- il y a 3 mois
Ce vendredi 19 septembre, Raphaël Legendre a reçu Isabelle Job-Bazille, directrice des études économiques de Crédit-Agricole SA, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Nathalie Janson, économiste, professeure à la Neoma Business School, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les Experts, Raphaël Legendre.
00:10Bonjour, bienvenue à tous dans ce nouvel épisode des Experts.
00:14Plus de 500 000 manifestants dans les rues hier,
00:16beaucoup dans les sous-préfectures.
00:18C'est la France périphérique qui a défilé.
00:21La France qui peine à joindre les deux bouts,
00:24la France qui se lève tôt, qui bosse
00:25et à qui il ne reste plus grand chose à la fin du mois pour se faire plaisir.
00:29Le pouvoir d'achat reste la préoccupation principale des Français.
00:34Il sera aussi l'un des principaux thèmes du prochain budget,
00:37poussé par le Parti Socialiste notamment,
00:39qui en fait un véritable combat politique.
00:42Alors, renforcer le pouvoir d'achat, évidemment, tout le monde est d'accord.
00:45Oui, mais comment faire ? On va en parler avec les Experts du jour.
00:49On va aussi revenir sur la taxe Zuckmann
00:51avec cette tribune publiée cette semaine dans l'Opinion.
00:54Les Français méritent mieux que l'illusion fiscale.
00:57On a une des co-signataires de cette tribune autour de la table d'Atalie Jansson
01:01qui va nous en parler.
01:03Et au programme du jour, on parlera aussi du coup de froid sur l'apprentissage.
01:0665 000 offres de postes en moins depuis le coup de rabot du début d'année.
01:11Mais les créations d'entreprises qui, elles, à l'inverse, sont en hausse.
01:16Plus de 100 000, nous indique Lindsay.
01:17Ça, c'est une bonne nouvelle.
01:18Et puis, la une de la tribune.
01:20Aujourd'hui, pluie d'investissements entre Londres et Washington.
01:26Voilà la une de la tribune que vous pouvez voir sur vos écrans
01:28pour ceux qui nous regardent en direct sur BFM Business.
01:31Ravi de vous accueillir pour ce nouvel épisode.
01:34C'est parti.
01:34Allez, pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Isabelle Jobbazie.
01:47Bonjour Isabelle.
01:48Directrice des études économiques à Crédit Agricole SA.
01:51À vos côtés, Nathalie Jansson.
01:53Bonjour Nathalie.
01:54Bonjour Raphaël.
01:54Professeure d'économie à Neoma Business School.
01:57Et face à vous, Ludovic Desauté, mon camarade de la tribune.
01:59Toujours directeur délégué de la tribune.
02:02On peut remontrer la une de la tribune.
02:04Pluie d'investissements entre Londres et Washington.
02:07Vous savez, c'est la visite royale d'État de Donald Trump en Grande-Bretagne.
02:13On en parlera en fin d'émission.
02:14Mais d'abord, l'actualité du jour.
02:16C'est évidemment le bilan, Ludovic, des manifestations hier.
02:19Un peu plus de 500 000 personnes selon la police.
02:22Un million selon la CGT.
02:24Bon, il faisait beau.
02:26Les cortèges se sont manifestés plutôt dans le calme.
02:29On craignait énormément de casse et de violence.
02:33Finalement, tout s'est plutôt bien passé dans l'ensemble.
02:36Est-ce qu'à 500 000, on peut dire que c'est un succès ?
02:39Ou c'est un échec ?
02:40On a annoncé 500 000 à 900 000 personnes avant.
02:43C'est un relatif succès ou un non-échec, on va dire.
02:46Parce que par rapport aux dernières manifestations
02:47qu'il y avait eu notamment sur la réforme des retraites,
02:49on est un peu près dans les mêmes niveaux.
02:51C'est un peu plus que les retraites et un peu moins que la loi de travail.
02:54Maintenant, on a une séquence assez politique et assez neutre.
02:58Ce qui est assez remarquable, c'est qu'il y a un mois,
03:01quand on débattait, à l'époque de François Bayreau,
03:04on parlait d'un budget où la contrainte était la dette.
03:07Et uniquement la dette.
03:08Honnêtement, la gestion de la dette.
03:10Et là, on voit tout le glissement.
03:12Et cette mobilisation hier fait partie de ce glissement.
03:15Où maintenant, on ne parle plus vraiment de la dette.
03:18On commence à parler...
03:19Même plus du tout.
03:20Même plus du tout.
03:20On commence à parler d'un volet beaucoup plus social.
03:24Donc voilà.
03:25Donc cette manifestation,
03:27et notamment par rapport au Parti Socialiste,
03:30joue clairement dans le fait
03:31que ça va encore ouvrir davantage le débat
03:33qui est en train de s'ouvrir depuis quelques jours.
03:35C'est d'autant plus drôle qu'il y a une semaine,
03:37on a été dégradé par Fitch.
03:39Voilà.
03:39C'est exactement que la dette reste un sujet.
03:42On n'a jamais été autant d'actualité, finalement.
03:45Et finalement, hier, on a parlé que de deux sujets.
03:47Enfin, il y avait beaucoup de revendications en réalité.
03:49C'est difficile d'avoir un message clair.
03:51Mais les deux principaux thèmes,
03:52c'était un, pouvoir d'achat,
03:54et deux, justice fiscale.
03:56Oui, après, tout ça est un peu lié.
03:57Isabelle Jobbaïd.
03:59On peut relier,
04:00puisqu'il y a quand même la question au cœur,
04:01la question du modèle social,
04:03qui renvoie aussi à un certain nombre de dépenses.
04:05On sait que notre modèle social est coûteux
04:08et qui alimente en partie notre dette.
04:11Donc, on peut relier, en fait,
04:13les thématiques que l'on a eues au cours de ces manifestations.
04:16Est-ce que les Français ont raison de broyer du noir
04:19sur la thématique du pouvoir d'achat ?
04:21On essaye souvent, dans les experts,
04:23de relier la réalité des chiffres,
04:26le réel,
04:27au sentiment de l'opinion publique,
04:30et parfois,
04:30de ce qui se passe réellement.
04:31Nathalie Jansson,
04:32est-ce qu'en France,
04:33on souffre particulièrement au niveau du pouvoir d'achat ?
04:36Alors, en tout cas,
04:37en termes d'évolution
04:39par rapport au thème des inégalités,
04:42par exemple,
04:42non, là, en fait,
04:43effectivement,
04:44on a ce qu'on a,
04:45une dysmorphie financière.
04:46C'est-à-dire qu'en fait,
04:47il y a...
04:47Il faut expliquer ce que c'est.
04:48Alors, dysmorphie financière,
04:49ça devient d'un concept de médecine.
04:51C'est la dysmorphie corporelle.
04:53C'est-à-dire qu'on a l'impression d'avoir ce corps,
04:55alors qu'on en a un autre.
04:56Et souvent, c'est, par exemple,
04:57chez les jeunes filles,
04:58de se croire grosse,
04:59alors qu'en fait,
04:59on ne l'est pas du tout.
05:01Et en fait, ici,
05:02c'est souvent de se croire pauvre
05:03parce qu'en fait,
05:04dès que si on gagne 1 500 euros par mois,
05:07on va trouver que quelqu'un qui a 2 000,
05:08il est extra-rich.
05:09Donc en fait,
05:10c'est vraiment la croyance
05:12que finalement,
05:13on n'a pas autant qu'on devrait avoir.
05:15Et quand on regarde de près,
05:18donc là,
05:18quand on regarde sur le plan des inégalités,
05:20donc souvent revendiquées,
05:21enfin souvent,
05:22puisqu'on parle de justice fiscale,
05:24là, les études montrent,
05:26notamment,
05:26il y a une étude qui montre
05:28sur la base des chiffres
05:29du centre de Zuckman et Piketty,
05:34qui est l'inégalité.
05:36Sur le world inequality,
05:37absolument.
05:38On s'aperçoit que les 1%
05:39les plus aisés en France
05:41représentaient à peu près
05:4227% en 93
05:43et ils représentent
05:4426,7% en 93
05:47et ils représentent 27% en 2023.
05:50Bon, on ne peut pas dire
05:51qu'il y ait eu une grosse évolution.
05:53Moi, j'ai vu Gabriel Zuckman
05:53sur tous les plateaux cette semaine
05:55qui nous expliquait
05:56que le patrimoine de ces plus riches
05:57était passé de 6 points de temps
05:59PIB à 42 points de PIB
06:01en 15, 20 ans.
06:04Alors, ça, c'est un bon exemple,
06:08c'est-à-dire qu'en fait,
06:08bien évidemment,
06:09quand il fait ça,
06:10il prend cette fameuse valorisation
06:12sur le marché financier,
06:14donc les actions qui sont
06:15détenues par ces ménages,
06:21enfin ces riches.
06:21et effectivement,
06:23ce qui distingue,
06:26et d'ailleurs,
06:26ça se voit beaucoup aux Etats-Unis,
06:27puisqu'aux Etats-Unis,
06:28on a un patrimoine financier
06:29qui est très valorisé
06:31et là,
06:32qui, pour le coup,
06:33fait la différence
06:33entre les ménages
06:35les plus modestes
06:36et ceux les plus riches.
06:38Donc, effectivement,
06:39peut-être que dans la façon,
06:41donc là, moi,
06:41je n'ai pas regardé
06:42la façon dont ils ont calculé
06:43cette part-là,
06:44mais en effet,
06:46le patrimoine financier,
06:48donc s'il prend à un instant T
06:50la bourse,
06:51effectivement,
06:52sans doute que l'effet
06:54du patrimoine financier
06:55joue dans les chiffres
06:56plus aisés.
06:57Mais en termes de pouvoir
06:58d'achat quotidien,
06:59donc là,
07:00quand on regarde
07:00les revenus annuels,
07:02il n'en demeure pas moins
07:03que ces fameux revenus
07:05des 1% les plus aisés,
07:07leur revenu après impôt
07:08représente une part moindre
07:09en 2023,
07:11quand toujours en 1997
07:12qui était l'année de référence
07:14au départ.
07:14Une part moindre ?
07:15Oui, c'est-à-dire que
07:16le chiffre,
07:17c'était 7,5%
07:19en 1997
07:21et c'est 6,6%
07:23en 2023.
07:23Et encore,
07:24ça, ça vient toujours
07:25de l'orban.
07:25Pour être sûr de bien comprendre,
07:26la part des revenus
07:28que se versent,
07:29parce que c'est des dividendes.
07:30C'est les 1%,
07:31les revenus les plus aisés.
07:33A baisser dans l'ensemble
07:34des revenus distribués.
07:36Oui.
07:38Ludovic,
07:38de sauter,
07:39même question,
07:39pouvoir d'achat.
07:40Est-ce qu'on a raison
07:41de broyer du noir en France ?
07:42La question de la dismorce,
07:44est au cœur
07:45du sujet,
07:49du problème.
07:50Après,
07:50sur le pouvoir d'achat,
07:51et je pense qu'on le mesure
07:53et on le comprend progressivement,
07:55c'est-à-dire qu'il y a eu
07:55quand même
07:56deux énormes dodanes
07:57ces dernières années
07:58qui sont passées,
07:59c'est le Covid
08:00et l'énergie liée
08:02à l'Ukraine,
08:03ont quand même
08:04provoqué des chocs
08:05majeurs et tout ça.
08:06On a protégé
08:07l'ensemble des chocs
08:08et on a socialisé
08:09l'ensemble des salaires
08:10quasiment
08:11pendant la crise Covid.
08:12On voit d'ailleurs
08:12dans beaucoup de dossiers,
08:13vous citiez tout à l'heure
08:14la question de l'apprentissage
08:16par exemple,
08:17c'est-à-dire que
08:17cette désaccoutumance
08:19d'une période
08:20sur laquelle l'État
08:21était extrêmement
08:21interventuriste,
08:22elle ne se passe pas
08:24très bien globalement.
08:26Elle ne se passe pas très bien,
08:26c'est-à-dire l'atterrissage
08:27ne se passe pas très bien.
08:28C'est le bonheur en France,
08:29c'est ça que vous êtes
08:29en train de nous dire,
08:30l'État a réglé tout
08:31et on était bien comme ça.
08:32C'est une réalité
08:33et on parlait
08:35de la mobilisation
08:35à l'instant,
08:37c'est-à-dire qu'on va dire
08:37que globalement
08:38les petits salaires
08:39ont relativement été
08:40bien accompagnés
08:41sur la durée
08:42et s'y retrouvent.
08:43En revanche,
08:43il y a une autre France
08:45qui commence à s'exprimer,
08:46c'est-à-dire la France
08:47des classes moyennes
08:47qui, elle,
08:48s'y retrouve un peu moins
08:49avec des erreurs
08:50de perception réelles,
08:52c'est certain,
08:53mais qui sur une longue durée.
08:55Dans l'étude INSEE
08:56qui est sortie
08:56sur le pouvoir d'achat,
08:57il y a une réalité aussi
08:58qui apparaît,
08:58c'est que si on regarde
08:59sur une longue traîne
09:00sur 25 ans,
09:02c'est la première fois
09:03depuis 25 ans
09:03que le pouvoir d'achat
09:04n'évolue plus en France
09:06au sens très naturel.
09:07Le problème,
09:07c'est le long terme,
09:08Isabelle Jocbasi ?
09:08Alors, certes,
09:09mais si on regarde même
09:10ce qui s'est passé,
09:11donc il y a eu des pertes
09:12de pouvoir d'achat
09:13liées à cette flambée
09:14inflationniste,
09:16on a toujours,
09:17au moment où il y a
09:18des flambées inflationnistes,
09:19on a souvent des pertes
09:22de pouvoir d'achat.
09:23Mais on récupère après, non ?
09:24Voilà, tranquillement,
09:25on les récupère après.
09:26Ce qu'on veut éviter,
09:27c'est qu'il y ait des boucles
09:28qui s'enclenchent
09:29entre l'indexation des salaires
09:31qui ferait que ça ferait
09:32plus d'inflation demain,
09:33etc.
09:33Donc, ce qui s'est passé,
09:35c'est qu'en fait,
09:36on a rattrapé
09:37le pouvoir d'achat
09:39de 2019 globalement.
09:40On l'a rattrapé ?
09:41Oui, on l'a rattrapé.
09:42Après, si on regarde
09:43ce qui a beaucoup progressé
09:44en termes de pouvoir d'achat
09:45ces dernières années,
09:47ce sont les prestations sociales,
09:49notamment les pensions de retraite,
09:51et puis les revenus du capital.
09:54Et si on regarde
09:55sur les salaires,
09:55les salaires n'ont rattrapé
09:57que trois quarts
09:58de la perte,
10:01donc en termes réels.
10:02Donc, globalement,
10:03c'est très intéressant
10:04ce que vous avez dit.
10:04Ça veut dire que globalement,
10:06au niveau macroéconomique,
10:07on a rattrapé
10:08la crise inflationniste,
10:09mais que tout le monde
10:09ne l'a pas rattrapé
10:10et que ceux qui l'ont pas rattrapé,
10:12c'est ceux qui bossent en réalité.
10:13En même temps,
10:14les salaires,
10:14aujourd'hui,
10:15on est encore
10:15dans la phase de rattrapage.
10:17C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
10:18les salaires continuent
10:20d'augmenter
10:20un peu plus vite
10:21que l'inflation,
10:25donc les salaires réels.
10:26On n'a pas d'entendre
10:26dans toutes les perspectives
10:27que cette année,
10:28ça ne va pas être terrible.
10:29Oui, mais ça sera autour
10:31de 2%,
10:312% moins,
10:322% plus,
10:33suivant les entreprises,
10:35alors qu'on a une inflation
10:36qui est inférieure à 1%.
10:37Aujourd'hui,
10:37on était à 0,9%.
10:39Donc, voyez bien
10:39que le salaire réel
10:40continue de rattraper,
10:43sachant ce qui a été dit.
10:45En revanche,
10:46pour les petits salaires,
10:47notamment les salaires au SMIC,
10:48eux ont totalement rattrapé
10:51puisqu'ils ont été indexés
10:52à l'inflation.
10:55Il y a plein de choses
10:56passées dans le cadre.
10:57Donc, du coup,
10:57le verre n'est ni à moitié plein
10:59ni à moitié vide.
11:01Après, je reviens juste
11:02sur la question de la perception,
11:03la dysmorphie
11:05ou vraiment les questions
11:05des perceptions.
11:06J'ai une phrase de Tocqueville,
11:08qui était un politologue
11:10début du 19e.
11:11Un des premiers libéraux,
11:12la grande pensée libérale française.
11:13Alexis Tocqueville,
11:14de la démocratie en Amérique.
11:16Cette passion pour l'égalitarisme
11:18est la passion égalitaire française.
11:20Et il disait quelque chose
11:21de très juste.
11:21Alors, je vais l'exprimer
11:22avec mes mots.
11:22Ce n'est pas comme ça.
11:23C'était beaucoup mieux dit
11:24chez Tocqueville.
11:25Il disait,
11:26moins il y a de l'inégalité,
11:28plus elles sont visibles
11:29et plus elles sont inacceptables.
11:31Exactement.
11:31Et donc, on est vraiment au cœur
11:33dans la question
11:34de la perception
11:36puisqu'on sait,
11:37et là,
11:37on peut objectiver
11:38avec des chiffres.
11:39L'INSEE l'a déjà démontré
11:41qu'on a un modèle
11:42qui est très redistributif
11:43en France,
11:44probablement le plus redistributif
11:46au monde.
11:47Les écarts de revenus primaires
11:49sans redistribution,
11:51c'est 18.
11:52Après, on passe à 1 à 9
11:53entre les 10% les plus riches,
11:55les 10% les plus pauvres.
11:561 à 9
11:57si on prend en compte
11:58la redistribution monétaire.
12:00Et si on prend en compte
12:01les services publics,
12:02on est de 1 à 3.
12:04Donc, on a un modèle
12:04qui est très redistributif.
12:06On sait également
12:07qu'on a une forte progressivité
12:09de l'impôt.
12:09Si je prends vos chiffres,
12:10on divise par 7
12:11les inégalités en France
12:13avant et après redistribution.
12:14Donc, il y a vraiment
12:15une question de perception
12:16et moi, j'ai toujours plaidé
12:17pour le fait,
12:18alors j'espère que
12:18l'intelligence artificielle
12:20nous donnera
12:21la possibilité de le faire,
12:23c'est de pouvoir
12:23chaque année
12:24envoyer aux ménages français
12:26ce qu'ils reçoivent
12:28et ce qu'ils payent
12:29parce que, en fait,
12:30la plupart ne se rendent pas compte
12:32qu'ils sont bénéficiaires.
12:33Ce qui n'a pas de prix
12:34n'a pas de valeur
12:35donc ils sont bénéficiaires nets
12:38mais ils ne se rendent pas compte
12:39de cela.
12:41Donc, voilà,
12:42si l'intelligence artificielle
12:43peut à un moment donné
12:44nous permettre d'objectiver
12:45ce qui est cette réalité,
12:47ça devrait faire prendre
12:49conscience aux Français
12:50qu'ils sont pour plus de la moitié,
12:52ils sont bénéficiaires
12:53de la redistribution.
12:55C'est une piste très intéressante
12:56qu'on peut lancer à Matignon
12:57pour faire effectivement
12:57un peu de pédagogie
12:58autour de ce sujet compliqué
12:59que sont les finances publiques.
13:00Il y a beaucoup de choses
13:01dans ce que vous avez dit
13:02de très intéressants.
13:04Un, que ce sont les retraités
13:06et les revenus du capital
13:07qui ont rattrapé
13:08la crise inflationniste.
13:11Si on peut mettre
13:11un mot commun sur les deux,
13:12c'est presque des rentiers
13:14si je puis dire.
13:14En tout cas,
13:15ce ne sont pas les revenus du travail.
13:16Les revenus du travail,
13:17eux, n'ont pas rattrapé
13:18la crise inflationniste.
13:18Alors, de manière paradoxalement,
13:20je dis juste quelque chose,
13:21paradoxalement,
13:22si c'est si intéressant
13:23d'investir dans le capital
13:25puisque le capital
13:26est beaucoup plus rentable.
13:27Vous allez me parler retraite.
13:28Ben voilà.
13:29Pourquoi pas mettre
13:30une dose de capitalisation
13:32pour pouvoir, effectivement,
13:34faire démocratiser
13:35et faire bénéficier
13:36l'ensemble des Français
13:38de ces revenus du capital.
13:40Ça, Isabelle,
13:41c'est réservé aux fonctionnaires.
13:42Ça s'appelle les RAF.
13:43Les RAF, exactement.
13:44Il est réservé
13:45à la fonction publique.
13:46Et au sein de les RAF,
13:48au conseil d'administration,
13:49vous avez les partenaires sociaux
13:50et qui sont très contents
13:51d'investir dans les actions français.
13:53On va rappeler Jean Jaurès, en fait.
13:55Et l'autre point intéressant,
13:57c'est quand même
13:57ce tassement des salaires
13:59de la classe moyenne
14:00qui est sur l'Union de Ville de Sauté.
14:02Le fameux travail ne paie pas assez.
14:02Là, on a quand même
14:03deux sujets de tension politique
14:04importants, non, Nathalie Jansson ?
14:06Sur le travail ne paie pas assez,
14:08on a de toute façon
14:09le problème de la productivité,
14:11à nouveau,
14:12qui n'est pas sur la table,
14:13mais qui est le vrai sujet.
14:14Et d'ailleurs,
14:15quand on voit,
14:15quand vous avez donné
14:16les chiffres sur la longue période,
14:17c'est bien le décrochage
14:19de productivité en Europe,
14:21en France en particulier,
14:22qui explique effectivement
14:23le faible dynamisme
14:25de la dynamique de salaire,
14:28puisque de toute façon,
14:29si le salaire ne peut augmenter
14:30que si effectivement
14:32on a de la productivité.
14:33Donc si on n'en a pas,
14:34eh bien effectivement,
14:35on ne risque pas
14:35d'avoir des salaires très élevés.
14:37En plus de ça,
14:38effectivement,
14:39on a ce fameux salaire net
14:41qu'on reçoit,
14:42et là aussi,
14:43on espérerait,
14:44comme vous,
14:45j'espérerais avoir
14:46de l'intelligence artificielle
14:48ou quelqu'un qui nous fasse
14:49sur notre bulletin de salaire
14:50un vrai super brut
14:53pour voir combien en fait
14:54on a vraiment,
14:57on devrait recevoir
14:58et combien à la fin
14:59on reçoit,
15:00parce que chez nous,
15:00effectivement,
15:01on ne reçoit pas
15:02ce super brut
15:02puisque l'entreprise
15:04paie des cotisations,
15:05nous payons des cotisations
15:06et qu'à la fin,
15:07on n'a pas du tout l'impression
15:08qu'en fait,
15:09c'est ça notre salaire de départ.
15:10Et puis avec 75 lignes
15:11sur la fiche de paye,
15:12on n'y comprend absolument rien.
15:13Donc il faudra avoir
15:14vraiment des grosses
15:15catégories du style
15:16vieillesse,
15:18voilà où va pour la vieillesse,
15:19ça va pour la sécu,
15:21enfin pour notre assurance maladie,
15:23ça va pour l'assurance chômage
15:24et là,
15:24peut-être que déjà,
15:25les gens comprendraient
15:26qu'en fait,
15:26ils gagnent beaucoup plus
15:27mais qu'à la fin,
15:28avec tout le système social
15:29qu'on a,
15:29c'est ce qu'on a à la fin.
15:31Et 60% des Français
15:32sont gagnants,
15:33bénéficiaires nets
15:34de cette redistribution.
15:35Les pistes du Parti Socialiste
15:36pour améliorer
15:37le pouvoir d'achat,
15:38c'est une baisse
15:39de la CSG
15:40entre 1 et 1,4 SMIC.
15:43Donc,
15:44une baisse de charge.
15:44Si je comprends bien,
15:46la même baisse de charge
15:46qui sont à la fois critiquées
15:48sur les cotisations patronales
15:49de 80 milliards,
15:50mais c'est bien un aveu
15:52que le coût du travail
15:53est trop élevé
15:54en France,
15:55cette proposition du PS.
15:56Et au PS,
15:57tout le monde n'est pas aligné encore
15:58parce que c'est quand même
15:58un totem de Michel Rocard.
15:59Mais oui,
16:00créé par Michel Rocard,
16:01la CSG,
16:02voilà qu'on la mythe.
16:04Mais ce que partage
16:06à l'instant Isabelle
16:07est important
16:08et il faut l'entendre
16:11au sens politique.
16:12C'est-à-dire,
16:13il y a la mobilisation
16:14qu'on a observée.
16:17C'est-à-dire,
16:17c'est pas une mobilisation
16:18syndicale classique.
16:19C'est-à-dire,
16:19c'est pas une mobilisation
16:20parce qu'il y a du chômage,
16:21c'est pas une mobilisation
16:22pour revendiquer
16:23une amélioration
16:24des droits de travail.
16:25C'est majoritairement,
16:27aujourd'hui,
16:27c'est la France qui bosse,
16:28en fait,
16:28qui est en train de manifester.
16:29C'est-à-dire,
16:30la France qui bosse
16:30et qui,
16:31pour des bonnes
16:32ou des mauvaises raisons,
16:33a l'impression
16:34de ne pas joindre
16:34les deux.
16:35Voilà.
16:36Et à qui on voulait supprimer
16:37deux jours fériés ?
16:38Ce qui amène
16:38à l'erreur politique majeure
16:39de François Bayrou
16:40dans la non-compréhension
16:42de cette séquence,
16:42c'est les deux jours fériés.
16:43C'est-à-dire,
16:43cette France qui bosse
16:44et qui ne s'y retrouve pas,
16:46si la réponse,
16:47c'est-à-dire,
16:47on a tapé par le haut,
16:49ça ne va pas.
16:50Et cette France qui bosse,
16:51elle envoie des messages.
16:53Finalement,
16:53la CSG,
16:54oui,
16:54c'est une réponse,
16:55sur votre question,
16:57Raphaël,
16:58c'est une réponse,
16:59on va dire,
16:59de type Bercy.
17:01Mais ça ne répond pas
17:02à l'enjeu immédiat
17:03parce que l'enjeu immédiat,
17:04c'est-à-dire,
17:04les bas salaires
17:05s'y retrouvent
17:06dans cette séquence-là.
17:08C'est-à-dire,
17:08ce n'est pas la zone
17:09qui est fragile aujourd'hui.
17:10La zone qui est fragile,
17:11c'est une zone
17:12de salaire vraiment,
17:14on est dans la classe moyenne
17:15et la classe moyenne même basse,
17:17qui a du mal à joindre
17:18ces deux bouts,
17:19qui voient des retraités
17:22qui s'en sortent mieux,
17:23des gens qui gèrent
17:24ou qui optimisent
17:25leur capitaux
17:26qui s'en sortent mieux
17:26et eux,
17:28pour une raison X ou Y,
17:29qui ont une mauvaise perception
17:30de leur citation.
17:31Après,
17:31sur cette dysmorphie,
17:32il faut bien faire attention
17:33à cette dysmorphie
17:34parce que ce n'est pas
17:35que d'un problème de lunettes,
17:36j'allais dire,
17:37de la part des gens,
17:37c'est que notre consommation
17:38a énormément évolué,
17:40à commencer par le budget contraint.
17:41Exactement.
17:42Le budget contraint,
17:43aujourd'hui,
17:43on est dans un monde d'abonnement.
17:45Le logement.
17:46Le logement,
17:47le monde d'abonnement.
17:48On est dans lequel on est rentré.
17:50C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
17:51pouvoir regarder,
17:53j'allais dire,
17:54un film à la télé,
17:55c'est être abonné,
17:55écouter de la musique,
17:56c'est être abonné,
17:57ainsi de suite,
17:57ainsi de suite.
17:58Donc,
17:58ce budget contraint,
17:59aussi,
18:00à grignoter des marges
18:02et qui sont des marges
18:03importantes pour les travailleurs.
18:06C'est-à-dire,
18:06c'est des marges
18:06qui permettent
18:07soit des petits plaisirs,
18:08soit des investissements
18:09dans le futur,
18:10des projections.
18:11Et cette marge-là,
18:12aujourd'hui,
18:13elle s'est réduite
18:14à peau de chagrin
18:15dans une partie de la population.
18:16Il y a une vraie question
18:17qu'il faut savoir embrasser.
18:18C'est vraiment ça,
18:19la dysmorphie financière,
18:21c'est vraiment le fait
18:21qu'en fait,
18:22les individus
18:24se voient contraints
18:26dans des dépenses.
18:27En plus,
18:27les dépenses de l'enjouement,
18:29elles,
18:29pour le coup,
18:30ont vraiment
18:30beaucoup augmenté
18:31par rapport au passé.
18:33Donc,
18:33ça,
18:33c'est une vraie perte,
18:34si on veut parler de perte
18:35par rapport à avant.
18:36Bon,
18:36maintenant,
18:37c'est vrai qu'on ne vit plus
18:38du tout de la même façon.
18:40Je veux dire,
18:40quand on dit
18:41que c'est intolérable,
18:43les écarts,
18:43mais enfin,
18:43les écarts entre moi,
18:45aujourd'hui,
18:45la façon dont je vis
18:46et,
18:47par exemple,
18:48Elon Musk,
18:49finalement,
18:50d'accord,
18:50il fait des trucs incroyables
18:51par ailleurs,
18:52mais on a un téléphone,
18:54je vois les mêmes films
18:54que lui.
18:55Enfin,
18:55je veux dire,
18:55si vous prenez,
18:57il y a 40 ans,
18:58la différence entre
18:59la façon de vivre
19:00de quelqu'un de bas salaire
19:02et un chef d'entreprise,
19:05c'était énorme.
19:06Ils n'avaient pas du tout
19:07les mêmes conditions de vie.
19:08Ils n'avaient pas
19:09les mêmes sanitaires.
19:10Donc,
19:10c'est tout ça
19:13dans l'indispo de vie.
19:14C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
19:14on a un lave-vaisselle,
19:15on a un sèche-nage,
19:16on a une machine à laver.
19:17Enfin,
19:17je ne dis pas tout le monde,
19:18mais c'est beaucoup plus partagé
19:20qu'avant.
19:20Et ça,
19:20en fait,
19:21il n'est pas saisi
19:21dans les chiffres,
19:22évidemment.
19:23Après,
19:23sur ces classes moyennes,
19:27le fait est,
19:27je pense qu'il y a eu aussi
19:28un sentiment de déclassement
19:30puisque pour certains,
19:31ils ont été rattrapés
19:32par le SMIC
19:33puisque le SMIC
19:34a été indexé
19:35à l'inflation
19:37alors que les salaires
19:39un peu plus élevés
19:39ne l'étaient pas.
19:41Et donc,
19:41on est passé d'une part,
19:42je crois,
19:43de 12%
19:43des salariés au SMIC.
19:46On est monté
19:47au moment
19:47de cette poussée inflationniste
19:50à quasiment 17%.
19:52Et on est presque
19:52à 1 500 euros maintenant.
19:53Oui,
19:53voilà.
19:54Et on est passé
19:55à 17%.
19:56Alors là,
19:56elle est en train
19:57de nouveau,
19:58cette échelle,
19:59elle est en train
20:00de nouveau
20:00un peu de s'élargir.
20:01Donc,
20:01on a progressivement
20:02ce rattrapage
20:03des salaires
20:04qui étaient un peu
20:05au-dessus du SMIC.
20:06Mais le fait est,
20:07probablement,
20:07qu'il y a ce sentiment
20:08de déclassement
20:09lié à ce rattrapage
20:11qu'il y a eu aussi
20:12au niveau du SMIC.
20:13Allez,
20:14je voulais qu'on avance
20:14et qu'on parle
20:15de Taxe Zuckmann.
20:16Ça faisait longtemps,
20:17tiens,
20:17depuis hier,
20:18probablement,
20:18dans les experts.
20:19On ne parle que de ça
20:20en ce moment.
20:22Il y avait cette tribune,
20:23Nathalie Jansson,
20:23que vous avez co-signée
20:25dans l'Opinion.
20:26Cette semaine,
20:27Taxe Zuckmann,
20:28les Français méritent
20:29mieux que l'illusion fiscale.
20:30Tiens, tiens,
20:31on est encore
20:31dans la dysmorphie,
20:32là, non ?
20:33Ah, bah oui,
20:33c'est vraiment,
20:34il n'y a pas plus cohérent
20:35qu'effectivement,
20:36on a,
20:37on était agacés
20:38de voir,
20:39en plus,
20:40alors,
20:40ce n'est pas que nous aussi,
20:40on veut être au TF1
20:42et à toutes les chaînes,
20:43mais on trouvait ça
20:44incroyable
20:45que cette recette magique
20:47où, en fait,
20:48il y a quand même
20:48beaucoup,
20:48beaucoup d'économistes
20:49et pas les pires,
20:52hyper,
20:52enfin,
20:53ultra-libéraux
20:53comme on peut très vite
20:55appeler en France
20:56des économistes
20:57qui ne voudraient pas
20:58de taxes sur les riches.
20:59On la voit,
21:00cette tribune à l'écran.
21:01Oui, oui,
21:01et ce constat est également,
21:02d'ailleurs,
21:03il n'y a pas que,
21:04effectivement,
21:04les libéraux
21:05qui critiquent cette mesure
21:06puisque Gilles Raveau,
21:07qui n'est pas réputé
21:08pour être largement critiqués
21:10et puis,
21:11effectivement,
21:11l'OFCE a relayé
21:13le même écho.
21:14Il y a eu
21:15François Girolf aussi
21:16qui a fait une tribune
21:17plutôt dans la même idée
21:19et, en fait,
21:20on n'en revient pas
21:21qu'en fait,
21:22on ouvre tous les plateaux
21:25à cette espèce
21:26de formule magique
21:27populiste
21:27qui, en fait,
21:28est un mensonge.
21:30Enfin,
21:30c'est pas si on pense
21:31que les problèmes
21:32de la France,
21:33ils vont se résoudre
21:34parce qu'on va mettre
21:35une taxe sur les ultra-riches,
21:37c'est vraiment se tromper
21:38et donc,
21:39effectivement,
21:39l'idée,
21:40c'était de revenir
21:40sur le vrai problème
21:41qui est, à nouveau,
21:42le décrochage de croissance
21:44que nous avons en Europe,
21:46en particulier en France
21:47puisqu'il est plus accentué
21:48en France
21:49que dans le reste
21:49des pays européens
21:50et c'est là le fruit,
21:52c'est comme ça
21:53qu'on peut espérer mieux
21:54dans le futur,
21:55c'est pas en juste 10 ans
21:56qu'on va taper sur les riches
21:57qui est une très mauvaise idée.
21:58En même temps,
22:00Olivier Blanchard est sorti
22:00plus tard que hier
22:02ou avant-hier,
22:02je ne sais plus,
22:03pour soutenir la taxe
22:04en 10 ans.
22:05Après,
22:05je pense qu'il faut quand même
22:06qu'on regarde,
22:07puisque là,
22:08pour le coup,
22:08ça a été aussi objectivé,
22:10on a donc la progressivité
22:12de l'impôt
22:13jusqu'au 0,01
22:16où là,
22:17on a un impôt
22:17qui est plutôt régressif.
22:19Donc,
22:19ça veut dire
22:20qu'il ne contribue pas
22:21à hauteur
22:22par rapport
22:23au reste de la population.
22:25Donc,
22:26je ne suis pas favorable
22:27à la taxe Zuckman,
22:28mais à la rigueur,
22:29il faut quand même réfléchir
22:30sur les manières
22:32de faire contribuer
22:33davantage
22:34les ultra-riches,
22:36notamment,
22:36on sait,
22:37de toutes ces structures
22:38de holding familial
22:39qui permettent
22:40de mettre
22:41ces dividendes
22:42qui ont des plus-values latentes,
22:44et c'est très bien,
22:44mais ces plus-values latentes,
22:46quelque part,
22:46elles ne sont jamais
22:47vraiment taxées,
22:48puisque même au moment
22:49de l'héritage,
22:50elles sont quasiment effacées
22:52et donc,
22:53elles ne sont pas taxées.
22:54Donc,
22:54il y a probablement
22:55des choses à voir,
22:56à réfléchir,
22:57et ça,
22:57on peut le faire collectivement
22:58en essayant
22:59de désestériser
23:01le débat.
23:02De manière dépassionnée,
23:03c'est un peu compliqué.
23:03Dépassionnée
23:04et de regarder,
23:05de se dire
23:06en quoi
23:07ces mesures
23:08d'optimisation fiscale
23:10qui sont tout à fait légales
23:11aujourd'hui,
23:12eh bien,
23:13sont moralement
23:14ou éthiquement
23:15plus possibles
23:16dans le contexte
23:17où on a besoin,
23:19sont moins acceptables
23:20dans le contexte
23:20que l'on connaît.
23:21Le grand sujet,
23:22c'est la taxation
23:22de l'outil professionnel.
23:24on n'arrête pas
23:24de le marteler,
23:25de le marteler ici
23:26sur BFM Business,
23:27c'est effectivement
23:27très dangereux
23:28pour l'économie.
23:29La solution
23:29de Gabriel Zuckman
23:30sur ce point,
23:32c'est de dire
23:33que si des entreprises
23:33comme Isra Laï
23:35qui ne font pas
23:35de bénéfices
23:36ne peuvent pas
23:36payer cette taxe,
23:38eh bien,
23:39vous leur donnez
23:40des parts gratuites
23:42à l'État.
23:43L'État pourrait
23:43prendre des parts
23:44dans le capital.
23:45On recevait ce matin
23:46Aurélie Trouvé,
23:47la présidente
23:48de la commission
23:48des affaires économiques,
23:49présidente LFI,
23:51et voici comment
23:51elle défend cette mesure.
23:52On l'écoute.
23:54Monsieur Zuckman
23:55lui-même
23:56l'a très bien expliqué.
23:58On peut très bien
23:58par exemple
23:59passer par le fait
24:01qu'il y ait
24:02une détention
24:03par l'État
24:03en guise
24:04de revenus fiscals,
24:06une détention
24:07d'une partie
24:07du patrimoine.
24:09Une réaction
24:10Ludovine de Sauté.
24:12L'État peut prendre
24:12comme ça
24:13dans le patrimoine
24:13des entreprises.
24:14Je rebondis
24:14sur ce que disaient
24:15un préjudice
24:16à l'instant Isabelle
24:17et je pense
24:17que c'est aussi
24:18notre rôle
24:19dans cette super
24:20émission
24:21qui s'appelle
24:21Les Experts.
24:22C'est-à-dire que là,
24:22la taxe Zuckman,
24:24on peut la mettre
24:25sur la table,
24:26faire une autopsie
24:26et tout ça,
24:27on va lui trouver
24:27plein de défauts
24:28à commencer
24:28son inadaptation
24:29par rapport
24:31à l'outil du travail,
24:32les start-up,
24:33les scale-up,
24:33enfin bon,
24:34voilà.
24:34Donc ça,
24:34c'est une évidence.
24:36Alors c'est là
24:36où les Athéniens
24:37s'atteignent,
24:37c'est-à-dire qu'on se retrouve
24:38avec un discours
24:39qui est proche
24:40de Donald Trump
24:41qui est en train aussi
24:41de prendre des actions
24:42chez Nudia.
24:43Donc du coup,
24:44c'est OK.
24:45Mais sur le fond,
24:47prenons ce qu'elle est
24:48parce que la taxe Zuckman
24:49est un objet politique
24:50et très bien utilisée
24:52pour un parti
24:52qui a 66 aujourd'hui députés.
24:5586% des Français
24:57favorables à la taxe Zuckman,
24:58c'était le sondage IFOP
24:59et qui en a été...
24:59Et reconnaissons le coup
25:00quand même de génie
25:01du PS
25:02de s'être emparé
25:03de cette taxe Zuckman
25:04et parce qu'honnêtement,
25:06on le constate
25:07chaque jour
25:07dans les conversations,
25:08c'est qu'en l'espace
25:09de 15 jours,
25:10il y a des dialogues
25:11qu'on peut avoir
25:11y compris
25:12d'un dialogue
25:13de gens proches
25:14de l'Elysée aujourd'hui
25:15qu'on n'aurait pas eu
25:16il y a un mois,
25:17honnêtement.
25:17On commence à parler
25:18dividendes,
25:19on commence à parler holding,
25:20on commence à parler IFI.
25:21C'est-à-dire qu'il y a
25:22une percussion
25:23de la taxe Zuckman
25:24qui est réelle.
25:25Il y a des lignes rouges
25:26qui ont été posées
25:27très clairement,
25:28notamment par Patrick Martin
25:29par rapport à l'outil
25:29de production,
25:31par rapport au pack d'Utreil
25:31aussi parce qu'il y a
25:32des choses quand même
25:33sur lesquelles,
25:35attention,
25:35c'est inadapté.
25:36En revanche,
25:37sur cette question
25:38qui est à la fois
25:38de moralité,
25:40ce que disait à l'instant
25:41Isabelle,
25:42mais probablement aussi,
25:44la taxation des dividendes,
25:45ça existe aux Etats-Unis.
25:46Bien sûr.
25:46Donc, en fait,
25:47c'est...
25:47Mais les dividendes
25:48sont accès,
25:48tous les dividendes sont accès.
25:50On ne rentre pas
25:52dans quelque chose
25:52qui serait...
25:53Ce que je vois,
25:55c'est le grand mot
25:56du moment,
25:57les bougers,
25:58mais on voit vraiment
25:59des bougers.
26:00Alors après,
26:00où va arriver le bouger ?
26:02Ça va être toute la question.
26:04Il y a des lignes rouges
26:05qui sont impérieuses
26:07sur lesquelles,
26:07c'est très clairement,
26:09on va dire,
26:09l'outil de travail,
26:10la production
26:10n'est pas touchée.
26:11Il y a des notions
26:13à un taxe Zuckman
26:14qui sont complètement
26:15en seules
26:15par rapport
26:16à ce qu'est
26:16la réalité
26:17d'une entreprise,
26:18surtout les entreprises
26:18qui sont en termes
26:19de développement.
26:20Et si demain,
26:21ça revient au fait
26:22que la France
26:22n'arrive plus
26:23à générer des Mistral
26:24où ces Mistral
26:25partent ailleurs,
26:26c'est une catastrophe.
26:27Déjà qu'on a du mal
26:28à avoir un Mistral
26:29valorisé à 14 milliards
26:31avec une perplexité
26:32à 180 milliards,
26:33parce que c'est ça
26:34les échelles
26:34entre les deux côtés
26:36de l'Atlantique.
26:37Donc ça,
26:38c'est une perte colossale
26:39dans un monde
26:40de rupture
26:41où on parlait
26:43de la productivité
26:43à l'instant.
26:44La productivité,
26:45elle a repassé aussi
26:46par le fait
26:46de porter l'innovation
26:48et pas juste
26:49d'espérer un jour
26:49reconstruire plein d'usines
26:50en France,
26:51ce qui est le monde d'avant.
26:52C'est-à-dire qu'il y a un moment,
26:53il va falloir parler
26:54sur le monde qui vient
26:54et le monde qui vient
26:55passe par l'innovation.
26:57Et quelque part,
26:59c'est une taxe
27:00sur l'innovation.
27:01C'est ce que dit Philippe Aguillon,
27:02il y a eu un débat animé
27:03cette semaine
27:03entre Philippe Aguillon
27:04et Gabriel Zuckmann.
27:05Non, c'est une taxe
27:06sur l'innovation
27:07alors qu'on a besoin
27:08dans le moment historique
27:09qu'on est en train de vivre
27:10avec ces rivalités de puissance.
27:12Si on veut rester
27:12dans la course à la puissance
27:13au niveau européen,
27:14la seule chose qu'on peut faire
27:15c'est investir,
27:16investir dans l'innovation,
27:18dans l'économie de demain
27:20et pas dans celle du passé.
27:21Il ne faut pas minimiser
27:22cette notion d'innovation
27:23parce qu'on ne sait plus
27:25la période d'il y a 20 ou 25 ans
27:26de la Silicon Valley
27:27et juste des start-up
27:29avec des services
27:30plus ou moins sympas.
27:31c'est que l'innovation
27:32aujourd'hui
27:32va être au cœur
27:33de notre souveraineté européenne.
27:34L'innovation,
27:35c'est la défense.
27:36Une grande partie
27:37de l'innovation
27:37se joue par la défense.
27:39Et qui va ruisseler.
27:40Et qui va ruisseler.
27:42Ne pas alimenter
27:43cette innovation,
27:44c'est aussi un décrochage
27:46de la souveraineté
27:46et un décrochage
27:48du poids de l'Europe
27:48dans une géopolitique
27:50qui est en train
27:50de bouger à grande vitesse.
27:52Allez, c'est le dernier mot
27:53de cette première partie
27:54des experts passionnantes.
27:55Merci à tous les trois.
27:57On se retrouve
27:57après une très courte page
27:59de pub
28:00Ne quittez pas.
28:07BFM Business
28:08et La Tribune
28:08présentent
28:09Les Experts
28:11Alors on est de retour.
28:13Allez, on est de retour.
28:14Pardon.
28:14Pour la seconde partie
28:15des experts
28:16avec toujours
28:16autour de la table
28:17Nathalie Jansson.
28:18Bonjour.
28:19Isabelle Jacques-Basille.
28:19Rebonjour.
28:20Et Ludovic de Sauté.
28:22Bienvenue à tous les trois.
28:23Et merci d'être ici.
28:24On va parler
28:25coup de froid
28:26sur l'apprentissage.
28:28L'apprentissage,
28:28c'était quand même
28:29l'un des grands succès
28:30du début du quinquennat,
28:32du premier quinquennat
28:33d'Emmanuel Macron
28:34avec pas mal d'aides publiques
28:36qui ont été mises
28:37sur la table
28:38pour que ça fonctionne.
28:38Et ça a très bien fonctionné.
28:39On est passé de 300 000
28:41à 1 million
28:41d'apprentis par an.
28:44Et là,
28:44que nous dit l'INSEE ?
28:45Eh bien que suite
28:46au coup de rabot
28:47sur les aides
28:48aux entreprises,
28:50eh bien,
28:50on pourrait perdre
28:51jusqu'à 65 000
28:53offres d'apprentis
28:55dans les six mois.
28:58Que nous révèlent
28:59ces chiffres
29:00du système français,
29:01Isabelle Jacques ?
29:02On aime bien
29:02être subventionnés.
29:04On aime bien
29:05l'argent public,
29:06on aime bien
29:06être subventionnés.
29:07Après,
29:07je pense qu'il faut aller...
29:08Bon, 65 000
29:09par rapport...
29:10On a doublé
29:11le nombre d'apprentis
29:12ces derniers années.
29:13Même trivelé
29:14sur l'encliné
29:14dans 10 ans.
29:15Enfin, voilà.
29:15Donc, le fait est,
29:17c'est pas non plus...
29:19Ça reste globalement
29:22maîtrisé
29:22par rapport
29:23à ces créations
29:26de postes d'apprentis.
29:28En revanche,
29:29peut-être qu'il aurait
29:29fallu réfléchir
29:30parce qu'on a développé
29:31l'apprentissage,
29:32notamment au niveau...
29:33Il faut savoir
29:34quel est l'objectif
29:37de cet apprentissage.
29:40Souvent,
29:41c'est pour les...
29:43les métiers plus manuels,
29:45etc.,
29:46de manière à une première
29:47entrée sur le marché
29:49du travail.
29:49Historiquement,
29:50c'était ça.
29:50Voilà.
29:51Et donc,
29:51on a énormément
29:53élargi,
29:54notamment au Bac plus 5,
29:55il y a eu un effet
29:56d'opportunité.
29:57C'est des gens
29:57qui auraient trouvé
29:58probablement des stages,
29:59etc.
29:59Est-ce qu'on a besoin
30:00de financer
30:00l'apprentissage
30:01des Bac plus 5 ?
30:01Donc, il y a eu
30:02des effets d'opportunité
30:03pour les entreprises,
30:04notamment pour les grandes entreprises.
30:07Voilà.
30:07Donc,
30:07il aurait peut-être
30:08fallu réfléchir
30:09sur comment aussi,
30:11d'abord,
30:11bien évaluer
30:12ces politiques,
30:13et comment on peut
30:14mieux les cibler
30:15de manière
30:17qu'elles touchent
30:18vraiment la population
30:19qu'on souhaite atteindre.
30:20C'est ce qui a été fait
30:21avec le coût de rabot
30:21dont je rappelle.
30:23C'est des aides
30:23qui sont passées
30:24de 6 000 à 5 000
30:25pour les PME,
30:265 000 euros par an.
30:27Pour les grandes entreprises,
30:28ça a été taillé
30:29à 2 000 euros.
30:31Alors, c'est vrai
30:31que ça coûtait cher.
30:32En même temps,
30:33l'apprentissage
30:33a été passé de 10 à 20 milliards.
30:34Là, on est à 14 milliards.
30:36On va faire un milliard
30:37d'économies
30:37avec ce coût de rabot.
30:39Oui.
30:39Après, effectivement,
30:40il faut savoir,
30:41c'est vrai que moi,
30:42j'ai toujours été,
30:43j'ai jamais eu
30:43d'avis très tranchés
30:46parce que d'une part,
30:47effectivement,
30:48étant prof
30:49en école de commerce,
30:50j'ai bien vu
30:50l'attrait.
30:52Il y a eu un attrait
30:53très fort
30:54et encore,
30:54il y a des écoles
30:55qui l'ont vraiment
30:56complètement ouvert.
30:57Nous, on s'était fixé
30:59juste un nombre.
31:00Mais clairement,
31:02il y a un attrait
31:02extrêmement fort
31:03de la part des étudiants
31:05et il est vrai que ça...
31:08C'est ça la question
31:08qu'on pose aujourd'hui.
31:09C'est en fait du côté
31:10de celui qui en bénéficie
31:12pour l'étudiant.
31:12Je dirais que l'intérêt,
31:16ça a été de faire rentrer
31:17des étudiants
31:18qui n'auraient pas fait
31:18d'école de commerce sinon.
31:20Donc, bah oui,
31:21parce qu'il y a des élèves
31:23qui rentrent
31:23parce qu'il y a
31:24l'apprentissage.
31:25Donc, de ce point de vue-là,
31:27est-ce que c'est mieux
31:28de faire ça
31:28que d'avoir un emprunt
31:29bancaire énorme ?
31:30Enfin, vous voyez,
31:32est-ce que du point de vue
31:32de l'ouverture
31:33à la diversité sociale
31:36des écoles de commerce,
31:37finalement,
31:37c'était peut-être
31:40la moins mauvaise chose
31:41à faire ?
31:41Voilà, c'est la question
31:42du coup, après coup,
31:44que je me pose aujourd'hui.
31:45C'est-à-dire que je comprends
31:46qu'il y a un effet
31:46d'opportunité.
31:48Je pense qu'effectivement,
31:49les Bac plus 5
31:49n'ont pas forcément besoin
31:50de cette institution.
31:53Par contre, il est clair
31:53que du point de vue étudiant,
31:55il y a certainement
31:55des étudiants
31:56qui ne seraient pas venus
31:57et donc qui n'auraient pas
31:58été bien formés
31:59et bien insérés.
32:00Donc, tout ça,
32:01c'est vraiment la question
32:01de l'évaluation.
32:02Je pense qu'il faut être vigilant.
32:03L'évaluation des politiques publiques,
32:05c'est vraiment
32:06de manière systématique
32:08qu'on ait cette évaluation
32:09et à l'aune,
32:11enfin voilà,
32:11d'objectifs
32:12qu'on n'avait pas imaginés
32:13mais qui a été
32:14typiquement,
32:15on peut dire
32:16qu'il y avait des effets
32:16de bord plutôt positifs
32:17pour un certain nombre
32:18de populations
32:19et des étudiants
32:19qui me demandaient
32:20dès le début
32:21avec vous de l'apprentissage.
32:22Donc, c'est clair.
32:23Et il y a coup de frein,
32:25mais j'allais dire,
32:25il y a coup de frein
32:26sur...
32:27Et c'est bien
32:27que tu entends
32:28l'État pilote,
32:28finalement,
32:30ces injonctions
32:32ou en tout cas
32:32ces trajectoires.
32:33C'est assez rare
32:34pour être souligné quand même
32:35parce qu'on a tellement
32:36de dépenses
32:36qui parlent dans le décor.
32:37Parce que ça va nous ramener
32:37en gros à la position
32:38avant Covid.
32:39C'est pas non plus
32:40un effondrement.
32:42On parle de ça.
32:43En revanche,
32:43c'est ce que ne dit pas
32:44quelque part l'INSEE
32:45parce que ça pose
32:46tout un état de l'art
32:50sur le monde post-bac
32:51parce que c'est pas le tout
32:53d'emmener 80%
32:54des lycéens
32:55après le bac.
32:56Tout à fait.
32:56C'est que la grande question
32:58qu'on a gérée
32:59et notamment
33:00les gens dont on parlait
33:01tout à l'heure,
33:01ceux qui travaillent,
33:02qui ont des gamins,
33:03qui ont 18 ans
33:04et qui vont devoir
33:05rentrer dans les études supérieures,
33:07c'est que ce monde
33:08de l'étude supérieure,
33:09la sphère publique
33:11ne l'a pas absorbée
33:12aujourd'hui
33:12et que les études supérieures
33:14sont devenues
33:15massivement payantes
33:16et que l'alternance
33:18est toute une filière
33:19qui s'est créée
33:19au-delà des besoins
33:20des entreprises.
33:21C'est aussi une filière
33:22pour absorber finalement
33:23deux générations maintenant
33:25qui arrivent sur le bac
33:26par rapport
33:27à une offre étudiante
33:28sur laquelle
33:29il y a des voies
33:30aujourd'hui,
33:30honnêtement,
33:31si on ne sort pas
33:32de carnet de chèques,
33:32il n'y a pas de solution
33:33et l'alternance
33:34en était une
33:35et vous avez totalement raison,
33:36c'est-à-dire que ça permettait
33:37à des gens
33:37de mettre le pied à l'étrier
33:38sur le dispositif.
33:39Après,
33:40moi la vraie question
33:41derrière ça,
33:41parce qu'il y a un autre chiffre
33:42que je trouve extrêmement intéressant,
33:43c'est combien coûte
33:44un alternant ?
33:45C'est ça la curiosité du truc,
33:46c'est qu'un alternant
33:47coûte plus cher qu'un étudiant
33:48au final.
33:49C'est-à-dire qu'un alternant,
33:50ça coûte à peu près
33:5025 000 euros
33:52par rapport à l'État,
33:52à le financer sur la durée.
33:54C'est-à-dire que c'est 5 000 à 8 000 euros
33:56de plus
33:56qu'un étudiant standard,
33:58en fait.
33:59Est-ce qu'on ne peut pas le voir
34:00comme un investissement ?
34:01C'est-à-dire qu'on va cibler
34:02l'introduction sur le marché ?
34:03C'est un investissement
34:04qu'il faut recibler.
34:05C'est un investissement
34:06qui a de la grande valeur
34:08sur des métiers
34:09qui sont par ailleurs
34:09très recherchés aujourd'hui,
34:11sur lesquels la France
34:12est en tension.
34:14Il y a des besoins énormes
34:16et c'est à l'État aujourd'hui
34:17de faire un virage,
34:19de piloter,
34:20pour faire que l'alternance
34:22peut être une formule
34:23franchement excellente
34:24où tout le monde s'y retrouve.
34:25Une école,
34:26un étudiant,
34:27une entreprise
34:27et une filière.
34:29Et une filière,
34:30c'est tout aussi important.
34:30Parce qu'on a toujours
34:31un taux d'emploi chez les jeunes
34:32qui est un vrai sujet en France.
34:34On parlait de ce modèle social,
34:36etc.
34:37Il y a deux moyens.
34:38Soit on fait des économies,
34:39soit on s'enrichit
34:40et soit on devient plus riche
34:41et on augmente la production.
34:46Augmenter la production,
34:47ça demande aussi
34:48d'augmenter le taux d'emploi
34:49et on sait qu'on a
34:50des problématiques
34:50de taux d'emploi
34:51aux deux extrémités.
34:53Des jeunes, d'un côté,
34:55et puis ensuite,
34:56les seniors.
34:58Il n'y a rien de plus rationnel.
34:59D'ailleurs,
34:59c'est ce que je prends souvent
35:00comme exemple
35:01à mes jeunes étudiants
35:02de première année.
35:03Je leur dis,
35:03vous savez pourquoi
35:04vos parents,
35:05ils vous envoient là ?
35:05Vous regardez
35:06le taux d'emploi.
35:07Le taux de placement
35:08et le taux d'emploi.
35:08Exactement.
35:09Je veux dire,
35:09le taux d'emploi des jeunes
35:10non qualifiés,
35:11il n'est pas bon.
35:12Il est à 20%,
35:12à peu près.
35:14Et puis,
35:14si vous faites des études,
35:15il est bien meilleur.
35:16Ils ne sont pas bêtes.
35:17Ils se disent,
35:17j'ai un enfant,
35:18il faut qu'il soit inséré.
35:19Donc,
35:20j'achète un carnet d'adresse,
35:21je le mets dans une école de commerce
35:22et puis voilà.
35:23Donc,
35:23c'est aussi simple que ça.
35:25Il y a un autre chiffre
35:26que nous donne l'INSEE,
35:27beaucoup plus positif,
35:28c'est ces 100 000 créations
35:29d'entreprises.
35:30Une hausse de 10%
35:31du nombre d'entreprises
35:33créées au mois d'août
35:34sur un an.
35:35Sur un an,
35:35c'est plutôt une bonne nouvelle.
35:37Alors qu'on n'arrête pas
35:37de dire que l'instabilité
35:38finalement politique
35:40pèse sur l'économie.
35:41On voit que,
35:41un,
35:42l'INSEE
35:43et la Banque de France
35:44ont rehaussé
35:45la perspective de croissance
35:462025 de la France,
35:48que l'emploi tient
35:48et qu'en plus,
35:49on crée des entreprises,
35:51Ludovic,
35:51donc c'est plutôt...
35:52C'est des micro-entreprises.
35:55C'est mon côté rabat-joie,
35:57c'est-à-dire que,
35:57attention,
35:58parce qu'il y a une histoire
35:59dans l'histoire,
35:59c'est-à-dire,
35:59oui,
36:00en dynamique économique,
36:02c'est une bonne nouvelle,
36:03des chiffres à la hausse,
36:04enfin ça dépend des chiffres,
36:04si on parle du chômage,
36:05ça ne l'est pas.
36:07Là, c'est une bonne nouvelle,
36:07mais attention,
36:08parce qu'il y a l'histoire
36:09dans l'histoire,
36:09c'est-à-dire,
36:10si on fait le cumul,
36:10je crois qu'on est à peu près
36:11à 750 000 créations d'entreprises
36:13depuis le début de l'année,
36:14et sur les 750 000,
36:15il n'y en a pas loin de 500 000,
36:16c'est de la micro-entreprise.
36:18Et donc ça,
36:19c'est l'histoire dans l'histoire,
36:20parce que la micro-entreprise,
36:21d'abord,
36:22c'est certains secteurs
36:23de façon très privilégiée,
36:24on va dire,
36:24ce n'est pas toute l'économie,
36:26et puis ça commence aussi
36:27à raconter un peu
36:28des trajectoires professionnelles,
36:29ces micro-entreprises,
36:30c'est-à-dire qu'il y a quand même,
36:31peut-être dans cette France
36:32qui en partie a manifesté hier,
36:34peut-être dans cette France
36:34qui ne se sent pas bien,
36:36il y a quand même une France
36:37qui travaille,
36:37ce n'est absolument pas la question,
36:39mais qui quitte un peu
36:40le monde du travail.
36:42Et c'est une réalité.
36:43Alors, il y a...
36:45S'il crée un statut
36:46d'auto-entrepreneur,
36:47c'est bien pour bosser.
36:49Oui, il faut voir beaucoup.
36:51Il faut voir la survie
36:52de ces micro-entreprises
36:56au-delà de 2-3 ans,
36:58puisqu'on sait que c'est
36:58les 5 premières années
36:59qui sont un petit peu cruciales.
37:00Après 5 ans,
37:01moins de 30% des micro-entreprises
37:03sont encore actives.
37:06Mais en même temps,
37:06je dis,
37:07il faut comprendre ce phénomène
37:09parce que là,
37:09il y a des facteurs sociétaux
37:11qui rentrent probablement en compte,
37:12mais ça veut dire
37:13qu'il y a une volonté entrepreneuriale
37:14qu'il ne faut absolument pas brider,
37:16qu'il faut probablement encourager.
37:18Peut-être qu'il y a moins envie,
37:19le salariat fait moins envie
37:21qu'auparavant,
37:22mais bien évidemment,
37:23ça renvoie aussi
37:24à des problématiques
37:24de fragilisation
37:25et parfois de précarisation.
37:27On sait identifier
37:29les typologies
37:29qui sont ces auto-entrepreneurs.
37:32Est-ce que c'est une petite activité
37:33d'appoint quand on est salarié ?
37:35Il y en a certains.
37:35Est-ce que c'est du véritable entrepreneuriat ?
37:37Non, mais c'est pour ça
37:38que je pense qu'il faut creuser
37:39tout l'intérêt.
37:42On voit qu'il y a des bascules
37:43qui sont en train de se faire,
37:44il y a des changements.
37:45Il faut aller plus loin
37:46pour essayer de vraiment
37:47avoir cette typologie
37:49et bien comprendre
37:50ce qui mène
37:51à ces micro-entreprises.
37:53On sait évaluer l'impact économique
37:54de ces entreprises ?
37:56C'est forcément du dynamisme
37:56quand même au départ.
37:58Je ne saurais pas vous dire,
37:59je pense qu'il y a des choses
38:00probablement qui ont été faites
38:01à l'INSEE.
38:01Et c'est de plus en plus
38:02une substitution au salariat.
38:04En complémentarité.
38:05Exactement.
38:06Je pense que ça vient aussi
38:08flexibiliser le marché du travail
38:10qui est à nouveau
38:12et hyper rigide en France.
38:13En fait, avec un statut
38:15de micro-entrepreneur,
38:16effectivement, vous savez,
38:17avec l'interdiction d'emploi,
38:18on ne peut pas faire,
38:20par rapport, par exemple,
38:21au droit du chômage
38:22ou quand ils sont ouverts
38:23ou on n'a pas le droit
38:24de faire des contrats
38:24de moins de 24 heures,
38:26si vous avez besoin
38:27de quelqu'un de 10 heures,
38:28vous lui demandez
38:29d'être auto-entrepreneur
38:30pour que vous puissiez
38:30contracter avec lui.
38:31Vous voyez,
38:32en fait, le statut
38:33de micro-entrepreneur
38:34est venu pallier
38:35aux rigidités
38:37du marché du travail.
38:38Donc, quand le marché
38:40de l'emploi va un peu moins bien,
38:41du coup, il y a des frictions
38:44à accentuer.
38:44Donc, il y a des canaux
38:45de substitution entre les deux.
38:46Exactement.
38:46On a utilisé le micro-entrepreneur
38:48pour faire une substitution.
38:50Et il y a probablement,
38:50d'ailleurs, des abus
38:51de ce point de vue-là.
38:52Sans doute.
38:53Ça crée des tensions
38:54dans certains secteurs,
38:55dans le BTP notamment.
38:56Il y a des entreprises,
38:56effectivement,
38:57qui ont lieu de recourir
38:58à l'intérim, etc.,
38:59forcent, en fait,
38:59le salarié à devenir
39:01auto-entrepreneur
39:02pour pouvoir l'embaucher
39:03sur des périodes assez courtes.
39:04Donc, tout ça,
39:05il faudrait le regarder
39:05de très près
39:06pour savoir
39:07quelles sont les mesures
39:09d'évitement,
39:09de substitution,
39:11la complémentarité
39:12ou la substitution
39:13de ces changements
39:14un peu sociétaux
39:15et ce côté
39:16un peu entrepreneurial.
39:18Enfin, voilà,
39:18mesurer cette...
39:19Je pense qu'il y aura
39:20un intérêt
39:21à aller plus en détail
39:23et plus en précision
39:24sur ce qui se passe.
39:25Ça va être un sujet
39:26du budget,
39:27de toute façon,
39:28avec les seuils...
39:29C'est donc plus
39:29un sujet du budget
39:30que dans le budget
39:32laissé par François Bayrou,
39:34il y a quelque chose
39:35sur les micro-entreprises,
39:36c'est la TVA.
39:37Oui, c'est la TVA.
39:38C'est le seuil
39:39à 37 500 de mémoire
39:41et qui n'est pas
39:43une petite histoire.
39:44Il devait être abaissé
39:45déjà l'année dernière,
39:46ça avait créé
39:47beaucoup de remords.
39:48Et le budget tel
39:49qu'il est aujourd'hui,
39:50on est...
39:51On ne sait plus trop.
39:52On ne sait plus trop.
39:52C'est le budget aujourd'hui,
39:53ceci dit,
39:54qui va tenir le stylo au final.
39:56En tout cas,
39:56parce que ça avait créé
39:56vraiment une bronca
39:58il y a quelques mois,
39:59cette histoire,
39:59ce n'était pas neutre.
40:00Donc là,
40:02il y a un facteur aussi
40:03qu'il va falloir
40:03au plan budgétaire.
40:04Un foyer de colère
40:05possible encore ?
40:06Un foyer de colère
40:07parce que ce que partage
40:09à l'instant
40:09Nathalie et Isabelle,
40:10c'est qu'il y a
40:10sûrement plein de facteurs.
40:11Moi, ce qui me marque
40:12dans l'échelle d'INSEE,
40:13et je pense que ça raconte
40:14d'un peu les trajectoires,
40:15mais pas qu'une seule,
40:16un des segments
40:17qui progresse le plus
40:18dans la micro-entreprise,
40:19c'est le soutien aux entreprises.
40:21Voilà.
40:21Donc, on voit bien derrière,
40:22en fait, on va dire,
40:24probablement,
40:24le cadre,
40:25cas de sup,
40:25un peu d'expertise et tout ça.
40:27Exactement.
40:27Un peu gentiment poussé d'or
40:29par l'entreprise,
40:30en même temps,
40:30il lui reste 7 ou 8 ans
40:31à faire,
40:32probablement,
40:33avant la retraite.
40:33Il fait de la micro
40:34avant la retraite.
40:35Il va dire,
40:35écoute,
40:36la meilleure relation
40:37qu'on puisse avoir,
40:38c'est un peu comme
40:38un couple qui se sépare,
40:40c'est,
40:40tu prends ton appartement
40:41et puis on...
40:43Mais ça se voit.
40:44C'est exactement ça.
40:46C'est pour ça qu'il faut...
40:47Et c'est tout ça
40:47aidé par une société
40:49qui a évolué
40:49avec le télétravail,
40:50la mobilité,
40:51le TGV,
40:51tout ça et tout ça.
40:52Donc,
40:52finalement,
40:54c'est pas si mal,
40:55je vais pouvoir passer
40:55des grands week-ends
40:56de trois jours
40:57ou venir bosser
40:58dans la boîte
40:58une semaine.
41:00Mais il y a
41:01des très bons messages
41:02derrière ça
41:03parce que,
41:03clairement,
41:04c'est un appel d'air,
41:05on va dire,
41:05l'entrepreneuriat,
41:06ça flexibilise
41:07le marché du travail
41:08et ça c'est chouette.
41:10Maintenant,
41:11il faut voir la pérennité
41:12dans le temps.
41:12C'est-à-dire,
41:12est-ce que ces gens-là
41:13sont dans une zone grise
41:15et au premier mouvement...
41:16Ils vont pas basculer
41:17du mauvais côté.
41:18Moins d'un tiers
41:18existe encore
41:19au bout de cinq ans.
41:20On va les retrouver
41:21dans d'autres chiffrages
41:22dans quelques mois ensemble
41:23qu'on commentera
41:24sur le chômage des seigneurs
41:26ou des sèches.
41:27C'est le risque.
41:28En fait,
41:28c'est le risque.
41:29Bien sûr.
41:30Bon,
41:30et puis un autre chiffre
41:31pour temporiser un peu
41:32effectivement l'optimisme
41:35sur la création d'emplois,
41:36c'est que les créations
41:36d'entreprises classiques,
41:38elles,
41:38la création est en baisse
41:39de 2,6%
41:41sur la période de juillet-août.
41:42Ça veut dire que,
41:43quand même,
41:44l'environnement global
41:46reste incertain
41:47pour les entreprises
41:48et que l'instabilité politique
41:49pèse.
41:50Isabelle Basile,
41:51vous le voyez dans vos études ?
41:53C'est-à-dire qu'il y a eu
41:55des études
41:55qui ont été très bien faites,
41:57notamment l'OFCE,
41:57pour montrer à quel point
41:59l'incertitude politique
42:00est bien coûteuse
42:01en termes de croissance.
42:02Chiffre à 12 milliards,
42:030,3 à 0,4 point de niveau.
42:04Voilà,
42:05parce que ça crée
42:06de l'attentisme,
42:07ça pousse à plus d'épargne.
42:10Ça ne vous aura pas échappé
42:11qu'on a des records
42:12de taux d'épargne
42:13en France,
42:15que les entreprises,
42:16dans ce brouillard,
42:18hésitent à investir,
42:20hésitent à embaucher.
42:22Ça ne veut pas dire
42:23qu'elles arrêtent complètement,
42:24celles qui ont quand même
42:25des projets sur le long terme
42:26et on sait qu'il y a
42:27des besoins d'investissement,
42:28ne serait-ce que
42:29dans la double transition
42:30digitale environnementale.
42:32on a quand même
42:34des investissements
42:34de long terme
42:35qui sont faits,
42:36mais il y a des choses
42:36qui sont repoussées,
42:37en tout cas,
42:37qui sont en attente
42:38d'avoir une plus grande
42:40clarification
42:40au niveau politique
42:42et économique.
42:43Qu'est-ce que vous entendez
42:44du côté des investisseurs
42:45internationaux ?
42:46Vous travaillez
42:46dans une grande banque
42:47internationale,
42:49il y a des roadshows,
42:50les investisseurs étrangers
42:52vous parlent,
42:53est-ce qu'ils sont inquiets
42:54de la stabilité politique ?
42:56Oui, je pense que
42:57c'est tout à fait
42:58ce qui a été retracé
42:59dans ce qui a été dit
43:00par Fitch.
43:02Je pense qu'ils voient
43:03très très bien
43:03que la situation de la France
43:04n'est pas celle de la Grèce,
43:06nous soyons quand même
43:06très clairs sur le sujet,
43:08on ne risque pas
43:08de se retrouver
43:10dans une crise à la grecque.
43:12En revanche,
43:13ce qui faisait
43:13qu'on avait
43:14un certain bénéfice
43:16au regard des investisseurs,
43:18c'était de se dire
43:18les institutions sont fortes,
43:21on a une certaine
43:21stabilité politique,
43:22etc.
43:23Et ça, aujourd'hui,
43:24c'est ça qui est remis en cause.
43:26Et qui laisse douter
43:27de la capacité de la France
43:28à avoir une trajectoire
43:31soutenable d'ajustement
43:33qui doit se faire
43:35dans la durée,
43:36soyons très très clairs.
43:37Pour que ça soit supportable
43:39et que ça évite
43:40justement l'impact négatif
43:42sur la croissance,
43:42on devrait pouvoir
43:43l'étaler sur la croissance.
43:45L'ordre de grandeur
43:45n'est pas non plus énorme.
43:48Je pense qu'il y a
43:48une espèce de consensus
43:49de se dire qu'on élimine
43:50le déficit primaire
43:52hors intérêt.
43:53On est quand même
43:53autour de 100-150 milliards.
43:55Voilà, 100-150 milliards.
43:56Mais bon,
43:57si vous l'étalez
43:57sur 5-6 ans,
43:58vous voyez que ça demande
44:00un effort qui semble gérable.
44:02Mais ça veut dire
44:03qu'il faut soutenir
44:03dans la durée
44:04cet effort.
44:05Et c'est aussi ça
44:06qui interroge.
44:06C'est-à-dire que là,
44:07on est en train
44:07de se batailler
44:08pour le prochain budget.
44:09et on va essayer
44:11aux fins des fins
44:12où on va tirer
44:13dans tous les tiroirs.
44:15Mais il faudra refaire
44:16ça l'année prochaine
44:17et l'année d'après
44:18et celle d'après.
44:19Donc, c'est de se dire
44:21comment on met
44:23la France
44:23dans cette trajectoire
44:24où il y a enfin
44:25une forme de consensus
44:27politique sur l'idée
44:28par exemple
44:28qu'il faut stabiliser
44:29la dette.
44:30On ne demande même
44:30pas de la baisser
44:31mais de la stabiliser
44:32au niveau
44:33où elle est actuellement.
44:34Et qu'est-ce que ça veut dire
44:35en termes d'économie ?
44:38Mais qu'est-ce que ça veut dire
44:38parce qu'on peut jouer
44:39sur les deux volets ?
44:40C'est oui,
44:40il y a des économies
44:41ou alors on peut aussi
44:43s'enrichir,
44:44c'est-à-dire faire plus
44:45de croissance.
44:46Qu'est-ce qu'on fait
44:46pour faire plus de croissance ?
44:48Comment on augmente
44:48les taux d'emploi ?
44:49Etc.
44:50Donc, c'est vraiment
44:52cette idée
44:52et c'est là où nous interrogent
44:55les investisseurs
44:56c'est peut-être
44:56ces trajectoires
44:57de plus long terme
44:58et pas l'instant T
44:59et que le manque
45:00de visibilité politique
45:01nuit à la capacité
45:03de se projeter.
45:04À la capacité d'agir.
45:05C'est exactement
45:06ce que disait Fisch
45:06effectivement dans sa note
45:07qui nous projette
45:08à 121 points de PIB
45:10d'endettement
45:10d'ici 2027
45:12et qui indiquait
45:14que très probablement
45:15l'instabilité politique
45:16pourrait perdurer
45:17au-delà 2027
45:18parce que rien ne dit
45:19que le prochain président
45:20aura une majorité
45:21absolue
45:21à l'Assemblée nationale.
45:23Pour en dire
45:24sur ce que dit Isabelle
45:24je vais le traduire
45:25avec mes mots
45:25c'est-à-dire que c'est
45:26une note Fisch
45:27enfin peu importe
45:28normalement on est
45:29dans un wagon Pullman
45:30avec du velours
45:31et on lit entre les lignes
45:33là elle a assez
45:34caractérisé la note Fisch
45:35moi je l'ai trouvée
45:36sur l'opération de vendredi
45:38et elle raconte
45:39une trajectoire en fait
45:40et cette trajectoire
45:41elle n'est pas bonne
45:42je rappelle que
45:42la semaine dernière
45:44l'Espagne a été revue
45:45à la hausse ce soir
45:46on attend l'Italie ce soir
45:47en fait tout ça
45:49c'est une question de trajet
45:49la note de l'Italie
45:50qui va s'améliorer
45:51normalement elle devrait
45:52nous rejoindre
45:53théoriquement elle nous rejoint
45:54donc c'est tout ça
45:55on est sur la question
45:55de oui il n'y a pas
45:56le feu en France
45:57et il y a eu des erreurs
45:58politiques majeures
45:59en parlant de FMI
46:00en agitant quelque part
46:01des choses qui étaient
46:03inutiles
46:04inutiles
46:05et qui même
46:05ont alimenté
46:07contre-productif
46:08le doute de Fisch
46:10et des choses comme ça
46:10ça se passe pas comme ça
46:13le FMI
46:13c'est le gouvernement
46:14qui le provoque
46:15c'est pas le FMI
46:15qui arrive
46:17il faut arrêter
46:18et là sur la note de Fisch
46:21elle caractérise quand même
46:22le fait qu'elle voit
46:24pas d'alignement possible
46:26sur un temps
46:27relativement long
46:28elle a probablement
46:29malheureusement raison
46:30on est là que ce pays
46:31il n'y a pas de feu
46:32mais elle voit pas
46:34à force
46:35finalement
46:36la pente est là
46:37on s'approche du mur
46:38c'est un glissement
46:40c'est un glissement
46:41c'est un glissement
46:41c'est un glissement
46:41et ça quand même
46:43il faut l'entendre
46:44et vraiment le piège
46:45qu'on risque d'avoir
46:46alors on voit bien
46:47qu'on peut en sortir
46:48mais c'est ce qui s'est passé
46:49en Italie
46:50dans les années 80
46:52ils avaient beaucoup dépensé
46:53etc
46:53et ensuite
46:54ils ont payé pendant
46:55plus de 20 ans
46:56la nécessité
46:58de
46:59de cette faiblesse
47:00de marge de manœuvre
47:01budgétaire
47:02puisqu'ils avaient des taux
47:02d'intérêt
47:03qui étaient élevés
47:04donc un poids
47:04des remboursements
47:05de la dette
47:06qui évinçait
47:07leurs autres dépenses
47:08et ils étaient obligés
47:09de dégager
47:10de manière récurrente
47:11voire de manière croissance
47:12des excédents courants
47:14pour simplement maintenir
47:15la dette
47:16à un niveau élevé
47:16et sachant que
47:17quand on la maintient
47:18à un niveau élevé
47:19à un niveau même
47:20très élevé
47:20on a le risque
47:22de la vulnérabilité
47:24au moindre choc
47:25donc voilà
47:27ces marges de manœuvre
47:27réduites
47:28et incapacité de réagir
47:30lorsqu'on est face
47:31à des chocs
47:32macroéconomiques
47:32géopolitiques
47:33qui vont probablement
47:34se produire
47:34ces prochaines années
47:36et là
47:37on réduit
47:37nos marges
47:38c'est ce qu'on se dit
47:39c'est la prochaine crise
47:40comment fait-on quoi
47:41oui complètement
47:42là on a
47:42on a puiser
47:43les marges de manœuvre
47:44et effectivement
47:44les différences
47:46c'est vraiment
47:46sur cette
47:47manque de visibilité
47:49et puis effectivement
47:49cette situation politique
47:51inextricable
47:52où on voit même pas
47:53si une future présidentielle
47:54pourra améliorer
47:55les choses
47:55en termes de réelles
47:57réformes
47:58des dépenses publiques
47:59et de la structure
48:00de l'État
48:01et c'est ça vraiment
48:02qui est le point
48:02très très noir en France
48:04par rapport aux autres pays
48:04d'autant plus
48:05que je rajouterais
48:06nous dépendons davantage
48:08des investisseurs étrangers
48:09que les autres pays
48:10absolument
48:11que l'Italie
48:11que tous les autres
48:12alors ça
48:13on se dit
48:14si on a
48:14comme on a
48:15on a une balance courante
48:17équilibrée
48:18globalement
48:19on l'a eu en 2024
48:20notamment grâce aux JO
48:21quand même
48:22il faut le rappeler
48:23globalement
48:23on est autour de l'équilibre
48:24d'ailleurs le FMI
48:25souligne
48:25c'est bien pour ça
48:26que ça nous différencie
48:27par exemple avec la Grèce
48:28l'Espagne
48:29au moment de la crise
48:30c'est qu'on a
48:31une balance courante
48:32il faut expliquer
48:33ce qu'est la balance courante
48:34tout le monde
48:34ne connaît pas la balance courante
48:35globalement
48:36c'est la différence
48:37entre nos exportations
48:39et nos importations
48:39mais qui ne couvre pas
48:40que les biens
48:41mais aussi les services
48:42et puis également
48:44la balance de nos revenus
48:45entre nos investissements
48:46à l'étranger
48:47et ce qu'on verse
48:48les français achètent
48:49des entreprises
48:49investissent à l'étranger
48:50et en tirent des dividendes
48:51ce qui rapporte de l'argent
48:52globalement
48:53ça reflète l'écart
48:54entre l'épargne
48:54et l'investissement
48:55donc globalement
48:56ça veut dire
48:57qu'on est en capacité
48:58théoriquement
48:59de s'autofinancer
49:00en France
49:01donc on fait appel
49:02aux investisseurs étrangers
49:03c'est pour ça qu'on ressemble
49:04au Japon
49:04on a la même note
49:05mais pas pour les mêmes régions
49:06on devrait
49:07mais ça n'empêche
49:08que oui
49:09il reste
49:10mais avec un problème
49:11démographique
49:12qui se pointe
49:12ça c'est comme le Japon
49:15le Japon est en A plus
49:16avec 200% de dette
49:17mais effectivement
49:18comme ils épargnent beaucoup
49:19allez il nous reste 5 minutes
49:21pour terminer cette émission
49:22sur la visite
49:23de Donald Trump
49:24à Londres
49:24et cette une
49:25de la tribune
49:26de nos confrères
49:27de la tribune
49:28aujourd'hui
49:28pluie d'investissement
49:30entre Londres
49:31et Washington
49:32on a la chance
49:33d'avoir le directeur délégué
49:34de la rédaction
49:35pourquoi avoir choisi
49:36cette une
49:37aujourd'hui
49:38et c'est quoi
49:39cette pluie d'investissement
49:40Ludovic de Sotter ?
49:41alors pourquoi
49:41parce que déjà
49:42à force de faire
49:43des unes budgétaires
49:44on a envie de respirer
49:45on n'en peut plus
49:45ça c'est un appel
49:47à l'animateur
49:48de la tribune
49:48très expert
49:49non non non
49:50c'est le petit clin d'oeil
49:52et évidemment
49:53ce débat
49:54il est savoureux
49:55non c'est à dire
49:55qu'il y a deux choses
49:57que traduisent
49:58évidemment avec Trump
49:59on est toujours
49:59dans l'effet de manche
50:00et derrière les chiffres
50:01où il y a en gros
50:02on est annoncé
50:03près de 350 milliards
50:05de dollars
50:05d'investissement
50:06entre les deux pays
50:07bon là dedans
50:08il y a beaucoup de choses
50:09et plein de choses
50:10il y a 100 milliards
50:11de Blackstone
50:12mais qui était déjà là
50:13bon pas
50:13c'est un peu le jeu
50:15c'est un peu le jeu
50:16ça fait partie du jeu
50:17mais en même temps
50:18j'allais dire
50:18Ursula von der Neyen
50:20qui va sur un golf
50:22s'asseoir avec Donald Trump
50:25pour sortir avec un 15%
50:26elle n'a pas ce même traitement
50:27le taux de droite
50:28c'est le premier constat
50:30et non mais c'est une réalité
50:31et ça raconte quand même
50:32une relation qui est là
50:33et pour l'instant
50:34qui est alimentée par Trump
50:35pourtant on sait que
50:37entre Trump et Starmer
50:38il y a des différences
50:39il y a des dossiers
50:39qui les opposent
50:40sur l'immigration
50:41évidemment sur la situation
50:42à Gaza
50:42plus d'autres dossiers
50:44mais cette relation
50:46privilégiée
50:47américano-britannique
50:48est maintenue
50:49avec des investissements
50:50et il y a deux dossiers
50:51qui sont particulièrement
50:53intéressants
50:53dans les lignes d'investissement
50:54d'abord le premier
50:55c'est qu'aujourd'hui
50:56quand on fait comme ça
50:56des corridors
50:57et l'Europe devrait l'entendre
50:59entre deux pays
51:00une grande partie
51:01de l'investissement
51:02tourne autour
51:02de l'intelligence artificielle
51:03du cloud et autres
51:04et c'est une réalité
51:05on n'est pas en train
51:07de se battre
51:08pour construire
51:08des usines d'automobiles
51:09juste comme ça
51:10c'est-à-dire qu'une grande partie
51:12des financements
51:13qui ont été empactés hier
51:15dans des trucs
51:16qui étaient déjà en tuyau
51:16on va pas se mentir
51:17signifie quand même
51:19il y a du Microsoft
51:19il y a du Google
51:20il y a du OpenAI
51:21et ils sont là
51:22et dans l'autre sens
51:23puisque dans les accords
51:25aussi il y a eu
51:25l'autre sens
51:26il y a le monde pharmaceutique
51:28qui est extrêmement là
51:29avec GSK
51:30qui a annoncé des financements
51:31dans une bataille
51:32larvée
51:33parce qu'il y a une grosse bataille
51:34qui se dessine
51:35dans la Big Pharma
51:36on va dire
51:36Trump
51:38enfin un enjeu
51:39à la fois sur la production
51:40mais aussi sur le prix
51:41des médicaments
51:42et là
51:43GSK a annoncé
51:4430 milliards de dollars
51:45d'investissement
51:46outre-Atlantique
51:47voilà
51:48donc c'est des signaux
51:49quand même
51:49que l'Europe devrait entendre
51:51et sur lesquels
51:51même si là-dedans
51:53il y a des choses
51:53probablement factices
51:54ça serait bien aussi
51:56qu'on se mette
51:56dans des dialogues
51:57de la sorte
51:57plutôt que de rester
51:58sur nos histoires
51:59de 15%
52:00après en même temps
52:02moi je serais un petit peu critique
52:03parce qu'au sens
52:04où l'Europe défend
52:06quelque chose de différent
52:07du Royaume-Uni
52:08c'est l'autonomie stratégique
52:10alors on ne s'en donne pas
52:11les moyens
52:11il va falloir peut-être
52:12qu'on réagisse
52:13et qu'on s'en donne
52:14les moyens
52:14mais justement
52:15de ne pas venir
52:16une colonie
52:17de la tech américaine
52:19en Europe
52:20ce qui se produit
52:21mais est-ce qu'on ne l'est pas déjà
52:22on l'est
52:22on l'est
52:23on l'est
52:23notre volonté
52:24on l'est de fait
52:25donc là c'est un non-choix
52:27et la volonté
52:27ça serait de sortir
52:28de ce non-choix
52:28donc le chemin c'est la décolonisation
52:30voilà
52:30ça serait
52:31ça serait plutôt effectivement
52:32de pousser des mistrals
52:34voilà
52:35des mistrals
52:36sans taxugman
52:36sans taxugman
52:38d'en avoir plusieurs
52:39et qu'elles grandissent
52:41qu'elles prospèrent
52:42et que ça ne soit pas 14 milliards
52:43mais demain 300 milliards
52:44etc
52:45donc
52:46mais enfin voilà
52:47donc on n'a pas fait le même choix
52:49le dialogue ne se passe pas
52:50puisque nous en l'occurrence
52:51et d'ailleurs
52:51on pourrait renvoyer exactement
52:53puisqu'on parle effectivement
52:54qu'on est une colonie tech
52:55des Etats-Unis
52:57le fait est
52:58on pourrait employer
52:59le même discours
53:00que Trump
53:00Trump nous dit
53:01qu'on n'est pas janté avec lui
53:03parce qu'on dégage
53:04un excédent commercial
53:06sur les biens
53:07mais si vous regardez
53:08les services
53:09c'est autre chose
53:10c'est autre chose
53:10on est très déficitaire
53:12et donc
53:12si lui dit
53:15on rééquilibre
53:16par des tarifs
53:16quelque part
53:17on pourrait aussi
53:19jouer le même jeu
53:20alors il faut voir
53:20dans la possibilité
53:22de le faire
53:22mais en tout cas
53:23c'est un argument
53:24qu'on peut aussi avancer
53:24c'était l'argument
53:25d'Emmanuel Combe
53:26je me rappelle
53:27d'ailleurs je pense
53:28que c'est sur ce plateau
53:29qui avait dit
53:30effectivement
53:31qu'on avait tout loupé
53:31dans la théorie des jeux
53:33dans le jeu
53:34de négociation
53:35et qu'on aurait dû
53:36tout de suite
53:36en fait frapper
53:38sur le levier
53:39utiliser notre levier
53:40colonique
53:41en disant
53:41nous en fait
53:42on est sous le joug
53:44sous votre joug
53:45technologique
53:46c'est ce qu'on voit
53:47c'est ce qu'on a vu
53:48cette semaine
53:48au Parlement européen
53:50Ludovic de Sauté
53:51avec les un an
53:52du rapport Draghi
53:53qui était célébré
53:54au Parlement
53:55on avait eu
53:55Ursula von der Leyen
53:56assis à côté
53:57de l'ancien président
53:58de la BCE
53:58la présidente de la commission
54:00nous dit qu'en neuf mois
54:01elle a réalisé
54:02un travail exceptionnel
54:04et qu'est-ce que ça avance
54:05niveau compétitivité
54:06en Europe
54:06un discours qui a été
54:08clairement douché
54:09par Mario Draghi
54:10qui a expliqué
54:10qu'on était en train
54:11de sortir de la carte mondiale
54:12de l'économie
54:12et notamment
54:13du côté de la tech
54:14non c'était pas une boum
54:16c'est exactement ça
54:20réellement
54:20et le fameux
54:22rapport Draghi-Tracker
54:24qui dit qu'on en est
54:25à 10 ou 11%
54:27à peine initié
54:27c'est-à-dire juste initié
54:29par rapport
54:29aux recommandations
54:30de Draghi
54:31non oui
54:32il y a une vraie question
54:33et Isabelle
54:35en parlait un instant
54:35c'est-à-dire que
54:36ça boucle avec la défense
54:37ça boucle avec l'innovation
54:38ça boucle avec
54:38beaucoup
54:39beaucoup
54:39beaucoup
54:40beaucoup de choses
54:40c'est évident
54:41l'Europe là
54:42elle est au pied du mur
54:43tant au plan géopolitique
54:45qu'au plan économique
54:46qu'au plan
54:48j'allais dire
54:48technologique
54:49et
54:50l'histoire dans l'histoire
54:52c'est que
54:53allez de l'autre côté
54:54déplacez-vous
54:55dans le sens du globe
54:56parce que
54:56il y a un autre pays
54:57qui commence aussi
54:59technologiquement
55:00à être
55:00premier
55:02dans beaucoup de catégories
55:03c'est la Chine
55:03parce que là
55:04on en est juste
55:05sur la relation
55:06atlantique
55:07avec la Chine
55:08dans le plan de technologie
55:09la guerre des puissances
55:10aura bien lieu
55:11la rivalité
55:12et l'Europe
55:12le découvre
55:13sur l'industrie automobile
55:14en même temps
55:14je trouve que
55:15le rapport Draghi
55:16l'écueil du rapport Draghi
55:17c'est qu'il manquait de priorité
55:18c'était un peu
55:19la liste à l'après-verre
55:22de tout ce qu'il fallait faire
55:23ça sera l'objet
55:23d'une autre émission
55:24des experts
55:25merci à mes trois invités du jour
55:27Ludovic de Sauté
55:28Isabelle Jacques-Basile
55:29et Nathalie Jansson
55:30vous retrouvez tout de suite
55:31tout pour investir
55:32animé par Christopher Demby
55:34quant à moi
55:34je vous retrouve lundi
55:3510h-11h
55:36en direct sur BFM Business
55:38bonne journée
55:38bon week-end à tous
55:39les experts
55:44débats et controverses
55:45sur BFM Business
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