- il y a 10 mois
Ce vendredi 17 octobre, Raphaël Legendre a reçu Philippe Aghion, nouveau prix Nobel d'Économie 2025, Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Échos, Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France, et Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d'Analyse Économique dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00BFM Business et La Tribune présente
00:07Les experts, Raphaël Lejean
00:10Bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts, ce dernier numéro de la semaine, un numéro exceptionnel puisque nous avons le plaisir d'accueillir sur ce plateau
00:19Philippe Aguillon, prix Nobel d'économie pour parler, on va beaucoup parler finances publiques et parler dettes, cher Philippe aujourd'hui
00:26Comment faire pour stopper l'envolée de la dette ? Le conseil d'analyse économique a présenté hier une note sur les conditions nécessaires pour la stabilisation de la dette publique
00:35On a le plaisir d'accueillir Xavier Jaravelle sur le plateau, objectif nourrir les discussions parlementaires relatives aux orientations budgétaires à venir
00:45Avec un chiffre choc, le vrai prix pour stopper la dette c'est 150 milliards d'euros
00:52Alors avec 30 milliards d'euros en 2026, le budget qui sera examiné à partir de lundi à l'Assemblée Nationale n'est donc qu'une première marche
01:00Et pourtant et pourtant le parti socialiste dénonce déjà un budget de l'horreur
01:05Alors l'Himalaya budgétaire comme l'avait appelé François Bayrou est encore devant nous
01:10L'ascension risque d'être longue et douloureuse
01:14Les solutions, plus de travail nous dit le CAE, on verra les solutions de Philippe Aguillon aussi
01:20Ça tombe bien, le MEDEF a quelques idées pour favoriser notamment le travail des jeunes, on va en parler
01:26Et puis budget toujours, on va s'intéresser auprès de 90 milliards d'euros de niche fiscale en France
01:32Avec un sujet qui s'annonce explosif à l'Assemblée
01:35Le pacte du trade dont le coût lui aussi a explosé ces dernières années
01:40Et qui pourrait être détricoté donc à l'Assemblée
01:43Et puis enfin, on ira faire un tour du côté de l'économie américaine
01:47Du côté des Etats-Unis pardon
01:49L'économie américaine est-elle trop dépendante à l'IA ?
01:52C'est la question que je poserai aux experts en fin d'émission
01:55Allez c'est parti
01:56Et donc mes 4 experts du jour, 4 invités exceptionnels
02:10Philippe Aguillon, prix Nobel d'économie
02:12Je suis ravi de vous accueillir sur ce plateau
02:15Que vous connaissez bien, cher Philippe
02:17Invité régulier des experts
02:19A côté de vous, Jean-Marc Vittori, bonjour Jean-Marc
02:22Bonjour, bonjour
02:22Évitorialiste aux échos
02:24Anne-Sophie Hattif, bonjour Anne-Sophie
02:26Chef économiste du cabinet d'audit BDO
02:29Professeur à Paris, importer en Sorbonne
02:31Et puis Xavier Jaravel, bonjour Xavier
02:32Bonjour, bonjour à tous
02:33Président délégué du Conseil d'analyse économique
02:37On va commencer par votre étude
02:39Qui a été publiée hier, cher Xavier
02:42Sur la dette
02:44La dette qui dépasse les 3 400 milliards d'euros
02:48Plus de 115 points de PIB
02:51Les grandes lignes de cette étude en quelques mots
02:55Avant de voir avec Philippe Aguillon
02:56Les voies et moyens
02:57On va régler les problèmes de la France
02:59Je pense, dans l'heure qui arrive
03:01Alors, les très grandes lignes
03:03Du coup, j'essaie de faire bref
03:04Donc c'est une note sur un sujet très vaste
03:08Sur lequel beaucoup a été écrit
03:09Mais on essaie de faire deux choses
03:09Un, c'est de se mettre d'accord sur l'ampleur de l'effort à réaliser
03:12Pour stabiliser la dette
03:13Et le rythme d'effort
03:16Et donc on a un raisonnement économique
03:18Aujourd'hui, dans le débat, il y a plusieurs chiffres qui circulent
03:21Est-ce qu'il faut faire 30 milliards ?
03:22Est-ce qu'il faut faire 20 milliards la première année ?
03:24Mais c'est aussi un peu un débat qui est beaucoup politique
03:26Et c'est normal
03:27Et on a un raisonnement économique pour dire
03:28Avec quelle logique doit être la bonne vitesse d'ajustement
03:33Et pourquoi ?
03:33Donc on peut y revenir
03:34Donc ça, c'est la première partie de la note
03:35Et les grands chiffres, c'est, on dit, 82 milliards pour stabiliser la dette
03:40112 milliards pour se prémunir aussi contre la prochaine crise
03:44Avec, du coup, un petit matelas de sécurité
03:47Et après, il y a un débat sur le tendanciel
03:49Mais qui est un sujet plus technique sur lequel on peut revenir
03:51Qui rajoute quelques milliards
03:52Et donc on reviendra au chiffre
03:53Quelques dizaines
03:54Et donc on arrive aux 150 milliards d'euros
03:55C'est partie 1
03:56Et ensuite partie 2
03:57170 mesures
03:59Donc ça, je ne vais pas pouvoir le faire dans les grandes lignes
04:01On fera 14 émissions spéciales
04:03Mais vous voyez, mais l'idée, c'est qu'en fait
04:04C'est un travail qui n'avait jamais été fait
04:06De faire un recensement
04:07De tout ce qu'on sait, en fait
04:09De tous les chiffrages réalistes et prudents
04:11Dont on dispose
04:12Pour voir un peu la cartographie
04:13Des outils qui pourraient être utilisés
04:15Et du coup, selon les sensibilités
04:17Les préférences
04:17Les uns et les autres peuvent construire
04:20Des programmes de consolidation très très différents
04:22Mais on a du côté des dépenses
04:24Jusqu'à 100 milliards d'euros
04:25Qu'on a recensées
04:26Du côté des recettes aussi
04:27Jusqu'à 100 milliards d'euros
04:28Et après, du côté des effets de réforme structurelle
04:31L'ordre de 50 milliards d'euros
04:32Et c'est sur la base de travaux
04:34Des revues de dépenses de la Cour des Comptes
04:36De l'IGF
04:37Des travaux de l'OFCE
04:38Du CAE
04:38De l'IPP
04:39Et d'autres
04:40Des travaux académiques
04:41Et donc on utilise
04:42Toutes les ressources possibles
04:43Pour dire
04:44Voilà une base
04:45Qu'on estime
04:45Assez consensuelle
04:47Sur chaque chiffrage
04:48On peut bien sûr
04:49Encore avoir des débats
04:50Mais on pense que c'est une bonne
04:51Une bonne base de départ
04:53Pour avoir toutes ces discussions
04:54Et notamment
04:55Un matériau de qualité
04:56Pour éclairer le débat budgétaire
04:59Qui s'ouvre à l'Assemblée
05:00Jean-Marc
05:01Et puis Philippe
05:02Après sur le rythme
05:03Oui juste
05:03C'est une formidable boîte à outils
05:06Ce document
05:07Si vous intéressez
05:08Ne serait-ce qu'un tout petit peu
05:09A la question budgétaire
05:10Si vous dites
05:10Combien on récupère
05:11Avec telle mesure
05:12Avec telle autre
05:13C'est vraiment un outil extraordinaire
05:14Qui n'existait pas
05:15Jusqu'à présent
05:16Comme l'a dit Xavier
05:17Et puis ça souligne
05:19Tout de même un point important
05:20Alors premièrement
05:20L'ajustement est possible
05:21Vous avez dit
05:2230 milliards cette année
05:23150 milliards
05:24Ça fait 5 ans
05:25C'est gérable
05:27Mais c'est d'autant plus efficace
05:28Qu'on le fait
05:28Plus vite
05:29Qu'on commence plus tôt
05:30Que l'effort initial
05:32Est plus important
05:32Quand on regarde à terme
05:34À moyen terme
05:35Et c'est ça qu'il faut regarder
05:36C'est plus efficace
05:37D'agir plus fort
05:38Plus tôt
05:39Bon lundi
05:40Philippe
05:40Débute l'examen
05:41Parlementaire
05:43Du budget
05:44Quel conseil
05:45Vous donner
05:46Aux députés
05:47Aux parlementaires
05:48Qui nous écoutent
05:49Un conseil de Nobel
05:50Sur la bonne voie
05:53C'est ça le bon conseil
05:55Lisez le document
05:56Parce que là
05:56Je m'aurai de honte
05:57De dire quoi que ce soit
05:59Parce que
05:59Étant connaissant
06:00Très bien Xavier
06:01Je sais qu'ils ont fait
06:03Quelque chose
06:03D'excellente qualité
06:05Et donc moi
06:06Le conseil que je donnerais
06:07C'est regarder la note
06:08Déjà
06:09Sur le rythme
06:09Sur le rythme
06:10D'abord
06:1030 milliards
06:11Là on a un effort
06:11De 30 milliards
06:1217 milliards
06:13Oui moi j'ai toujours pensé
06:1440 ça me paraissait beaucoup
06:1540 ça me paraissait beaucoup
06:1730 ça me paraissait plus faisable
06:19Oui
06:19Donc voilà
06:20Moi je voyais des sources comme ça
06:21Mais maintenant j'ose plus rien dire
06:22Parce qu'ils ont fait ça
06:23Évidemment au millimètre
06:24Donc moi je vais sortir des trucs grossiers
06:26Enfin pour moi
06:27Il me semblait qu'évidemment
06:28Sur le plan des impôts
06:29Il y avait des niches
06:30Des mises à plat de niches
06:31Oui on va y revenir
06:31Les holdings familiales
06:34Etc
06:34Donc je pense que là
06:36Il y a beaucoup à faire
06:36Je pense que sur les retraites
06:38Les fameux 10%
06:39Les fameux 10%
06:41Pour frais professionnels
06:42C'est quelque chose
06:43Qu'on pouvait quand même revoir
06:44Je pense que
06:46Le non remplacement de fonctionnaires
06:48Je pense qu'il y a des domaines
06:49Où on a besoin
06:50Mais des domaines
06:51Moi il y a des domaines
06:52Où il y a des fonctionnaires
06:52Je peux vous garantir
06:53Je ne veux pas dire où
06:54Bah si mais quel
06:55Dis tout
06:55Dis tout
06:55On n'a pas besoin
06:57Franchement
06:57On n'est là pour donner des solutions
06:59On n'est là pour donner des solutions
07:01D'accord
07:01Donc je n'en sais rien
07:02Par exemple
07:03Les transferts aux collectivités territoriales
07:05Moi je pense que la suppression
07:06De la taxe d'habitation
07:07C'était pas génial
07:08Génial
07:08Ça coûtait 20 milliards
07:09Peut-être que tu peux dire
07:11Je vais réduire mes dotations
07:12Aux communes
07:13Et aux régions
07:14Je ne sais pas si ça fait partie
07:15De vos mesures
07:15Et j'autorise peut-être
07:16A ce que vous leviez
07:17Un impôt local
07:18Jusqu'à un certain niveau
07:19Je sais
07:19En tout cas il y a différentes pistes
07:21Auxquelles on peut penser
07:22Sur la santé
07:23On rembourse les médicaments
07:25Mais chez nous
07:26On rembourse beaucoup trop les médicaments
07:27Je peux acheter autant de Doliprane
07:28Que je veux
07:29Et ça ne coûte rien du tout
07:30Tu peux dire
07:31Au-delà des prescriptions
07:31Peut-être que je paye un peu plus
07:33Mon Doliprane
07:33Je ne sais pas si
07:34Voilà
07:35Il y a des sources
07:35Il y a des inefficacités
07:37Mais
07:37Je n'ose rien dire
07:41Parce que
07:42Forcément
07:42Ce qui est dans le rapport
07:44Est beaucoup plus sérieux
07:45Et précis
07:45Que n'importe quoi
07:46Que je puisse vous dire maintenant
07:47Il y a un sujet très important
07:49C'est celui du travail
07:50Aussi
07:51Vous proposez
07:51La retraite à 65 ans
07:53On ne propose rien
07:55Dans ce rapport
07:56On fait une liste
07:57De différentes mesures
07:58Dont d'ailleurs celle
07:59Que Philippe vient de mentionner
08:00Et aussi des sujets
08:01Sur décalage
08:02La retraite
08:02A quel horizon
08:04Ça produirait des effets
08:05Sur les finances publiques
08:06Et on voit bien
08:06Qu'à court terme
08:07Ça produit très peu
08:08Et donc
08:08En ce sens
08:09Suspension de la réforme
08:10Arrêter l'horloge
08:11Ce n'est pas un drame
08:13A court terme
08:13Mais effectivement
08:14A horizon 5-10 ans
08:15Ça produit des effets
08:16Finances publiques importants
08:17Mais même
08:18Il faut aller au point
08:18Là je propose
08:19D'aller à la retraite à point
08:20Il faut reprendre le rapport
08:21Blanchard-Tirol
08:22Regarder le troisième chapitre
08:24De leur rapport
08:25Et ils ont beaucoup réfléchi
08:26Sur comment on peut
08:27Rendre acceptable
08:29Une réforme à point
08:29On a essayé en 2018-2019
08:31Non non
08:32C'était pas le Blanchard-Tirol
08:33Non non
08:34Le Blanchard-Tirol
08:35Grande cathédrale
08:35Non non
08:36Parce que le rapport
08:36Blanchard-Tirol
08:37Il est sorti après
08:38C'est sorti plus tard
08:40Et justement
08:40Ils avaient regardé
08:41Ce qui n'allait pas
08:42Et c'est l'âge pivot
08:43Qui a tout torpillé
08:45Il faut bien
08:45Parce que les français
08:46N'aiment pas
08:47Qu'on leur mette
08:47C'est psychologique
08:48Vous me direz
08:49Ils sont comme ça les français
08:49Ils veulent sentir
08:50Qu'ils ont la liberté
08:51Voilà
08:51Ils ne veulent pas
08:52Qu'on leur mette
08:52Le couteau sous la gorge
08:53Donc tout de suite
08:54Il ressemble
08:54A un âge pivot
08:55A un âge
08:56Ça ne passe pas chez nous
08:57Donc il faut trouver
08:58Un autre moyen
08:59Donc
09:00Et l'avantage
09:01La retraite à point
09:01C'est qu'elle vous donne
09:02Cette flexibilité là
09:03Et je pense que c'est le bon
09:05La CFDT
09:06Était quand même partante
09:07Et je pense qu'on peut
09:09Rendre ça
09:09Voilà
09:09Donc il faudra reprendre
09:10Le chantier des retraites
09:11Mais à mon avis
09:12En partant du chapitre
09:13Blanchard-Tirol
09:14Vous êtes gentiment
09:15En train de nous dire
09:16Que c'est Edouard Philippe
09:16Qui a planté la réforme
09:17De 2018-2019
09:19Parce que c'est celui
09:20L'âge pivot
09:20Absolument
09:21Bon
09:21Anne-Sophie Alsif
09:22Je pense que l'élément important
09:23C'est en effet le taux d'emploi
09:24Des seniors
09:24Et juste des 55-62
09:26Comme ça
09:26On n'est pas sur plus de 64
09:28Avec le point de vue
09:28Nous parlons plus de 64 ans
09:29Et vraiment le problème
09:31De la formation
09:32On voit aujourd'hui
09:32Que la formation coûte
09:33Énormément d'argent
09:34Qu'elle est très mal fléchée
09:35On le voit notamment
09:36Par rapport aux performances
09:36Des pays nordiques
09:37Et que surtout
09:38Les personnes en France
09:39Qui sont très peu qualifiées
09:40Sont ceux en volume
09:41Qui ont le moins de formation
09:42Pour changer d'emploi
09:43Donc à mon sens
09:44C'est ça la question de fond
09:45Et si en effet
09:46Vous arrivez à changer d'emploi
09:47Avoir une meilleure condition
09:48Etc
09:49C'est pour ça qu'à la retraite
09:50Vous vous retrouvez
09:50Avec moins d'accidents du travail
09:51Et que vous pouvez durer
09:53Plus longtemps
09:53Et une fois qu'on a fait
09:54Ce gros travail de formation
09:56Mais ça veut dire
09:56Syndicat
09:57Côté patron
09:58Et côté salarié
09:59Qui s'y a-t-elle
10:00Et là on voit
10:01Qu'on n'y est pas du tout
10:02Et bien là en fait
10:02On peut avoir une discussion
10:03Sur peut-être avoir
10:04Plus de mécanismes mixtes
10:06Quand on arrive à 62 ans
10:08Pour ceux qui peuvent continuer
10:09Parce qu'ils ont
10:09Les capacités physiques
10:10Et autres
10:11Et qui aussi vont la volonté
10:12Pour des questions de revenus
10:13Et ceux qui ne peuvent pas
10:14Mais en tout cas
10:15La formation des non qualifiés
10:17A mon sens
10:17C'est essentiel
10:18Et ça c'est un sujet
10:19Qui doit être au centre
10:20Chez les syndicats
10:21Côté patron
10:22Mais aussi salariés
10:23On voit que là
10:23On n'y est pas assez
10:25Justement le président
10:26Du MEDEF
10:26Patrick Martin
10:27Vient de faire des propositions
10:28Surtout sur les jeunes
10:30Sur les jeunes
10:31Voilà
10:31Pour diviser
10:31L'ambition est importante
10:33Diviser par deux
10:34Le nombre de jeunes chômeurs
10:36C'est 19% des jeunes actifs
10:38Le chômage chez les jeunes
10:39Alors pas ceux qui sont en études
10:40Mais ceux qui sont sur le marché du travail
10:41Il y en a un sur cinq
10:42Qui ne trouvent pas d'emploi
10:44Aujourd'hui
10:44Alors je donne quelques propositions
10:46Pour chaque élève
10:47Un bilan personnalisé
10:48Pour identifier ses compétences
10:50Ses aspirations
10:51C'est ce que vous disiez Anne-Sophie
10:53Et puis les confronter
10:54Bien davantage
10:55Au monde de l'entreprise
10:57Très tôt
10:57Dès la cinquième
10:58De la cinquième
10:59Si je peux me permettre là-dessus
11:00Il faut faire aussi attention
11:01Parce qu'on est de plus en plus là-dessus
11:02Faire des stages
11:03Des micro-stages
11:04À la troisième
11:04Etc
11:04Utile ou pas
11:05On se retrouve dans un système
11:07Où vous avez beaucoup
11:07Beaucoup de demandes
11:08Et c'est compliqué à absorber
11:10Aujourd'hui on le voit
11:10Pour les apprentis
11:11Où en fait la majorité
11:12Ne trouve plus d'entreprise
11:13Donc là je pense que c'est bien
11:14D'avoir un contact
11:15Avec l'entreprise
11:16De femmes réelles
11:16Etc
11:16Mais c'est quand même bien
11:17D'avoir une base
11:18Méthodologique scientifique
11:20Très importante
11:21Quelles que soient les formations
11:22Et ensuite on fait le contact
11:23Avec l'entreprise
11:24Il ne faut pas que ce soit
11:25L'un sans l'autre
11:26Il faut que la base
11:26Et l'enseignement scientifique
11:29De base
11:29Quelles que soient les filières
11:30Soit beaucoup plus importante
11:31Notamment en mathématiques
11:33C'est ce que vous disiez
11:33Et ensuite
11:35Qu'on ait un contact
11:35Avec l'entreprise
11:36Il ne faut pas que ce soit
11:37Une substitution
11:37Mais un ajout
11:38Qu'est-ce qu'on peut faire
11:39Philippe Aguillon
11:40Pour améliorer ce taux d'emploi
11:42Chez les plus jeunes ?
11:44Je pense aussi
11:45Chez nous
11:45Qu'il y a un problème
11:46Les Allemands
11:47Ont un système scolaire
11:49Où il y a
11:50Un entremêlement
11:51Entre l'école
11:54Et l'entreprise
11:55Souvent on fait des stages
11:56En entreprise très tôt
11:58Je trouve que ça
11:59C'est pas mal
11:59Tout ce qui peut permettre
12:00Stages
12:01Et études
12:03Et voilà
12:03Je trouve qu'il y a
12:04Des choses à apprendre
12:05Pas copier évidemment
12:06Mais tout ce qui permet
12:07De rapprocher l'école
12:08De l'entreprise
12:09Est quelque chose de bien
12:10Et il faut aussi restaurer
12:12On a trop méprisé
12:14Tout ce qui est
12:15Savoir technique
12:16Et par exemple
12:17En Suisse
12:17Et en Allemagne
12:18Tu as des formations
12:19Plus techniques
12:20Avec des passages
12:21Avec des courroies de passage
12:23Du technique
12:23Vers le général après
12:25Considéré comme une voie de garage
12:27Souvent en France
12:27Et je pense qu'il faut
12:28En tout cas
12:29Il y a des choses
12:29À apprendre de ça
12:31Ils ont ce qu'on appelle
12:32Des semi-skills
12:32Des semi
12:33Ils ont toute une catégorie
12:34De gens
12:35Qui sont capables
12:36De prendre un métier
12:37Qui ont une culture
12:39D'entreprise
12:39Et je pense que là
12:41Il y a certainement
12:42Des choses à faire
12:43Redorer le blason
12:44De l'apprentissage
12:45Là on est en train
12:46De baisser les aides
12:47Xavier Jaravel
12:48Sur les aides à l'apprentissage
12:49On va voir ce qui est retenu
12:50Les aides à l'apprentissage
12:52C'est 6 milliards d'euros
12:53Et il y a une partie
12:54Qui est pas forcément
12:55Très bien ciblée
12:56C'est sur les gens
12:56Très diplômés
12:57Et donc
12:59En fait
12:59Il y a au moins
13:00600 millions d'euros
13:01On se dit
13:02C'est vraiment pas efficace
13:02Et ce serait une version
13:04Pas très ambitieuse
13:05De réformer ce système là
13:07Juste pour rebondir
13:08Dans ce package
13:11De réformes proposées
13:13Il y a une autre boîte à outils
13:14Il y a aussi là
13:14Celle du MEDEF
13:15Que vous évoquiez
13:15Si on reste sur ce sujet
13:17Un instant
13:17Il y a aussi tout un sujet
13:19Intéressant
13:19Sur la féminisation
13:21Absolument
13:21Des filières scientifiques
13:23Qui est évidemment
13:24Un sujet important
13:25Du point de vue
13:26Des inégalités
13:26Entre les hommes et les femmes
13:27Mais aussi du point de vue
13:28De la croissance
13:29De la mobilisation des talents
13:31Sur lesquels on a écrit
13:32D'ailleurs ensemble
13:33Avec Philippe
13:33De nombreuses fois
13:34Et en fait
13:36Je pense que jusqu'ici
13:37C'est plutôt
13:37Toujours vu en fait
13:38Comme quelque chose
13:39Qui est de l'ordre
13:39Qui est bien
13:40Pour les inégalités
13:41Mais qui n'est pas vu
13:42Comme un vrai levier
13:43De politique
13:44D'innovation
13:45En fait nous on pense
13:46Que c'est tout à fait
13:47Un vrai levier
13:47Parce que vous
13:48Sous utilisez
13:49Tellement de talents
13:50Féminins
13:51C'est aussi le cas
13:52C'est les maricuries perdues
13:53Les maricuries perdues
13:55Et aussi en fait
13:56Les gens d'origine modeste
13:58De certains territoires
13:59Et donc en fait
14:00Il existe
14:01Mais en ordre
14:02On a un peu dispersé
14:03Plusieurs initiatives
14:03Comme ça
14:04De mentorat
14:05Et il s'agit
14:06De les massifier
14:07Et donc ce que fait
14:08Le MEDEF
14:08C'est un pas
14:09En ce sens
14:10Je pense qu'on devrait
14:11Faire encore plus
14:12Mais c'est très bien
14:13Qu'il y ait cette initiative là
14:14Pour la croissance
14:15Pour le taux d'emploi aussi
14:17Parce que c'est
14:17Orienté vers des filières
14:19D'avenir
14:20Et aussi pour les inégalités
14:22Femmes, hommes
14:22Et territoriales
14:23Anne-Sophie
14:24La seule femme de ce plateau
14:26Je ne veux pas
14:27Ne pas vous donner la parole
14:28Tout à fait d'accord
14:28Mais c'est pour ça aussi
14:29Qu'il faut remettre des maths
14:30Dans l'élémentaire
14:32Et bien avant
14:32Et en disant
14:33Voilà
14:33Les filles ont accès
14:34Parce que très souvent
14:35Dans les résultats
14:35On voit que les femmes
14:36A l'école
14:38Des résultats meilleurs
14:39En sciences
14:39Que les hommes
14:40Et donc c'est après
14:41Qu'on a cette sélection
14:42Pour revenir par rapport
14:43A ce qui a été dit
14:43Sur en effet
14:44Les stages
14:44Et avoir plus de liens
14:45Avec l'entreprise
14:45C'est vrai que l'Allemagne
14:47C'est un pays
14:47Beaucoup plus industrialisé
14:48Que nous
14:48Donc c'est aussi plus facile
14:49On sait on veut être
14:50Ingénieur chez Volkswagen
14:51Voilà
14:51On est au Japon
14:53On veut être ingénieur
14:53Chez Toyota
14:54Voilà il y a une trace royale
14:55On a moins ça en France
14:56Malheureusement
14:56Parce qu'on est désindustrialisé
14:57Alors qu'on a des secteurs
14:58De pointe
14:59Et qui peuvent être attractifs
15:00On pense à l'aéronautique
15:01On pense au spatial
15:02Vous avez plein de jeunes
15:03Qui veulent travailler dedans
15:03Et donc il n'y a pas l'idée
15:04De dire
15:05Ah bah oui
15:05Je vais faire une carrière technique
15:07Dans l'industrie
15:08Pour pouvoir travailler
15:09Dans ces secteurs
15:09Qui aujourd'hui
15:10Font rêver
15:11Et là à mon sens
15:12On a un énorme travail
15:13A faire en France
15:13En disant
15:14Regardez c'est pas que du technique
15:15Vous savez pas ce que vous allez faire
15:16Mais la finalité
15:17C'est de travailler peut-être
15:17Pour Arianespace
15:18C'est de travailler pour Airbus
15:19Donc regardez c'est attractif
15:21Et là à mon sens
15:22C'est un défaut
15:23Qui est très important
15:24Par rapport à ce qu'on a
15:24En Allemagne ou en Italie
15:26Ouais on voit
15:26Qu'on n'a pas cette culture politique
15:27On a beau le dire
15:29Jean-Marc Vittori
15:30Ouais il y a même plein d'éléphants
15:31Dans la pièce qui manque
15:32Moi je trouve
15:33Premièrement
15:34Donc Anne-Sophie vient de parler
15:36De l'enseignement des maths
15:37Moi l'une des expériences
15:38Les plus traumatisantes
15:39Que j'ai vécues
15:40Ces dix dernières années
15:41C'est passer dix minutes
15:42Dans une salle de classe
15:43Où un professeur des écoles
15:45De CM1
15:46Enseignait la division
15:47A des élèves
15:48Ah oui
15:48Visiblement
15:49Ils ne savaient pas ce que c'était
15:50Ils ne comprenaient pas ce que c'était
15:52Donc évidemment
15:53Le fait que les élèves
15:54Ne comprennent pas
15:54Ce qu'est une division
15:55Ça n'est pas surprenant
15:56Dans ces conditions
15:56Voilà il y a d'abord
15:58Un vrai point
15:58Quand vous regardez
15:59La formation des professeurs
16:01Des écoles
16:02Vous voyez bien
16:03Que les maths
16:03Sont totalement absentes
16:05De leur formation
16:05Pour des raisons
16:06Qui sont assez
16:08Incompréhensibles
16:09Oui
16:10Enfin quand vous
16:11Regardez de près
16:12Vous comprenez que c'est évident
16:13Parce qu'en fait
16:13C'est des gens
16:13Qui ont fait des études
16:14De lettres
16:15Et c'est pour ça
16:16Qu'ensuite
16:16Ils deviennent professeurs
16:17Des écoles
16:18Donc un éléphant
16:20Dans la pièce
16:21Un autre éléphant
16:22Dans la pièce
16:23C'est que dans le système
16:24Éducatif en général
16:25L'entreprise
16:26C'est même un domaine
16:27Qui est au mieux
16:29Ignoré
16:29Quasiment absent
16:30Au pire détesté
16:32Voir un ennemi
16:32Moi j'ai vu des conseillers
16:34D'orientation
16:34Qui n'avaient jamais
16:35Mis les pieds
16:36Dans une entreprise
16:37C'est même les trois quarts
16:38Du boulot
16:38Un quart c'est le secteur public
16:40Mais les trois quarts
16:40C'est le secteur privé
16:41Donc si vous avez des gens
16:43Qui orientent les élèves
16:45Qui aident les élèves
16:45A définir leur filière d'orientation
16:47Et qu'ils n'ont pas
16:48La moindre idée
16:48Ce qu'il y a une entreprise
16:49On a un petit problème
16:51Et puis un troisième
16:53Éléphant dans la pièce
16:54Pour moi
16:54Qui est évident aussi
16:55Et alors là
16:56Qui est un tabou absolu
16:57En France
16:57C'est qu'on a plein de gens
16:59Qui font des études inutiles
17:00Et donc
17:01Ils arrivent sur le marché
17:02Du travail
17:03Trop tard
17:04Et en plus
17:05Comme ils ont fait
17:06Des études inutiles
17:07Ils sont frustrés
17:08De ce qu'ils font
17:09Moi je reprends
17:10C'est le cas
17:10C'est ce que j'appelle
17:12Le cas Besancenot
17:13Besancenot
17:13Licencié d'histoire
17:15Postier
17:15Et du coup révolté
17:17Je suis totalement d'accord
17:21Moi je suis très
17:22On dirait que je suis assez
17:23Réactionnaire sur l'école
17:24Je crois beaucoup
17:25Ce qui marche bien
17:26Aux Etats-Unis
17:26C'est ce qu'on appelle
17:27Les No Excuse Charter Schools
17:28Qu'est-ce qu'elles font
17:29Elles mettent l'accent
17:30Sur les savoirs de base
17:31Calcul
17:32Dictés
17:33Moi j'ai une amie
17:34Elle fait faire des dictés
17:36C'est Julia De Funès
17:37Elle fait faire des dictés
17:38A ses filles
17:38Toutes les semaines
17:39Toutes les semaines
17:39Dictés
17:40Dictés
17:40Dictés
17:41Voilà
17:41La grammaire
17:42La dictée
17:43Le calcul
17:43Les manuels
17:44Il faut revenir au manuel
17:45En touchant le papier
17:46Voyez
17:46Il faut être
17:48Voilà
17:48La maîtrise des savoirs de base
17:50Et ça c'est très important
17:51Et on ne peut passer de classe
17:53Que si on maîtrise à chaque fois
17:54Les savoirs de base
17:55Calcul
17:56Orthographe
17:57Je pense que c'est très important
17:58Retour à la bonne école
17:59De la 3ème République
18:00Et par ailleurs
18:01Ce que je disais avant
18:02C'est qu'effectivement
18:03Le système suisse ou allemand
18:04C'est que l'entreprise
18:05Et puis moi
18:06Nous dans l'enseignement de l'économie
18:07C'est vrai qu'avant
18:09Dans les SES
18:10L'entreprise
18:11On n'en parlait pas
18:11Nous on a essayé de changer
18:12Les programmes de SES
18:13Pour mettre l'entreprise
18:14Au cœur
18:15De l'enseignement de l'économie
18:16Ça a fonctionné ou pas ?
18:16Mais on devrait commencer
18:17Maintenant on a des nouveaux programmes
18:19Mais on devrait commencer
18:20Beaucoup plus tôt que la seconde
18:21Moi je commencerais l'économie
18:22En sixième
18:23Et que les gens sassent
18:24Qu'est-ce que c'est qu'une entreprise
18:26Dès la sixième
18:26Moi je suis pour des cours
18:27De finances publiques
18:28De la sixième
18:29Pour que les cultures
18:30Plutoyens comprennent
18:31Comment tout ça fonctionne
18:31Je pense qu'on partage
18:34Les diagnostics
18:35Et aussi plusieurs solutions
18:36Juste pour rajouter
18:38Quelques autres points
18:38Sur les sujets
18:39De savoirs fondamentaux
18:41Enseigner la division
18:42Il y a beaucoup de recherches
18:43En sciences d'éducation
18:44Qui montrent
18:45L'importance
18:47De ce qu'ils appellent
18:47La pédagogie structurée
18:48C'est-à-dire en fait
18:49De donner des ressources
18:50Aux enseignants
18:51Qui leur en fait
18:53Tout simplement leur disent
18:54Comment enseigner
18:55Ces notions
18:56Un peu comme des recettes
18:57Que vous allez appliquer
18:57Et que vous pouvez appliquer
18:58A votre manière quand même
18:59Donc il y a toujours
18:59De la liberté pédagogique
19:01Mais vous êtes guidé
19:01Pas à pas
19:02Sur la meilleure manière
19:04D'engager
19:05Par exemple pour les divisions
19:07C'est typiquement un cas
19:08Où c'est très utile
19:09Et donc moi
19:10A mon sens
19:11Il y a effectivement
19:12L'éducation
19:13Je crois que Jean-Marc Vittori
19:14Ava écrit il y a quelques années
19:15Une tribune qui s'appelait
19:16Que l'éducation
19:17Est le premier problème économique
19:18De la France
19:19Parce qu'effectivement
19:20À horizon 5-10 ans
19:21Qu'il s'agisse
19:22De savoir fondamentaux
19:24Et des sujets d'orientation
19:25Ensuite ça grève
19:26Le potentiel de l'économie
19:28Et aussi les finances publiques
19:29Autre note du CAE
19:30Sortie en mai
19:31Où on faisait le lien
19:32Entre les réformes éducatives
19:34Et les impacts
19:35Finances publiques
19:36Par exemple
19:36Il y a des choses comme
19:37Le dédoublement des classes
19:39Qui a été lancé en 2017
19:40En fait on voit
19:41Que ça marche très bien
19:42Que ce soit en France d'ailleurs
19:43Ou ailleurs
19:44Parce que de fait
19:45Ça augmente les performances scolaires
19:46À terme ça augmente les salaires
19:48Donc ça augmente évidemment
19:49Les salaires beaucoup plus tard
19:50Notamment si vous
19:51Dédoublez les classes en 6ème
19:53Mais on peut faire ce calcul
19:54Donc on appelle un calcul
19:55D'actualisation
19:56Si vous regardez les salaires
19:57Qui augmentent
19:57Dans peut-être même 10-15 ans
19:59Après vous les ramenez
20:00En valeur présente
20:01Actualisée
20:02Et vous comparez les deux
20:02Et il se trouve que
20:03Il se trouve que ce sont
20:05Des dépenses
20:06Qui sont autofinancées
20:08À long terme
20:09Et donc c'est vidi
20:10Et parfois
20:10C'est rentable
20:11Investir dans l'école
20:12Il me semble que c'est quelque chose
20:15Qui ne fait pas partie du débat
20:16Et donc il y a un risque
20:17Quand même dans la période actuelle
20:18Qu'on abandonne en fait
20:20Tout cet agenda de réforme
20:22Qu'on peut appeler structurelle
20:23Et c'est vrai aussi
20:24Qu'à court terme
20:25Ça ne générerait pas d'économie
20:26Mais en fait
20:26À horizon 5-10 ans
20:27Il y a plein de choses
20:28Et notamment l'orientation
20:29En fait ça peut marcher
20:30À assez court terme
20:30Qui ensuite changerait totalement
20:32La donne sur l'effort à faire
20:34Nous
20:34Des chiffrages qu'on monte
20:35Dans cette note
20:35On pense qu'il y a bien
20:37Un tiers de l'effort
20:38Sur la durée de consolidation
20:39Qui pourrait être fait
20:40Avec une promotion
20:42De ces réformes structurelles
20:43Sur le taux d'emploi des jeunes
20:44Sur l'éducation
20:45Sur la productivité
20:46Et c'est fou
20:47Préparer l'avion du pays
20:48C'est fou que
20:49Tout le débat sur l'inégalité
20:50On parle très peu de l'école
20:51Et que de la taxe du climat
20:52Je veux dire
20:52La grosse source d'inégalité
20:54Chez nous
20:54C'est la détérioration
20:56De l'école publique
20:57Les inégalités de savoir
20:58C'est-à-dire que
20:59Selon que vous avez des parents
21:00Éduqués ou pas éduqués
21:01Vous avez un devenir
21:02Très différent
21:03C'était moins le cas avant
21:04On avait une école
21:05Avec des meilleurs résultats
21:06C'est la principale source
21:08D'inégalité
21:08Et c'est fou
21:09Le peu d'attention
21:10Que la gauche même
21:12Ou que certains partis
21:13Qui se réclament
21:14Qui se disent
21:15Concernés par l'inégalité
21:17Consacrent à cette
21:18Source principale
21:19D'inégalité
21:20Et de manque
21:21De mobilité sociale
21:22Qu'est la détérioration
21:24Du système
21:25J'ajoute un nouvel éléphant
21:26Qui vient de rentrer
21:27Dans la pièce
21:27Vous êtes le spécialiste
21:28De la croissance
21:29Par l'innovation
21:30Philippe Aguillon
21:30C'est quand même
21:31L'intelligence artificielle
21:32Qui va culvériser
21:33Tous les modèles d'éducation
21:34À l'avenir
21:35Donc il faut permettre
21:35Que la France puisse en faire
21:36Rien faire
21:37Qui fasse que l'intelligence
21:38Vous faites la taxe Juckman
21:40L'intelligence artificielle
21:41Par ailleurs
21:41On échappe à l'intelligence artificielle
21:43C'est immédiat
21:44Immédiat
21:45C'est terminé
21:46C'est terminé
21:47Il n'y a plus
21:47L'intelligence artificielle
21:48En France
21:48Vous faites la taxe Juckman
21:49Ça veut dire
21:50Qu'on renonce
21:51A ce que la France
21:51Fasse partie
21:52De la révolution
21:52De l'intelligence artificielle
21:53C'est clair et net
21:54Voilà
21:55Et on a des talents
21:56On est très bons
21:57On a tout ce qu'il faut
21:59Pour la révolution
21:59En France
22:00C'est quand même
22:00Yann Lequin
22:01La révolution artificielle
22:02On a été à la base
22:04De la révolution
22:04Et on peut la faire ici
22:06Et on a tout pour la faire
22:07Donc c'est à nous
22:09De décider
22:09Est-ce qu'on veut
22:10Être partie prenante
22:11Est-ce qu'on veut
22:12Être dans le coup
22:13De la révolution
22:13Ou pas
22:14Alors on sait
22:15Qu'il y a des dangers
22:15Il y aura des pertes
22:17D'emplois par exemple
22:18Mais là il faut
22:18Un bon système
22:19Il faut l'éducation
22:20Très importante
22:20Parce qu'à l'école
22:21On apprend à apprendre
22:22Et à être adaptable
22:23Il y a une vraie
22:24Flexi-sécurité
22:24À la danoise
22:25En France
22:26Parce que
22:26Les gens sont
22:27Beaucoup plus sur deux
22:28S'ils savent
22:29Que s'ils perdent un emploi
22:30Ils peuvent facilement
22:31Être reformés
22:32Et rebondir
22:33C'est un autre emploi
22:33Il faut qu'on se dote
22:34De ces outils-là
22:35Pour tirer pleinement parti
22:36De l'effet positif
22:37Avec Xavier
22:38On a fait une étude
22:39On montrait que la robotisation
22:40On croyait que ça supprimait
22:41Des emplois
22:41Mais au total
22:42Ça en crée
22:42Par un effet de productivité
22:44Les entreprises
22:45Qui robotisent
22:46Deviennent plus productives
22:47Donc plus glu-compétitives
22:48Et donc elles créent de l'emploi
22:49Cet effet
22:50On l'observe aussi sur l'IA
22:51Mais pour le magnifier
22:52Il faut ce système éducatif
22:54Dont on parlait
22:54Et la flexi-sécurité
22:56Anne-Sophie Assif
22:57Attention c'est vrai que
22:57Souvent les maths en France
22:58A t'auras raison
22:59Faut un peu peur
23:00Et donc on se dit
23:01On met une énorme pression
23:01Sur les maths
23:02On se dit ça y est
23:03J'ai loupé
23:03J'ai une mauvaise note
23:04En maths etc
23:05Toute ma carrière scolaire
23:06On voit
23:07Et en effet
23:08Pas mal d'études
23:09Notamment dans les pays de l'Est
23:10Donc sous l'URSS
23:12Où en effet
23:13Comme c'était des pays
23:14Qui étaient dans le productivisme
23:16Et bien il y avait
23:17Énormément de maths
23:18De sciences à l'école
23:18Et d'ailleurs
23:19Il y avait très peu de différences
23:20Entre les hommes et les femmes
23:21Et donc on voyait
23:22Dans les anciens pays de l'URSS
23:23Plus bas
23:24Vous aviez un niveau de technique
23:25Chez les femmes
23:26Qui était excessivement important
23:27Mais aussi pourquoi ?
23:28Parce que les maths étaient intégrées
23:29Avec les autres matières
23:31Et donc il fallait être bon
23:32Partout
23:32Même dans les autres matières techniques
23:34Notamment en techno
23:35Souvent voilà
23:36On dit qu'il y a la techno en France
23:37Qu'est-ce qu'on fait etc
23:38Mais vraiment dans toutes les matières techniques
23:40Donc là aussi
23:40Ce qu'il faut faire attention
23:41A mon sens
23:42Bien sûr qu'il faut mettre des maths
23:43Et des sciences partout
23:44Mais il faut que ce soit inclusif
23:45L'autre élément
23:46C'est que les mathématiques
23:47Par rapport à la littérature
23:48Ou d'autres matières
23:49On va dire plus littéraires
23:50Demangent souvent plus de capital social
23:52A la base
23:53Les maths moins
23:54Et donc pourquoi ces pays de l'Est
23:55Les mettaient en avant
23:56C'est que ça permettait
23:57En termes d'égalité
23:58C'est ce que vous disiez tout à fait
23:59Et bien d'avoir plus de mobilité sociale
24:01Vous êtes bon en mathématiques
24:02Si on ne dit pas
24:03Sartre ou Bourdieu
24:05Chez vous
24:05C'est pas grave
24:06Vous ne pouvez plus avoir accès à l'éducation
24:08Donc c'est excessivement important
24:09Un moyen d'émancipation
24:10Totalement
24:10Et donc il faut vraiment le faire voir
24:12En tout cas dire
24:13C'est vraiment un moyen de t'émanciper
24:14D'avoir un bon boulot
24:15Et d'avoir une rémunération
24:17Qui soit importante
24:18Plutôt que de dire
24:19Attention
24:19C'est très dur les maths
24:21Tu vas échouer
24:24Un petit peu la tendance en France
24:25Si je peux me permettre
24:25Oui et puis
24:26Un dernier mot rapide
24:27Oui
24:27Anne Sauvie vient de citer
24:29L'ex-URSS
24:30Il y a un exemple contemporain
24:32Qui est aussi fascinant
24:33C'est ce qui se passe au Maroc aujourd'hui
24:35Oui
24:35Ou les classes préparatoires scientifiques
24:37Ou le niveau de l'IA supérieur
24:38Forment
24:39Énormément d'élèves
24:41Qui réussissent
24:42Aux grandes écoles scientifiques françaises
24:44Et avec autant de filles
24:46Que de garçons
24:47Absolument
24:47Voilà
24:48C'est tout à fait fascinant
24:49Donc il n'y a aucune fatalité
24:50Émission de salut public
24:52Les experts
24:52J'espère que les 560
24:5377 députés
24:54Qui vont commencer
24:55A examiner le budget
24:56A partir de lundi
24:57Ont bien écouté
24:58Cette première partie
24:59Je remercie Philippe Aillon
25:00Qu'on va libérer
25:01D'avoir eu la gentillesse
25:03De passer par BFM Business
25:04Merci
25:04On vous retrouvera bientôt
25:05Dans les experts
25:06Invités réguliers
25:08De l'émission
25:09Quant à nous
25:10On se retrouve dans une minute
25:11Ne quittez pas
25:12BFM Business
25:18C'est la tribune
25:18C'est la tribune
25:18Présente
25:19Les experts
25:21On est de retour
25:24Pour la seconde partie
25:24Des experts
25:25Avec toujours
25:26Jean-Marc Vittori
25:27Anne-Sophie Alsif
25:28Et Xavier Jarravel
25:29On va parler
25:30Niche fiscale
25:31On va parler un peu
25:32De fiscalité
25:32Les niches fiscales
25:33C'est un grand sujet
25:34En France
25:35On a les annexes budgétaires
25:38Qui ont été publiées
25:40Il y a 24 heures
25:41Et on a notamment
25:42Le montant total
25:44Des niches fiscales
25:45Pour l'année
25:46C'est 88,3 milliards d'euros
25:50Exactement
25:51C'est un montant colossal
25:52Mais est-ce qu'il a augmenté
25:55Ou baissé ces dernières années
25:56Xavier Jarravel ?
25:57Bon ça dépend beaucoup
25:58De ce qu'on va compter
25:59Dans le niche fiscale
25:59Par exemple certains vont mettre
26:00Les allègements généraux
26:02De cotisations
26:02Alors que
26:03Ou pas
26:04Un montant qui est plus élevé
26:06Que ce à quoi on s'attendait
26:08C'est la niche du Trey
26:09Dont maintenant le coût
26:11Est explosé ces dernières années
26:12Est estimé à près de 5 milliards d'euros
26:14Par la Cour des comptes
26:15Et qui est un dispositif
26:16Qui vise à faciliter
26:18La transmission d'entreprises
26:19Et qui est au cœur du débat
26:21Qui va avoir lieu au Parlement
26:23Sur la notion de justice fiscale
26:25C'est-à-dire que
26:25Si vous revenez aux chiffres
26:27Par exemple de l'Institut
26:28Des politiques publiques
26:29Sur les taux d'imposition effectifs
26:32Notamment des contribuables
26:33Les plus aisés
26:34On voit qu'il y a une baisse
26:35Tout en haut de la distribution
26:36Et donc après la question
26:37C'est donc on se dit
26:38C'est notamment dû
26:39À des dispositifs d'optimisation
26:40C'est aussi dû au fait
26:42Qu'on peut transmettre
26:43Notamment des entreprises
26:44Avec des taux effectifs
26:45D'imposition très faibles
26:46Il faut peut-être rappeler
26:47Ce qui est en détail
26:48Le pacte du Trey
26:50C'est ce qui permet
26:51Au moment de la transmission
26:53D'une entreprise
26:54D'exonérer de plus-value
26:5675
26:57Oui c'est ça
26:58Peut-être même davantage que ça
27:00D'exonérer de plus-value
27:02En échange du maintien
27:04De l'entreprise
27:05Sur le sol
27:06Sachant que ces rapports
27:07Nous disent
27:07Qu'en fait
27:08L'esprit même du pacte
27:10Semble détourner
27:11Que vous pouvez mettre
27:11Dedans jusqu'à 50%
27:13De biens
27:15Qui sont en fait
27:15Non professionnels
27:16Ou jusqu'à 49%
27:17Que par ailleurs
27:18L'idée du maintien
27:19De l'activité
27:20En fait
27:20N'est souvent pas respectée
27:21En pratique
27:21C'est-à-dire que
27:22La famille peut mettre
27:23Un autre dirigeant
27:24Et en fait
27:24Ne pas être elle-même impliquée
27:25Et donc
27:26L'efficacité de ce dispositif
27:29Est questionnée
27:30De toutes parts
27:31Et notamment par les économistes
27:32C'est déjà questionné
27:33Par exemple dans le rapport
27:34Blanchard-Tirol
27:35D'il y a quelques années
27:36Et on pourrait imaginer
27:37Notamment
27:37Parce qu'il y a plein de sujets
27:39Qui se posent
27:39Par exemple sur la transmission
27:40Des coopératives agricoles
27:42On dit que c'est un dispositif
27:43Efficace
27:44C'est plus difficile
27:44De retrouver des repreneurs
27:46Mais on pourrait imaginer
27:47Par exemple
27:47Un système
27:48Où vous faites décroître
27:50Le pacte du Trey
27:52Pour les très grosses transmissions
27:54Où ça va être
27:54Des très grandes entreprises
27:55Vous pouvez retrouver
27:57Des repreneurs
27:58C'est davantage liquide
27:58Une forme de progressivité
28:00Progressivité là-dedans
28:01Et ce qui du coup
28:01Est très lié
28:02A ce débat
28:03Sur la justice fiscale
28:04Et notamment
28:05Pour les très très
28:07Grandes fortunes
28:08Donc je pense
28:09Que c'est une piste importante
28:11Qui en plus
28:12Mets l'accent
28:12Sur l'égalité des chances
28:14C'est-à-dire que
28:14C'est une
28:15Effectivement
28:16Ce débat
28:16Vous pouvez toujours
28:17Le prendre du point de vue
28:18De celui
28:18Qui est le donateur
28:20Et donc dire
28:20Qu'il a le droit
28:21De donner à qui il souhaite
28:22Mais du point de vue
28:23Bien sûr
28:23De l'héritier
28:24C'est toujours difficile
28:26De se dire
28:27Pourquoi est-ce que
28:28L'un aurait
28:2850 millions d'euros
28:29En héritage
28:30Avec des frais
28:31De succession
28:32Extrêmement faibles
28:33C'est quand même
28:33C'est quand même
28:34C'est quand même très très
28:34Difficile
28:35A justifier
28:36Donc je pense
28:36Que ce sera
28:36Une réforme
28:38Qui est vraiment
28:40Importante à examiner
28:41Avec des enjeux budgétaires
28:42Très importants
28:43Donc plutôt favorable
28:44Jean-Marc Vittori
28:44Il y a eu des abus
28:45Sur le Dutreil
28:45Alors d'abord
28:46Il faut voir
28:47Pourquoi est-ce qu'on a créé
28:48Le Dutreil
28:48Je viens de le rappeler
28:48Tout même brièvement
28:49C'est un moment
28:50Où on s'est rendu compte
28:51Qu'il y avait plein
28:52D'entreprises françaises
28:53Qui au moment
28:53De la transmission
28:54Disparaissaient
28:57Oui
28:57Disparaissaient
28:58Partaient à l'étranger
28:59Partaient à l'étranger
29:00Parce que
29:01Les héritiers de la famille
29:02Qui étaient prêts
29:04A reprendre l'entreprise
29:05Ne pouvaient pas le faire
29:05Parce que la fiscalité
29:06Était trop lourde
29:07La France
29:08Elle a
29:08On est entre deux modèles
29:11Le cul entre deux chaises
29:11Là-dessus
29:12Il y a le modèle anglo-saxon
29:13Où il n'y a pas
29:13D'entreprise familiale
29:14Très peu
29:15C'est le business
29:18La propriété des entreprises
29:19Se renouvelle de génération en génération
29:21Et puis il y a le modèle allemand
29:22Où en revanche
29:25Il y a beaucoup de générations
29:26Le Mittelstand a été construit
29:28Sur les successions patrimoniales
29:30C'est des grosses ETI
29:31C'est des grosses ETI
29:32Qui ont grandi de génération en génération
29:34Vous avez souvent en Allemagne
29:35Des entreprises
29:36Qui ont eu cinq générations
29:38Six, sept générations
29:40Je me souviens
29:40Il y avait un patron
29:41De l'équivalent allemand du Medef
29:43Qui lui était
29:43Quand je l'avais rencontré
29:45Il m'a dit
29:45Ah oui nous on est septième génération
29:46Voilà
29:47C'est un peu le cas en France aussi
29:49Oui mais la France
29:51Entre deux chaises là-dessus
29:53Et donc on s'est dit
29:54Allez être trop sur le modèle anglo-saxon
29:56Ça présente des inconvénients
29:58Notamment dans des industries
29:59Où c'est bien de se projeter à long terme
30:01Et on sait que dans certains domaines
30:02Pas dans tous
30:03Mais dans certains domaines
30:04L'entreprise familiale
30:04A des vertus qui sont précieuses
30:06Donc on a créé le pacte du treuil
30:08Pour essayer d'aller un peu plus vers là
30:10Mais ensuite
30:11Ensuite comme souvent en France
30:13Surtout quand il y a des grosses masses en jeu
30:15Évidemment le dispositif a été largement contourné
30:19Vous savez quelle est l'une des professions
30:21Qui s'est le plus développée en France
30:22Ces 20 dernières années
30:23Une profession qui n'aime pas beaucoup
30:24Qu'on parle d'elle
30:24Donc on va le faire
30:25Les avocats fiscalistes
30:26Les avocats fiscalistes
30:27Évidemment
30:28Et pourquoi cette profession s'est développée
30:31Et qui prolifère sur la complexité aussi
30:33Parce qu'elle permet
30:33Bien sûr
30:34De l'impôt français
30:34Parce qu'elle permet à ceux qui ont recours à eux
30:37D'économiser des sommes absolument énormes
30:39Et donc on sait bien que sur le pacte du treuil
30:42Xavier l'évoquait
30:44Quand vous avez 49% de bien non professionnels
30:46Qui échappent à l'imposition sur les successions
30:49Parce qu'ils sont placés dans un pacte du treuil
30:50On a une vraie question
30:52On a la même chose sur le lundi
30:52Voilà c'est 89
30:53Je disais 75 tout à l'heure
30:54C'est 89 le taux d'exonération
30:57Sur l'outil professionnel
30:58Donc on a la même chose dans les holdings familiales
31:01On a plein de choses qui sont dans les holdings familiales
31:04Qui ne devraient pas y être
31:05Le problème c'est ensuite
31:06Comment est-ce que vous faites le tri ?
31:07Oui c'est ça
31:08Et où est-ce que vous placez la frontière ?
31:10Et quand vous regardez dans le détail
31:11C'est très très difficile de placer la frontière
31:13Évidemment un yacht, un bien professionnel
31:15Oui on sort souvent l'exemple
31:16Des appartements, des yachts
31:18Un château
31:20On peut aussi se poser la question
31:21Quand vous regardez dans le détail
31:23Il y a beaucoup de domaines
31:24Où c'est très difficile en fait
31:25De faire le partage
31:27Entre ce qui relève de l'abus
31:28Et il y a des bonnes raisons
31:31De penser que dans ces deux dispositifs fiscaux
31:33Qui avantagent les plus aisés
31:34Que sont le pacte du trail
31:36Et la holding
31:36Il y a beaucoup d'abus
31:37Donc c'est très difficile de faire la part
31:39Entre ce qui relève de l'abus
31:40Et ce qui relève réellement
31:41De la dimension professionnelle du patrimoine
31:44Dont on peut estimer
31:46Que c'est nécessaire de le préserver
31:47Mais déjà on peut changer la loi
31:48Pour que les 49% de biens non professionnels
31:50Ne soient plus dans le dispositif
31:52Donc ça ne réglera pas tout
31:53Mais c'est déjà
31:54Ou zéro d'ailleurs
31:56Parce que le but c'est le professionnel
31:58C'est l'esprit du dispositif
31:59Anne-Sophie vous êtes d'accord avec ça ?
32:01La grande difficulté
32:02On avait le débat aussi avec la tasse du Kman
32:03C'est toujours
32:04Comme on n'a pas de vision à moyen long terme
32:06De ce qu'on veut que soit la France
32:07Ce qu'on veut que soit un pays industriel
32:09Ce qu'on veut que soit un pays de service
32:10Ce qu'on veut que soit un pays de logistique
32:11Comme on ne tranche pas ces questions
32:13Avec une vision claire à moyen long terme
32:15On est toujours entre les deux
32:16Donc d'un côté on dit
32:17On veut réindustrialiser
32:18Et puis de l'autre côté
32:19On va mettre les impôts de production
32:20De l'autre côté on dit
32:21Ah non on ne veut pas que l'IA
32:22Soit seulement américaine ou chinoise
32:23Et puis en effet on va faire la taxe du Kman
32:25Donc c'est toujours ça en fait
32:26Le problème de fond
32:27Et moi ce que j'appelle
32:29Et comme vous dites
32:30En fait il y a deux questions
32:31Les deux questions c'est
32:32Est-ce qu'on veut en effet
32:33Que beaucoup d'entreprises partent
32:34Alors bien évidemment
32:34Vous avez un dispositif
32:35Il y a un abus
32:36Mais quel que soit le dispositif
32:37C'est toujours le cas
32:38Après c'est d'essayer de minimiser les abus
32:39Mais ce qu'on contrôle
32:40Oui il y a des abus
32:40Il y a des vérificateurs
32:41Il y a toujours le passager
32:42Qui sont là pour contrôler ces abus
32:43Quels que soient les abus
32:44On le sait sur la TVA
32:45Donc voilà
32:46C'est quelque chose qu'on sait
32:47Donc après il faut lutter contre
32:48Il n'y a pas de sujet
32:49Mais le problème à mon sens
32:50C'est qu'on n'a pas de cap
32:51En effet comment on peut dire
32:52On veut réindustrialiser
32:53Et avoir une IA indépendante des US
32:55Et demain faire la taxe du Kman
32:56Par contre on sait
32:57Qu'il y a un problème d'équité
32:58Devant l'impôt
32:58Mais c'est deux sujets différents
33:00Et à un moment il faut juste trancher
33:01Est-ce qu'on dit
33:02Bah voilà on va vers la réindustrialisation
33:03On le fait
33:04Et donc bah voilà
33:05On va passer sous le silence
33:06Certaines choses
33:06Parce que c'est ça qu'on a choisi
33:07Donc on a cette vision
33:09Et on y va
33:09Et on retraitera peut-être
33:10Ce problème après
33:11Ou au contraire
33:12On veut plus d'industrie
33:13Plus d'IA
33:14Et donc en effet
33:14On choisit la physique
33:15Mais au moins on a un cap
33:16Clair et on y va
33:17Et là on est toujours
33:18Entre les deux
33:19Et donc en plus
33:20On ne choisit pas
33:21Donc on a l'un ni l'autre
33:22Et c'est ça qui est
33:23À peu près catastrophique
33:24J'aime beaucoup le bon sens
33:25D'Anne-Sophie Alcif
33:26Et je vous voyais
33:27Bien sûr à court terme
33:29La difficulté à trancher
33:31C'est qu'on a un pays très divisé
33:32C'est le Parlement
33:33Qui doit trancher
33:34Et le Parlement est divisé
33:35En trois parties à peu près égales
33:36Et qui ne sont pas d'accord
33:37Sur grand chose
33:37Je dis je peux nuancer
33:38Juste par rapport à ce sujet
33:39Quand tu regardes
33:40Ce qui se passe en Chine
33:40Un plan de réindustrialisation
33:42Ce n'est pas du tout
33:42Vaut dire le middle chinois
33:43Etc
33:43Mais 2001-2049
33:45Tu vois les Etats-Unis
33:46On regarde les secteurs stratégiques
33:47Quel que soit Obama, Biden
33:49Même Trump
33:50Qui s'est atteint
33:50Qu'à poser
33:50Etc
33:51Il n'y a pas de remise en cause
33:53Importante
33:54Sur le financement
33:55Des secteurs stratégiques
33:56Sur le financement
33:57De la politique énergétique
33:58Donc on va dire
33:59Les gros sujets
34:00L'énergie
34:00L'industrie
34:01L'indépendance
34:02Quelles que soient
34:03En fait
34:03Les successions
34:05Ça reste
34:06En France pas du tout
34:07Dès qu'on revient
34:08On va revenir
34:08On veut de l'industrie
34:09Ou pas etc
34:10Alors que ça
34:11On ne peut pas changer
34:12En fait
34:12Si on perd l'industrie
34:13On dit voilà
34:14Comme ça a été dit
34:14On perd l'IA
34:15C'est 20 ans perdu
34:16Donc même si on fait
34:17Une petite aide après
34:18C'est fini
34:19On a eu les débats
34:20Sur l'acier et l'aluminium
34:21Lorsque l'OMC
34:22Est rentrée en 2001
34:23La Chine rentrée en 2001
34:24L'OMC
34:25On avait
34:25Toutes les simulations
34:27A 30 ans
34:27Que c'était fini
34:28Pour l'acier l'aluminium européen
34:29C'était vu
34:30Et après on dit
34:31On fait des aides
34:32À ArcelorMittal etc
34:33Et regardez
34:33Il y a plein d'aides
34:34Ils s'en vont
34:34Bah oui mais en fait
34:35Il y a 30 ans
34:36Quand ils sont rentrés
34:37Tu savais l'impact
34:38Que ça allait avoir
34:38Sur le secteur
34:39Donc c'était un point
34:40Il y a une chose
34:40Qu'on a réussi
34:40Sur l'acier
34:41C'est la désindustrialisation
34:43Par contre
34:43Là on a été constant
34:44Tu dis on le sacrifie
34:45Et c'est fini
34:45Ou tu le gardes
34:46Et à ce moment là
34:47Tu dis
34:47Quand la Chine rentre à l'OMC
34:48Je me rends pas
34:49C'est un mécanisme
34:49Mais on n'a jamais
34:51Ces visions là
34:51Et donc on est toujours
34:52En réaction
34:53En trafiquant
34:54De trois mesures
34:55Pour essayer de sauver
34:56Les meubles
34:56Donc c'est catastrophique
34:57Mais est-ce qu'on n'a
34:58Vraiment jamais
34:58Ces visions là
34:59Contre exemple
35:00Pour essayer d'être
35:01Positif
35:02Dans les années 60
35:02On l'avait
35:03Avec Jean Monnet
35:05Avec beaucoup
35:06De difficultés aussi
35:08Mais si vous prenez
35:08La transition écologique
35:10On a un cap
35:12Qui est
35:12Émission zéro net
35:14À l'horizon 2050
35:15On a plein de trajectoires macro
35:17On a aussi
35:18Une ribambelle
35:19De dispositifs
35:20Dont certains
35:21Pas très efficaces
35:22Qui vont probablement
35:22Et qui sont remis en cause
35:24Par exemple
35:25Ma prime rénov'
35:26Qui va être probablement
35:27Recentrée
35:27Dans les discussions
35:28Végétaires
35:28Mais qui est
35:30Un énorme
35:31Effort collectif
35:33Où il y a eu
35:33Un changement
35:34De prise de conscience
35:35Et un consensus
35:36Très général
35:37Et il me semble
35:38Qu'on pourrait avoir
35:39Ce genre de choses
35:39Sur beaucoup d'autres sujets
35:40L'éducation
35:42Sur ce plateau
35:42Était tout à l'heure
35:43Tout à fait partagée
35:44Par exemple
35:44Sur la réindustrialisation
35:46Je pense qu'avec Anne-Sophie
35:47On a peut-être
35:47Des avis un peu différents
35:48C'est-à-dire que moi
35:48Je pense que l'industrie
35:49Dans son ensemble
35:50C'est une catégorie
35:51Beaucoup trop grosse
35:52Moi je suis plus
35:53Sur des secteurs
35:53Très spécifiques
35:54Avec des enjeux stratégiques
35:56Comme l'IA
35:57Lesquels en France ?
35:58Là où on a une valeur ajoutée
35:59Là où on peut
36:00Percer, maintenir, croître
36:02Par exemple l'IA
36:02La maîtrise des chaînes de valeur
36:03La diffusion de l'IA
36:04Les sujets sur la vulnérabilité
36:06Par exemple
36:06Les principes actifs
36:07De médicaments
36:08Donc moi j'ai réfléchi
36:09En termes d'importance stratégique
36:11Productivité
36:12Et d'hétérogénéité
36:14Aussi intra-sectorielle
36:14Mais juste pour dire que
36:16Je pense qu'il y a quand même
36:16Des sujets à la fois
36:17D'envergure sur lesquels
36:19Beaucoup de personnes
36:21Peuvent se rassembler
36:22Y compris à l'Assemblée nationale
36:23L'éducation en fait partie
36:24Et aussi sur le sujet
36:27De niche fiscale
36:28Qu'on évoquait juste avant
36:28C'est-à-dire que
36:29D'une certaine manière
36:30Toutes ces mesures sont mauvaises
36:31Au sens où elles vont
36:32Faire des perdants
36:33Mais il faut faire quelque chose
36:35Il y a des injustices
36:36Évidentes
36:38On évoquait
36:38Certaines parties
36:40Du pacte du trait
36:40Il y a aussi le sujet
36:41Des plus-values latentes
36:42Que je voulais évoquer
36:43Qui est relié
36:44Au droit de succession
36:45C'est-à-dire que
36:47Quand
36:47Vous pourriez
36:48Juste pour expliquer
36:49De deux personnes
36:49L'un va réallouer
36:51Son portefeuille d'action
36:52Au cours du temps
36:52À chaque fois
36:53Qu'il réalloue
36:54Il matérialise
36:55Les gains qu'il a fait
36:56Sur la première action achetée
36:57Du coup il paye
36:58Le PFU
36:58Il rachète une autre action
37:00Du coup il réalloue son épargne
37:01C'est plutôt bien
37:01Pour l'économie de réallouer
37:02L'autre
37:03Qui décide de garder
37:04Ce qu'il a acheté
37:05En année 1
37:06Au moment de la transmission
37:08Il va pouvoir transmettre
37:09Et ne pas payer
37:10La plus-value
37:11Qui a été réglée
37:12Donc il ne paye jamais le PFU
37:13Et donc ça en fait
37:14C'est de l'ordre
37:15De 4 milliards d'euros
37:17Donc c'est aussi
37:18Une niche très importante
37:19Et il y a des travaux
37:20Par exemple sur la Norvège
37:21Qui a fait une réforme
37:22Qui montre que c'est bien
37:23A la fois pour la réduction
37:24Des inégalités
37:24Et pour le renforcement
37:26De l'efficacité économique
37:27Donc à court terme
37:28Je pense qu'on peut
37:29Peut-être s'accorder
37:30Sur toute une série de mesures
37:31Comme ça
37:32Qui sont
37:33Aussi
37:35Du bon sens
37:35Moi j'ai l'impression
37:37Que c'est un peu du bon sens
37:37A chaque fois
37:38C'est-à-dire
37:38Qu'ils vont forcément
37:40Faire des perdants
37:40Non
37:41Tout le monde n'est pas d'accord
37:41Vous aurez des perdants
37:42Tout le monde n'est pas d'accord
37:43Parce qu'il y a des perdants
37:44Les 4 milliards
37:46Ils vont être payés
37:46Par les héritiers
37:47Des gens qui ont accumulé
37:49Cet argent
37:49Et donc ceux-là
37:50Ils sont raides contre
37:52Et en plus
37:53Comme c'est des gens
37:54Qui sont bien informés
37:55Qui sont bien insérés
37:56Ils ont les moyens
37:57De faire pression
37:58Sur les députés
37:59Et parfois à Bercy
38:00Donc non
38:00On ne peut pas dire
38:01Que tout le monde est d'accord
38:02Il y a des gros intérêts
38:03Qui sont en jeu
38:04Il ne faut pas l'oublier
38:04Oui
38:05Une question de majorité
38:06Minorité
38:06Aussi
38:08Et puis de bien commun
38:09Peut-être
38:09Oui
38:09De sortir de l'idée
38:11Du jeu à somme nulle
38:12Il y a des perdants
38:13Il y a des gagnants
38:13Mais il y a aussi des mesures
38:14Où on pense que
38:15C'est plutôt bon pour l'économie
38:17Et celle-ci
38:18Il me semble en faire partie
38:19Vous parliez de l'IA
38:20Tout à l'heure
38:21Xavier Jaravel
38:22On va aller aux Etats-Unis
38:23Pour étudier un peu
38:25La croissance américaine
38:26On a ces chiffres étonnants
38:28C'est la tribune aujourd'hui
38:31Qui fait ça
38:31Qui fait ça
38:32Une là-dessus
38:321,2% de croissance
38:34Au premier semestre
38:352025
38:36Aux Etats-Unis
38:37Une croissance donc dynamique
38:38Bien meilleure que la nôtre
38:39Sur ces 1,2
38:411,1
38:42Serait dû
38:43A l'IA
38:44Ça c'est une note
38:44De JP Morgan
38:46De la banque d'affaires
38:46JP Morgan
38:48Et parmi ces 1,1
38:51C'est les quelques
38:52Hyperscalers
38:53Les grands groupes
38:53Les méta
38:54Alphabet
38:54Microsoft
38:55Amazon
38:55Qui tirent vraiment l'ensemble
38:57Est-ce que c'est une croissance saine
38:59Xavier Jaravel ?
39:00Déjà c'est une situation
39:01Assez unique
39:01Parce que généralement
39:03Ce qu'on voit
39:03C'est que la croissance
39:04Notamment la croissance
39:05De la productivité
39:06Elle n'est pas vraiment
39:07Elle ne vient pas vraiment
39:08De ceux qui créent
39:09Les technologies
39:10En tant que telles
39:10Elle vient plutôt
39:11De ceux qui adoptent
39:12Les technologies
39:12Et la diffusion des technologies
39:14Et c'est des choses
39:14Qui se déploient
39:15Sur littéralement des décennies
39:17Qu'on regarde l'électricité
39:18Les robots
39:19Les logiciels
39:19Là on a une hyper concentration
39:21De ces modèles
39:22Qui sont utilisés
39:23Partout dans le monde
39:24Le rythme en fait
39:25De diffusion
39:25Est plus rapide
39:27Mais notamment
39:27Il est mondial
39:28OpenAI
39:29Donnait des statistiques
39:30Je crois que c'est déjà
39:3010% de la population mondiale
39:32Qui utilise
39:33ChatGPT
39:34Avec des écarts monstrueux
39:36C'est Google
39:37Qui donnait ces chiffres
39:37Taux d'utilisation en Chine
39:3980%
39:40En Europe
39:4114%
39:42Donc on est aussi
39:43En retard sur la diffusion
39:44En Europe
39:44Mais ce que je voulais souligner
39:46C'est que là
39:46On a effectivement
39:47Une croissance
39:48D'un type particulier
39:50C'est que
39:51Ces créateurs
39:52De technologies
39:53Forcément
39:55Empochent une partie
39:55De la rente
39:56De l'innovation
39:57Et c'est ça
39:58Qui crée beaucoup de croissance
39:59Pour les Etats-Unis
39:59Est-ce que c'est soutenable
40:01Ou pas
40:02Je pense que
40:02Nul ne le sait
40:03Quand on parle
40:04Aux experts
40:05Du secteur de l'IA
40:06Ils ont plutôt
40:07Tendance à penser
40:07Que oui
40:08C'est tout à fait soutenable
40:09D'ailleurs
40:10Les progrès de l'IA
40:11De leur point de vue
40:12C'est leur boutique
40:12En même temps
40:12C'est leur exponentiel
40:13Et en même temps
40:13C'est leur boutique
40:14Et les observateurs extérieurs
40:17Se disent que
40:18C'est quand même
40:19Un peu surprenant
40:20Mais je pense que
40:22C'est difficile
40:22D'avoir un avis tranché
40:23Sur cette question
40:23Mais que
40:24C'est historiquement
40:25Très très particulier
40:27Il faut le noter
40:27Bon l'investissement
40:28Il est là quand même
40:29C'est 350 milliards
40:30D'euros par an
40:31Si on prend juste
40:32Les hyperscalers
40:33Américains
40:34Dans l'IA
40:34Notamment dans les data centers
40:36On a une situation
40:36Très particulière
40:37Jean-Marie Vittori
40:38S'il n'y avait pas eu
40:39Des investissements
40:39Dans l'IA
40:40La croissance américaine
40:41Aurait été nulle
40:41Au premier semestre
40:42C'est comme ça
40:42Qu'on peut le dire
40:43C'est une autre manière
40:44De le dire
40:44Très efficace
40:45Donc on a l'investissement
40:47Mais on a aussi
40:48La consommation
40:49Quand vous regardez
40:50La consommation aux Etats-Unis
40:51Pourquoi est-ce qu'elle
40:52Est aussi dynamique
40:53Elle est aussi dynamique
40:54Parce que les Américains
40:55Sont très sensibles
40:55A l'effet richesse
40:56L'effet richesse
40:58C'est leur patrimoine
40:59Qui s'apprécie
40:59Ça ils le voient
41:01Chaque trimestre
41:01Parce qu'ils ont
41:02Leur relevé de cotisation
41:03Enfin pas de cotisation
41:04Mais leur relevé
41:06De leur compte
41:06Épargne par capitalisation
41:08Et donc ils voient
41:09Que leur patrimoine
41:10Monte chaque trimestre
41:12Parce que la bourse monte
41:13Et donc ils se disent
41:14On peut dépenser davantage
41:15Et la bourse monte
41:16Grâce à l'IA
41:17Et si on regarde
41:17Plus en détail
41:18C'est encore plus intéressant
41:19Si vous regardez
41:20Depuis 20 ans
41:21La consommation
41:22Des 10%
41:23Des Américains
41:24Les plus aisés
41:24Elle est passée
41:25En 20 ans
41:26D'un tiers
41:26De la consommation totale
41:27A pratiquement
41:28La moitié
41:29Ce qui veut dire
41:31Alors si j'étais provocateur
41:32Je dirais que ça veut dire
41:33Qu'il y a même
41:34Un peu de ruissellement
41:34Mais donc
41:36La consommation
41:37Aux Etats-Unis
41:38Elle est tirée
41:39Par la consommation
41:40Des plus aisés
41:40Qui consomment beaucoup
41:41Parce que
41:42Eux ils sont encore
41:43Plus sensibles
41:44A leur patrimoine
41:45Parce qu'ils constituent
41:46Une part
41:47Et ils en ont évidemment
41:48Une part plus importante
41:49Et donc ça fait
41:50Une croissance
41:51Qui est tirée
41:51A la fois par l'investissement
41:53Dans
41:53L'intelligence artificielle
41:55Et ce qui se passe autour
41:56Joue à la fois
41:57Sur l'investissement
41:58Et sur la consommation
42:00Donc c'est un effet
42:00Extrêmement puissant
42:02Je pense qu'on n'a jamais
42:03Qu'on n'a jamais vu ça
42:04Mais c'est évidemment
42:05Très fragile
42:05Parce que si vous avez
42:06Un retournement
42:07De la bourse
42:09Et
42:09Clairement
42:11Le retournement
42:12Est d'autant plus violent
42:12Il y a de plus en plus
42:14D'acteurs dans la finance
42:15Qui sont en train d'en parler
42:15Oui
42:16La question c'est
42:17Est-ce que ça va faire
42:18Des dégâts financiers
42:19Ça c'est des questions
42:20D'endettement
42:20C'est très difficile à voir
42:21Et on voit que la question
42:22Est en train de monter
42:23En revanche
42:24Ce dont on est sûr
42:26C'est que
42:27Le jour où
42:28Il va y avoir
42:28Une correction sévère
42:30Et bien ça va avoir
42:31Un effet
42:31Et sur l'investissement
42:32Et sur la consommation
42:34Donc ça fait un modèle
42:35Qui est extrêmement fragile
42:36Oui
42:36L'autre élément
42:37Qui est à mon sens unique
42:38C'est que ça touche aussi
42:39Les cols blancs
42:40Et que souvent
42:41Les révolutions technologiques
42:42C'était moins le cas
42:43Et là ce qu'on voit
42:44C'est qu'on peut aller
42:44Vraiment sur deux chemins
42:45Et on parlait d'équité
42:46Et d'inégalité
42:47Là à mon sens
42:47C'est le vrai sujet
42:48Parce qu'on l'a dit
42:49C'est bien pour l'investissement
42:50Dans la consommation
42:50Il n'y a pas de sujet
42:51Mais ce que l'on voit
42:52Dans beaucoup de secteurs
42:53Notamment à autres professions
42:54Intellectuelles
42:54Je pense que vous voyez aussi
42:55Dans vos métiers
42:56C'est qu'il y a deux chemins
42:57On se dit
42:57Il y a
42:58C'est l'objectif
42:59D'augmenter en fait
43:00La valeur ajoutée
43:01Et donc le service
43:02Donné au client
43:02Voilà
43:03Parce qu'au lieu d'avoir
43:04Un modèle avec tant de données
43:05Comme je gagne du temps
43:06Ça sera encore mieux
43:07Pour la santé
43:08C'est pareil
43:08Dans plein de secteurs
43:09Ça augmente la valeur ajoutée
43:10De ce que vous vendez
43:12Ou au contraire
43:13Comme on gagne du temps
43:14On va renier sur les marges
43:15Pour baisser les prix
43:16Et donc
43:17Désendre une compétition
43:18En disant
43:19Regardez mon service
43:20C'est divisé par deux
43:21En termes de prix
43:21Donc venez chez moi
43:22Parce que grâce à Véclia
43:24J'ai gagné ce temps-là
43:25Et donc que l'école Blanc
43:26Ayant on va dire
43:27Plus de profession intellectuelle
43:29Se retrouve dans une paupérisation
43:30En termes de travail vendu
43:32Et que vous ayez
43:33En effet
43:33Dans la répartition
43:34De la valeur ajoutée
43:35Et bien cet aspect
43:36De redistribution aux salariés
43:38Même qualifiés
43:39Qui baisse
43:39Et bien évidemment
43:41Les détenteurs
43:41Du capital classique
43:43Etc
43:44Qui s'envolent
43:44Comme actuellement
43:45Et ça c'est compliqué
43:46Parce que même aux Etats-Unis
43:47Le but c'est que quand même
43:49Il y a une répartition
43:50Et que même la personne
43:51En fait qui travaille
43:52Etc
43:52Elle a pu s'acheter des produits
43:53Et en effet énormément consommer
43:54Et ça à mon sens
43:56On commence à le voir
43:56On le mesure ça ou pas
43:57Dans certains secteurs
43:58Moi j'ai pas vu d'études
43:59Qui macro le disent
44:00Voilà dans tel ou tel secteur
44:01Vraiment d'une manière sectorielle
44:03Les impacts
44:04Mais on le voit
44:05Aujourd'hui
44:06Alors plus par rapport
44:06Aux entreprises
44:07A l'industrie
44:08Moi je le vois en effet
44:09Dans certains services
44:09Que ça peut être une tendance
44:11Puisque bien évidemment
44:12On va être dans une situation
44:13Très agressive
44:14Où le premier
44:14Qui dégaine
44:15Et qui se met un peu
44:16Sur ces marchés-là
44:17Va avoir un petit peu
44:18Toute la rente
44:19Donc la question c'est
44:20Dans la répartition de la valeur
44:21Est-ce qu'on va être un petit peu
44:22Dans un retournement
44:24Et est-ce qu'on va vraiment être
44:25Dans une paupérisation
44:26On va dire
44:27De la classe moyenne
44:28On va dire voilà
44:29Qui a que son travail
44:30Même à des niveaux intellectuels
44:33Ou de qualifications élevées
44:34Et ça c'est assez inédit
44:35Parce que jusque-là
44:36La qualification
44:37On en a parlé assez
44:38Vous protège un petit peu
44:40Donc il faut vraiment
44:40Une IA qui crée
44:41De la valeur ajoutée
44:42Et qui ne paupérisse pas
44:43Oui
44:44Et c'est l'électorat
44:45De Donald Trump
44:45D'ailleurs
44:46Et sur ça
44:47Philippe l'évoquait tout à l'heure
44:49Il y a aussi quand même
44:50Le fait que l'IA
44:51Elle ne fait pas que remplacer
44:52Elle rend aussi plus productif
44:54Et on a toute une série
44:55D'études intéressantes
44:57Y compris
44:57Des études vraiment causales
44:59C'est-à-dire
44:59De manière aléatoire
45:00Vous allez donner
45:00Tel outil d'IA aux uns
45:02Pas aux autres
45:02Vous regardez ce qui se passe
45:03Et ça a été fait
45:04Pour le consulting
45:04Pour des professions qualifiées
45:06Le consulting
45:06Les avocats
45:08D'autres que j'oublie
45:10Et systématique
45:11Alors du coup
45:12Moins qualifiés
45:13Et ce qui est intéressant
45:13C'est que dans tous ces cas
45:14Vous trouvez
45:15Une hausse de la productivité
45:17Lors de 20-30%
45:18Et en fait
45:19Plus
45:19Pour ceux qui à la base
45:21Étaient plutôt
45:22Un peu moins bons
45:23Donc par exemple
45:24Les développeurs informatiques
45:25Qui sont très qualifiés
45:26Mais au sein
45:27Des développeurs informatiques
45:28Ceux qui étaient à la base
45:29Plutôt moins bons
45:29En fait sont davantage
45:31Augmentés par l'IA
45:32Parce que l'IA
45:32Va compléter des choses
45:34Finalement un peu simple
45:34Mais ils sont remplacés
45:35Non les codeurs
45:35Enfin l'IA
45:36Là c'est notamment
45:37Les jeunes codeurs
45:38Qui vont être remplacés
45:39Donc il y a aussi
45:39Une faille
45:40Qui sont déjà remplacées
45:41Mais le point
45:43Que je voulais souligner
45:44C'est qu'il y a aussi
45:44Quand il n'y a rien
45:46De dégain de productivité
45:47C'est l'effet
45:48Pour l'instant
45:49Qu'on a plutôt l'air de voir
45:50Et on ne voit pas
45:53De chômage de masse
45:54À date
45:55Il y a des cas spécifiques
45:56Comme les jeunes générations
45:57Pour les codeurs
45:58Où effectivement
45:59Là il y a
46:00Tout simplement
46:00Une demande moindre
46:01Parce que c'est des moins qualifiés
46:02Qui sont jeunes
46:03Parmi les codeurs
46:04Et qu'on peut
46:05On se dit
46:06En fait
46:06La génération déjà formée
46:08Peut utiliser ces outils
46:09Juste dernier point
46:09Brièvement
46:10Tout à l'heure
46:11Jean-Marc Vittori
46:11Évoquait le ruissellement
46:13Il donnait cette stat intéressante
46:14Sur le fait
46:15Que la consommation
46:16Aux Etats-Unis
46:17Maintenant est davantage
46:18Tirée par les plus riches
46:18Et je souligne un point
46:21Que je trouve intéressant
46:23Dont on parle assez peu
46:24C'est en fait
46:24Pour moi c'est plutôt
46:26De lentir ruissellement
46:27Pour la raison suivante
46:28On n'est pas d'accord
46:29Quand vous avez
46:30Les plus aisés
46:31Qui tirent la consommation
46:33Qu'est-ce que ça crée
46:34En fait
46:35Comme incitation
46:36Pour en fait
46:37Les innovateurs
46:38Ça crée en fait
46:40D'aller sur ces marchés
46:41De luxe
46:43Qui servent
46:44Ces populations
46:44C'est là que vous avez
46:45Des parts de marché
46:46A aller chercher
46:46Oui et puis du pouvoir d'achat
46:47De l'argent
46:48Du pouvoir d'achat
46:48Et donc où est-ce que
46:49Vous allez introduire
46:50Par exemple des techniques d'IA
46:51Pour renforcer la qualité
46:52Ou réduire les coûts
46:53Et essayer de prendre
46:54Des parts de marché aux autres
46:54Plutôt sur ces marchés
46:56Qui servent les consommateurs
46:57Et donc
46:58Quand vous faites
46:58Des études plus macro
47:00Sur les US
47:02Vous voyez que
47:03L'innovation a été
47:04Davantage tournée
47:05Vers les biens
47:06De qualité plus élevée
47:08Qui servent
47:08Ces populations plus aisées
47:10Y compris quand c'est pas
47:11De la haute technologie
47:12Un exemple
47:12C'est les produits bio
47:13Oui
47:14Où vous avez
47:15Beaucoup d'innovation
47:16Aux Etats-Unis
47:17Et ça réduit le prix
47:18Des produits bio
47:19Pas suffisamment
47:20Pour que
47:20Les plus modestes
47:21Puissent les acheter
47:22Donc c'est pas du ruissellement
47:23En ce sens
47:24Mais ça vous le marchait
47:25Quand même
47:26Pas suffisamment
47:27Vous voyez en fait
47:28Ça crée plutôt
47:29Même un effet pervers
47:30Dans le cadre des Etats-Unis
47:31C'est que
47:32L'inflation dans l'alimentation
47:34Elle est pas très élevée
47:35Parce que les produits bio
47:36Ont de la déflation
47:38Parce qu'il y a tellement
47:38D'innovation
47:39Et de hausse de la concurrence
47:40Sur ce segment là
47:41Mais les plus modestes
47:42Qui notamment reçoivent
47:43Ces sortes de tickets alimentaires
47:45C'est un des principaux dispositifs
47:47Pour combattre la pauvreté
47:48Aux Etats-Unis
47:48Eux on indexe
47:50Ces food stamps
47:53Sur l'inflation globale
47:55Du secteur
47:55Donc il n'est pas très élevé
47:56Mais eux
47:57Ce qu'ils achètent
47:57Donc c'est pas les produits bio
47:58En fait
47:58A une inflation
47:59Beaucoup plus élevée
48:00Et en fait
48:01Sur une dizaine
48:01Sur 15 ans
48:02Ça réduit de 20%
48:05Le pouvoir d'achat réel
48:06Qu'ils ont
48:06Dans ce secteur
48:08Et donc
48:08C'est plutôt
48:09Une dynamique
48:10Que je qualifierais
48:11Dans ce cas spécifique
48:13D'anti-ruissellement
48:14Et tickets de rationnement
48:15Aux Etats-Unis
48:16Ça me rappelle
48:17D'autres époques
48:17Dans d'autres pays
48:18C'est pas vraiment du rationnement
48:19C'est plutôt
48:19Des bons d'achat alimentaires
48:22Le food stamps
48:22Jean-Marc
48:24Et modeste là-dessus
48:25Mais ça c'est issu
48:26De travaux qu'il a fait
48:27Et qui sont tout à fait passionnants
48:28Pour regarder effectivement
48:30La consommation
48:30Non pas globale
48:31Mais la regarder
48:32Par niveau
48:33Par strat
48:33Par strat de revenus
48:34C'est des travaux
48:35Qui apportent beaucoup
48:36A l'analyse économique
48:37Je voulais même le souligner
48:38Au passage
48:38Moi je voulais revenir
48:40Quand même sur l'impact
48:40De l'IA
48:41Sur l'emploi
48:42Jean-Marc
48:42Parce que c'est quand même
48:43Très clivé
48:44Le débat aujourd'hui
48:46Entre ceux qui pensent
48:47D'un côté
48:48Que l'IA va apporter
48:49Effectivement
48:50Et ça se mesure
48:50Cette productivité supplémentaire
48:52Et d'autres qui disent
48:52Il va quand même
48:53Y avoir des destructions
48:54Absolument massives
48:56D'emplois
48:57Et notamment
48:58Les plus jeunes
48:58C'est ceux qui sont touchés
49:00Aujourd'hui
49:01C'est fascinant
49:02De voir ce que dit là-dessus
49:03Pas le prix Nobel
49:04De cette année
49:05Mais celui de l'an dernier
49:06Assez Mouglou
49:07Daron Assez Mouglou
49:08Qui a beaucoup travaillé
49:09Sur ces questions
49:10Et qui dit
49:11Depuis très longtemps
49:12Je l'avais interviewé
49:14Il y a déjà des années
49:15Là-dessus
49:15Où il dit
49:15L'intelligence artificielle
49:17Ça sera
49:17Ce qu'on en fera
49:18Et donc
49:20Ce n'est pas
49:21L'intelligence artificielle
49:22Qui décide
49:22Ce qu'elle va faire
49:23C'est nous
49:23Qui décidons
49:24On va lui demander
49:25De faire plutôt ci
49:26Ou plutôt ça
49:27Et donc
49:28Il avait publié
49:29Des travaux
49:29Qui étaient
49:30Au départ
49:31Plutôt optimistes
49:32En montrant
49:33Plutôt que l'IA
49:34Augmentait
49:34Les capacités
49:37Et puis
49:37Plus récemment
49:39Il a changé
49:39Et il a vu aussi
49:40D'autres travaux
49:41Pas forcément
49:42Ce qu'il a fait
49:42Mais des travaux
49:43Qui ont été faits
49:43Par ailleurs
49:44Qui dit
49:44C'est même
49:45Plus compliqué
49:46Donc
49:47Que la partie
49:48N'est évidemment
49:49Absolument pas jouée
49:50Il ne faut pas considérer
49:51Et on a
49:53Des exemples
49:54Nombreux
49:56Au cours
49:56Des siècles passés
49:57C'est un peu
49:58La peur qu'on a
49:59A chaque innovation
49:59En réalité
50:00De crainte
50:01De disparition
50:02D'emploi
50:02Ou de déqualification
50:04D'emploi
50:04Les luddites
50:05Donc on a beaucoup parlé
50:06Il y a deux siècles
50:06Ils n'avaient pas tant peur
50:08De la destruction d'emploi
50:09Que leur déqualification
50:10Donc
50:12Voilà
50:12Il faut examiner
50:13De très près
50:14Ce qui se passe
50:15Mais aussi
50:16Ce qu'on peut faire
50:16Ce qui peut être fait
50:17Différemment
50:18Je pense que la déqualification
50:19C'est très important
50:21Parce que ça a des conséquences politiques
50:22Vraiment essentielles
50:24Donc c'est pas forcément
50:25Le débat sur
50:27Je vais perdre mon emploi
50:28Voilà
50:29J'ai une condition de vie
50:30Qui va vraiment
50:31Baisser
50:32D'une manière économique
50:33Nous c'est ce qu'on calcule
50:34On va se dire
50:34Bah non finalement
50:35On voit les agrès
50:36Mais il y a toujours
50:37Ce fameux ressenti
50:38Qui est toujours
50:39Comme une lame de fond
50:40Et qui est toujours
50:40On voit quand on fait
50:41Désindustrialiser
50:42On peut dire
50:43Voilà économiquement
50:44Ça va etc
50:45Le ressenti
50:45Il est tout à fait autre
50:46Et là en effet
50:47Il y a le vote
50:48On le voit directement
50:50Dans le vote
50:50Donc ça je pense
50:51Qu'il ne faut pas non plus
50:51Le minimiser
50:52Ce qui est compliqué
50:54C'est que vous pouvez
50:55Trouver plein d'exemples
50:56Qui ne sont pas
50:58Des cas particuliers
50:58C'est-à-dire que ça peut
50:59Concerner des dizaines
51:00Centaines de milliers
51:02De personnes
51:02Où ça va dans un sens
51:03Ou dans l'autre
51:04C'est-à-dire
51:04Vous êtes remplacé
51:05Ou au contraire
51:05Vous êtes augmenté
51:06Et donc nous
51:07Ce qu'on a tendance à faire
51:08Qui est une logique
51:09Un peu froide
51:12Mais aussi scientifique
51:13Et de dire
51:13Regardons déjà
51:14L'effet moyen
51:15Et après ça ne veut pas dire
51:16Qu'il ne faut pas
51:17S'inquiéter
51:18De ceux pour lesquels
51:19Il y a un effet négatif
51:20Au contraire
51:21Mais déjà de savoir
51:21Si en moyenne
51:22Ça augmente ou pas
51:23Et donc vous pouvez faire
51:23Des choses très simples
51:24Et descriptives
51:25Dans les entreprises
51:27Qui adoptent l'IA
51:28Que se passe-t-il
51:29Pour les dynamiques salariales
51:32Pour l'emploi
51:33Pour l'emploi moins qualifié
51:34Et ce qu'on voit
51:35En France
51:36Ce que d'autres ont vu
51:37En Finlande
51:38C'est qu'en moyenne
51:39Ça a plutôt tendance
51:40A augmenter
51:41Le nombre d'emplois
51:42Avec un effet
51:43En fait d'échelle
51:44C'est-à-dire que ça rend
51:45L'entreprise plus productive
51:46Elle peut mieux résister
51:48A la concurrence internationale
51:49Et elle augmente
51:50Le nombre d'emplois
51:51Et y compris
51:52Il se trouve
51:53Les emplois moins qualifiés
51:54Il y a aussi plus
51:55De réallocations d'emplois
51:56C'est-à-dire qu'il y a plus
51:57De licenciements
51:58Mais aussi plus d'embauches
51:59Et en moyenne
51:59Il y a plus d'emplois créés
52:01Ça accélère
52:02La réallocation d'actifs
52:03Si je puis dire
52:04Ça accélère la réallocation
52:05C'est ce qu'on voit
52:05Et voilà
52:07Daron Assemoglou
52:08Avec lui
52:09On a eu plusieurs débats
52:10Et c'est plutôt d'ailleurs
52:11Sur les technologies antérieures
52:12Sur l'automatisation
52:13Parce qu'il y a beaucoup plus
52:14De données
52:14Et au final
52:15Je pense à date
52:16En tout cas sur l'automatisation
52:17On peut dire
52:18Qu'il y a un consensus empirique
52:19Où on voit que
52:20Globalement
52:21Ça augmente
52:22Le nombre d'emplois
52:23Au niveau
52:24Des entreprises
52:25Au niveau des secteurs
52:26Qui automatisent
52:27Plus vite que les autres
52:28Je pense que le débat
52:30Il est plus macro
52:31C'est-à-dire
52:31Si vous regardez l'agriculture
52:33Évidemment à l'échelle des siècles
52:34Vous perdez des emplois
52:35Et vous les réallouez
52:36Mais du point de vue
52:37D'une entreprise
52:37Ou d'un secteur
52:38En fait
52:38Adopter moins vite
52:39Ces technologies
52:39Que les autres
52:40C'est en fait
52:41Prendre le risque
52:42D'être supplanté par d'autres
52:43Et donc de devoir réduire
52:44Sa masse salariale
52:45L'avenir est entre nos mains
52:47C'est la confusion
52:48Que je retiens
52:49De ces échanges
52:50Absolument passionnants
52:51Merci à tous les trois
52:52Xavier Jarabelle
52:53Anne-Sophie Alsif
52:54Et Jean-Marc Vittori
52:55On vous retrouvera très bientôt
52:56Sur le plateau des experts
52:58Tout de suite
52:59Vous retrouvez
53:00Tout pour investir
53:01Animé par Christopher Denbik
53:02Et quant à moi
53:03Je vous souhaite
53:03Une très bonne journée
53:04Et on se dit
53:05Rendez-vous
53:05Lundi
53:0610h
53:0711h
53:07En direct
53:07L'émission est bien sûr
53:08Disponible sur
53:09Toutes les plateformes
53:10De podcast
53:11Et en replay
53:11Bonne journée
53:12Les experts
53:17Débat et controverse
53:18Sur BFM Business
Commentaires