- il y a 12 heures
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00La tribune présente le 18-19 d'Edvie Chevrillon.
00:08Vous êtes bien dans le 18-19, on va évidemment parler de cette actualité extrêmement chargée ce soir
00:13avec à l'instant le vote de la suspension de la réforme des retraites
00:17et puis aussi le vote ou pas du PLFSS, du projet de loi de finances de la sécurité sociale.
00:23On en parle avec le premier acteur de santé en France, Pascal Rocher,
00:26le directeur général du groupe de clinique Ramsey Santé, Pascal Rocher, bonsoir.
00:30Bonsoir, merci.
00:30Merci d'être avec nous.
00:32Je rappelle, premier acteur dans la santé parce que c'est important,
00:36surtout que souvent on oppose les hôpitaux et les cliniques privées
00:40parce que vous dirigez un groupe de cliniques privées
00:42qui lui-même appartient à un groupe australien
00:45mais qui est très très présent en Europe du Nord.
00:48Intéressant parce que peut-être que vous pourrez,
00:50je crois que c'est ce que vous avez fait,
00:52est-ce que vous êtes même consulté par le gouvernement
00:56pour savoir comment ça se passe un peu dans les autres pays ?
00:59Pascal Rocher, lorsque vous voyez déjà un commentaire
01:01sur cette suspension de la réforme des retraites,
01:04comment est-ce que vous voyez les conséquences ?
01:07Écoutez, cette suspension, si ça permet d'avoir un budget pour la France,
01:10de préparer l'avenir, pourquoi pas ?
01:13Voilà, je dirais le sujet maintenant est devant nous au Parlement
01:15par rapport à cette décision lourde qui est regardée, vous le savez,
01:18par les pays étrangers.
01:19Et j'étais encore il y a quelques jours en Suède avec les équipes
01:22qui était un peu une surprise.
01:23Voilà, si ça permet effectivement d'avoir un débat
01:25qui nous permet d'avoir un budget sous certaines conditions,
01:29pourquoi pas ?
01:30Donc je dirais le sujet est devant nous largement.
01:33Alors justement, comment est-ce que vos actionnaires,
01:36vos autres partenaires, comment est-ce qu'ils vous regardent ?
01:39Alors d'abord, nous on a deux grands actionnaires, vous avez raison,
01:41un groupe australien et le Crédit Agricole.
01:43Ils nous regardent, vu de l'étranger, que ce soit en Norvège, etc.,
01:47avec une forme d'incompréhension, aujourd'hui, pour se dire les choses,
01:51d'incompréhension de par les changements incessants.
01:53Dans notre domaine, qui est un domaine de long terme et d'investissement,
01:56neuf ministres de la Santé depuis cinq ans,
01:58ça ne permet pas vraiment de préparer l'avenir,
02:00c'est un sujet de fond.
02:01Et puis ça, on le retrouve dans l'éducation nationale,
02:03on le retrouve un peu partout, dans le logement,
02:06c'est vrai qu'il y a une espèce de valse des ministres,
02:09comme rarement on a connu, y compris des premiers ministres,
02:13même si ce soir, a priori, Sébastien Lecornu a donc sauvé sa tête,
02:17a priori, on va dire ça comme ça.
02:20Je disais que normalement, c'est ce soir que doit être transmis,
02:24à minuit, que doit être transmis le PLFSS au Sénat.
02:28Il reste encore, je crois, des dizaines d'amendements à voter,
02:32donc la soirée va être longue.
02:35Est-ce que ce PLFSS, pour vous, s'il fallait le commenter,
02:39qu'est-ce que vous diriez ?
02:40Parce qu'il dit beaucoup de choses,
02:42notamment il n'est pas forcément très bon dans ses arbitrages
02:45pour les privés et pour les cliniques privées.
02:47Et pour le public aussi.
02:48Et pour le public aussi, mais enfin surtout pour le privé.
02:51Il accentue le trou de la sécu.
02:53Comment est-ce que vous le voyez ?
02:55En un mot, je dirais, ce PLFSS,
02:58plutôt que de préparer l'avenir,
03:00il prolonge le passé avec des mesures d'économie
03:03demandées aux acteurs de santé les plus élevées depuis 1997.
03:07On nous demande 7 milliards d'économies.
03:10Les dépenses naturelles d'évolution de santé
03:12sont de plus de 4,5 % l'an prochain.
03:15Vieillissement de la population, maladies chroniques, etc.
03:18Or, tel qui va être présenté, discuté dans quelques minutes,
03:22la hausse de l'ondame,
03:23donc l'objectif des dépenses de santé du gouvernement,
03:26n'est que de 1,6 par rapport à des dépenses
03:28qui vont évoluer de 4,5.
03:31Aujourd'hui, et peu importe les statuts,
03:33les structures, partons des besoins de santé,
03:35les hôpitaux publics sont en forte perte,
03:383 milliards d'euros,
03:39la moitié des cliniques privées sont en perte,
03:41ce n'était qu'un quart il y a 4 ans.
03:42Vous êtes en perte ?
03:43Nous sommes en perte, nos comptes sont publics,
03:45audités publiques,
03:47nos comptes sont en perte depuis 2 ans pour la première fois
03:49et le paradoxe, dans beaucoup d'établissements,
03:52plus nous prenons de patients,
03:54plus nous creusons notre perte.
03:55Nous sommes le premier acteur en France
03:57dans des domaines comme la cardiologie, la cancérologie,
04:00donc des domaines très lourds, etc.
04:02Le sous-financement depuis le Covid
04:05fait que la plupart des acteurs hospitaliers
04:07aujourd'hui sont en perte.
04:09Donc il y a un sous-financement
04:10et par ailleurs, il y aurait moyen
04:12de beaucoup mieux utiliser les 270 milliards
04:15de dépenses de santé.
04:16Prenons une seconde de recul,
04:18nous sommes un des pays au monde
04:19qui dépensons le plus,
04:21près de 12% du PNB,
04:22mais en relatif par rapport aux autres pays,
04:25notamment les 3 pays nordiques que je connais bien,
04:27nos indicateurs de santé en relatif reculent.
04:30Donc il faut qu'on ait ce débat de fond,
04:32il faut des réformes structurelles,
04:33on doit être moteur de solutions,
04:36mais il faut les avoir dorénavant.
04:37– Alors, vous nous direz ce que vous préconisez,
04:40parce que je crois que vous avez,
04:42et c'est pour ça qu'on vous consulte,
04:44vous avez quelques remèdes à mettre en place éventuellement.
04:48Pourquoi la hausse des dépenses est de 4,5% ?
04:53Vous voyez, parce qu'on a l'impression
04:54que les dépenses augmentent, augmentent, augmentent, augmentent,
04:57et on ne sait pas très bien où ça va.
04:59– Alors, dans la décennie 2000-2010,
05:01les dépenses de santé augmentaient de 2,5%.
05:04L'année prochaine, ça serait 4,4%,
05:06pour deux, trois raisons majeures.
05:08Vieillissement de la population,
05:10or, plus on est âgé, plus on consomme de soins.
05:13Deuxièmement, maladie chronique,
05:1514 millions de Français subissent une des affections de longue durée,
05:21maladie chronique remboursée à 100% par l'État.
05:24Il y a 400 000 nouveaux Français par an
05:26qui décarent une maladie chronique.
05:27Cancer, sclérose en plaques, diabète, etc.
05:31Et la troisième raison, qui est souvent sous-estimée,
05:34on est un des très, très rares métiers
05:36par rapport à d'autres métiers
05:37où l'innovation coûte plus cher.
05:39C'est formidable.
05:40Progrès scientifique, nouveaux médicaments,
05:43nouveaux dispositifs médicaux,
05:44mais l'innovation est sous-financée.
05:46Et elle coûte de plus en plus cher.
05:48On a tous envie, effectivement,
05:49de proposer aux patients le meilleur soin possible.
05:52Mais post-Covid, tout ceci est sous-financé.
05:55– Alors, une question, pourquoi le Covid a...
05:59Enfin, on voit bien que pendant le Covid,
06:00on comprend pourquoi,
06:01mais pourquoi ?
06:02Parce que vous dites post-Covid à chaque fois.
06:04Pourquoi l'après-Covid a modifié les équilibres
06:07de la santé en France ?
06:09Je ne parle pas de la période du Covid.
06:11– Oui, après, pour trois raisons.
06:12La première, c'est que pendant le Covid,
06:14les mesures dites Ségur 1 d'Olivier Véran,
06:17il y avait 33 mesures.
06:18– Ségur 1, oui.
06:19– Voilà, on a augmenté,
06:20et c'était nécessaire,
06:22le salaire des infirmières, infirmiers,
06:24aides-soignantes, en gros de 12%.
06:26Et tout n'a pas été payé aux hôpitaux.
06:28Et en face, il n'y a pas eu,
06:30en termes de finances publiques,
06:31c'est 12 milliards supplémentaires pour la Sécu,
06:34il n'y a pas eu de financement supplémentaire.
06:36CSG, CRDS, peu importe le financement.
06:39Deuxièmement, on oublie tous,
06:41dans le Ségur 1 et après,
06:42les mesures mises en place
06:43par les différents ministres de la Santé,
06:45il y a eu des mesures d'investissement,
06:47des mesures court terme, salariales, etc.,
06:50qui n'ont pas non plus été financées.
06:52Et puis, troisièmement, il y a eu l'inflation.
06:54Vous savez, dans notre métier,
06:5635% des coûts sont des achats médicaux.
06:59Médicaments, dispositifs médicaux,
07:01des stents, etc., etc.
07:03Nous sommes face à des fournisseurs mondiaux
07:06qui sont souvent en situation de monopole,
07:08en cancérologie, etc.
07:10Donc, juste après le Covid,
07:12ces fournisseurs mondiaux,
07:13qu'ils soient américains, suisses ou autres,
07:15ont fait subir aux hôpitaux,
07:17et peu importe public ou privé,
07:19des hausses énormes,
07:20qui là aussi n'ont pas été financées par l'État.
07:22Un dernier chiffre, pour partager avec les auditeurs,
07:25entre 2022 et 2024,
07:27trois ans ont cumulé,
07:29il y a eu un milliard d'euros sous-financés
07:31pour l'hospitalisation privée,
07:34chiffre reconnu par l'État.
07:35Pourquoi ?
07:35Et le public également.
07:36Parce que les hausses de tarifs,
07:39chaque année décidées par l'État,
07:41que ce soit pour le public ou le privé,
07:43n'ont pas compensé cette inflation.
07:45Des achats médicaux n'ont pas compensé l'inflation
07:48des salaires augmentés des infirmières,
07:51des loyers, etc.
07:51L'ONDAM, pour parler,
07:53n'a pas suivi l'inflation.
07:55Mais en même temps,
07:56on se dit que c'est un peu un puits sans fond.
07:58Je comprends.
07:59Vous êtes d'accord ?
08:00Le budget de la santé,
08:02c'est gigantesque,
08:03c'est 250 milliards,
08:04c'est ça ?
08:05Oui, absolument.
08:06C'est quand même colossal.
08:07Et on a l'impression
08:08qu'on rajoute de l'argent,
08:09qu'on rajoute de l'argent,
08:11et que les hôpitaux sont toujours
08:12dans cet état-là,
08:13que les urgences,
08:15on voit bien que la cacophonie,
08:16c'est que la santé,
08:18en France,
08:19se porte quand même très mal.
08:20Enfin, pas pour les maladies longues,
08:23c'est-à-dire qu'on est très bien soigné
08:24quand on arrive à l'hôpital.
08:25Oui.
08:26On voit bien,
08:26vous-même,
08:27vous l'avez souligné,
08:27que tous les critères,
08:28il y a même une expression,
08:29comment ça s'appelle,
08:30les critères de santé,
08:32ne sont pas bons.
08:33Oui.
08:33Alors, pour deux, trois raisons.
08:34Je pense qu'en France,
08:35et je suis quasiment toutes les semaines
08:37dans les autres pays
08:38avec les équipes,
08:39Suède, Norvège, Danemark,
08:40tout n'est pas parfait.
08:41Mais en France,
08:42on parle soins.
08:43Dans les autres pays,
08:44on parle santé.
08:45En France,
08:45la prévention,
08:46toujours compliqué de faire la liaison
08:48où commence-t-il s'arrête la prévention,
08:50mais en gros,
08:51en France,
08:51la prévention,
08:52c'est 1,5% des dépenses.
08:54En Suède,
08:55c'est 3,2%.
08:56Une année d'espérance de vie
08:58en bonne santé supplémentaire
08:59ferait économiser à l'assurance maladie
09:021,8 milliard de dépenses de santé,
09:04sans compter la croissance,
09:06etc. autour.
09:07Dans les autres pays,
09:09on parle santé publique
09:10avec des objectifs à 5 ans.
09:12En France,
09:12nous avons chaque année
09:13des débats sur la hausse des tarifs,
09:16la maîtrise des dépenses de santé,
09:17sans parler d'indicateurs de santé publique.
09:20Je ne suis pas du tout
09:20un spécialiste de l'éducation,
09:22mais lorsqu'on parle du budget éducation,
09:24on peut penser ce qu'on veut,
09:25des classements PISA,
09:26des débats s'instaurent
09:27sur la chute en France
09:29des élèves en maths, etc.
09:31On n'a pas en France
09:32les angles morts
09:32que sont la prévention,
09:34la santé mentale, etc.
09:35ne sont pas suffisamment adressées.
09:37– Oui, c'est ce que disait, je recevais,
09:37le patron de la Massif,
09:39enfin du groupe AIMA aussi,
09:40l'ASIO,
09:41Adrien Courret,
09:42il disait aussi
09:43la prévention,
09:44c'est fondamental.
09:44C'est vrai que nous,
09:46on ne le mesure pas,
09:47enfin,
09:48ce n'est pas dans notre culture,
09:49la prévention.
09:50– Non,
09:51parce que c'est une culture
09:51d'investissement,
09:52c'est une culture de long terme,
09:54il faut l'accepter,
09:55et c'est une culture
09:56qui n'est pas dans notre ADN.
09:58François Braune,
09:58pour le citer,
09:59ministre de la Santé,
10:01a mis en place
10:02ces rendez-vous prévention
10:03à 25, 40, 65 ans.
10:06Une comparaison,
10:07un médecin généraliste
10:08en France,
10:09en moyenne,
10:10voit 25 à 27 patients
10:11par jour en Suède,
10:13nous sommes le leader
10:13des centres de soins primaires,
10:15un million de Suédois
10:15sont dans nos centres
10:16de soins primaires,
10:17un médecin en Suède,
10:18dans nos centres
10:19ou ceux de nos collègues,
10:20ne voit que 12 à 14 patients
10:22par jour,
10:23et nous avons
10:23des obligations de prévention,
10:25des obligations de qualité,
10:27des obligations
10:28de prise en charge
10:29des patients
10:30en 0, 3, 9
10:32ou 30 jours,
10:32comme tous nos collègues
10:33dans les centres
10:34de soins primaires
10:35en fonction du besoin.
10:37Un dernier point,
10:37dans la délégation
10:38des tâches en Suède,
10:39et j'y crois profondément,
10:41seulement 30%
10:42des patients
10:42sont vus pour un médecin.
10:44Si je suis diabétique type 1...
10:45Ça veut dire quoi,
10:46concrètement ?
10:47Concrètement,
10:47ça veut dire
10:48je suis diabétique type 1,
10:49je viens pour mon contrôle
10:50d'hémoglobine glycée
10:51tous les 3 mois,
10:52j'ai un rendez-vous
10:53en 3 jours,
10:54et je vais avoir
10:55face à moi
10:55le jour du rendez-vous,
10:57une infirmière
10:58avec une formation
10:59complémentaire
11:00en diabétologie.
11:01Si au bout d'un quart d'heure,
11:02elle voit que mes indicateurs
11:03de santé biologique,
11:04créatinine,
11:05ne sont pas bons,
11:06elle me dit
11:06écoutez,
11:06dans 10 minutes,
11:07vous allez avoir un médecin.
11:08Donc si vous voulez,
11:09il y a une délégation des tâches,
11:10le patient vient
11:11en étant préqualifié,
11:13ou là,
11:13pour simplifier en France,
11:14un médecin généraliste,
11:15lorsqu'il ouvre la porte
11:16le matin de son cabinet,
11:18il a 10,
11:1815 patients
11:19qui attendent,
11:19et un certain nombre
11:20de patients
11:21pourraient être vus
11:22par une infirmière qualifiée.
11:23Et dernier point en France,
11:24les infirmières
11:25de pratiques avancées,
11:27qui sont vraiment
11:28quelque chose
11:29de fondamental
11:30pour prendre en charge
11:30les patients,
11:31il y en a 3 000
11:32sur 660 000.
11:33En Suède,
11:34la moitié des infirmières
11:36ont un diplôme complémentaire
11:37et c'est la première
11:38porte d'entrée
11:39pour les patients.
11:39Ce serait presque
11:40de créer une seconde
11:41strata de soignants.
11:42Absolument,
11:42en délégation des tâches
11:44et un centre de soins primaires
11:46en Suède,
11:46nous en avons 130,
11:47c'est 30 professionnels
11:49dans le même lieu,
11:50unités de lieux de temps,
11:51une infirmière qualifiée,
11:53une infirmière
11:54et qui après
11:55transmet le patient,
11:56le patient voit
11:57un médecin généraliste
11:58ou spécialiste
11:59s'il y a besoin.
11:59C'est une approche
12:00totalement différente.
12:01Ce qui est intéressant,
12:02c'est que les 21 régions suédoises,
12:04il y a 21 systèmes de santé,
12:06qu'elles soient d'ADN
12:07socialisantes
12:08ou conservatrices,
12:09ont basculé vers ce système
12:10depuis 20-30 ans.
12:12Je pense, si vous voulez,
12:12que la santé,
12:13c'est un enjeu collectif
12:14et non pas un champ
12:15de bataille parfois idéologique
12:17sur les normes
12:18et les statuts.
12:18C'est le cas.
12:19Alors moi,
12:19j'ai encore plein de questions
12:20à vous poser.
12:22Juste,
12:22si on prend sur le PLFSS,
12:25sur la question
12:27de l'ONDAM,
12:29est-ce qu'il faut vraiment
12:31continuer à augmenter l'ONDAM ?
12:33Est-ce qu'il y a une hausse
12:33de 1,5% ?
12:35Vous nous dites,
12:36a priori,
12:36c'est insuffisant à vos yeux.
12:37C'est déjà beaucoup.
12:39Oui,
12:40alors c'est beaucoup,
12:41mais par rapport
12:42à la hausse naturelle
12:42des dépenses de 4,4,
12:444,5,
12:44vous voyez qu'il y a
12:45trois points d'écart.
12:46Mais est-ce qu'on ne peut pas
12:46faire des économies ?
12:47Je sais que c'est un gros mot
12:48partout.
12:48Non, pas du tout.
12:49Vous avez raison.
12:50Il y a des sujets de pertinence
12:51et il y a des sujets d'efficience
12:53dans l'ensemble du système.
12:54Vous avez complètement raison.
12:55Alors, deux, trois points.
12:57Sur les sujets de pertinence,
12:58le dossier médical patient
13:00en France date de 2002.
13:01Au jour d'aujourd'hui,
13:02seulement 15 millions
13:03de nos concitoyens
13:04ont un dossier médical patient.
13:06Dans les autres pays,
13:07c'est 100%.
13:08Ce qui veut dire
13:09qu'en France,
13:11on peut effectivement
13:12aller faire une deuxième,
13:13une troisième consultation
13:14des imageries.
13:16Et dans nos hôpitaux,
13:17dans nos cliniques,
13:17lorsqu'un patient arrive,
13:19souvent,
13:19avec les médecins,
13:20nous allons refaire
13:21un examen biologique,
13:22une imagerie,
13:23qui a peut-être été faite ailleurs.
13:25Parce que seulement
13:2515 millions des Français,
13:27donc là,
13:27on a un problème
13:28d'efficience et de pertinence.
13:29Ok, donc ça,
13:30déjà,
13:30vous votez contre,
13:32puisqu'on est là-dedans.
13:33sur les franchises médicales,
13:36sur les actes notamment.
13:38Oui, alors,
13:39deux débats sur le sujet.
13:41On aurait envie,
13:42je pense,
13:42de dire que tout est gratuit,
13:44etc.,
13:44qu'il n'y a pas
13:45de reste à charge.
13:46Premier fait,
13:47en France,
13:47le reste à charge
13:48pour les patients
13:49est d'un peu plus
13:50de 7,5%.
13:51C'est le taux le plus faible
13:52de tous les pays de l'OCDE.
13:54La Suède est à 10,5%,
13:55etc.
13:55On est sur les actes médicaux,
13:56on n'est pas sur les médicaments.
13:58On est sur l'ensemble,
14:00vous avez raison,
14:01médicaments,
14:01biologie,
14:03médecins généralistes,
14:03hôpitaux.
14:04Dans les hôpitaux,
14:05le reste à charge
14:05des patients
14:06est de 3%.
14:07Dans l'absolu,
14:08on aurait tous envie
14:09qu'ils soient à zéro.
14:10Mais la réalité,
14:11par rapport à une population
14:12vieillissante,
14:13par rapport au fait
14:14qu'aujourd'hui,
14:1517% de la population française
14:17souffre d'une maladie chronique
14:19et représente
14:2067% des dépenses
14:21et que ça va s'accroître,
14:23le sacro-saint principe
14:24de la solidarité
14:25de la Sécu
14:26fait qu'aujourd'hui,
14:2785% des Français
14:29ne peuvent plus représenter
14:30en gros que 30%
14:32des dépenses.
14:33Et ça va se réduire.
14:35Donc,
14:35ayons un débat
14:36sur le financement.
14:37Est-il possible,
14:38et il faut protéger
14:39les patients
14:39les plus vulnérables,
14:41mais est-il possible
14:42que grosso modo
14:43tout soit gratuit
14:44et que le reste à charge
14:46n'augmente pas
14:46pour les patients ?
14:47Dernier point,
14:48en Suède,
14:48je prends mon exemple
14:49du diabétique type 1
14:50qui est très bien couvert également.
14:52Mais si je suis diabétique type 1,
14:54en fin d'année,
14:54on va me dire
14:55pour information,
14:56votre traitement,
14:57insuline, etc.,
14:58a coûté 11 224 euros.
15:01Cette transparence,
15:02cette responsabilisation
15:03des acteurs,
15:04on a les chiffres
15:05en France,
15:06il faut les rendre publics
15:07pour nos concitoyens,
15:08j'en suis absolument persuadé.
15:10Je suis quand même sidérée
15:11par ce que vous dites
15:12sur les maladies chroniques,
15:13il y a 14 millions de Français
15:14qui souffrent.
15:16Alors,
15:16qu'est-ce qu'on appelle
15:16une maladie chronique ?
15:18Ça enveloppe quoi ?
15:19C'est une définition
15:20à contrario par l'État.
15:20Mais pardonnez-moi,
15:21je ne la connais pas.
15:22Bien sûr,
15:22il y a 31 maladies en France
15:24qui sont considérées
15:25comme maladies chroniques
15:25et donc tous les frais
15:27sont pris en charge
15:27par les patients.
15:29Cancer,
15:30diabète,
15:31sclérose en plaques,
15:32etc.
15:33C'est des sacrées maladies chroniques,
15:34oui.
15:35C'est du lourd.
15:35Qui entraînent un risque vital.
15:37Et pour reprendre votre débat
15:38sur les économies,
15:39je pense que dans les idées
15:40qui avaient été évoquées
15:41il y a quelques semaines,
15:42on disait sur ces gens
15:44qui souffrent d'une maladie
15:45de longue durée vitale.
15:46Les infections de longue durée.
15:48Voilà.
15:48Ceux qui sont en rémission
15:49d'un cancer,
15:50doit-on arrêter
15:51le remboursement ?
15:53Je pense que c'est un débat
15:54de santé publique
15:55qui est une erreur.
15:56Une femme qui souffre
15:57d'un cancer du sein
15:58pour laquelle on dit
15:59vous êtes en rémission,
16:00d'abord un oncologue
16:01vous dira 100% de rémission,
16:02on peut en débattre.
16:03Si cette personne,
16:04malheureusement,
16:05a également un lymphodème
16:06suite à la chimiothérapie,
16:07donc vous savez,
16:08un traitement
16:09pour un problème au bras,
16:11on va arrêter
16:11de la rembourser
16:12alors qu'on va continuer
16:13à rembourser 100%
16:14des lunettes ?
16:16Ayons ce débat,
16:17si vous voulez.
16:17Faisons des choix.
16:18Aujourd'hui,
16:18ce qui est terrible
16:19dans ce projet
16:19de loi de finances,
16:20c'est qu'il n'y a pas
16:20de choix.
16:21On pousse devant nous
16:22un déficit accru,
16:24on pousse devant nous
16:24des réformes,
16:26il faut simplifier
16:27la gouvernance
16:27de la santé en France,
16:29il faut une vision
16:30pluriannuelle à 5 ans,
16:32comme il y a une loi
16:32de programmation militaire,
16:34il faut également
16:34des parcours de soins
16:35structurés pour les patients
16:37qui ont une maladie chronique.
16:38Alors,
16:39puisque vous gérez
16:40des cliniques,
16:41Pascal Rocher,
16:42et des centres
16:43de soins primaires,
16:43mais pas en France.
16:45Si, si, absolument.
16:46Déjà en France,
16:47quelle vision vous avez
16:50sur la gestion
16:50des hôpitaux publics ?
16:53Parce qu'on dit
16:53qu'il y a à peu près
16:5430 à 40%,
16:55les chiffres ne sont jamais
16:56les mêmes,
16:56enfin bon,
16:57on va donner une fourchette
16:58un peu trop large,
16:59mais enfin c'est comme ça,
17:01de salariés
17:02qui ne voient jamais
17:05un patient.
17:06Est-ce que c'est beaucoup ?
17:07Chez vous,
17:08c'est combien,
17:08par exemple,
17:08dans une clinique privée ?
17:10Alors,
17:10je vais parler
17:10de ce que je connais,
17:11c'est-à-dire
17:11nous avons 140 hôpitaux
17:13en France,
17:13nous avons 14%
17:15de nos 30 000 équipiers
17:17en France,
17:1814% qui ne sont pas
17:19en contact
17:20avec les patients
17:21dans nos 140 hôpitaux
17:23en France,
17:23930 salles d'opération,
17:2535 cliniques
17:26de santé mentale,
17:27etc.
17:28Je sais qu'il y a
17:29des débats,
17:29il faut se rapporter
17:30au rapport,
17:31si je peux me permettre,
17:32cours des comptes,
17:32IGAS ou IGF,
17:33a priori,
17:35ce chiffre est plus élevé
17:36dans le public
17:36en termes d'efficience.
17:37Alors après,
17:38nous avons, nous,
17:39par exemple,
17:39externalisé la restauration
17:41ou le nettoyage,
17:42la plupart des hôpitaux
17:43publics ont gardé
17:44en interne,
17:45la cuisine,
17:46etc.
17:46Donc les comparaisons
17:47sont toujours
17:48un petit peu délicates.
17:49Maintenant,
17:50de manière factuelle.
17:50Oui, mais c'est intéressant
17:51justement,
17:52on ne dit pas forcément
17:52puisque vous-même,
17:54vous êtes aussi en perte.
17:55Oui, oui, bien sûr.
17:57Mais c'est intéressant
17:57de comparer.
17:58Et la complémentarité
17:59publique-privé en France,
18:00elle est très importante,
18:01on l'a prouvé,
18:02je pense,
18:03pendant le Covid.
18:04Complémentarité
18:05pendant le Covid,
18:05je suis d'accord,
18:06mais la rivalité
18:07est quand même très forte.
18:08Écoutez...
18:08Vous prenez les déclarations,
18:10les présidents
18:10de la fédération hospitalière
18:11ou d'autres,
18:12bon.
18:13Oui, je crois
18:13un petit peu moins
18:14actuellement
18:16parce que l'ensemble
18:17du secteur hospitalier
18:18est face à des déficits.
18:20L'ensemble du secteur hospitalier
18:21est conscient
18:22qu'il faut des réformes structurelles.
18:24Donc nous sommes prêts
18:25à aller autour de la table
18:25également à proposer
18:26de la pertinence,
18:28de l'efficience,
18:29mais on a besoin,
18:30je dirais,
18:30d'acteurs en face
18:31pour discuter,
18:32une fois de plus,
18:32le changement permanent
18:33d'interlocuteur,
18:35public ou privé,
18:36on est tous
18:36pour une vision pluriannuelle.
18:38Public ou privé,
18:39on dit qu'on a un problème
18:39d'efficience
18:40et de pertinence.
18:41Public ou privé,
18:42je crois qu'on commence
18:43tous à dire
18:43qu'il faut partir
18:44des besoins
18:45des territoires de santé,
18:47il faut arrêter
18:48d'additionner
18:49des normes,
18:49des statuts
18:50pour partir des besoins
18:52et la complémentarité.
18:52Oui, non, on a déjà
18:53explosé les compteurs,
18:54Pascal Rocher.
18:54Est-ce qu'il faut supprimer
18:56les ARS,
18:57les agences régionales
18:59de santé ?
18:59Parce que là aussi,
19:00c'est tout un barnum.
19:01Je ne sais pas.
19:02Alors, je pense qu'on est
19:03au milieu du guet
19:04dans la pire des situations
19:05parce que les ARS
19:06sont dans un rôle
19:07où à la fois,
19:08en tant que préfet de santé,
19:09elles devraient être neutres
19:10et en même temps,
19:11elles doivent ramener
19:13l'hôpital public
19:13à l'équilibre
19:14et prendre des décisions.
19:15Donc, ou bien
19:15on va plus loin,
19:16j'y suis favorable,
19:17mais il faut que l'État français
19:18arrête d'être régulateur,
19:20opérateur,
19:21financeur, évaluateur.
19:22Il faut des neutres.
19:23Elles doivent être garantes
19:23des coalitions
19:24et arrêter de faire
19:25des normes supplémentaires.
19:27Voilà, les normes, les normes.
19:28Merci beaucoup,
19:28Pascal Rocher.
19:29Merci à vous.
19:29On a beaucoup de nous en parler
19:30parce que c'est vrai
19:31que c'est un domaine quand même
19:32d'abord qui pèse très lourd
19:33dans les finances publiques,
19:35un peu comme les retraites,
19:36mais il y a beaucoup
19:37d'interrogations.
19:37Merci beaucoup.
19:38C'est un domaine de passion
19:38en tout cas.
19:39Merci à vous.
19:39Pascal Rocher,
19:40donc directeur général
19:41du groupe Ramset
19:42qui a vécu.
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