on peut faire encore mieux
16:03si on redéploie
16:04des effectifs
16:04entre départements
16:05parce qu'il y a des endroits
16:06où vous avez,
16:07notamment à Paris,
16:07où vous avez une baisse
16:08des effectifs
16:08beaucoup plus forte
16:09qu'ailleurs.
16:10Et donc,
16:11il y a aussi un enjeu
16:11d'égalité entre territoires.
16:14Et donc,
16:14ça,
16:14je pense que ce n'est pas
16:15vraiment fait aujourd'hui.
16:16Ça devrait être une priorité.
16:18Et donc,
16:18l'erreur à ne pas commettre,
16:19ce serait de réduire
16:20les crédits
16:21juste parce qu'on dit
16:22qu'il y a moins d'élèves.
16:23Et dans le budget,
16:24en fait,
16:24c'est ce qu'on fait
16:25en partie.
16:26On protège ça moins
16:27qu'effectivement
16:28une partie plus âgée
16:29de la population
16:30comme on évoquait
16:30à l'instant.
16:31Bon,
16:32un grand plan.
16:33Voilà quelques pistes
16:33pour un grand plan de relance
16:34de l'école quand même
16:35qui est l'avenir
16:37de notre pays.
16:37On le rappelle,
16:38c'est un investissement
16:39aussi pour l'économie,
16:41pour notre future productivité.
16:42Bref,
16:43pour un avenir plus radieux.
16:44Pensons à nos jeunes.
16:46Un plan d'investissement,
16:47il y en a un grand,
16:47un plan de relance
16:48qui vient d'être adopté
16:50au Japon.
16:52Cette fois-ci,
16:53c'est le gouvernement
16:54de la première ministre
16:55Sanae Takahishi
16:57qui vient d'approuver
16:59ce vendredi
17:00un plan de relance
17:01massif,
17:01l'équivalent de 117 milliards d'euros.
17:06On a un peu l'impression
17:07qu'au Japon,
17:08ça fait 30 ans
17:09qu'il y a des plans de relance
17:10et des plans de relance
17:11et des plans de relance.
17:13Est-ce que ça a fonctionné
17:14jusqu'à maintenant ?
17:15Je continue avec vous,
17:16l'économiste du jour.
17:18Vous avez déjà révélé.
17:19C'est toujours difficile
17:20de savoir ce qui se serait passé
17:21sans les plans de relance.
17:22Mais c'est sûr
17:23que ça n'a pas sorti
17:25le Japon du problème
17:26qu'on appelle
17:27de la stagnation séculaire
17:28avec des taux d'intérêt
17:29extrêmement faibles,
17:30des taux de croissance
17:30extrêmement faibles.
17:32Ils étaient un peu,
17:32on espérait qu'ils puissent
17:33en sortir là récemment
17:34parce qu'il y a eu
17:35le choc d'inflation,
17:36les taux d'intérêt sont remontés.
17:38Là, ils semblent revenir
17:39dans leur équilibre habituel
17:40avec des taux très très bas
17:41et donc c'est pour ça
17:41qu'ils essayent de faire
17:42ce plan de relance.
17:43mais je pense que c'est un sujet
17:44qui me semble
17:45assez spécifique au Japon.
17:47Oui,
17:48donc pas applicable en Europe.
17:49Il faut ne pas en tirer
17:49des conséquences pour nous
17:50à mon terme.
17:51On n'est pas dans une situation
17:52où les taux rebaissent
17:54où on a une crise économique.
17:57C'est plutôt une situation
17:58où on veut préparer
17:59la prochaine crise
17:59pour avoir des marges
18:00de manœuvre
18:01pour faire un plan de relance
18:02qui est en l'occurrence
18:03très très fort.
18:04Le Japon,
18:05c'est de l'ordre
18:05de trois points de PIB.
18:07Donc,
18:07c'est un peu
18:09des très très grandes crises
18:11comme la crise de 2008.
18:12Oui,
18:12alors je rappelle
18:13que ce plan,
18:14il est effectivement,
18:15c'est des subventions
18:15aux factures énergétiques
18:17pour alléger immédiatement
18:19la pression,
18:20l'inflation.
18:20C'est vrai que l'inflation
18:21en Europe
18:21est désormais maîtrisée.
18:24C'est aussi
18:25des réductions d'impôts
18:26pour redonner un peu d'air
18:27au pouvoir d'achat
18:29des Japonais
18:30et stimuler la demande intérieure.
18:32Or,
18:32chez nous,
18:32en Europe,
18:34en France,
18:34on a quand même
18:34une croissance
18:35plutôt molassonne,
18:36on va le dire gentiment
18:37comme ça,
18:38Jean-Marc Vittori.
18:38Est-ce qu'on a besoin
18:39d'un grand plan
18:41en Europe ?
18:42Dans un pays
18:43où on épargne
18:4418 ou 19 %
18:46de son revenu,
18:48si vous faites
18:49un plan de relance,
18:49il faut vraiment
18:50bien le cibler
18:50pour que ça ne tombe pas
18:52à nouveau dans l'épargne.
18:54Et accroître
18:56la désépargne publique
18:57pour accroître
18:58l'épargne privée,
18:59c'est à coup sûr,
19:01dans la conjoncture
19:02actuelle française,
19:03un mauvais calcul.
19:05Donc,
19:06ce n'est pas la priorité.
19:08Dans le plan japonais,
19:10vous avez souligné
19:11effectivement
19:11la question
19:12du pouvoir d'achat
19:13qui est cruciale.
19:13Il ne faut pas oublier
19:14que cette question
19:15est cruciale.
19:16Moi, je pense que ça,
19:17il y a des gens
19:17qui l'ont oublié
19:18en 2017 et 2022
19:20et ça a expliqué
19:22une part de la progression
19:23du vote
19:25Rassemblement National.
19:26Ça a été le cas aussi
19:27un petit peu
19:27dans la campagne
19:27de 2024,
19:28des législatives
19:29de 2024.
19:30Et le Rassemblement National
19:31a mis très tôt
19:32l'accent là-dessus
19:32et les autres partis
19:33ont couru un peu
19:34derrière.
19:35C'est absolument essentiel.
19:36On le voit aussi
19:37aux Etats-Unis.
19:38Aux Etats-Unis,
19:39Donald Trump,
19:40il a renoncé
19:41à des droits de douane
19:42parce qu'il s'est même
19:43rendu compte
19:44que ça posait
19:45des questions
19:46de pouvoir d'achat.
19:46Donc,
19:47cette question
19:47de pouvoir d'achat
19:47est une question
19:48politiquement absolument
19:49essentielle
19:50et qu'il ne faut
19:51jamais perdre de vue.
19:53Derrière,
19:53il y a aussi autre chose
19:54dans le plan
19:55de relance japonais.
19:56Il y a aussi du financement
19:57à l'intelligence artificielle,
19:59il y a du financement
19:59à l'énergie.
20:01Il y a aussi
20:02un certain nombre
20:03de choses
20:03qui relèvent de...
20:03Oui,
20:04la Première Ministre
20:05a annoncé
20:05vouloir des dépenses
20:06stratégiques.
20:07C'est peut-être ça
20:08qui nous manque,
20:08non ?
20:09En France et en Europe
20:11au lieu de vider de sauter.
20:12Je suis plus témoré.
20:12Je me dis
20:13ce que disait Xavier
20:14parce qu'il y a
20:14ce qui nous différencie,
20:16ce qui nous rassemble
20:16du Japon.
20:18Quelque part,
20:18c'est peut-être
20:18un miroir à venir
20:19parce qu'il y a
20:20le choc démographique.
20:20Il y a un sujet
20:21démographique,
20:22évidemment.
20:22On raconte notre propre histoire
20:23mais qui est là.
20:24Après,
20:25finalement,
20:26le dernier plan
20:26dont on a parlé
20:27ici aux experts,
20:28c'était le plan Mertz,
20:29500 milliards.
20:30Et c'est là
20:31où on voit les écarts
20:32parce que ce plan japonais,
20:33même s'il y a du fléchage
20:34sur l'énergie,
20:35un peu sur les nouvelles technologies,
20:36tout ça,
20:37c'est un plan de confort,
20:38d'abord.
20:39Honnêtement,
20:40ce n'est pas un plan
20:41de relance d'une économie,
20:43c'est un plan
20:43pour faire baisser
20:46un peu la cocotte minute
20:47avec une inflation à 3%.
20:49Je rappelle que le Japon,
20:50c'est 230%
20:52de dettes.
20:54Donc, c'est...
20:55Mais qui est détenu
20:57par les japonais.
20:59Et ce pays,
21:01aujourd'hui,
21:02j'allais dire,
21:03moi, j'ai le sentiment
21:04quand on regarde le Japon
21:05que c'est à la fois
21:06une sorte de miroir
21:08pour l'Europe
21:08sur des choses
21:09qui peuvent nous attendre,
21:10un miroir
21:11qu'on a vu
21:12dans le rétroviseur
21:13dans les années 70,
21:14qui nous est passé devant
21:15et maintenant
21:16qui nous raconte quelque chose
21:17sur ce qui pourrait
21:18nous arriver,
21:18finalement.
21:19Et ce plan de relance,
21:21après,
21:21dernier élément aussi,
21:22il est dans un contexte politique
21:24très particulier aussi
21:25au Japon.
21:25Takechi arrive
21:27avec un programme
21:28quand même
21:28avec des racines
21:30à la fois populistes
21:31et autres
21:31qui sont aussi
21:32dans une volonté
21:34quelque part
21:35de satisfaire
21:36et de ne pas tomber
21:39dans une logique
21:40où il y aurait...
21:41ce n'est pas dans la culture
21:42des pays,
21:43mais il y a quand même
21:43une petite cocotte minute
21:44en termes d'inflation.
21:46Ça fait plus de 40 mois
21:47que ces pays
21:48sont en inflation
21:49à 3% et quelques.
21:50C'est colossal.
21:52On ne tombera pas
21:53dans des chocs
21:55probablement
21:55tels qu'on peut le connaître
21:56en Europe,
21:57mais il y a un malaise
21:58profond politique
21:59au Japon
21:59qui s'est exprimé
22:00lors du dernier vote.
22:01C'est donc une réponse
22:02plus politique
22:04qu'économique
22:05si je vous entends bien.
22:07Avec même une question
22:07de soutenabilité importante
22:09parce qu'on relance
22:11de plus de 100 milliards d'euros
22:13avec des taux d'intérêt
22:16à long terme
22:17qui ont doublé
22:17en un an
22:18qui sont à près
22:193,5%.
22:20Donc faire une relance
22:22massive
22:24au moment où
22:24les taux d'intérêt
22:25ont plutôt monté
22:27même si les investisseurs
22:28étrangers recommencent
22:29à acheter
22:29du papier japonais
22:30visiblement.
22:32Ça pose tout de même
22:33des questions
22:34dont on n'a pas l'idée
22:37de la réponse
22:38pour l'instant.
22:38Oui,
22:39et qu'on pourrait se poser
22:39en France aussi.
22:41Oui,
22:42mais nous on ne relance pas
22:43de 3% du PIB.
22:45On n'est pas encore
22:46sur l'avance.
22:46Effectivement,
22:47on gère notre déficit.
22:48Mais si on devait
22:50s'inspirer de ce plan,
22:51probablement qu'il faudrait
22:52se focaliser
22:52sur la partie investissement.
22:53Évidemment.
22:54Alors que juste ici,
22:56la partie soutien
22:58en période de crise
22:59pour soutenir
23:01le pouvoir d'achat...
23:02On l'a connu
23:02ces dernières années.
23:03On l'a beaucoup connu.
23:05Je pense qu'on l'a
23:05peut-être trop fait.
23:06On n'a pas ciblé
23:07le soutien au pouvoir d'achat
23:09avec le bouclier tarifaire.
23:10Tous les ménages
23:11y étaient éligibles,
23:13y compris les plus aisés.
23:15Donc je pense qu'on est
23:15en fait allé très loin
23:16dans cette logique
23:17et qu'on est allé
23:18beaucoup moins loin
23:19dans la logique d'investissement.
23:20Il y a eu un plan
23:21comme France 2030,
23:2250 milliards d'euros
23:23ce qui fait 10 ans,
23:25qui se fait un peu raboter
23:26dans la discussion budgétaire
23:27et qui, à mon avis,
23:30devrait être...
23:31Ça devrait être un enjeu
23:32pour 2027,
23:32de se dire
23:33est-ce qu'on fait un plan
23:332035, 2040 ?
23:36Mais je crains...
23:36Ça reviendra probablement.
23:37Mais enfin,
23:38tous ces plans d'investissement,
23:39on a un peu du mal
23:39pour voir
23:42où est-ce qu'ils atterrissent.
23:42Vous vous souvenez
23:43du plan Pisani en 2017
23:46de 50 milliards ?
23:47Celui-là n'a pas vraiment
23:47été mis en oeuvre.
23:48J'ai connu des ministres
23:49du budget me disant
23:50je ne sais pas
23:51où est passé l'argent
23:51ni ce à quoi ça a servi.
23:53Mais c'était l'intérêt
23:53du jeton,
23:54de cette structure
23:54de France 2030.
23:56C'est que c'est une institution
23:57interministérielle,
23:59le secrétaire général
23:59pour l'investissement,
24:00le SGPI,
24:01qui est en charge.
24:01On sait où est l'argent,
24:03on voit ce qu'ils font.
24:04Et après,
24:04on doit d'ailleurs évaluer
24:05au fil de l'eau
24:06pour voir ce qui est
24:07le plus efficace
24:07et ça,
24:08on pourrait le faire
24:12qu'on met dans le débat.
24:15Je suis d'accord
24:17sur la méthode.
24:18Je m'interroge
24:20davantage sur le fléchage.
24:21C'est-à-dire que
24:22France 2030,
24:23un de ses défauts,
24:23c'est quand même
24:24le saupoudrage.
24:24Il y a toute une partie.
24:26La réindustrialisation
24:27est une catastrophe.
24:29C'est de l'argent
24:31qui n'aura probablement
24:31pas servi à grand-chose
24:32in fine.
24:34Malheureusement,
24:34en fait.
24:36Alors qu'on disait
24:37même à l'époque
24:38qu'il ne faut pas saupoudrer
24:39et on va cibler
24:40bien davantage.
24:42Honnêtement,
24:42si on faisait un bilan
24:43et vous avez totalement
24:44raison sur Pisani
24:44et tout ça,
24:45c'est-à-dire qu'il y a
24:45des réussites françaises,
24:47on va dire par exemple
24:47le Grand Paris,
24:48il y a quelque chose
24:48qui a fonctionné.
24:49Ok.
24:49Non mais ça prend forme,
24:51ça existe,
24:52c'est visible,
24:52c'est palpable.
24:53Après,
24:53on peut s'interroger
24:54sur l'intérêt de le faire
24:55et tout ça,
24:55mais c'est palpable.
24:56Aujourd'hui,
24:57France 2030,
24:57on a du mal à se dire
24:58que grâce à France 2030,
25:01quoi ?
25:02Duralex,
25:03Mistral,
25:03point ?
25:04En fait,
25:05une fois qu'on a dit ça,
25:06on a tout dit.
25:07Est-ce qu'on a renforcé
25:07la croissance potentielle
25:09grâce à ce plan ?
25:11À quelle baisse ?
25:11Je pense que
25:12une chose qui est intéressante
25:14dans ce plan,
25:14c'est qu'on pourra à terme
25:15l'évaluer
25:16parce qu'il y a beaucoup
25:16d'appels à projets.
25:17Vous pouvez comparer
25:18des entreprises
25:19qui ont postulé,
25:20qui n'étaient pas trop
25:20différentes de celles
25:21qui ont eu la subvention
25:22mais qui eux l'ont pas eu.
25:24Ce travail n'a pas encore
25:25été fait.
25:25Il y a eu des travaux
25:27d'ordre plus macroéconomiques
25:29qui ont été faits
25:29et qui eux sont positifs,
25:31à mon avis,
25:31ils sont même trop positifs,
25:33mais ils ne sont pas disciplinés
25:34par du travail empirique.
25:37C'est difficile,
25:37mais je trouve qu'on ne peut pas
25:38non plus que regarder
25:39des success stories
25:41incroyables de licornes.
25:42En fait,
25:42c'est plus d'irriguer
25:43tout l'écosystème
25:44et de fait,
25:45l'écosystème,
25:45notamment IA en France,
25:47s'est amélioré
25:48et de start-up,
25:49plus généralement,
25:49s'est vraiment amélioré
25:50ces dernières années.
25:51C'est pas juste
25:52que nous,
25:52mon raisonnement,
25:53c'est qu'on est dans les périodes
25:54de rupture technologique
25:55qu'il n'y a pas que l'IA.
25:56C'est-à-dire qu'on voit
25:56le raté de l'automobile européenne
25:58qui est un raté aussi technologique.
26:01Honnêtement,
26:01c'est le fait
26:03qu'on est coincé
26:03dans une technologie
26:04qu'on n'a pas anticipée,
26:05au-delà des aspects autres.
26:08Et qu'on le voit
26:09dans le spatial aussi.
26:10On s'est fait dépasser
26:11sur les microsatellites.
26:13Donc,
26:13il y a,
26:14dans tous les grands domaines,
26:15aujourd'hui,
26:15il y a des logiques de rupture
26:17qui sont en train
26:18de se dessiner
26:19et qui vont apparaître.
26:20Ces ruptures,
26:20elles rebattent les cartes
26:21et aujourd'hui,
26:22l'Europe sur ces ruptures,
26:24honnêtement,
26:25n'a pas cranté
26:26à chaque fois
26:26sur ces dossiers-là.
26:27Place à l'investissement,
26:28ce sera le mot de la fin
26:29de cette émission.
26:30Merci à tous les trois,
26:31Xavier Jaravel,
26:32Jean-Marc Vittori
26:33et Ludovic De Sauté.
26:35Merci à tous les deux.
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