- il y a 4 mois
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00La Tribune présente
00:01Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:06Suite du 18-19 avec mon invité Éric Coquerel, président et les filles de la Commission des Finances à l'Assemblée Nationale.
00:14Bonsoir Éric Coquerel.
00:15Vous allez essayer de parler, vous avez perdu votre voix hier dans la manifestation « Bloquons tout ».
00:20En fait, vous n'avez rien bloqué.
00:22Quand même, ça a beaucoup bougé dans le pays, il faut faire marquer beaucoup de jeunesse.
00:25Oui, mais ça n'a pas bloqué.
00:26Ça a été reconnu. Non d'accord, mais je pense que c'est une répétition générale.
00:30Alors vous allez voir, on va finir par tout bloquer.
00:32Et justement, c'est le 18 septembre, c'est là pour vous, c'est le grand rendez-vous.
00:35Est-ce que finalement, c'est la question qu'on vous a posée hier, on vous a beaucoup entendu,
00:39mais en voulant un peu, avec Jean-Luc Mélenchon, un peu reprendre le mouvement d'hier,
00:45est-ce que vous n'avez pas un peu cassé le côté populaire ?
00:48Non, je ne crois pas. Je ne crois pas du tout.
00:49Je crois que si vous avez regardé hier, c'était très jeune, très populaire,
00:52beaucoup de syndicalistes, beaucoup d'entreprises en grève.
00:56Beaucoup plus qu'on l'a vu, on ne les a pas vus beaucoup.
00:57Parce que de temps en temps, les médias ont un peu tendance à essayer surtout de regarder les violences et autres.
01:03On leur avait vendu beaucoup ça.
01:04Monsieur Retailleau leur avait vendu beaucoup ça.
01:06Quel dommage pour lui, ça n'a pas eu lieu.
01:08Et donc...
01:09Il faut dire qu'il y avait 80 000 policiers sur le terrain.
01:11Oui, oui, oui.
01:12Donc il y a eu 500 interpellations.
01:13Quelques violences policières et quelques interpellations, d'ailleurs, à mon avis, abusives et préventives.
01:17Et il y a des conditions de garde à vue absolument anormales.
01:20Mais c'est bon, ce n'est pas tellement le propre de votre émission.
01:22Mais non, c'était très satisfaisant dans le fait que ça a été partout sur le territoire.
01:27C'était dans les petites villes, dans les moyennes villes, dans les grandes agglomérations,
01:31parfois par dizaines de milliers de personnes, beaucoup de jeunes.
01:34Et donc moi, je crois qu'effectivement, le 18 septembre, c'est-à-dire que les gens sont en colère.
01:37Et donc, pour vous répondre, nous, on a été dans les mobilisations.
01:40C'était partie du mouvement de lise.
01:41Pour vous, c'était donc une répétition générale.
01:42Je pense que c'est général et que vous allez, dès le 18, le macronisme s'en aille.
01:47Oui, mais en même temps, vous avez presque l'air content, heureux.
01:50Vous dites, c'est bon.
01:51Mais vous vous rendez compte, c'est...
01:53C'est vrai que là, vous êtes plutôt sur une chaîne économique
01:56où il y a des chaînes d'entreprise, il y a des salariés qui vous écoutent.
02:00Pour eux, ce n'est pas forcément bon.
02:01On voit un peu, on dira un mot sur la croissance.
02:03Non, certes, elle va un petit peu mieux, mais on voit bien que c'est quand même un trompe-l'œil.
02:06Il y a un attentisme, il y a l'immobilisme, il y a des inquiétudes.
02:09C'est pour ça qu'il faut changer de politique économique.
02:12Non, non, je ne suis pas heureux, comme on soit à ce constat, mais la situation...
02:16Non, mais vous dites, ça sent bon.
02:18Ça sent bon pour essayer de bloquer cette politique, excusez-moi.
02:21On a une politique, aujourd'hui, qui a été minoritaire dans les urnes.
02:24On a un président de la République qui, vaille que vaille, veut continuer à l'imposer.
02:27Il fait de plus en plus pur macronisme, d'ailleurs, avec M. Lecornu.
02:30Bon, et qui continue à faire une politique qui développe les inégalités,
02:33qui a baissé le pouvoir d'achat des gens,
02:36qui s'en prend, je l'ai souvent dit chez vous, mais vous le savez,
02:40mais l'industrie en dessous de 10% de la part des richesses nationales.
02:43Donc, tout ça ne peut pas continuer.
02:44Mais en même temps, vous dites, on a donné beaucoup de confiance.
02:45Donc, c'est pour ça que j'espère, j'espère que le mouvement social va nous aider
02:49à faire en sorte qu'on se débarrasse d'une politique
02:51qui est un carcance territaire, qui étrangle la consommation,
02:54qui étrangle les carnets de commandes.
02:55Tout ça, ce n'est pas bon.
02:56Est-ce que, à propos de Sébastien, on revient là-dessus,
03:00parce que ça peut être paradoxal, c'est vrai que la désindustrialisation,
03:02mais en même temps, la désindustrialisation,
03:04on a besoin d'exonérations pour permettre d'avoir des gens
03:08qu'on peut payer au SMIC, voire un peu plus,
03:12voire encore un peu plus.
03:14En tous les cas, c'est ce que demandent tous les grands industriels.
03:16On peut supprimer aussi tous les cotisations et le système social français.
03:19Non, non, mais vous voyez, on tombe tout de suite dans l'excès.
03:22Non, je ne suis pas dans l'excès, mais jusqu'où on va.
03:23Il y a peut-être... On va avoir ce débat.
03:26Excusez-moi, si le problème n'était pas le prix du travail,
03:29parce que derrière ça, c'est l'idée que le travail coûte trop cher.
03:32Si le problème en France, ce n'était pas ça.
03:33Si le problème, c'était justement que le travail ne rapporte pas assez,
03:37d'ailleurs, globalement, que ce soit collectivement,
03:40par la part socialisée des travails,
03:41ou dans ce qui va dans la poche directe des salariés,
03:43et que par contre, le capital nous coûte trop cher.
03:45C'est une autre façon de voir les choses, si vous voulez.
03:47Moi, c'est la façon de voir les choses.
03:48Oui, mais on peut voir tous les côtés.
03:50Oui, mais d'accord, on n'a pas la même manière,
03:52mais moi, je le vois comme ça.
03:54Le capital nous coûte, allez, bon an, environ aujourd'hui...
03:57Mais ça veut dire quoi nous coûte ?
03:58Nous coûte à l'État, nous coûte à la collectivité.
04:00Le capital, quand je dis capital, je rassure que les TPE, PME,
04:04je parle de tout ce qui part dans des dividendes,
04:06de tout ce qui part dans du profit,
04:08qui va, j'allais dire, être souvent un corset,
04:12y compris pour les PME, TPE,
04:13qui sont obligés de faire des efforts insensés
04:15pour répondre à des donneurs d'ordre,
04:16dont le seul objectif, c'est de faire des profits à deux chiffres.
04:19Ce capital-là, nous coûte environ plusieurs dizaines de milliards,
04:22pas loin de 60 milliards par an,
04:24en cas d'office qu'on tout genre.
04:26Et vous savez, puisqu'il y a eu un rapport au Sénat...
04:29Oui, mais on va faire un rapport au Sénat.
04:30Moi, vous savez bien qu'il y a...
04:31Le Sénat, c'est pas important.
04:33Non, mais dans le Sénat, par exemple,
04:34il y a 14 milliards qui sont vues à la taxe d'habitation.
04:36Vous en avez bénéficié, j'en ai bénéficié.
04:38Non, non, pas du tout.
04:39Pas du tout.
04:39Dans les 211 milliards...
04:40Il y a le soutien au réseau...
04:42Non, dans les 211 milliards,
04:45c'est toutes les aides comprises.
04:48Et dans ces aides comprises qui sont mises sur la table...
04:51Mais pas de la prise ?
04:51Si, si, si.
04:52Là, je vous parle du rapport au Sénat sur les aides aux entreprises.
04:56Ben non, vous ne le connaissez pas par cœur.
04:57C'est sur les aides aux entreprises.
04:59Ce n'est pas la fiscalité en général.
05:00On peut parler des taxe d'habitation.
05:02Mais c'est les aides aux entreprises.
05:04211 milliards.
05:05Et sur ces 211 milliards, d'accord ?
05:07Alors, il y a des gens qui disent
05:08« Ah, c'est peut-être un peu élevé, c'est peut-être 160. »
05:10Mais enfin, en tout cas, c'est le premier budget de France.
05:12On est des entreprises sans conditions ni contreparties.
05:14On exonère, par exemple, des cotisations
05:16sans aller voir s'il y a de la création d'emplois.
05:19Et ce qu'on constate, c'est que ça n'a pas d'effet sur l'emploi.
05:22Ça n'a pas d'effet immédiat sur l'emploi.
05:24Par contre, ça a des effets sur les dividendes.
05:25Ça a eu un effet sur l'emploi.
05:30On a été réduit au premier quinquennat d'Emmanuel Macron.
05:34Après, là, maintenant, on a une tension.
05:35On était à plus de 10%.
05:36On a frôlé les 7%.
05:38Maintenant, on est plus, je vous l'accorde, vers les 8%.
05:41Ça va remonter à plus de 8%.
05:42Oui, mais en tous les cas, c'est déjà 2% de moins.
05:44Oubliez pas que dans les...
05:46Et la croissance, elle n'est pas formidable.
05:48Oubliez pas que dans les emplois créés, dans le tout-chômage,
05:50on a décidé qu'on allait mettre maintenant l'apprentissage
05:53et que l'apprentissage, c'est historique,
05:54c'est presque un million de personnes.
05:56Ce n'est pas tout à fait les emplois,
05:57telles, j'allais dire, réguliers, pérennes, etc.,
06:00telles qu'on peut l'imaginer.
06:01Donc moi, je dis que, d'abord,
06:04les chiffres ont été largement embellis
06:06et qu'on voit bien que le contre...
06:08Aujourd'hui, le chômage repart à la hausse,
06:10le taux de pauvreté explose dans ce pays,
06:12le pouvoir d'achat des salariés baisse.
06:14Je vous ai dit ce que j'avais à dire tout à l'heure sur l'industrie.
06:17Donc non, le bilan n'est pas bon,
06:18malgré beaucoup, beaucoup d'aides aux entreprises.
06:20Alors, pour être exact,
06:22je ne suis pas pour arrêter les aides aux entreprises,
06:25mais je veux que ça soit conditionné.
06:27Je veux qu'il y ait des contraintes.
06:29Je veux que, par exemple,
06:29on aide les entreprises à partir où on augmente les salaires,
06:32face à l'égalité salariale homme-femme,
06:34ou, éventuellement, face à des efforts
06:36pour éviter de délocaliser ou relocaliser.
06:39Mais pas de l'argent qui est mis comme ça.
06:40Rendez-vous compte qu'on a mis à peu près
06:42600 millions d'euros depuis 2020 à ArcelorMittal.
06:45Qu'est-ce qui se passe ?
06:46Ils annoncent des suppressions d'emplois
06:47et ils ne vont pas respecter le plan de décarbonation pour Dunkerque,
06:51ce qui fait qu'on risque d'avoir la fermeture de la chirurgie à Dunkerque.
06:53Excusez-moi, ça, ce n'est pas possible.
06:55Ce n'est pas encore une certitude ?
06:56Ce que je vous dis, c'est une certitude.
06:59Vous avez raison de dire qu'on a donné,
07:00mais ça a permis de maintenir le site entre les câbles.
07:03Non, non, non.
07:04Oui, mais Edwige Chevriand, non, c'est une certitude
07:06parce qu'à ma commission, malheureusement,
07:08le président d'Arcelor a révélé
07:11qu'effectivement, ce plan de décarbonation
07:13sur deux fours,
07:15en plus l'approvisionnement ne serait pas appliqué,
07:18il ne le ferait pas,
07:19donc ils vont se mettre sur un modèle plus réduit.
07:21Il a menacé, il est très inquiet pour fausse.
07:23Donc ce que je constate, c'est qu'Arcelor,
07:25on risque, si on ne fait rien,
07:27et je pense qu'il faut nationaliser,
07:28là, il y a de certaines manières un vrai soutien
07:30à l'industrie française,
07:32eh bien, si on ne fait rien, ça va fermer.
07:33Donc ce que je veux vous dire par là,
07:34je prends l'exemple d'Arcelor,
07:36c'est que cette politique-là,
07:38le bilan aujourd'hui, il faut le tirer,
07:39le bilan, c'est moins de 10% de l'industrie
07:41dans la part du pays.
07:42Vous avez passé sous les 10%, vous avez...
07:44Donc, j'en reviens à ma discussion,
07:46oui, je pense que tout ce qui aide
07:47à changer cette politique,
07:48qui en plus a été minoritaire en juillet dernier,
07:51est bon.
07:52Oui, alors,
07:54il y a plein de questions, évidemment,
07:56vous pouvez imaginer.
07:57D'abord, un petit mot sur la nomination
07:59de Sébastien Lecornu.
08:01Donc, pour vous,
08:02vous avez entendu ce matin Dominique de Villepin,
08:04l'ancien Premier ministre,
08:05qui dit qu'il est le toutou d'Emmanuel Macron.
08:08C'est une expression que vous pourriez partager ?
08:10Alors, moi, c'est pas le genre d'expression que j'utilise,
08:12mais c'est clair que c'est Emmanuel Macron
08:15au Premier ministre.
08:16Moi, je pensais que ça allait être M. Lecornu.
08:18Ah bon ?
08:19Oui, ça fait plusieurs jours.
08:19Pourquoi ?
08:20Pourquoi ?
08:21Parce que, si vous voulez,
08:23on n'est pas dans...
08:24Si Emmanuel Macron arrive à passer ce budget,
08:27il va jusqu'en 2027.
08:29D'accord ?
08:30Pour passer ce budget,
08:31ce qu'il faut, c'est qu'un,
08:32au moins un des deux groupes,
08:34un groupe d'opposition ne vote pas la censure.
08:37Donc, ce qu'ils vont rechercher,
08:38c'est qu'à passer par 49-3,
08:40c'est vrai qu'un groupe d'opposition ne vote pas la censure.
08:42Et je pensais que ça allait être lecornu.
08:44Pourquoi ?
08:44Parce que, d'abord, c'est la voix de Macron.
08:46Et qu'en plus, lecornu a l'intérêt pour Macron
08:48de jouer un peu le côté
08:49tension internationale,
08:51chef de guerre,
08:53appel à l'unité nationale autour de ça.
08:55Oui, il a aussi fait les gilets jaunes.
08:56Et notamment, en allant chercher,
08:58je pense que c'est surtout les voix,
08:59pour l'instant,
09:00la non-censure du RN qui vont chercher.
09:02Donc, voilà pourquoi j'avais déduit que...
09:05Alors, je ne croyais pas aux fadèses de la gauche.
09:06Je pense que ça a été pour pêcher le part socialiste
09:12qui s'est empressé, malheureusement,
09:13de dire qu'on est prêt à venir,
09:14mais sans les Insoumises,
09:16ce qui était un peu grossier,
09:18et ce qui divisait le NFP.
09:19Je pense que c'était le but d'Emmanuel Macron.
09:20Et je pensais que le profil serait M. Lecornu.
09:22Mais c'est Emmanuel Macron prémis.
09:24Ce qui est un peu paradoxal,
09:26parce que, je vous rappelle qu'Emmanuel Macron
09:27a été battu deux fois,
09:29l'année dernière en mai aux Européennes,
09:31deux mois après, législative.
09:32Il n'y a pas beaucoup de démocratie dans le monde
09:34qui se paye le luxe d'avoir des gens
09:36qui sont battus et qui continuent à gouverner.
09:38Éric Ocretien,
09:39vous avez envie de rester président
09:41de la Commission des Finances ?
09:42Oui, bien sûr.
09:43Non, mais vous pourriez dire,
09:44attendez, moi, de manière...
09:45comme je rêve de dissolution,
09:47je démissionne de mes fonctions.
09:49Non, non, moi, je continue.
09:50Vous savez que le président de la Commission des Finances...
09:51Non, mais en plus, vous êtes très reconnu
09:52de gauche comme de droite.
09:52Non, non, mais le président de la Commission des Finances,
09:54sa particularité,
09:55c'est qu'il est forcément de l'opposition.
09:56Donc, moi, j'estime que je joue mon rôle.
09:58Et en plus de ça,
09:59je peux vous annoncer qu'en dehors de ce que je pense,
10:01je vais jouer mon rôle
10:02pour que la Commission joue parfaitement son...
10:04J'allais dire, à partir du moment où le budget va venir,
10:07je vais jouer mon rôle
10:07pour que la Commission joue son jeu.
10:10Le seul problème, c'est que ça fait deux ans...
10:12Joue son jeu ou joue le jeu ?
10:13Parce que vous avez joué le jeu, Éric Ocretien.
10:15Tienne son rôle.
10:16Mais le petit problème depuis deux ans,
10:18c'est que ma Commission,
10:18elle transforme tous les budgets,
10:20tous les budgets depuis deux ans.
10:22elles ne les votent pas
10:23ou quand elles les votent,
10:24elles les votent transformées.
10:26Et puis, le gouvernement arrive et fait 49-3.
10:28On ne tient pas compte de tout ça.
10:30Donc, le problème,
10:31ce n'est peut-être pas à moi qu'il faut demander
10:32si je veux rester président de la Commission.
10:34C'est peut-être à eux de se demander
10:35si un gouvernement doit agir comme ça
10:37dans une démocratie moderne.
10:37Je ne crois pas.
10:38Alors, on va parler de beaucoup de choses
10:38parce que c'est vrai, là, vous avez raison.
10:40Sébastien Lecornu, il a déjà fait des ouvertures,
10:42notamment sur le dossier des retraites.
10:44Il a dit qu'il était prêt à négocier
10:46sur la question de...
10:47En fait, à remettre, à reparler
10:49de cette fameuse loi.
10:52Qu'est-ce que ça a donné ?
10:53Il a dit ça.
10:55Et puis, on va parler forcément
10:56de la taxation pour les plus riches.
10:58Il a dit qu'effectivement,
11:00il a tendu une main vers le Parti Socialiste
11:02et peut-être vers vous, Éric Coquerel.
11:04Un mot d'abord, si vous avez vu
11:05les chutes de l'INSEE sur la croissance ?
11:07Oui, j'ai vu.
11:07Est-ce que c'est...
11:08Bon, allez, c'est un petit peu mieux.
11:10C'est plus 0,5.
11:11Ça veut dire que la prévision de croissance du...
11:13Malheureusement, si tout ça était
11:14un peu pérenne et un peu tangible,
11:17je m'en réjouirais.
11:17Le seul problème, c'est que quand vous regardez
11:19un peu plus attentivement,
11:20vous apercevez que la demande intérieure
11:22ne rebondit absolument pas,
11:27ce qui est le gage de la suite.
11:31La part des industries continue à baisser,
11:34c'est-à-dire là-dessus.
11:36On s'aperçoit aussi que c'est tiré
11:38principalement les 0,2 points de plus
11:40par le tourisme, l'immobilier.
11:41Ça, c'est une bonne nouvelle.
11:42Et l'aéronautique.
11:44Mais ce que surtout,
11:45rien n'embrace son demande intérieure.
11:47Est-ce que dit l'INSEE,
11:48c'est un peu la demande,
11:50c'est qu'il se demande
11:51si ce n'est pas juste
11:51une reconstitution des stocks
11:53qui voudrait dire que malheureusement,
11:55ça va être un peu un feu de paille.
11:56Voilà, c'est un peu ce que je crains
11:57parce qu'il n'y a pas d'élément macroéconomique
11:59qui expliquerait qu'on est à rebond.
12:01Et puis, on est plutôt
12:02moins bien placé dans les rebonds
12:03que le reste de l'Europe.
12:05Il y avait aujourd'hui
12:06la Banque Centrale Européenne
12:07qui a maintenu ses taux.
12:08Il y a eu la chiffre de la croissance.
12:09Demain, il y a Fitch,
12:11l'agence de notation,
12:12qui doit donner son verdict
12:13sur la note de la France.
12:15Vous redoutez quelque chose ?
12:16Vous attendez quoi ?
12:18Écoutez, à force que François Béroux
12:20ait joué les marchés financiers
12:21contre la démocratie,
12:23peut-être que j'ai peut-être
12:24une inquiétude
12:24parce qu'à force d'avoir joué
12:25le catastrophisme,
12:28d'avoir nous dit quasiment
12:29qu'on était en faillite,
12:30toute fadaise qu'on connaît,
12:32il n'a peut-être plus inquiété les marchés.
12:34Alors moi, très franchement,
12:35je pense que soit la note
12:38ne va pas baisser
12:39parce que c'est ce qu'on dit
12:41depuis longtemps,
12:42c'est-à-dire qu'au-delà
12:42de la mauvaise politique économique,
12:45n'empêche, il y a quand même
12:45la France est un pays tellement riche
12:48qu'en réalité,
12:49ceux qui veulent nous prêter
12:50ont envie encore de nous prêter.
12:52Quoi sera des effets ?
12:54Si des effets il y a,
12:55il faudra se tourner vers François Béroux
12:56et le remercier
12:57d'avoir affolé les marchés
12:59tels qu'il l'a fait
13:00avec son catastrophisme
13:03qui ne lui a pas porté bonheur
13:04puisqu'il a eu un tiers des députés
13:06qui lui ont donné confiance.
13:08Éric Coquerel,
13:09on va marquer une petite pause,
13:10on se retrouve juste après,
13:11on parlera bien sûr
13:12de que faire sur ce budget,
13:14c'est le budget et la mission impossible
13:16de Sébastien Lecornu,
13:18puis on parlera
13:18de la fameuse taxe Zuckman
13:19qui est devenue un peu votre totem,
13:22mais est-ce que c'est
13:22un juste titre ou pas ?
13:24On va voir ça dans un instant.
13:25A tout de suite.
13:25Tribune présente
13:27Le 18-19 d'Edvie Chevrillon
13:31Retour dans le 18-19
13:35avec mon invité Éric Coquerel,
13:37le président et les FIT
13:38de la commission des finances
13:39et de l'Assemblée nationale.
13:40Encore forcément beaucoup de questions,
13:41on n'a pas encore parlé du budget,
13:43on parlait à l'instant
13:43de l'agence d'orientation FIT
13:44en disant
13:45si nous dégradons,
13:46on va se retourner
13:46contre François Béroux.
13:47Il y a quand même un point
13:49parce que vous me disiez
13:50en off
13:51que vous aviez reçu
13:52une délégation japonaise
13:54qui venaient se renseigner
13:55un peu comment ça se fait.
13:56Eux, ils ont une dette énorme
13:58depuis très longtemps
13:59qui les a tombées,
14:00de 200%.
14:01Mais il n'y a pas de problème
14:02parce qu'elle est détenue
14:03par les Japonais.
14:04Nous, notre dette à nous,
14:06elle est détenue en grande partie
14:07par des investisseurs institutionnels
14:10étrangers,
14:11à plus de 55-60%,
14:13ça dépend des chiffres qu'on prend.
14:15Donc nous, il y a un risque
14:16quand même,
14:17vous ne pouvez pas le nier.
14:18Il y a deux choses,
14:18mais vous avez raison de le dire,
14:19c'est-à-dire dans l'absolu,
14:20il y a un risque.
14:20Alors déjà, c'est 60%
14:23de la dette
14:23qui est sur les marchés financiers
14:24parce que n'oublions pas
14:25que depuis le Covid,
14:26vous avez 20-25% de la dette
14:28qui est détue par la Banque centrale.
14:29Si je dis ça,
14:30c'est parce que se pose la question
14:32justement qui détient la dette.
14:33C'est vrai que depuis les années 80,
14:34l'obligation,
14:35c'est de la mettre
14:35sur les marchés financiers.
14:37Ce qui a été justement,
14:38il y a eu une entorse
14:38par la Banque centrale européenne,
14:40je trouve que c'était bien
14:40pour le coup,
14:41mais c'est une entorse
14:42à ses propres règles
14:43qui a été de prêter
14:44directement aux États.
14:44Moi, je serais plutôt
14:45pour la reconstitution
14:46de ce qu'on appelait autrefois
14:48le circuit du trésor.
14:49C'est-à-dire que c'est l'État
14:50qui assure,
14:51en allant chercher...
14:52Vous demandez aux Français
14:53d'investir ?
14:54Non, non.
14:54L'État, à l'époque,
14:55allait chercher
14:55dans les différentes banques
14:56un certain pourcentage
14:58qui permettait d'avoir une caisse.
14:59Et c'est cette caisse
15:00qui permettait
15:01d'assurer la dette.
15:03Et ça marchait.
15:04Et donc,
15:04on a détruit tout ça.
15:05D'abord,
15:05on a rendu indépendants
15:07les banques centrales
15:08et après,
15:08on est obligé
15:09à aller sur les marchés.
15:10Donc, vous avez raison de dire
15:11que dans l'absolu,
15:12on est aux mains du marché.
15:13Donc, il y a un risque.
15:14Sauf que dans la pratique
15:16aujourd'hui,
15:16je ne dis pas
15:17qu'il faut continuer,
15:17je suis pour revenir
15:18sur notre circuit,
15:19mais dans la pratique aujourd'hui,
15:20non,
15:21les marchés financiers
15:21aujourd'hui font confiance
15:22à la France.
15:23Donc, il n'y a pas
15:24de danger immédiat
15:25ou même à moyen terme
15:26de je ne sais quelle pression.
15:28Alors, oui,
15:29la seule chose
15:30qu'ils demandent,
15:30les marchés,
15:31c'est un,
15:32un budget
15:32et deux,
15:34d'avoir une trajectoire budgétaire.
15:36c'est un mot
15:37qui est très important,
15:39en fait.
15:40C'est presque plus ça
15:40qui demande
15:41plus que la réduction
15:42très forte
15:44de la dette française.
15:46Est-ce que le budget,
15:47là,
15:48on va arriver à quelque chose ?
15:49Quand est-ce que vous allez...
15:50Il y a un texte
15:50qui a été déposé
15:51au Conseil d'État.
15:51Déjà, les marchés,
15:52moi, je ne suis pas
15:54dans une situation
15:55où je pense que les marchés
15:56doivent exiger
15:56quoi que ce soit
15:57d'un État comme la France,
15:58premièrement.
15:59Non, mais c'est l'Europe.
16:00Les marchés,
16:00c'est l'Europe et l'État.
16:01Non, vous venez de le dire,
16:02c'est pas l'Europe.
16:02Les marchés financiers,
16:03c'est autre chose.
16:04C'est des gens qui prêtent
16:05et la seule chose
16:06qu'ils devraient demander,
16:06c'est d'être remboursés.
16:07Donc, pour l'instant,
16:08ils sont remboursés
16:08en termes d'intérêt
16:09chaque fois.
16:10Donc, voilà.
16:11Ça, c'est juste pour dire
16:12que les marchés nous disent
16:13que l'Europe, par contre,
16:14demande effectivement ce plan
16:16parce que l'Europe,
16:17depuis des années,
16:18a une politique
16:18qui est celle
16:20que nous appliquons
16:20d'offres,
16:22de compétitivité,
16:23d'austérité
16:23qui oblige
16:24à atteindre
16:25ces 3%
16:26dont vous savez
16:27de déficit,
16:28dont vous savez
16:28que ça a été crayonné
16:29dans un couloir.
16:30Oui, alors ça,
16:31c'est ce qu'a dit
16:31Xavier de Villepin,
16:32justement,
16:32puisqu'on parle...
16:32C'est la réalité.
16:33C'est la réalité.
16:34Oui, on a des versions
16:35parce que maintenant,
16:36c'est à partir de ce seuil
16:37que la dette ne progresse plus.
16:39Oui, enfin,
16:39on a cherché.
16:41D'un autre côté...
16:42J'ai tellement de questions
16:44qu'il faut qu'on avance.
16:44C'est pas grave.
16:45Bon, on y va alors.
16:46Donc, ça,
16:48c'est ce que l'Europe exige.
16:49Mais le seul problème,
16:50c'est que l'Europe exige ça
16:52d'une doxa
16:53qui est celle
16:53de l'offre
16:54et de la compétitivité
16:54qui est en train
16:55de mettre
16:55tous les pays européens
16:56dans le mur
16:56de manière différente.
16:58Nous, c'est par les difficiles,
16:59peut-être.
17:00L'Allemagne,
17:01c'est par la récession
17:01depuis trois ans,
17:02raison pour laquelle
17:03ils ont décidé...
17:05Pourquoi l'Espagne,
17:05ça ne va pas trop mal ?
17:06Parce qu'ils ont décidé,
17:08eux,
17:08de faire une politique
17:09de la demande,
17:10d'augmenter le SMIC
17:11de manière très importante,
17:12etc.
17:12Ils ont fait une coalition,
17:14Éric Orel,
17:14un gros mot pour vous, là.
17:16Pourtant,
17:16c'est un président socialiste.
17:18Non, il n'y a pas
17:18une coalition de la droite
17:19et de la gauche
17:20en Espagne.
17:21Déjà, premièrement.
17:22Mais ils appliquent
17:23une autre politique économique
17:24qui n'est peut-être
17:25pas assez loin,
17:26mais au moins
17:26est quand même rond
17:27avec la doxa néolibérale.
17:29Donc, moi,
17:29je crois que c'est ça
17:30qui est à mettre.
17:30Je pense que la politique
17:32d'offre et de compétitivité
17:33ne répond à aucun objectif.
17:35Elle ne permet pas
17:36la souveraineté du ciel.
17:37Elle ne relance pas
17:38la demande populaire
17:40et elle n'est pas capable
17:41d'assurer les investissements
17:42en matière écologique.
17:43Alors, Éric Orel,
17:43vous avez un budget
17:45entre les mains ?
17:46Parce qu'il y a un projet
17:47de budget qui est déposé
17:48au Conseil d'État,
17:49mais on voit bien
17:50qu'il va être amendé
17:50par Sébastien Lecornu.
17:51Je ne sais pas.
17:52Alors, pour être clair,
17:53juste pour savoir
17:53où on en est,
17:54on a eu en juillet
17:56ce qui s'appelle
17:57le tiré à part.
17:58Le tiré à part,
17:59c'est pas les détails
18:01mais les grandes lignes
18:02de budget par ministère.
18:05Ce budget, en théorie,
18:06doit nous être maintenant
18:08reproposé,
18:10cette fois-ci
18:10de manière globale,
18:12le premier mercredi d'octobre.
18:13C'est constitutionnel.
18:16Ce qui me fait dire
18:17que je ne pense pas
18:18que, contrairement
18:19à ce qu'il dit
18:19et se laisse miroiter,
18:21je ne pense pas
18:21que M. Lecornu
18:22va revoir entièrement
18:23le budget.
18:24Éventuellement,
18:24il peut grappiller
18:25une semaine
18:25pour rester dans l'état
18:27des 70 jours
18:28qui sont le maximum
18:29par lequel on peut...
18:31On va dire
18:31que le 14 octobre,
18:32il va pouvoir grappiller
18:33une semaine.
18:34Donc, moi,
18:35je ne crois pas aujourd'hui,
18:36je pense que,
18:37quand il parle
18:37de taxer peut-être
18:38un peu les plus riches,
18:39je pense qu'il nous fait
18:39le même coup
18:39que Bérou avait fait
18:40pour essayer d'attirer
18:42la non-censeure des socialistes.
18:43Donc, je pense
18:43qu'ils vont rester globalement
18:45dans le type de budget
18:46qu'ils ont posé.
18:47Voilà, moi,
18:48aujourd'hui,
18:48mon analyse,
18:49c'est celle-ci.
18:49La taxe sur les riches,
18:50la fameuse taxe Zuckman.
18:52Vous avez peut-être
18:52écouté hier, justement,
18:54Gabriel Zuckman,
18:55qui était chez nos confrères
18:56de France 2,
18:57ce matin,
18:57ou tout à l'heure,
18:58interview dans le Monde,
19:00lui-même dit,
19:01parce qu'on lui pose
19:03des questions
19:04en disant,
19:04mais attendez,
19:05il y a un problème
19:06d'outils de travail,
19:08d'outils professionnels,
19:09il y a un problème
19:10peut-être aussi
19:11de constitutionnalité.
19:13Gérard Larcher,
19:14je le disais hier
19:14chez nos confrères
19:15de BFMTV,
19:16enfin,
19:16ou ce matin même,
19:17il disait,
19:18la taxe Zuckman,
19:18je le cite,
19:19est une illusion
19:20et ne passera pas
19:21le barrage
19:21du Conseil constitutionnel.
19:23On a une jurisprudence
19:24selon laquelle
19:25nul ne doit être obligé
19:26de se séparer
19:27de son patrimoine
19:28pour payer l'impôt
19:29qui est décidé.
19:30Donc, déjà,
19:31Larcher n'est pas constitutionnel
19:33ni le président
19:33du Conseil constitutionnel
19:34et que,
19:35comme tout néolibéral,
19:37il évoque tout de suite
19:38le Conseil constitutionnel
19:39pour arrêter le débat.
19:40Donc, je mets ça de côté.
19:41Pour moi,
19:41ce n'est pas une preuve en soi.
19:43Deuxièmement,
19:43pour que les gens
19:44nous écoutent,
19:45il s'agit pour les gens
19:46qui gagnent plus de 100 millions d'euros.
19:47Pas qu'ils gagnent,
19:48attention.
19:49Qui ont 100 millions d'euros.
19:50Oui, c'est tout le problème.
19:52Les stocks, les flux.
19:53Vous voyez ce que je veux dire ?
19:53100 millions d'euros.
19:54100 millions d'euros.
19:55Je pense que ça parle
19:56à part un de nos concitoyens.
19:56Fortune de 100 millions d'euros.
19:57Voilà, 100 millions d'euros.
19:58Il n'y a pas un revenu,
19:59vous êtes d'accord ?
19:59D'accord,
19:59mais qui ont 100 millions d'euros.
20:02Je laisse nos concitoyens
20:03imaginer
20:04et de regarder
20:04s'ils ont des voisins
20:05autour d'eux
20:06qui ont 100 millions d'euros
20:06et ils sont taxés
20:08à 2% du patrimoine.
20:09Pourquoi ?
20:10Et pourquoi il faut
20:11que les revenus professionnels
20:13soient intégrés ?
20:14Parce que c'est pour contrecarrer
20:16quelque chose
20:16qui a été déclenché
20:17par Emmanuel Macron
20:18qui s'appelle la flat tax
20:20et qui fait que
20:21quand vous déclarez
20:22vos revenus
20:23comme des revenus du capital
20:24et des revenus professionnels,
20:26par exemple,
20:26sous la forme d'actifs financiers,
20:27c'est la plupart du temps ça,
20:29eh bien,
20:29vous êtes moins imposé
20:30que quelqu'un
20:31qui déclare de manière normale.
20:32Oui, mais parce qu'on mélange
20:34les...
20:34Non, je ne les mélange pas.
20:35Mais si vous mélangez
20:35les impôts sur des revenus,
20:37les impôts sur les fonds de police,
20:38je veux dire,
20:38ce n'est pas la même chose.
20:40Non, non,
20:40je ne les mélange pas.
20:41Ceux qui ont mélangé,
20:42c'est ceux qui ont profité
20:43du système
20:44pour faire en sorte
20:45de faire transiter
20:47une partie de leurs revenus,
20:49je dis bien leurs revenus,
20:50vers une partie
20:50d'actifs financiers
20:52pour échapper à l'impôt
20:53ou en tout cas
20:54pour payer beaucoup moins d'impôts.
20:55Ce qui fait que,
20:56et vous le savez,
20:57je vous l'ai souvent cité,
20:58et c'est la réalité,
20:59c'est une étude de Bercy
21:01avec l'IPP
21:02qui fait que les 175 milliardaires
21:04de ce pays,
21:05à peu près 175,
21:06payent moins de 2%
21:08d'impôts sur le revenu.
21:09Donc, il faut rectifier ça,
21:10ce n'est pas possible.
21:11Vous-même,
21:11vous dites,
21:11ce n'est pas la même chose.
21:13Le revenu et la fortune,
21:14ce n'est pas la même chose.
21:15Mais justement,
21:16parce que ces gens-là,
21:17parce que ces gens-là,
21:18à partir du moment
21:19où ils avaient une taxation
21:20qui les avantageait
21:21sur ces revenus professionnels,
21:23on fait,
21:24parce qu'ils ont tout
21:25un tas de fiscalistes,
21:26migrer une partie,
21:27en réalité,
21:28de ce qui est leur...
21:29leur fortune personnelle
21:30vers des revenus professionnels.
21:31L'optimisation fiscale.
21:32Donc, voilà, exactement.
21:33Donc, il faut rectifier ça.
21:34Mais la taxe Zuckman,
21:36la mauvaise réponse,
21:37même lui,
21:38Gabriel Zuckman,
21:39non, mais parce que justement,
21:41il mélange tout.
21:42Lui-même dit,
21:44en fait,
21:44oui,
21:44c'est peut-être
21:45juste un point de départ,
21:46parce qu'il se rend bien compte
21:48que c'est un peu...
21:49Je vais lire ce que dit
21:50Gabriel Zuckman,
21:51parce que je parle souvent,
21:53et par rapport à ceux
21:54qui critiquent
21:55d'une manière ou d'une autre
21:56sa taxe,
21:57il a souvent des réponses
21:58très opportunes.
21:58Alors, peut-être veut-il dire
22:00que c'est un point de départ
22:01et que ça ne suffira pas.
22:02Ça, c'est autre chose,
22:03parce qu'effectivement,
22:04je vous l'annonce...
22:04Il y a d'autres moyens
22:05de taxer.
22:05Laissez-moi vous répondre.
22:07Peut-être veut-il dire
22:08que ça ne suffira pas
22:09pour aller récupérer
22:10les dizaines de milliards
22:11qui sont partis
22:12vers les revenus du capital.
22:13Il y a la taxe Zuckman,
22:14je pense qu'elle peut
22:15leur apporter 15 milliards.
22:16Il y a rétablir un ISF
22:18et avec deux régimes
22:20Merphi,
22:21qui sont des régimes
22:22qui permettent
22:22la obsédie de l'optimisation.
22:24Vous pouvez rajouter,
22:25même si là,
22:26je vous l'accorde,
22:26ce n'est pas sur les hauts revenus
22:28d'un point de vue personnel,
22:29mais une autre taxe Zuckman
22:30très intelligente
22:30qui va taxer les multinationales
22:32qui délirent leur profit.
22:34Et nous,
22:34ce que nous disons,
22:34c'est que si on n'est pas loin
22:36de pouvoir récupérer
22:37100 milliards
22:37sans toucher
22:38sur la plupart des Français...
22:39Vous savez,
22:40là,
22:41il y a les...
22:42Vous recevez le patron des dents,
22:43mais le patron des ETI,
22:45c'est ces fameuses entreprises
22:46qui manquent,
22:46qui tiennent le territoire français,
22:48qui sont...
22:48Voilà,
22:49ceux qui font qu'il y a
22:50des emplois en province.
22:51Bonne nouvelle,
22:51elles ne seront pas concernées.
22:52Excusez-moi,
22:52mais...
22:52Ça dépend.
22:53Non, non, non.
22:54Mais ça dépend.
22:55Mais bien sûr que si.
22:56Excusez-moi,
22:56mais par exemple,
22:57sur la taxe des multinationales
22:58dont je viens de vous parler,
22:59ils ne seront pas concernés.
22:59Non, mais sur la taxe du Gman,
23:00elle est confirmée.
23:01Mais je ne pense pas...
23:02En plus,
23:02c'est des chefs d'entreprise
23:03qui ont construit leur boîte.
23:05Mais bien sûr,
23:06j'ai été...
23:06Je ne pense pas que la plupart
23:08des chefs d'entreprise,
23:10des TPE, PME...
23:11Non, je parle des ETI.
23:12D'accord.
23:13Je ne pense pas que la plupart
23:14de ces entreprises,
23:16en réalité,
23:17aient surtout la possibilité
23:18d'avoir des actifs financiers
23:20et d'investir
23:21en des actifs financiers.
23:22Je pense qu'eux,
23:23ils ont encore
23:23une vision entrepreneuriale
23:24qui est le fait de considérer
23:26que leur boîte doit continuer
23:27à fonctionner à la durée,
23:28etc.
23:28Oui, la taxe du Gman,
23:32ce n'est pas uniquement...
23:33C'est sur l'outil professionnel aussi.
23:34C'est l'outil professionnel.
23:35Vous êtes obligés
23:36de le faire sur l'outil professionnel
23:37si vous voulez chercher
23:38les actifs financiers.
23:40Et comme d'un autre côté,
23:40il y a un seuil de fortune tel,
23:42eh bien,
23:43il y a tout à parier
23:43qu'on prend la bonne cible.
23:45Oui, juste,
23:46il ne reste plus de temps.
23:47Mais vous avez raison
23:47de dire que ça ne suffit pas.
23:48Il y a d'autres mesures
23:49qui doivent être prises.
23:50Pourquoi ?
23:50Parce que le capital
23:51nous coûte trop cher en ce pays.
23:52Très rapidement,
23:53parce que là,
23:53on arrive au terme
23:54de cette émission.
23:55Vous connaissez
23:56Arthur Manchou,
23:58qui est-ce ?
23:58Le patron de Mistral.
24:00Donc,
24:00il est là,
24:01super,
24:02presque l'unique entreprise
24:03qu'on a dans l'intelligence artificielle
24:05qui a réussi.
24:06Lui,
24:07sa boîte vaut très très cher.
24:08Elle ne gagne pas d'argent.
24:10Donc, lui,
24:10il ne se paye pas.
24:11Il fait quoi ?
24:12Il vend sa boîte
24:13à des Américains
24:13qui ne demandent que ça ?
24:15On fait quoi ?
24:15Non, mais attendez.
24:16Si, si.
24:17Mais donc,
24:17je suppose que
24:18s'il ne se paye pas,
24:19son patrimoine n'augmente pas.
24:21Il n'y a pas de problème.
24:21Si, parce que
24:21l'autre qui travaille,
24:23son entreprise,
24:23il a 20% ou 22% de...
24:25Attendez,
24:25il ne se paye pas.
24:26Il a une entreprise
24:27qui gagne énormément d'argent.
24:28Mais non,
24:28qui ne gagne pas d'argent.
24:29Bon,
24:30dans ces cas-là,
24:31si son entreprise
24:32ne gagne pas d'argent
24:32et ne produit pas de patrimoine,
24:34il ne paiera pas cette taxe.
24:36Non,
24:36puisque ça concerne
24:37des gens qui gagnent de l'argent.
24:38Ben non,
24:38parce que sa boîte
24:39elle vaut 14 milliards.
24:41Et sa boîte
24:42vaut 14 milliards.
24:43Elle perd de l'argent.
24:44Attendez,
24:44Edwige Foyon.
24:45Sa boîte vaut 14 milliards
24:46et il ne se paye pas.
24:47Non,
24:48mais il a un salaire
24:49qui n'est pas
24:49à hauteur de 100 millions.
24:51Vous voyez ce que je veux dire ?
24:51Eh bien,
24:52dans ces cas-là,
24:53je suppose dans ces cas-là
24:55que son patrimoine,
24:56d'accord,
24:57y compris en termes
24:57de bienfoisiel,
24:58ne sera pas impacté.
24:59Et encore une fois,
25:00nous parlons de 2%.
25:01De 2%.
25:02Mais 2% sur 14 milliards,
25:03vous voyez là ce que c'est ?
25:05Ben c'est pas mal,
25:05ça rapporte.
25:06C'est assez normal.
25:06Enfin,
25:07lui,
25:07il ne peut pas le payer.
25:07Chacun doit payer des impôts.
25:08Un entrepreneur ne peut pas les payer,
25:10mais il n'en paye déjà pas.
25:11C'est quoi cette histoire ?
25:12Alors,
25:12attendez,
25:13revenons de 2 points.
25:14On a baissé l'impôt sur les sociétés,
25:16d'accord ?
25:16On n'a pas arrêté de baisser l'impôt
25:18sur les entreprises
25:18depuis quelques années.
25:20Donc,
25:20en fait,
25:21on s'aperçoit bien du problème.
25:22C'est qu'on baisse tellement
25:23à un moment donné l'impôt sur les entreprises
25:25que ça devient,
25:26comment dire,
25:27un énorme problème
25:28quand on imagine
25:29à un moment donné
25:29les taxés est à 2%.
25:31Bon,
25:31c'est pas non plus
25:31au niveau européen.
25:33On a baissé les impôts
25:34sur les sociétés
25:34au niveau européen
25:35sauf les impôts de production.
25:36On les a baissés en France.
25:37Ben oui.
25:38On est passé d'accord,
25:38on est passé...
25:39Mais parce qu'on...
25:40Oui.
25:40Et bien,
25:40à un niveau européen
25:41et moyen européen.
25:42Comme on les a baissés,
25:43on arrive à trouver scandaleux
25:44qu'à un moment donné
25:45on aille imposer 2%
25:46à patrimoine
25:47et des biens professionnels.
25:48Moi,
25:48je pense que c'est pas
25:49un scandale en soi.
25:50Demandez aux Français
25:51qui payent leur impôt
25:54sur le revenu,
25:55qui n'ont pas d'autres moyens,
25:56par exemple,
25:57qui sont notamment
25:58dans les classes moyennes
25:59qui payent cash,
26:00ce qu'ils trouvent scandaleux,
26:02c'est un état de fait
26:03parce que c'est bien plus de 2%
26:04sur leur patrimoine
26:05qu'ils sont en train de payer.
26:06Oui,
26:06mais il faut aussi réfléchir
26:07à qui crée de la richesse,
26:08notamment des entreprises.
26:09Ah ben moi,
26:09les salariés comptent un peu.
26:10Les travailleurs comptent un petit peu.
26:12Mais bien sûr.
26:13C'est même eux
26:13qui font les entreprises.
26:14Très bien.
26:15On est d'accord.
26:15Je suis content
26:15de vous l'entendre.
26:16Merci.
26:17Éric Coquerel,
26:18il est temps qu'on reprenne
26:19ces discussions
26:19un peu plus souvent.
26:21Président de la Commission
26:21des Finances et des FI
26:22à l'Assemblée nationale,
26:24merci beaucoup
26:24d'avoir été avec nous.
26:25tout de suite
26:26le journal
26:26avec Stéphanie Collot.
26:27Merci.
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