- il y a 2 mois
« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 18h à 19h sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
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00:00Les experts sans frontières
00:05Mathieu Jolivet
00:07Bonjour et bienvenue, très heureux de vous retrouver dans les experts sans frontières.
00:12Aujourd'hui ils nous viennent des Etats-Unis, de Chine, d'Italie, d'Allemagne, des regards internationaux précieux pour éclairer notre actualité, nous aider à sortir de notre bulle.
00:21On va voir quel regard ils portent après des propos choc du chef d'état-major des armées qui dit que face à la menace russe, il faut accepter de perdre nos enfants.
00:30Est-ce qu'en Allemagne et en Italie, on prépare les esprits à une guerre totale avec la Russie ?
00:35Autre déclaration choc, la nouvelle première ministre japonaise dit être prête à envoyer des troupes en cas d'attaque de Pékin sur Taïwan.
00:42Est-ce qu'en Chine et aux Etats-Unis aussi, on prépare les esprits à un conflit majeur autour de Taïwan ?
00:48Les experts sans frontières, c'est parti.
00:51Les experts sans frontières
00:54Mathieu Jolivet
00:57Ils sont là, réunis autour de moi, nos experts sans frontières, des regards extérieurs internationaux qui nous aident à prendre un petit peu de hauteur,
01:06de comprendre avec des lunettes internationales ce qu'il se passe aussi en dehors de nos frontières.
01:12Nous sommes avec Alberto Toscano, politologue et journaliste italien. Bienvenue, bonsoir Alberto.
01:17Chounian Li, consultante chez Feida Consulting, diplômée de l'université de Pékin et de HEC.
01:23Vous vivez en France depuis 20 ans et vous voyagez régulièrement entre les deux pays. Bienvenue Chounian.
01:28Merci, bonsoir.
01:28Nicolas Zaboggi, correspondant en France de la Frankfurter Allgemeine Zeitung. Bienvenue Nicolas.
01:34Bonsoir.
01:34Et puis, en direct de New York, en duplex depuis New York, Romuald Skiora, franco-américain, chercheur associé à l'IRIS, directeur de l'Observatoire politique et géostratégique des États-Unis, auteur de L'Amérique éclatée aux éditions, Armand Collin.
01:48Bonsoir Romuald. Grosse émotion cette semaine en France, dans la classe politique, après les propos du chef d'État-major des armées, Fabien Mandon.
02:01Il s'exprimait devant les maires de France cette semaine. Sa parole est très rare. Écoutez-le.
02:06Ce qu'il nous manque, et c'est là que vous avez un rôle majeur, c'est la force d'âme pour accepter de nous faire mal, pour protéger ce que l'on est.
02:19Les armées, c'est un extrait de la nation. Si notre pays flanche parce qu'il n'est pas prêt à accepter de perdre ses enfants, parce qu'il faut dire les choses,
02:29de souffrir économiquement parce que les priorités iront à de la production de défense, par exemple. Si on n'est pas prêt à ça, alors on est en risque.
02:41Voilà. Accepter de perdre ses enfants. Alberto Toscano, vous comprenez la polémique que ça a déclenché en France cette semaine, ces propos ?
02:50Je comprends une partie de la polémique, un aspect de la polémique, c'est-à-dire le besoin de tirer la sonnette de l'arbre.
02:57Effectivement, la situation est tendue et dangereuse sur le plan international.
03:03Je comprends moins cet appel à se préparer à sacrifier des enfants.
03:10Ce n'est pas le terrain véritable, à mon sens, de la discussion, de la confrontation idéologique, de la réflexion.
03:19J'ai grandi à une époque où l'Europe était divisée en deux.
03:25Mon premier souvenir politique était un soir, la famille s'est retrouvée autour de la radio pour écouter les informations qui venaient de Hongrie à l'automne 56.
03:39J'avais 8 ans.
03:41Et j'ai vu, Prague, d'ailleurs, j'ai suivi certaines guerres et certains moments de tension en tant que journaliste, par exemple en Yougoslavie.
03:50Mais à l'époque, on ne peut pas dire qu'il y avait moins de dangers d'aujourd'hui.
03:56Je pense qu'il y avait plus de dangers d'aujourd'hui.
03:59Et à cette époque, on s'armait dans le sens que l'OTAN était armée.
04:07L'OTAN était présente en Italie, en Allemagne, de façon massive.
04:11Mais on ne faisait pas le discours qu'on doit être prêt à sacrifier des enfants.
04:17Le monde était divisé en deux, l'Europe était divisée en deux.
04:20Aujourd'hui, l'Europe n'est plus divisée en deux.
04:25Le mur de Berlin n'existe plus.
04:28Et on a eu l'illusion que la chute de Berlin, c'était le retour dans l'Europe entière de la paix et de la liberté.
04:35Le monde n'est pas divisé en deux, Alberto, le monde est éclaté, il se brutalise, il se multipolarise.
04:43C'est une configuration totalement nouvelle.
04:45Totalement nouvelle.
04:46Et dans le contexte de cette configuration nouvelle, il y a de nouveaux équilibres à bâtir.
04:52Et l'Europe doit trouver de nouveaux équilibres.
04:56Et le défi est de trouver ce nouveau équilibre.
04:58Giorgia Meloni a parlé récemment d'augmenter les dépenses militaires italiennes.
05:04Elle a tenu un discours assez martial aussi cette semaine.
05:07Est-ce que ce débat ou cette tonalité qu'on a entendue cette semaine en France,
05:12c'est quelque chose qui existe et qu'on entend aussi en Italie en ce moment ?
05:15Oui, il y a surtout la polémique parce qu'il y a les partis d'opposition,
05:19en particulier les mouvements 5 étoiles,
05:21totalement opposés à l'augmentation des dépenses militaires.
05:24Mais les Italiens ont compris qu'il faut être plus forts.
05:29Encore faut-il comprendre une autre chose,
05:32que l'industrie italienne doit avoir, pas sa partie du gâteau, mais son rôle à jouer.
05:39Il est inconcevable que l'industrie italienne ne soit pas mise en valeur
05:44dans le contexte de nouvelles dépenses militaires.
05:50dont il faut produire pour se réarmer et pas racheter seulement à l'étranger.
05:56Nicolas Zabogi, est-ce qu'en Allemagne, on prépare aussi les esprits en ce moment
06:00à une confrontation et à une guerre totale contre la Russie ?
06:05Oui, de plus en plus.
06:06Alors là, je pense que c'est tout à fait une situation pareille en Allemagne.
06:10Si on regarde les discours de la politique, des militaires,
06:14on parle de cette fameuse année 2029, voire 2028 déjà.
06:20Et oui, bien sûr.
06:23Donc on prépare les esprits.
06:26Est-ce que les Allemands, dans l'opinion publique aujourd'hui,
06:31ils sont prêts à faire des sacrifices ?
06:34Non.
06:35Alors, maintenant, on a ce service militaire et ce débat autour de ça.
06:38Notre service militaire montre qu'il y a une volonté politique de plus en plus
06:42de préparer.
06:43Le chancelier a appelé à réhabiliter le service militaire en Allemagne.
06:46Oui, mais les réactions...
06:47Comment on a réagi à ça en Allemagne ?
06:49Oui, c'est tout à fait pareil.
06:50C'est ce que je voulais dire.
06:51Alors, les discussions sont aussi que la politique, le militaire,
06:55essayent de plus en plus de convaincre la population, les Allemands,
06:59qu'il faut se préparer, qu'il faut être prêts.
07:01Mais les réactions sont tout à fait pareilles en Allemagne,
07:03et donc surtout la gauche, là aussi, est contre ça.
07:07Et sous-estime, on veut, la menace russe qui existe,
07:11qui est une réalité, c'est clair.
07:14La guerre est déjà là.
07:15La guerre est déjà là.
07:16En tout cas, pour ceux qui douteraient encore d'un discours du chef d'état-major des Français
07:21qui serait un discours isolé,
07:23j'aimerais vous faire écouter l'alerte du chef du renseignement extérieur allemand,
07:28Bruno Kahl, c'était en octobre dernier, devant le Bundestag.
07:33Écoutez-le.
07:39Moscou ne cherche pas seulement à retrouver son niveau d'avant-guerre,
07:43mais à accroître ses capacités militaires conventionnelles au-delà.
07:48D'ici la fin de la décennie,
07:50la Russie devrait disposer des ressources humaines et matérielles nécessaires
07:54pour mener une attaque contre l'OTAN.
07:55On entend le chef du renseignement extérieur allemand,
08:00Nicolas Zabogi.
08:01Cette date, elle revient quand même un peu partout en Europe.
08:04C'est 2030.
08:05On sent qu'avant 2030, ça y est, on y est.
08:07Tous les États-majors préparent les opinions à ça.
08:10Oui, alors, et encore une fois, déjà en 2029, voire 2028,
08:15ou déjà plus tôt, c'est possible qu'il y aura une confrontation vraiment chaude
08:20entre les pays OTAN et la Russie.
08:23Alors, il faut regarder les chiffres,
08:25il faut regarder la production des chars,
08:28des systèmes d'armement en Russie.
08:31que la Russie est déjà dans un État avec des ressources incroyables
08:38et des ressources auxquelles il faut vraiment être prêt à réagir.
08:43Ce que constatent les États-majors en Europe en ce moment,
08:45c'est que vous avez une Russie qui est en train de produire plus d'armes
08:51qu'elle ne consomme en Ukraine.
08:53C'est-à-dire qu'elle est en train de refaire ses stocks.
08:58Et ça, c'est un des signaux qui poussent les États-majors à dire
09:02qu'il y a quelque chose qui se prépare.
09:04Et il y a peut-être un dernier point que je voulais voir avec vous là-dessus, Nicolas,
09:07c'est qu'il faut bien avoir en tête qu'en Allemagne,
09:10peut-être encore bien plus qu'en France,
09:13les Russes sont extrêmement actifs dans ce qu'on appelle la guerre hybride.
09:17Oui, alors je ne sais pas si c'est vraiment une situation plus favorable en France,
09:20mais oui, on peut, oui, avec la tradition, surtout en Allemagne de l'Est,
09:26la culture pendant des décennies qui a été beaucoup plus proche,
09:31beaucoup plus pro-russe, oui, c'est plus facile pour la Russie
09:36de déstabiliser la Allemagne, en fait.
09:39Oui, notre système politique, ils sont très forts,
09:41la Russie le fait déjà depuis des années.
09:45Sachant que j'avais lu des articles en Allemagne
09:48qui racontent comment aujourd'hui il y a des personnalités des affaires,
09:52notamment des grands patrons industriels,
09:54qui sont protégés comme des chefs d'État en ce moment.
09:57Oui, oui, oui, surtout M. Papergaard, le patron de Raimetal,
10:02mais c'est pareil pour M. Faury d'Airbus, oui, bien sûr.
10:06Parce que ça montre aussi, la guerre est déjà là.
10:10On ne parle pas juste de l'année 2030,
10:12il y a déjà la déstabilisation, il y a déjà la guerre hybride,
10:16il y a déjà la déstabilisation des attaques
10:19contre nos infrastructures.
10:21C'est la réalité.
10:22J'aimerais voir maintenant ce qu'on en pense depuis les États-Unis.
10:26Avec vous, Romuald Skiora, quand vous entendez
10:28le chef d'État-major des Français,
10:30est-ce que vous vous dites qu'il a un discours
10:31plus réaliste ou alarmiste ?
10:36Écoutez, vu des États-Unis,
10:38cela semble alarmiste aujourd'hui.
10:40Je ne dis pas que c'est mon point de vue,
10:42je parle de l'opinion américaine en général.
10:45On en est plutôt à souhaiter un rapprochement avec la Russie,
10:48on en parlera ensuite,
10:50mais Poutine est vu comme le partenaire commercial
10:53de demain pour les États-Unis,
10:55en tout cas par l'administration Trump-Vent.
10:58Donc tout cela semble alarmiste.
11:00Maintenant, ce qu'il faut considérer,
11:03c'est de quelle guerre,
11:05de quel genre de guerre parlons-nous avec la Russie ?
11:09Personnellement, je ne crois pas que nous aurons besoin
11:11d'aller défendre l'Alsace-Lorraine contre les chats russes.
11:14Par contre, effectivement,
11:16il pourrait y avoir une guerre chaude
11:17avec la Russie qui tenterait de reprendre
11:20certains territoires dans l'ancien espace soviétique.
11:24Mais je pense, comme beaucoup d'experts
11:27ici aux États-Unis,
11:29et notamment évidemment à Washington,
11:31que cela pourrait se conjuguer
11:34avec une attaque chinoise sur Taïwan.
11:38À l'heure qu'il est, à l'heure 2030,
11:40oui, mais c'est quand même un petit peu loin,
11:43il semble peu probable que la Russie décide
11:46d'une confrontation réelle avec l'OTAN
11:51si elle n'est pas assurée
11:53que les Américains seront occupés
11:57sur un autre front.
11:59Donc c'est pourquoi une confrontation globale,
12:01donc Chine-Taïwan,
12:03et Russie, ancien territoire de l'espace soviétique,
12:07semble plus réaliste aux observateurs américains en général.
12:11On va revenir d'ailleurs, Romuald,
12:13avec Chenyan Li et vous-même
12:15et tous ses experts sans frontières
12:17sur ces tensions qui montent dangereusement
12:19en Indo-Pacifique.
12:20J'aimerais vous faire écouter aussi,
12:23parce que vous nous parlez de Donald Trump
12:26qui est en train de se désengager
12:28peu à peu de l'Europe.
12:30On a vu des soldats,
12:33des contingents militaires américains
12:36partir notamment de Roumanie.
12:38Mais dans le même temps,
12:40vous avez Donald Trump qui propose
12:42son plan de paix
12:43entre la Russie et l'Ukraine.
12:46Écoutez sa porte-parole cette semaine.
12:47Je ne vais pas entrer dans les détails de ce plan
12:51car il est en cours d'élaboration
12:53et susceptible d'évoluer.
12:54Mais le président soutient ce plan
12:55qui est bon tant pour la Russie
12:56que pour l'Ukraine.
12:58Nous pensons qu'il devrait être acceptable
12:59pour les deux parties
13:00et nous travaillons dur pour le mener à bien.
13:04Romuald, ce qu'il y aura,
13:05on sait que Donald Trump
13:07a une forme d'obsession
13:09pour vouloir imposer la paix dans le monde.
13:13Il se targue d'être à l'origine
13:15de 8 ou 9 paix en seulement quelques mois.
13:18Est-ce que finalement,
13:20si je tire ce fil un peu plus loin,
13:22ce n'est pas cette obsession de Donald Trump
13:24qui aidera le mieux l'Europe face aux Russes ?
13:29Oui et non.
13:32D'abord, la plupart des observateurs
13:35parlent d'un risque de guerre chaude
13:36avec la Russie vers 2030.
13:37Donc à un moment où Donald Trump
13:39ne sera plus au pouvoir.
13:41Son obsession avec la Russie
13:43est essentiellement liée
13:45à une promesse de campagne.
13:47Sa promesse de campagne
13:48concernant l'international,
13:49la principale promesse
13:51concernant l'international,
13:52était donc de mettre fin
13:53en quelques jours
13:55au conflit russo-ukrainien.
13:57Ça aura pris plus de temps,
13:58mais comme vous le savez,
13:59depuis le mois de janvier,
14:00c'est vraiment l'obsession
14:02du président américain.
14:04Depuis le printemps,
14:06on sait plus ou moins
14:06que cette paix va évidemment
14:07se faire sur le dos de l'Ukraine.
14:09On connaît en gros
14:10les grandes ligues
14:10depuis le mois de mai.
14:11Aujourd'hui, c'est un plan
14:13de capitulation,
14:14plus que de paix.
14:15Rien de surprenant.
14:16Donc Trump est prêt
14:17à lâcher l'Ukraine
14:19totalement,
14:20il faut bien le dire,
14:21pour obtenir cette paix.
14:23Son objectif est donc
14:25de tenir sa promesse de campagne
14:26et évidemment,
14:27le prix Nobel de la paix
14:28pour l'année prochaine.
14:30Est-ce que cela signifie
14:31que s'il y a des tensions
14:32entre la Russie
14:33et l'Europe,
14:35il tentera,
14:36si cela advient
14:36durant son mandat,
14:37d'apaiser les choses ?
14:38Oui, sans aucun doute.
14:40Trump est opposé à la guerre.
14:41La guerre,
14:42ce n'est pas bon
14:42pour le business.
14:43Mais s'il devait y avoir
14:45véritablement
14:46une attaque de la Russie
14:47contre un ancien
14:49espace soviétique,
14:50je ne suis pas certain,
14:52si on parle
14:52de la G-Tuanie
14:53ou de l'Estonie,
14:54par exemple,
14:55que les États-Unis
14:56décident
14:57d'entrer en guerre
15:00pour soutenir
15:01les populations
15:02de ces pays.
15:03D'ailleurs,
15:03sur ce point,
15:04je profite de vous avoir
15:05depuis New York,
15:06Romuald Skira,
15:07est-ce que les Américains,
15:09qu'est-ce qu'ils pensent
15:10de cette doctrine
15:11de Donald Trump
15:11de vouloir imposer
15:12la paix dans le monde ?
15:14Est-ce qu'ils ont l'impression
15:16que c'est quelque chose
15:17qui est intégré
15:17au grand show
15:19de Donald Trump
15:19ou est-ce qu'ils le voient
15:20vraiment comme un président
15:21de la paix ?
15:22Est-ce que ça imprime
15:23aux États-Unis, ça ?
15:24Oui, cela imprime
15:26fortement auprès,
15:27premièrement,
15:28de la nation MAGA,
15:29donc l'électorat de base
15:30de Donald Trump,
15:30des Républicains
15:32mais aussi d'une partie
15:33des démocrates,
15:34d'une bonne partie
15:34des démocrates,
15:35même si Donald Trump
15:36est impopulaire
15:37auprès d'une grande partie
15:39aujourd'hui
15:39de la population américaine,
15:41cette même grande partie
15:42soutient ces mesures
15:43en faveur de la paix.
15:45N'oublions pas
15:46que les Américains
15:47sont vaccinés
15:47des interventions
15:49à l'étranger,
15:49de ces guerres interminables,
15:51Afghanistan,
15:52Irak,
15:53donc enfin,
15:54ils ont un président
15:55qu'ils peuvent critiquer
15:56sur de nombreux points
15:57mais qui,
15:58sur celui
15:59de ces guerres
16:01à rallonge,
16:02semblent suivre
16:03leur point de vue,
16:06c'est-à-dire
16:06on évite
16:07les interventions
16:07qui pourraient
16:08enclencher
16:09des guerres
16:11qui dureraient.
16:12Et d'ailleurs,
16:13la population américaine
16:15avait soutenu
16:16et s'était félicité
16:17de l'action
16:18de Donald Trump
16:19en Iran.
16:20Le président avait dit
16:21lui-même
16:21c'est une intervention
16:23qui ne durera pas
16:24plus de quelques jours
16:24et qui ne débouchera pas
16:25sur une guerre.
16:26il a tenu parole
16:28et donc ça,
16:29oui,
16:29les Américains
16:30lui en sont vrais.
16:31En tout cas,
16:31si Donald Trump
16:32se désengage
16:33en ce moment
16:34de l'Europe,
16:34c'est aussi
16:35qu'il concentre
16:36ses forces
16:36de plus en plus
16:37et au maximum
16:38dans l'Indo-Pacifique.
16:39On sait que là-bas,
16:40la menace est sérieuse,
16:41vous nous le rappeliez.
16:43Écoutez ce détail
16:44dont parlait justement
16:46notre chef
16:47d'état-major
16:47français,
16:49Fabien Mandon,
16:50cette semaine.
16:51Un détail
16:51ô combien symbolique
16:53sur une date
16:55que tous
16:56les stratèges
16:57militaires
16:58ont en tête
16:59dans le monde,
17:00la date de 2027.
17:01Écoutez-le.
17:03Aujourd'hui,
17:04vous avez au Pentagone
17:05une horloge
17:07visible
17:08de tous les officiers
17:09qui servent au Pentagone
17:11qui décompte
17:12tous les jours
17:13jusqu'en 2027.
17:16Parce que pour
17:16les États-Unis,
17:19en 2027,
17:20la Chine s'empare
17:21de Taïwan
17:22et y rentre
17:23dans la confrontation.
17:25Ce que je veux dire,
17:25c'est que ce n'est pas
17:26uniquement
17:26des analyses
17:28de renseignements.
17:29Vous avez
17:30la première puissance
17:31mondiale aujourd'hui
17:32qui affiche
17:33au cœur
17:34de sa défense
17:35un horizon
17:35de 2027
17:36et d'affrontements
17:37possibles.
17:39Shunian Li,
17:39donc 2027,
17:41cette date
17:41que tous les stratèges
17:42militaires ont en tête
17:43sur une possible
17:44attaque
17:46de Pékin
17:47sur Taïwan.
17:48juste avant
17:50d'aller un peu plus loin,
17:51j'aimerais que vous
17:51nous expliquiez
17:52pourquoi
17:54est-ce que Taïwan
17:55est la ligne rouge
17:57à ne pas franchir
17:57du point de vue
17:58de Pékin.
17:59OK.
18:00Premièrement,
18:01pour établir
18:03des relations diplomatiques
18:04avec la Chine,
18:05il faut d'abord
18:05reconnaître
18:06que Taïwan
18:07fait partie
18:07de la Chine.
18:09Alors la Chine,
18:10aujourd'hui...
18:11C'est une condition
18:11préalable.
18:12Exactement.
18:13Aujourd'hui,
18:13la Chine a établi
18:15des relations diplomatiques
18:16avec plus de 180 pays
18:19au monde,
18:20y compris la France,
18:21qui a accepté
18:22ce principe.
18:23Donc,
18:24deuxièmement,
18:25Taïwan fait partie
18:26de la Chine
18:27depuis très longtemps.
18:28Je pense qu'en France,
18:29même en Occident,
18:31très beaucoup de gens
18:31connaissent vraiment
18:33l'histoire de Taïwan.
18:36Alors,
18:36il y avait déjà
18:37des activités
18:38de développement
18:39de Taïwan
18:39par le peuple chinois
18:40dans l'Antiquité.
18:42Et puis,
18:42dès le milieu
18:43du XIIe siècle,
18:44le pouvoir central
18:45de la dynastie Song
18:47avait envoyé
18:49des troupes
18:49pour occuper
18:50les îles
18:51de Penghu
18:52qui se trouvent
18:52aujourd'hui
18:53à Taïwan
18:53et avait placé
18:54cette région
18:55sous l'administration
18:57de la province
18:58du Fujian.
19:00Et puis,
19:00il y avait
19:01des gouvernements
19:02chinois
19:03qui ont
19:04successivement
19:05administré
19:06cette région.
19:07Après,
19:08je vais faire un peu
19:08l'avocat du diable,
19:09mais si toutes les puissances
19:10aujourd'hui
19:11revendiquaient
19:12des territoires
19:13qui étaient
19:14historiquement
19:14à eux
19:15au XIIe siècle,
19:16il y aurait
19:16beaucoup
19:18de territoires
19:20à récupérer.
19:20En France,
19:21pareil,
19:21si on veut
19:22vraiment parler
19:22de ça,
19:23il y a plein de...
19:23Il y a
19:24la question
19:27de la Corse aussi.
19:28Par contre,
19:28la Chine
19:29évoque
19:30un peu
19:30cette question.
19:31En fait,
19:32ce que je veux dire,
19:32c'est que même
19:33entre la...
19:33Dans son logiciel,
19:34il y a une seule Chine.
19:36Voilà,
19:36c'est ça qu'il faut...
19:37Je veux dire,
19:37officiellement,
19:38en tout cas,
19:38il y a des discussions,
19:40mais officiellement,
19:41pour établir
19:42des relations diplomatiques
19:43avec la Chine,
19:44il faut d'abord
19:44reconnaître ça.
19:45La France l'a reconnue.
19:46Ensuite,
19:47même entre la Chine
19:48continentale
19:49et Taïwan,
19:50il y avait un accord
19:51qui a été signé,
19:53je crois,
19:53en 1992,
19:55qui reconnaît
19:57qu'il existe
19:58une seule Chine.
19:59Ensuite,
20:00la question de Taïwan,
20:01c'est le résultat
20:03de la guerre civile
20:04de la Chine
20:05entre 1927
20:07et 1949,
20:10excuse-moi,
20:11l'année où
20:12l'ancien pouvoir
20:13de la Chine
20:14s'est réfugié
20:15à Taïwan.
20:17Et puis,
20:17depuis,
20:18cela reste un sujet
20:19non résolu.
20:21Mais,
20:21pour la Chine,
20:23c'est une affaire
20:23intérieure
20:24à la Chine.
20:26Et voilà,
20:27et Taïwan,
20:29dans une Chine unique,
20:30c'est aussi quelque chose
20:31qui est au cœur
20:32du slogan politique
20:33de Xi Jinping,
20:34qui est celui
20:34du rêve chinois.
20:36On va marquer
20:37une courte pause
20:38et on continue
20:39sur Taïwan
20:40parce que c'est passionnant
20:42et aussi,
20:42on va parler,
20:43à Taïwan,
20:43il y a aussi
20:44une boîte
20:44qui s'appelle TSMC.
20:46Ce n'est pas une petite boîte
20:47et derrière le champ de bataille,
20:48il peut être aussi industriel.
20:49On va en parler
20:50après une courte pause.
20:51A tout de suite
20:51dans Les Experts sans frontières.
21:01Bienvenue,
21:01si vous nous retrouvez
21:02dans Les Experts sans frontières,
21:03cette semaine,
21:05vue de Pékin,
21:06la ligne rouge
21:06a clairement été franchie
21:08par la première ministre japonaise
21:11qui n'a pas hésité à dire
21:12qu'elle pourrait envoyer
21:15des troupes japonaises
21:16en cas d'invasion chinoise,
21:19d'attaque de Pékin
21:20sur Taïwan.
21:23Toulé en Chine.
21:25J'aimerais vous lire
21:26cet éditorial au vitriol
21:28du quotidien du peuple
21:29cette semaine
21:30qui dit
21:30« Il s'agit là
21:31d'une ingérence flagrante
21:32dans les affaires intérieures
21:34de la Chine,
21:35d'une trahison
21:36du principe
21:36d'une seule Chine
21:37et d'une provocation manifeste
21:39contre l'ordre international
21:40d'après-guerre. »
21:41C'est ce qu'on pouvait lire
21:42cette semaine
21:43dans le quotidien du peuple.
21:44Shunian Li,
21:46est-ce que cette date
21:47de 2027,
21:48on entendait aussi
21:49le chef d'état-major français
21:51l'a rappelé,
21:52tout le monde a cette date
21:53en tête pour une possible attaque.
21:55Est-ce qu'on prépare
21:56les esprits aussi en Chine
21:57à une attaque sur Taïwan
22:00en 2027 ?
22:02Alors moi,
22:02je ne connais pas
22:03les détails
22:03et les arguments
22:04qui ont conduit
22:05à cette conclusion
22:06et sur cette date
22:08de 2027.
22:10En Chine,
22:10en ce moment,
22:12en tout cas,
22:12je n'ai pas entendu
22:13des propos de ce genre,
22:15il faut être prêt
22:15à perdre ses enfants.
22:18Il n'y a pas
22:18ce genre de propos
22:19et aujourd'hui,
22:21il y a des tensions
22:23entre la Chine
22:24et le Japon
22:25à cause des propos
22:28qui me semblent
22:28non professionnels
22:29et inappropriés
22:31de la première ministre japonaise
22:33parce que
22:34lors du rétablissement
22:36des relations diplomatiques
22:37entre la Chine
22:38et le Japon
22:39en 1972
22:40et le Japon
22:41a effectivement
22:42reconnu
22:43que Taïwan
22:45fait partie
22:45un des grands
22:46de la Chine.
22:47Alors,
22:47c'est le premier point.
22:50Deuxième point,
22:51la Chine...
22:51Je rappelle juste
22:52que c'est quand même
22:53une sortie
22:53de la première ministre japonaise
22:55très spectaculaire
22:55quand on connaît
22:56la doctrine
22:57assez pacifiste
22:59qui est inscrite
23:00dans la Constitution
23:01du Japon
23:02qui a été co-écrite
23:03avec le général
23:04MacArthur
23:04en 1947.
23:06On est sur
23:07une Constitution
23:07pacifiste.
23:09Donc là,
23:09le fait qu'elle dise
23:09on est prêt
23:10à envoyer des troupes
23:10à l'extérieur.
23:12Là,
23:12on est sur quelque chose.
23:13Elle est dans la droite ligne
23:14de Shinzo Abe
23:15dont elle est une héritière politique.
23:17D'ailleurs,
23:17je ne sais pas
23:18si vous avez remarqué,
23:19la Maison-Blanche
23:19n'a rien prononcé
23:21par rapport
23:22aux propos
23:22de la première ministre japonaise.
23:24Ils n'ont rien dit.
23:25Ça,
23:25ça passe déjà
23:26avec un message.
23:27Et puis,
23:28surtout cette année,
23:29marque pour la Chine
23:30le 80e anniversaire
23:33de la victoire
23:34contre l'invasion japonaise
23:38et contre le fascisme.
23:40Vous savez que
23:40dans l'histoire,
23:43surtout pendant 8 ans,
23:44le Japon a envahi
23:46à grande échelle
23:47la Chine
23:47et a commis
23:48de nombreux crimes
23:49atroces.
23:50en Chine,
23:52il y avait
23:52le massacre
23:53de Nanking.
23:54Par exemple,
23:55pendant 6 semaines,
23:56il y a 300 000
23:58personnes
23:59qui ont été massacrées.
24:01Et aujourd'hui,
24:01il y a encore
24:01certains politiciens
24:03japonais
24:03qui se rendent
24:05régulièrement
24:06dans un cimetière
24:07justement
24:08avec les généraux
24:10qui ont participé
24:10à ce massacre
24:11de Nanking.
24:11Ça,
24:12c'est des
24:12sous Shinzo Abe.
24:14Il y a eu
24:14beaucoup de provocations
24:16de ce type.
24:17Donc là,
24:17c'est sûr
24:17qu'on souffle
24:18vraiment sur des plaies
24:19très fortes
24:21entre la Chine
24:21et le Japon.
24:23Le Financial Times
24:25cette semaine
24:26qui rapporte
24:27via l'ambassadeur
24:29des Etats-Unis
24:29le soutien
24:31inébranlable
24:32de Washington
24:33à Sanae
24:34Takahashi.
24:35Donc il y a eu
24:36quand même
24:36des signaux
24:36diplomatiques.
24:37On file tout de suite
24:38à New York.
24:39Romuald-Skira,
24:40il faut rappeler
24:40qu'il y a quand même
24:41une alliance
24:42stratégique
24:44entre le Japon
24:45et les Etats-Unis
24:46qu'il est essentiel
24:49à avoir en tête
24:49et à prendre en compte
24:50en Indo-Pacifique
24:51aujourd'hui,
24:52notamment sur le plan
24:53militaire.
24:55Oui,
24:55vous avez tout à fait
24:56raison Mathieu.
24:57Néanmoins,
24:59si le Japon
25:00entrait en guerre
25:01contre la Chine
25:02en imaginant que la Chine
25:04envahisse Taïwan,
25:06il faudrait que le Japon
25:07eut le feu vert
25:08des Etats-Unis.
25:09Et la date de 2027
25:11est prise très au sérieux
25:13par les militaires américains
25:15et tous les observateurs.
25:17Car il est très clair
25:18que si
25:19D.J.
25:21décide
25:21d'envahir Taïwan,
25:24il y a toutes les chances
25:25qu'il le fasse
25:25durant le mandat de Trump.
25:27Pourquoi ?
25:27Parce que,
25:28comme votre invité
25:29l'a très bien expliqué,
25:30la problématique
25:32est que Taïwan
25:33n'est pas reconnu
25:34par les Etats-Unis,
25:35par l'Union Européenne
25:36ou par l'ONU
25:38comme un État indépendant,
25:40mais comme une partie
25:41intégrante de la Chine.
25:42Et on sait que
25:42Donald Trump,
25:43comme vous l'avez si bien dit,
25:44qui déteste la guerre,
25:47se réfugiera
25:47derrière ce prétexte
25:49pour ne pas soutenir Taïwan.
25:52Sans doute,
25:53cela fera de la peine
25:54à Poutine
25:54qui en aurait pu profiter
25:55pour envahir
25:56certains anciens
25:57territoires soviétiques.
25:57Mais ça,
25:58c'est autre chose.
25:59Donc bref,
25:59tout ça pour dire que
26:00oui,
26:01les Américains
26:02ont apporté leur soutien
26:04à la première ministre japonaise,
26:06mais ils n'iront
26:08vraisemblablement
26:09pas soutenir
26:10militairement le Japon
26:11puisque le Japon
26:12ne pourra entrer en guerre
26:13contre la Chine
26:13que s'ils ont eu
26:14l'approbation des Américains
26:16qui, selon moi,
26:17n'iront pas soutenir
26:18militairement Taïwan.
26:19On a pu lire aussi
26:20cette semaine
26:21le journal en ligne chinois
26:22Sing China
26:23qui dit que
26:25Pékin pourrait
26:26instrumentaliser
26:27ce différent
26:28pour normaliser
26:29sa posture militaire
26:30et diplomatique.
26:31Peut-on lire
26:31en gros
26:31la position radicale
26:33du Japon
26:35qui pourrait aussi
26:36dans cette analyse-là
26:37aider Pékin
26:38à légitimer
26:39son renforcement militaire.
26:40Alberto Toscano.
26:41Le discours est très délicat
26:43et c'est reconnu
26:44comme une partie
26:45de la Chine.
26:47Taïwan,
26:48partie de la Chine,
26:48bien sûr,
26:50mais pas Taïwan,
26:51partie intégrante
26:52de la République
26:53populaire de Chine.
26:56Les Européens,
26:58les États-Unis
26:58ont des relations
26:59diplomatiques
27:00avec une seule Chine,
27:03c'est la République
27:04populaire de Chine.
27:05Mais il y a encore
27:06et aujourd'hui
27:07des relations
27:08diplomatiques
27:10et commerciales,
27:11économiques
27:12et technologiques
27:13très intenses
27:14avec Taïwan.
27:16Donc Taïwan
27:16n'est pas
27:17dans le ghetto
27:18de l'isolement
27:19international.
27:21Il y a
27:21un compromis
27:22politique
27:23et diplomatique
27:24et économique
27:25entre les pays
27:26occidentaux
27:27et le Japon
27:29d'un côté
27:29et la Chine
27:31à propos
27:32de la relation
27:33avec Taïwan.
27:34Ce compromis
27:35est très délicat.
27:36Aujourd'hui,
27:37il y a
27:38plusieurs problèmes
27:39dans ce contexte.
27:40Un de ces problèmes
27:41est le fait
27:42que le Japon
27:43veut se réarmer
27:44et d'ailleurs
27:45le plus ambitieux
27:48programme
27:49de réarmement
27:50japonais
27:51croise
27:52la politique européenne
27:53parce qu'il y a
27:54pour le prochain
27:56avion du futur,
27:57chasseur du futur,
27:58il y a un accord
27:59entre Japon,
28:00Grande-Bretagne
28:01et Italie
28:01en compétition
28:03avec l'accord
28:04entre France,
28:05Grande-Bretagne
28:06et Espagne
28:06pour l'avion,
28:08le grand chasseur
28:09du futur
28:09technologiquement
28:10hyper avancé.
28:12D'ailleurs,
28:12je crois qu'au Japon,
28:13on appelle ça encore
28:13les forces d'autodéfense,
28:15l'armée japonaise
28:17et qui ont un équipement
28:18je crois très technologique
28:19mais en quantité
28:20extrêmement limitée
28:21à côté de ce qu'on a pu voir
28:23notamment lors du spectaculaire
28:25défilé militaire chinois
28:26début septembre.
28:27Dans le problème
28:27du réarmement
28:28japonais
28:29se pose
28:31et pose
28:32des gros problèmes
28:33politiques
28:33et aussi
28:34d'ordre moral
28:35à l'intérieur
28:36de la société japonaise.
28:38Niklas,
28:38il y a aussi,
28:39je le disais tout à l'heure
28:40mais un élément
28:41qu'il faut avoir en tête
28:42quand on parle de Taïwan
28:43c'est TSMC.
28:45Là on est vraiment,
28:46je disais que le champ
28:47de bataille
28:48il est aussi
28:48industriel.
28:50TSMC
28:51c'est pas n'importe qui,
28:52c'est pas n'importe quoi.
28:53Tout à fait.
28:54C'est un acteur clé.
28:55C'est tout à fait
28:56apprentissable.
28:57C'est ça.
28:57Aujourd'hui,
28:58TSMC
28:59je crois que c'est
29:0080%
29:02quasiment des
29:03semi-conducteurs
29:04dans le monde
29:05enfin une grande
29:06majorité
29:06des semi-conducteurs
29:07dans le monde
29:08dont on a besoin
29:09pour faire nos téléphones
29:10sortent de
29:11TSMC.
29:12Donc en fait
29:13ça c'est peut-être
29:14un risque
29:15qui serait énorme
29:16en cas de conflit
29:16majeur avec Taïwan.
29:18Derrière,
29:19le risque c'est aussi
29:20de provoquer
29:20une crise économique.
29:24Est-ce qu'on serait
29:25dans le cas
29:25d'un signe noir ?
29:27Alors des pénuries
29:28c'est clair,
29:29oui.
29:30Les implications
29:32économiques
29:33pourraient être
29:34désastreuses,
29:35oui.
29:36Alors catastrophales
29:37même pour l'industrie
29:38notamment auto
29:39européenne
29:40allemande.
29:41C'est clair
29:42et c'est pour ça
29:43oui c'est inquiétant
29:44pour toutes les industries.
29:45C'est ça parce que
29:45derrière le risque
29:46c'est une rupture
29:48enfin ce qui nous
29:48pend au nez
29:49en cas de conflit
29:50ouvert
29:50c'est une rupture
29:51des chaînes d'approvisionnement
29:52dans le monde en fait.
29:53Bon déjà je pense
29:55qu'aujourd'hui
29:56par exemple
29:56la Chine
29:57a déjà produit
29:59beaucoup plus
29:59de puces
30:01l'année dernière
30:03par exemple
30:04et je pense
30:05que la Chine
30:06par exemple
30:06envisage
30:07de continuer
30:07à produire
30:08plus de puces
30:09ou de sémiconducteurs
30:10dans les années à venir.
30:11Est-ce que
30:12il y aura
30:14une rupture
30:15de sémiconducteurs ?
30:17Je n'en sais pas
30:18à ce stade
30:18et je voudrais
30:19surtout souligner
30:20un point
30:20qui me semble important
30:22c'est que
30:23historiquement
30:24la Chine
30:25n'a jamais été
30:26une nation
30:27belliqueuse.
30:28Alors
30:28si on regarde
30:30les valeurs
30:30traditionnelles
30:31chinoises
30:32la recherche
30:33de l'harmonie
30:34se trouve vraiment
30:34au cœur
30:35des valeurs
30:36traditionnelles
30:37chinoises
30:38et même
30:39en temps de guerre
30:40comme le dit
30:42Xuanzi
30:42dans l'art de la guerre
30:43le meilleur savoir-faire
30:45n'est pas
30:46de remporter
30:46100 victoires
30:48dans 100 batailles
30:48mais de vaincre
30:50son ennemi
30:50sans combattre.
30:52Alors je ne dis pas
30:52que Taïwan
30:53c'est l'ennemi
30:53de la Chine
30:54continentale
30:55au contraire
30:56nous partageons
30:56les mêmes
30:58coutumes
30:58les mêmes ancêtres
31:00et la même
31:01origine culturelle
31:02et depuis
31:03des années
31:03il y a des activités
31:05économiques
31:06et culturelles
31:06qui ont lieu
31:08entre la Chine
31:08continentale
31:09et Taïwan
31:11et je pense
31:11que que ce soit
31:12pour le pouvoir
31:13de Békin
31:13ou pour le peuple
31:14chinois
31:14la meilleure solution
31:15serait une voie
31:16pacifique
31:17et la guerre
31:18c'est la dernière chose
31:19que les deux parties
31:21souhaiteraient voir
31:23et même
31:23en tout cas
31:25dans l'histoire
31:25contemporaine
31:26il y a un expansionnisme
31:28chinois
31:29qui est beaucoup plus
31:30économique
31:31que géographique
31:32c'est plutôt pour
31:33les chinois
31:33c'est beaucoup
31:34dans les affaires
31:34ils ont un esprit
31:36très orienté
31:37vers le business
31:37en fait
31:38en Occident
31:39parfois
31:39c'est la route
31:41de la soie
31:41c'est la route
31:43de la soie polaire
31:43qui est en train
31:44qui est en train
31:45d'être co-construite
31:46avec l'allier russe
31:47pour créer
31:48une nouvelle route maritime
31:49c'est aussi
31:50le contrôle
31:50sur les terres rares
31:51là en Chine
31:52on est aussi sur
31:53on est aussi sur
31:55comment dire
31:55un élément
31:57de négociation
31:58et de business clé
31:59dans les chocs géopolitiques
32:01qu'on vit en ce moment
32:02c'est un levier important
32:05pour la Chine
32:06la Chine a passé
32:06plus de 30 ans
32:07à vraiment construire
32:09la chaîne de valeur
32:10la plus complète
32:11sur l'extraction
32:13et le traitement
32:15des terres rares
32:16jusqu'à aujourd'hui
32:16parce que cela a aussi
32:17un impact
32:18sur l'environnement
32:19donc il faut savoir
32:20maîtriser cet impact
32:21et puis il faut aussi
32:23avoir une certaine taille
32:24pour maîtriser le coût
32:26et c'est pour ça
32:27qu'aujourd'hui
32:27c'est un levier important
32:28pour la Chine
32:29et je pense que
32:29pour les pays occidentaux
32:30qui ont essayé
32:31de construire
32:32leur propre chaîne
32:34d'approvisionnement
32:36ça va prendre des années
32:37bon
32:37ça va prendre des années
32:39mais c'est important
32:40quand même
32:40je pense que
32:41ces tensions
32:42ces conflits
32:43ça montre une chose
32:44que c'est assez important
32:45pour l'Europe
32:45de se diversifier
32:47et vraiment
32:47de chercher aussi
32:49d'autres fournisseurs
32:50d'autres coopérations
32:51industrielles
32:52et notamment
32:53de faire des contrats
32:54on est en France ici
32:55par exemple
32:56avec l'Amérique du Sud
32:57avec le Mercosur
32:58ça c'est la course
33:00ça c'est tout le discours
33:02autour de la souveraineté
33:03et de l'indépendance européenne
33:04ça c'est un discours
33:05que vous entendez en Allemagne
33:06qui est aussi fort
33:06que chez nous ici
33:07alors maintenant
33:08oui maintenant
33:09mais je me souviens bien
33:10encore 2017
33:11quand Macron a fait
33:13son fameux speech
33:15au Sorbonne
33:17là l'Allemagne
33:18n'était pas prête
33:18aujourd'hui
33:19oui l'Allemagne
33:20est tout à fait d'accord
33:21mais à l'époque
33:21Macron a eu raison
33:23et ça a pris
33:23malheureusement
33:24des années
33:25qu'on n'a pas
33:26agi
33:27et maintenant
33:28c'est vraiment
33:29le moment
33:29qu'il faut
33:30en tout cas
33:31je ne sais pas
33:32si on se rend bien compte
33:33en Europe
33:34de ce basculement
33:35géopolitique
33:36qui est en cours
33:36depuis plusieurs
33:37dizaines d'années
33:38vers l'Indo-Pacifique
33:40j'aimerais qu'on écoute
33:42Kishore Mahobani
33:44c'est un diplomate
33:46singapourien
33:47pas forcément
33:48très connu en Europe
33:49mais qui est très
33:50influent en Asie
33:51il racontait
33:52le mois dernier
33:53un conseil
33:54que lui avait prodigué
33:56Henri Kissinger
33:57écoutez-le
33:57Lors de ma dernière
34:02conversation
34:03avec Kissinger
34:03il m'a dit clairement
34:04que la qualité
34:05de pensée
34:06des Européens
34:06a tant baissé
34:07qu'ils ne comprennent
34:08plus à quel point
34:09le monde a changé
34:10si vous le comprenez
34:13vous pouvez y trouver
34:14votre place
34:15sinon
34:15comme les Européens
34:18vous êtes en difficulté
34:20Alberto
34:22vous qui êtes
34:22un observateur assidu
34:24de la vie politique
34:25européenne
34:26italienne
34:27française
34:28est-ce que cette qualité
34:29de pensée européenne
34:30elle a baissé
34:31comme dit
34:31ce diplomate singapourien
34:33on est gâté en Europe
34:34on a peur
34:36de relever
34:37tous les défis
34:38et le premier défi
34:39à relever
34:40est celui
34:40de notre unité
34:41de comprendre
34:43que l'Europe
34:43où sera unie
34:45où sera marginalisée
34:47et nous
34:48on croit
34:48que notre niveau
34:49de vie
34:49peut être
34:50garanti
34:51comme ça
34:51grâce au droit divin
34:52non
34:55et c'est vrai
34:56que l'axe
34:58de la politique
35:00de l'économie
35:01se déplace
35:02de l'Europe
35:03qui n'est plus
35:03le nombril du monde
35:04vers
35:05l'Asie Pacifique
35:07c'est vrai
35:08qu'il y a
35:10énormément de choses
35:11qui changent
35:11que Chine et André
35:13ensemble
35:14sont 3 milliards
35:15de personnes
35:16une partie fondamentale
35:18du PIB mondial
35:20c'est vrai
35:20qu'il y a des choses
35:21qui changent
35:22à une vitesse
35:23énorme
35:24et où nous
35:25rélevons
35:26ce défi
35:26rélever le défi
35:28signifie
35:28unir l'Europe
35:30sinon
35:31on aura perdu
35:33cette semaine
35:35Nicolas Zabogi
35:36il y a
35:37le chancelier
35:38Mertz
35:38qui a rencontré
35:39Emmanuel Macron
35:40c'était avant-hier
35:41et ils se sont
35:42entendus
35:43autour d'une idée
35:44de préférence
35:46européenne
35:47autour de la
35:49technologie
35:50ou en tout cas
35:51faire en sorte
35:51qu'on ne subisse
35:53pas trop
35:54l'accélération
35:55des investissements
35:56tech
35:56que ce soit
35:57en Chine
35:57ou aux Etats-Unis
35:58comment est-ce
36:01que vous avez
36:02suivi cette rencontre
36:04et est-ce qu'on est
36:05plus dans la posture
36:06politique
36:06ou est-ce qu'ils
36:07s'arment vraiment
36:08pour essayer
36:09de monter
36:09dans ce train
36:10technologique
36:11alors c'est pas
36:12une nouvelle
36:12que les deux
36:13s'entendent bien
36:14alors ça marche
36:15très bien
36:15malheureusement
36:16en France
36:17aujourd'hui
36:17il n'y a pas
36:17un gouvernement
36:19stable
36:19et il n'y a pas
36:20de moyens
36:20de financement
36:21pour des initiatives
36:23européennes
36:23c'est malheureusement
36:24le cas
36:25mais oui
36:25les deux
36:26s'entendent bien
36:27il y a pas mal
36:27d'initiatives
36:28sur le plan
36:29industriel
36:30entre des industriels
36:31notamment
36:32je prends par exemple
36:33Mistral
36:34et SAP
36:35notre grande
36:36fameuse boîte de tech
36:38à l'Allemagne
36:39c'est le software
36:40du logiciel
36:40non non
36:41il y a quelque chose
36:42il y a oui
36:42bien sûr
36:43il y a un certain
36:44progrès
36:44mais bien sûr
36:45ça suffit pas
36:46et encore une fois
36:47ça marche
36:48pas
36:49vraiment
36:49avec la vitesse
36:52qui serait nécessaire
36:53malheureusement
36:54notamment à cause
36:55d'une France
36:56qui est pas stable
36:57et surtout
36:57aujourd'hui
36:59on voit le chancelier
36:59Merz
37:00qui affiche
37:00une certaine
37:01entente
37:01avec Emmanuel Macron
37:03mais est-ce qu'il n'y a pas
37:04une forme en Allemagne
37:05de lassitude
37:07ce que je veux dire
37:08c'est qu'on est en train
37:09de vivre une séquence
37:11où si je résume
37:12on a une Allemagne
37:15qui met tapis
37:17sur un énorme plan
37:17de relance
37:18pendant que la France
37:19met tapis
37:20pour augmenter les taxes
37:21et on prend pas vraiment
37:24les mêmes directions
37:25en ce moment
37:25oui
37:26mais je pense pas
37:28que la France
37:28a le droit
37:30mais est-ce que c'est
37:31vraiment très intelligent
37:32de critiquer maintenant
37:33l'Allemagne
37:33qui a heureusement
37:36enfin compris
37:37que c'est nécessaire
37:38que ce soit nécessaire
37:39d'investir massivement
37:40aussi dans les infrastructures
37:42dans la défense
37:43qui veut vraiment
37:45qu'il y ait
37:46une vraie volonté
37:47maintenant
37:47de renfoncer
37:48la souveraineté européenne
37:50sur tout
37:51l'Allemagne
37:53a une dette publique
37:54à 60%
37:54et la France
37:55à 116%
37:56et l'Italie
37:57à 135%
37:58dont l'Allemagne
37:59peut se permettre
38:00de s'adapter
38:01pour un plan
38:02de réarmement
38:03c'est ça
38:03ils ont les marges
38:05de manœuvre
38:05vulgétaire
38:06il y avait pendant
38:07des années
38:08ceux qui ont critiqué
38:09l'Allemagne
38:09d'avoir pas investi
38:10assez
38:11maintenant il y a
38:11ceux qui critiquent
38:12l'Allemagne
38:12de faire trop
38:14oui bien sûr
38:14il y a tendance
38:15dangereuse
38:16car l'Allemagne
38:17se focalise sur elle-même
38:18et fait la priorité
38:20priorisation
38:21des programmes
38:22nationaux
38:22oui ça existe
38:23mais quand même
38:24je pense que c'est
38:25un progrès
38:25Romiel Skiora
38:27vu des Etats-Unis
38:28quand on voit
38:28une Europe
38:29qui appelle
38:29à plus d'indépendance
38:31de souveraineté européenne
38:32d'alliance
38:34d'être moins dépendant
38:35des autres
38:35quelque part
38:36ça lui va bien
38:38à Donald Trump
38:39lui qui demande
38:40à lui qui est en train
38:41de petit à petit
38:42retirer le parapluie
38:43sécuritaire
38:45américain
38:46sur l'Europe
38:46oui bien évidemment
38:48mais d'un autre côté
38:49une Europe
38:50trop intégrée
38:51pourrait représenter
38:53un rival
38:54commercial
38:55économique
38:56qui serait plus
38:58comment dirais-je
38:59résistant
38:59aux invectives
39:01américaines
39:01c'est pourquoi
39:03d'ailleurs
39:03dans le plan de paix
39:04sur l'Ukraine
39:05Donald Trump
39:06a réitéré
39:07son souhait
39:08de voir l'Ukraine
39:10entrer dans l'Union
39:11européenne
39:11l'Ukraine
39:12et une fois encore
39:12je suis ukrainien
39:13par ma mère
39:14donc l'Ukraine
39:16me tient à cœur
39:16mais l'Ukraine
39:17n'est absolument pas prête
39:18à entrer dans l'Union
39:18européenne
39:19et cela évidemment
39:21retarderait le plus
39:22d'intégration
39:23dont nous avons
39:23absolument besoin
39:25je permets juste
39:26de revenir sur ce qui a été
39:26dit précédemment
39:27et c'est tout à fait juste
39:28l'Europe aujourd'hui
39:30comme les Etats-Unis
39:31ne se rendent pas
39:32véritablement compte
39:32de la bascule
39:33géopolitique du monde
39:34vous savez
39:35après 5 siècles
39:36de suprématie
39:37occidentale
39:38l'esprit européen
39:41est toujours très
39:41euro-centré
39:42idem pour les Américains
39:43et effectivement
39:44c'est là
39:45vraiment le dégageur
39:46des années à venir
39:47prendre conscience
39:48du basculement géopolitique
39:50du monde
39:51aujourd'hui
39:51Allez on va terminer
39:53ces experts sans frontières
39:54avec un tour d'horizon
39:55des articles locaux
39:56que chacun de nos experts
39:57sans frontières
39:58a choisi
39:59dans son pays respectif
40:00Alberto Toscano
40:01je commence avec vous
40:02vous avez choisi
40:04assez opportunément
40:06ou pertinemment
40:06un article
40:07sur Sébastien Lecornu
40:08signé d'un certain
40:09Alberto Toscano
40:10je vous ai envoyé
40:13cet article
40:14maintenant
40:14je ne l'ai pas choisi
40:16pour me faire de la pub
40:17je l'ai lu
40:19avec beaucoup
40:20d'intérêt
40:21je l'ai écrit
40:22avec
40:23beaucoup
40:25d'intérêt
40:27mais
40:27pour le sujet
40:29et
40:30aussi
40:31avec un peu
40:31de tristesse
40:32parce que
40:34cette crise
40:35politique
40:37autour
40:38de la loi
40:39des finances
40:40montre
40:42une France
40:43qui a
40:44qui a du mal
40:46à sortir
40:48d'un moment
40:50difficile
40:50qui
40:51est en train
40:52de créer
40:53des problèmes
40:53à elle-même
40:54et
40:55l'instabilité
40:57française
40:58le fait
40:58que la
40:59la France
41:00aujourd'hui
41:01soit désorientée
41:03sur le plan
41:03politique
41:04est une très
41:05mauvaise chose
41:06pour l'Europe
41:07entière
41:08Shunian Li
41:09on continue
41:10ce tour de table
41:11avec vous
41:11vous avez choisi
41:13un article
41:13sur le robot
41:14Iron
41:15qui est développé
41:16par Xpeng
41:16racontez-nous
41:17exactement
41:18donc je vais vous parler
41:18d'un robot
41:19humanoïde
41:21qui s'appelle
41:22Iron
41:23un exemple
41:24qui montre
41:25à quelle vitesse
41:27la robotique
41:27avance aujourd'hui
41:28en Chine
41:29le 5 novembre
41:31le constructeur
41:32automobile chinois
41:33Xiaopeng
41:34a dévoilé
41:35ce robot
41:36à l'allure
41:36féminine
41:37qui marchait
41:38sur scène
41:40avec des mouvements
41:41très naturels
41:42tellement naturels
41:43que de nombreux
41:44internautes chinois
41:45ont cru
41:45qu'il s'agissait
41:46d'une personne
41:47déguisée
41:48pour mettre fin
41:49à ce départ
41:50le PDG
41:52He Xiaopeng
41:53a organisé
41:54ensuite
41:54une démonstration
41:56il a demandé
41:57à une ingénieure
41:58de découper
41:59le revêtement
42:01d'une partie
42:01de la jambe
42:02de ce robot
42:03pour montrer
42:04que ce n'était pas
42:05un humain
42:06il fallait prouver
42:07que ce n'était pas
42:07un humain
42:08exactement
42:08et il s'est même
42:10excusé
42:10auprès de ce robot
42:12d'être obligé
42:14d'en arriver là
42:15alors
42:16en 2024
42:17le marché chinois
42:18de la robotique
42:19a atteint
42:20environ 47 milliards
42:21de dollars
42:23soit environ
42:2340%
42:25du total
42:26mondial
42:26ce robot
42:27de He Xiaopeng
42:28qui ira peut-être
42:29concurrencer
42:29d'ailleurs
42:30le robot
42:30humanoïde
42:31d'Elon Musk
42:32Romuald
42:33Scuera
42:33en file à New York
42:34vous retrouvez
42:35vous avez choisi
42:35un article
42:36du New York Times
42:37sur les funérailles
42:38de Dick Cheney
42:40oui tout à fait
42:42tous les établissements
42:42démocrates
42:43et républicains
42:45modérés
42:45se sont retrouvés
42:46à ces funérailles
42:47une absence
42:48évidemment
42:49notoire
42:51de l'administration
42:52actuelle
42:53qui n'était que
42:55vaguement représentée
42:56non
42:56tout ça pour dire
42:57que l'ironie
42:58de la chose
42:59c'est qu'il y a
42:59une vingtaine d'années
43:00comme vous en souvenez
43:01Dick Cheney
43:02était considéré
43:03comme un extrémiste
43:05aujourd'hui
43:06avec la mise en place
43:08aux Etats-Unis
43:09de cette présidence
43:10autoritaire
43:10de ce régime
43:11semi-autoritaire
43:12il est presque vu
43:13comme un modéré
43:14et les démocrates
43:16vont chanter
43:17ses louanges
43:17à ses funérailles
43:18incroyable
43:19on termine ce
43:21tour de table
43:22par une note
43:22assez positive
43:23de Nicolas Zabogie
43:24sur un article
43:26du Handelsblatt
43:27sur un investissement
43:29qui donne un peu
43:29de baume au coeur
43:30oui tout à fait
43:31alors aussi dans cette émission
43:33on a parlé
43:33des faiblesses
43:34de la brutalisation
43:36du monde
43:37oui c'est une réalité
43:38bien sûr
43:39l'Europe a des difficultés
43:40mais il y a quand même
43:41d'espoir
43:41et on a aussi discuté
43:43ce rendez-vous
43:44entre Macron
43:45et Merck
43:46et aussi
43:46il y a quelques jours
43:47à côté de Berlin
43:48pas loin de ce lieu
43:50du rendez-vous
43:51il y avait
43:52cet investissement
43:53du groupe Schwartz
43:55qui est propriétaire
43:56des marques
43:56de l'entreprise
43:58supermarché
43:59alors comme leader
43:59un investissement massif
44:01et c'est un investissement
44:02oui il y a 11 milliards
44:0311 milliards
44:0411 milliards
44:05oui
44:05pour faire des data
44:0711 milliards
44:08pour des data centers
44:09c'est dans quel point
44:09d'Allemagne exactement
44:10c'est là
44:11c'est où en Allemagne
44:11c'est pas loin de Berlin
44:12Brandenburg
44:13donc en Allemagne
44:14et de l'Est
44:15c'est Paris
44:15on a des faiblesses
44:18mais on n'a pas perdu
44:19un peu de croissance
44:20et d'investissement
44:21pour clore ces experts
44:22sans frontières
44:23merci beaucoup
44:23en tout cas
44:24Alberto Toscano
44:24politologue
44:25et journaliste italien
44:26Shunian Li
44:27consultante
44:28chez Feida Consulting
44:29diplômée
44:30de l'université
44:31de Pékin
44:31et de HEC Paris
44:33Nicolas Zabogi
44:33correspondant en France
44:35de la Frankfurter Allgemeine Zeitung
44:37et puis Romel Skiora
44:38chercheur associé à l'IRIS
44:40directeur de l'observatoire politique
44:41et géostratégique des Etats-Unis
44:43auteur de l'Amérique
44:44éclaté
44:45aux éditions
44:46Armand Colin
44:47les experts sans frontières
44:48c'est terminé
44:49très bon week-end à tous
44:50on se retrouve vendredi prochain
44:52en attendant
44:53le journal de Stéphanie Collot
44:55les experts sans frontières
44:58sur BFM Business
44:59et sous-titrage Société Radio-Canada
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