- il y a 2 mois
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00La Tribune présente
00:01Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:06Vous êtes bien dans le 18-19 avec mon invité Jacques Delarozière, ancien directeur général du FMI, ancien directeur du Trésor, ancien gouverneur de la Banque de France
00:18et aussi ancien président de la BERD, la Banque Européenne de Reconstruction.
00:24Bonsoir Jacques Delarozière.
00:25Bonsoir.
00:25Merci d'être avec nous, vous êtes, je le disais, la mémoire vivante des finances publiques de la France, de l'Europe et puis un peu du monde parce que vous avez été donc au FMI.
00:37Beaucoup de questions à vous poser sur la situation française.
00:40D'abord un mot sur les Etats-Unis, le shutdown, la paralysie budgétaire, une première depuis 2018.
00:48Il y a toujours le jeu de dupes à chaque fois, on se disait ils ne vont pas y arriver et puis ils y arrivaient.
00:53Là, il n'y arrive pas. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Et surtout, si on regarde en miroir, qu'est-ce qui peut se passer en France avec le budget introuvable ?
01:04Oui. Aux Etats-Unis, ça ne m'inquiète en rien parce que c'est une fantasmagorie qu'ils répètent de temps en temps et qui se résout toujours.
01:14On ne ferme pas définitivement l'administration américaine.
01:18Donc c'est un non-problème.
01:19En ce qui concerne la France, nous ne sommes pas sujets au shutdown parce qu'il n'y a pas de règle qui dit que le budget doit être bouclé pour que ça continue l'administration.
01:35Donc d'un certain point de vue, nous sommes un peu désarmés du point de vue du shutdown.
01:41Alors en France, ça ne marche pas bien du tout parce que nous continuerons à nous endetter, nous continuerons à accroître la dépense publique alors qu'il faudrait réduire la dépense publique et commencer à plafonner l'endettement.
01:56Alors je vais vous donner l'équation existentielle.
02:01L'équation du docteur Larousière, parce que vous avez écrit un livre, j'en profite pour vous faire un peu de pub, la France, le déclin est-il irréversible ?
02:12Visiblement, il est réversible à condition que ?
02:16Voilà, alors l'équation que j'appelle existentielle parce que d'elle dépend l'existence même du pays, la vie du pays, est la suivante.
02:28Vous avez une économie qui croit autour de 0,7% par an, 0,8.
02:35Mettons, parce que nous sommes grands seigneurs ce soir, mettons qu'elle croit de 1% en termes réels.
02:42Allons-y !
02:43Ce qui est supérieur à la vérité.
02:45Alors, en face de ce gain de production de 1% ou de 0,7%, qu'est-ce qu'il faut faire ?
02:56Il faut que nous payions à peu près 7% de points de PIB de surcroît de dépenses publiques, par rapport à la moyenne de l'Europe.
03:11Donc ces 7% ne sont pas justifiés, puisque les pays voisins ne les ont pas.
03:18Alors donc, on a 7 points de PIB de dépenses excessives, plus bientôt 3%, 3 points de PIB, rien que pour l'intérêt de la dette.
03:33De la dette, oui.
03:347 et 3, ça fait 10.
03:37Vous demandez à une économie qui croit de 1%, avec l'inflation, disons qu'elle croit de 2% en nominale,
03:45vous demandez à une économie qui croit de 2% en nominale de payer, de trouver 10%.
03:54Alors, est-ce que c'est possible ?
03:57La réponse, c'est non.
03:58Ce n'est pas possible.
04:01Et qu'est-ce qu'on fait ?
04:03La réponse, c'est rien.
04:04C'est-à-dire qu'on s'endette de plus en plus pour payer cette folie.
04:10Alors, j'appelle ça l'équation existentielle.
04:14Elle est soluble, ma chère Edwige.
04:17Elle est soluble.
04:19Et elle est soluble sans qu'on touche le patrimoine social des Français.
04:25Sans qu'on touche à la retraite ?
04:26Je l'ai démontré dans un livre qui a eu beaucoup de succès, parce que c'était la première fois qu'on le démontrait.
04:34J'ai démontré que si vous vous intéressez au non social exclusivement, que vous laissez le social tel qu'il est,
04:43vous arrivez à résoudre le problème de ces 10 points de PIB qui sont excessifs.
04:53Et comment vous le faites ?
04:55Vous le faites à peu près en réduisant la dépense publique d'un point pendant 10 ans.
05:01Un point pendant 10 ans, ça fait 10 points de PIB.
05:04Et avec 10 points de PIB, vous avez déjà résolu le problème de l'excès de la dépense publique.
05:08Oui, mais 10 ans, on n'a pas 10 ans devant nous.
05:11On n'a pas 10 ans devant nous.
05:12Parce qu'on s'est engagé vis-à-vis de l'Europe.
05:15Et vous-même, vous venez de publier un livre, enfin de faire la préface, sur l'Europe en danger, l'euro en danger.
05:21Donc c'est un peu contradictoire, si je puis me permettre.
05:23D'accord, mais là vous êtes ultra demandeuse.
05:28Moi je suis plus, je dirais, je suis plus tolérant.
05:32Je pense qu'en 10 ans, parce qu'il y a un phénomène d'amélioration, si vous voulez, dynamique.
05:39C'est-à-dire que si vous faites un an de ce que je dis, deux ans de ce que je dis, vous commencez à créer un cercle vertueux qui fait que ça sera fait avant les 10 ans.
05:50Mais il faut le faire sur 10 ans.
05:53Et ce que je propose, c'est que pendant 10 ans, on fasse à peu près un point de PIB de réduction de la dépense publique par an.
06:03C'est faisable.
06:04Sans toucher le sacro-saint social.
06:08C'est faisable à condition...
06:11Mais comment, parce que, pardonnez-moi, comment, parce que lorsqu'on voit que déjà là, quand on essaye de tenir notre trajectoire budgétaire pour arriver à 3% en 2029,
06:23on voit bien que tout le monde descend dans la rue.
06:26Oui, mais ça c'est parce que la trajectoire fixée par le ministère des Finances est une trajectoire mortelle.
06:34Ah, c'est vous qui dites ça, qui avez été directeur du Trésor.
06:38Elle prévoit une augmentation de la dépense publique de 1,6% par an.
06:44Moi, je prévois une diminution de la dépense publique.
06:48Donc on n'est pas dans le même secteur.
06:52Eux, ils croient que la dépense va continuer à augmenter, moi je pense qu'elle doit diminuer.
06:57Donc, c'est une trajectoire de folie, de maintien de notre excès de dépense publique.
07:07Et je pense que le ministère des Finances devrait revoir sa stratégie et changer de signe.
07:17Au lieu d'augmenter la dépense publique, il faut la diminuer.
07:20Mon jardinier, qui n'est pas le ministre des Finances, qui a beaucoup moins d'examens,
07:28il me dit qu'il faut réduire la dépense publique.
07:31Le ministère des Finances, il dit qu'il faut maintenir la dépense publique.
07:35Alors, il y en a un qui se trompe, et ce n'est pas le jardinier.
07:39Alors, moi je dis, faites cet effort.
07:43Alors, évidemment, jusqu'à présent, avec Barnier et Bayrou, on n'a pas réussi.
07:51Ok, non, ça c'est sûr.
07:52Mais regardez, ça a coûté son siège à Michel Barnier,
07:55ça a coûté son siège aussi à François Bayrou,
07:57et puis on verra ce qu'il se passe pour Sébastien Lecornu.
08:01Comment faites-vous pour réduire cette dépense, sans toucher au social ?
08:05Donc on ne touche pas aux retraites, d'accord ?
08:07Je vais vous dire.
08:08– Les fonctionnaires, il y en a quoi ?
08:10C'est 120 000 qui partent à la retraite ?
08:12Qui vont partir à la retraite ?
08:13Vous ne recrutez que 70 000 ?
08:16– Oui, mais il ne faut pas les remplacer tous.
08:18– Oui, 1 sur 2 ?
08:20– Il faut savoir que la France a 15 millions d'habitants de moins que l'Allemagne,
08:28mais 1 million de fonctionnaires de plus que l'Allemagne.
08:31Alors, c'est une vérité qu'on n'aime pas rappeler en France,
08:35parce qu'elle est désagréable.
08:37mais c'est la base du problème.
08:40Et je pense que si on ne remplaçait que, disons,
08:45la moitié ou le tiers de ceux qui partent tous les ans,
08:50on ferait une économie considérable.
08:52L'économie reste échiffrée.
08:55C'est une économie de 5 milliards d'euros par an,
08:59si on fait la moitié.
09:00Et si vous faites 5 milliards,
09:03alors vous me dites, oui, mais ce n'est pas vos 20 milliards.
09:06Je dis, oui, ce n'est pas les 20 milliards,
09:08il y a une différence de 15 milliards.
09:10Mais cette différence, elle est jouable,
09:14elle est résoluble.
09:15parce que, je vais vous donner un exemple.
09:20L'effort français pour former professionnellement les Français
09:26coûte à peu près 20 milliards.
09:29C'est notre politique de formation professionnelle.
09:36J'ai regardé en Allemagne.
09:38En Allemagne, ils sont plus nombreux.
09:40Il y a 1,5 million d'apprentis,
09:43alors que nous, nous avons 1 million.
09:45Et en Allemagne, ça coûte moitié moins cher.
09:48Autrement dit, ça coûte, au lieu de coûter 20 milliards,
09:50ce qui est le prix en France, ça coûte 10 milliards.
09:54Ça fait 10 milliards d'économie.
09:56Il faut le faire.
09:57Parce que c'est un scandale que d'avoir cru
10:01qu'on faisait de la formation professionnelle
10:05en changeant la définition des élèves,
10:10des jeunes qui sont éligibles à ces aides de l'apprentissage.
10:15C'est comme ça qu'on a réussi à passer de 500 000 à 1 million.
10:20On a ouvert les vannes de l'apprentissage
10:23aux étudiants de 30 ans
10:26qui font leur...
10:28Et aux études supérieures.
10:30Aux études supérieures et leur rapport final.
10:36Alors, ça c'est...
10:38Vous gagnez 10 milliards.
10:40Ce n'est pas antisocial, c'est prosocial.
10:43Parce que vous améliorez la formation professionnelle
10:46en la confiant davantage au secteur privé qu'au secteur public.
10:50Alors, Jacques Delarozère,
10:51j'ai quand même 2-3 questions
10:54sur ce que vous venez de dire.
10:56Un, est-ce que le niveau d'endettement de la France,
11:01là on est passé, dernier chiffre de l'INSEE,
11:04à 3 416 milliards,
11:07donc encore progressé par rapport aux autres,
11:09par rapport à nos voisins européens,
11:11est-ce que ce niveau est alarmant ?
11:17Est-ce qu'il est vital, existentiel, pour reprendre votre expression ?
11:23Oui, il est existentiel, parce qu'il augmente.
11:27Et lorsque votre endettement,
11:30comme le nôtre, autour de 120% du produit intérieur brut,
11:34il sera de 123%, puis de 126%, puis de 130%, etc.
11:39quand il atteint ces niveaux-là,
11:43il se produit quelque chose,
11:45qui est que les taux d'intérêt coûtent plus cher.
11:48Un enfant de 6 ans comprendrait qu'avec une surface d'endettement double,
11:53on paye deux fois plus d'intérêt.
11:54On voit les courbes, on voit les courbes.
11:55Mais je vous assure que tout le monde ne le comprend pas.
11:59Oui.
11:59À Bercy, peut-être.
12:01Non.
12:01Je n'en sais rien.
12:02Non, mais je n'en suis pas sûr.
12:04Toujours est-il que la charge des taux d'intérêt devient terriblement prédiente.
12:11On y est.
12:11Et lorsqu'elle est trop élevée, cette charge,
12:16qu'est-ce qu'il se passe ?
12:17Il se passe deux choses.
12:18Il se passe que votre budget est encore plus déséquilibré,
12:22parce que vous avez plus d'intérêt à payer,
12:23et il se passe que les marchés commencent à devenir inquiets.
12:27Et qu'est-ce qu'ils font, les marchés ?
12:28Ils se réduisent et ils demandent plus de taux d'intérêt.
12:31Donc le système s'affole.
12:34Alors, c'est très grave d'entrer dans cette zone-là.
12:38Nous n'y sommes pas tout à fait,
12:40parce que nous avons une bonne signature.
12:43La France a toujours payé sa dette publique avec méticulosité.
12:48Y a-t-il, pardonnez-moi, parce que le temps passe,
12:51est-ce qu'il y a un risque ?
12:54La France fait courir un risque à l'euro, à la zone euro.
13:00C'est-à-dire que nous sommes protégés jusqu'à présent par un euro
13:04qui renforce une monnaie,
13:06qui sans l'euro serait sans doute déstabilisée et dévaluée.
13:13Nous sommes donc protégés par l'euro,
13:16mais en étant protégés par l'euro,
13:18nous gardons une monnaie très surévaluée
13:21qui nuit à nos comptes extérieurs et à nos exportations.
13:25Donc, c'est double.
13:29Et ce qui m'inquiète dans la situation actuelle,
13:32c'est que le corps politique français
13:36ne s'inquiète pas de ce que nous sommes en train de discuter.
13:42C'est-à-dire, qu'est-ce qui se passe
13:44quand la dette passe de 123 à 126,
13:48à 129, à 130, etc.
13:50Qu'est-ce qui se passe ?
13:51Il y a un moment où il se passe le drame.
13:54C'est-à-dire qu'on ne peut plus accéder à la dette
13:56parce qu'elle devient trop chère.
13:57Et à ce moment-là, vous ne pouvez plus régler
13:59vos problèmes budgétaires
14:01en disant la phrase gouvernementale
14:03« Il n'y a qu'à s'endetter ».
14:05Vous ne pouvez plus le faire.
14:07Et donc, je suis inquiet du fait
14:11que nos hommes politiques
14:14et nos femmes politiques
14:15ne soient pas plus conscients
14:17du problème très grave.
14:20– Jacques Delarrozière,
14:21est-ce que...
14:22Tiens, deux questions là-dessus.
14:24Est-ce qu'il y a un risque ?
14:25Un peu banal, ma question.
14:27Mais est-ce que vous voyez le FMI
14:29se pencher un peu plus sérieusement
14:32sur le cas français ?
14:34– Le FMI se penche déjà sur le cas français.
14:38Il le fait dans le cas de tous ses examens.
14:41– Oui, mais plus.
14:42– Mais il le fait.
14:43Et il dit exactement ce que je dis.
14:47Alors, est-ce qu'on risque à un certain moment
14:51d'avoir à répondre aux objurgations
14:55d'une institution internationale ?
14:57Je n'en sais rien.
14:58Mais ce n'est pas ça qui serait grave.
15:01Ce qui serait grave,
15:02ce serait la gravité de la potion
15:04qu'il faudrait prendre.
15:06– Bien sûr.
15:07Est-ce que vous diriez,
15:07il y a une petite polémique là
15:08entre François Béroux
15:09qui dit que la France
15:10est au bord du gouffre ?
15:13Emmanuel Macron vient lui répondre
15:14en lui disant,
15:15non, la France n'est pas
15:17au bord du gouffre.
15:18C'est quoi la réponse
15:19de Jacques Delarrozière ?
15:20– Non, ce n'est pas du tout ma réponse.
15:22Je pense que nous sommes au bord du gouffre,
15:24que c'est un gouffre très dangereux
15:26et que nous profitons du fait
15:29que notre spread,
15:31c'est-à-dire l'écart
15:32que nous payons en termes de taux d'intérêt
15:34par rapport à la meilleure signature européenne
15:37qui est celle de l'Allemagne,
15:38cet écart reste de 85 points de base,
15:41c'est-à-dire un peu moins d'un pour cent.
15:43Et on se satisfait de cela
15:45pour dire qu'on n'est pas au bord du gouffre.
15:48Mais c'est un peu naïf
15:52si vous voulez penser ça
15:53parce que quand vous êtes au bord du gouffre
15:55et que vous êtes à 85 points d'écart,
15:59mais qu'un jour vous passez à 1 ou à 1,5
16:03ou à 2% d'écart,
16:05vous êtes dans le gouffre.
16:07– Donc on est dans le gouffre ?
16:08– On est tout près.
16:11On est tout près.
16:12Alors je ne sais pas combien de temps
16:14on peut encore continuer à s'endetter
16:18à 85 points de base,
16:21je ne sais pas.
16:22Mais ça ne durera pas toujours.
16:24– Donc quand même une grande inquiétude.
16:28Une toute petite question,
16:29il nous reste zéro seconde.
16:31Est-ce qu'il est vrai ?
16:33On m'a sorti cet argument hier,
16:35quelqu'un, un député socialiste,
16:37que la taxe Zuckermann a été auscultée, réfléchie,
16:43moulinée par le FMI ?
16:46– Je n'en sais rien.
16:47– Vous ne savez pas ?
16:48Ce n'était pas en tous les cas de votre temps.
16:50– Non.
16:50– En tout cas, ce n'est pas l'arme essentielle
16:54du redressement national.
16:56– Merci beaucoup, Jacques Delarozière,
17:00d'avoir été avec nous.
17:01Et j'en profite pour dire que, justement,
17:03vous préfacez un livre sur l'euro en danger,
17:07un livre écrit par Didier Cahen
17:09chez Odile Jacob.
17:10Tout de suite, on va filer aux Etats-Unis
17:12où nous attend Romain Lecioran.
17:14On va revenir sur la question du shutdown.
17:20– Le 18-19 d'Edwish Chevrillon sur BFM Business.
17:24– Bonsoir, bonjour.
17:26Pour vous, Romuald Sera, merci d'être avec nous.
17:30Est-ce que vous êtes directeur de l'Observatoire politique
17:33et géostratégique des Etats-Unis de l'IRIS ?
17:37Vous êtes en direct de New York avec nous.
17:39Est-ce que ce shutdown,
17:41donc, c'est une première depuis 2018,
17:44est-ce que c'est...
17:45La dernière fois, je crois qu'il avait duré 35 jours.
17:48Mais en même temps, on est un peu habitué
17:50à ce jeu de dupes qui existe
17:52entre les Républicains qui sont au pouvoir
17:55ou au contraire les Démocrates.
17:56Est-ce que là, on est un peu dans cet exercice
17:59où il est plus grave ?
18:01– Écoutez, vous avez très bien résumé la situation.
18:04Effectivement, c'est le 22e shutdown
18:06depuis 1976, si je ne me trompe.
18:09Mais effectivement, les choses ce coup-ci
18:12sont très différentes.
18:13Pourquoi ?
18:14Comme vous le savez, aujourd'hui,
18:16nous connaissons aux Etats-Unis
18:18une montée de l'autoritarisme.
18:20L'actuelle administration Trump-Vence
18:22est en train de mettre en place
18:24un régime semi-autoritaire.
18:26Et on a reproché depuis plusieurs mois
18:29aux Démocrates d'être absents
18:30sur la scène publique nationale,
18:33d'être affones.
18:34Les Démocrates ont donc ici vu une opportunité
18:38de se faire entendre
18:40et de revendiquer, avec raison d'ailleurs,
18:43de revoir le budget essentiellement
18:46concernant l'Obamacar.
18:48Plus de 30 millions d'Américains
18:49n'ont pas d'assurance santé.
18:51Avec les nouvelles mesures de Trump,
18:53c'est 13 millions d'autres
18:55qui devraient rejoindre ces plus de 30 millions
18:58d'ici quelques mois.
18:59Donc bref, les revendications des Démocrates
19:01sont tout à fait justes.
19:02Ils ont vu ici une opportunité de se faire entendre.
19:05Dans le même temps,
19:06les Républicains, eux, ne veulent rien céder.
19:09On est donc, à travers ce shutdown,
19:11en train d'assister à quelque chose
19:12de tout à fait nouveau
19:13dans la tradition des shutdowns,
19:15c'est-à-dire à un combat, je dirais,
19:18qui dépasse le côté politicien
19:21pour s'ancrer peut-être dans
19:23quelque chose de plus civilisationnel
19:26dans cette Amérique aujourd'hui ultra polarisée.
19:30Je vais y arriver, vous m'avez compris.
19:31Polarisée.
19:32Néanmoins, voilà, merci.
19:34Parfois du mal à trouver mes mots en anglais,
19:36c'est encore la fin de matinée ici.
19:39Néanmoins, les Démocrates jouent un rôle,
19:42un jeu dangereux.
19:43Tout simplement parce que si ce shutdown
19:45devait se prolonger,
19:47ce qui, comme vous le savez,
19:48impacte le paiement de très nombreux fonctionnaires,
19:50de dette sociale, etc.,
19:53cela pourrait, à terme,
19:54leur être reproché par l'électorat américain.
19:58Et en parallèle,
19:59si Trump décidait de profiter de ce shutdown
20:01pour mettre en place ces menaces,
20:04c'est-à-dire renvoyer des milliers
20:07de fonctionnaires supplémentaires
20:08en plus de ceux qui l'ont été au printemps,
20:13tout cela pourrait retomber sur le dos
20:15des Démocrates
20:16et ils pourraient, l'année prochaine,
20:18lors des élections de mid-terme,
20:19payer les effets de ce shutdown.
20:23C'est un petit peu contradictoire,
20:24ce serait un peu injuste,
20:25mais il joue un jeu dangereux.
20:26Mais en même temps,
20:28Trump, il joue un jeu,
20:29alors pour le coup,
20:30ça le sert plutôt ce shutdown
20:33parce que, du coup,
20:35comme vous dites,
20:36il va virer des fonctionnaires
20:38et c'est à peu un de ses objectifs.
20:41Écoutez, vous avez tout à fait raison,
20:43une fois encore,
20:43Trump est gagnant sur tous les tableaux.
20:47C'est-à-dire,
20:47si le shutdown se prolonge,
20:50ce sera la faute des méchants démocrates,
20:53selon lui,
20:54si les fonctionnaires ne sont pas payés,
20:56si les mères célibataires
20:57ne touchent pas leurs allocations,
20:58etc.
21:00Si ce shutdown se prolonge,
21:01ce sera pour lui l'opportunité
21:03donc de licencier,
21:04tous azimuts,
21:05à nouveau un grand nombre de fonctionnaires,
21:07ce qui était effectivement son objectif.
21:09Donc, dans tous les cas de figure,
21:11il va sortir gagnant.
21:13Par contre,
21:13si un deal est trouvé,
21:14c'est-à-dire,
21:15si les démocrates cèdent,
21:17car visiblement,
21:17les républicains
21:18n'envisagent pas de céder,
21:20cela sera,
21:21pour Trump,
21:22une victoire au Congrès.
21:24Oui.
21:26Comment vous voyez évoluer les choses,
21:27vous qui êtes...
21:28Je sais bien qu'il est tôt chez vous,
21:30mais comment vous voyez les choses
21:31aujourd'hui ?
21:34Écoutez,
21:34à mon avis,
21:35il y a de fortes chances
21:36que les choses traînent.
21:37Comme je vous le disais,
21:38on est ici dans une bataille
21:40qui dépasse le cadre politicien.
21:42On n'est plus dans un shutdown
21:43où les démocrates
21:44ont approuvé
21:45qu'ils peuvent se faire entendre
21:46à la Maison-Blanche,
21:48où les républicains
21:49approuvaient leur suprématie
21:51au Congrès.
21:51C'est un débat,
21:55c'est un combat
21:56qui se mène
21:56au niveau national
21:58et qui dépasse
21:59donc vraiment
21:59le cadre du Congrès.
22:01Donc,
22:01il est fort peu probable
22:02qu'un accord
22:03soit trouvé aujourd'hui
22:05ou même d'ici le week-end.
22:06Donc,
22:06je vois plutôt
22:07un prolongement
22:08de ce shutdown.
22:08Pardon ?
22:09Non,
22:09et à l'instant,
22:10on apprend que le Sénat américain
22:11rejette le texte
22:13qui aurait permis
22:15de sortir justement
22:16les États-Unis
22:16de cette paralysie budgétaire.
22:18Donc,
22:18vous avez raison,
22:19on n'est pas encore...
22:20On est loin du dénouement.
22:23Merci beaucoup.
22:23Voilà,
22:23on est loin du dénouement
22:24et je crois que cela
22:25se prolonge longuement.
22:26Merci beaucoup
22:27de votre décryptage,
22:29Romal Siora,
22:30donc directeur
22:31observatoire politique
22:32et géostratégique
22:32des États-Unis
22:33de l'IRIS.
22:33Dans un instant,
22:35on va parler
22:35de ce sujet
22:36qui fâche
22:37les aides aux entreprises.
22:38Quel montant !
22:39On est un peu
22:39dans une surenchère.
22:41Je reçois
22:42deux journalistes
22:43du Nouvel Obs,
22:45Mathieu Aron
22:46et Caroline Michel-Aguirre.
22:47Le grand détournement.
22:48Alors eux,
22:49c'est plus de 270 milliards d'aides.
22:52On va essayer
22:52de faire un peu
22:53la controverse avec eux.
22:54Ça sera Ludovic Desautés,
22:56directeur de la rédaction
22:57à la Tribune
22:57et Guillaume Paul
22:59de BFM Business
22:59qui vont le rapporter.
23:01A tout de suite.
23:02Tribune présente.
23:06Le 18-19
23:07d'Edwin Chevrillon.
23:11Retour dans le 18-19.
23:13On va parler
23:13du grand détournement.
23:15En tous les cas,
23:16c'est le titre de ce livre
23:16qui fait un peu
23:17la polémique
23:18sur les aides aux entreprises
23:19avec un chiffrage
23:21qui a fait sursauter
23:22plus d'un patron.
23:23Bonsoir Caroline Michel-Aguirre
23:25et Mathieu Aron.
23:25Bonsoir.
23:26Bonsoir.
23:26C'est vous qui avez écrit ce livre
23:28et qui l'est publié
23:29aux éditions Alary.
23:30Je dois reconnaître
23:31que c'est vrai
23:33qu'on s'attendait,
23:33alors certains disent même
23:3445 milliards.
23:36On verra les chiffrages
23:37avec Guillaume Paul.
23:39Vous,
23:39vous avez carrément
23:41fait le grand saut.
23:42Vous avez dit
23:42270 milliards,
23:44même un peu plus,
23:44je crois.
23:45On est à combien ?
23:46Vous êtes à combien ?
23:46Ah non,
23:47on est à 270 milliards.
23:48À 270.
23:48Je me demandais
23:49s'il n'y avait pas
23:492 milliards en plus.
23:51272 milliards.
23:51Non,
23:52puis derrière,
23:52il y a le montant,
23:54comment vous arrivez là ?
23:55Et puis après,
23:56derrière,
23:56tout ce que vous décrivez
23:57dans votre livre,
23:58les mécanismes,
23:59l'optimisation fiscale,
24:01où vous dites
24:01que c'est un peu
24:01l'optimisation fiscale
24:02à tous les étages,
24:04et puis les holdings,
24:05les fameux holdings patrimoniaux
24:07qui sont devenus
24:07un peu les tirelires
24:08pour certains ultra riches.
24:11Alors,
24:11pour faire un peu
24:12la controverse,
24:13vous êtes quand même là
24:13pour ça,
24:14deux confrères aussi,
24:16Ludovic de Sautet
24:18qui est directeur délégué
24:19à la rédaction de la Tribune.
24:20Bonsoir Ludovic.
24:20Merci d'être là.
24:21Et Guillaume Paul
24:22de BFM Business.
24:24Alors vous,
24:24vous avez compilé
24:25un tout petit peu
24:25toutes les données.
24:27Et puis après,
24:27vous,
24:27vous allez expliquer
24:28comment vous arrivez.
24:30Est-ce qu'on n'est pas
24:30un peu dans les carottes
24:32et dans les sèches-cheveux ?
24:33Sèches-cheveux.
24:34Dixit François Béraud.
24:35C'est un débat passionnant
24:37qui passionne depuis des années,
24:39qui est encore beaucoup plus passionné
24:40ces derniers mois.
24:40Il y a donc votre chiffrage
24:41de 270 milliards d'euros.
24:43Alors,
24:43un tiers exonération
24:44de cotisation patronale,
24:45un tiers de niche fiscale,
24:46un tiers de subvention directe,
24:47mais on y reviendra.
24:48Le Sénat,
24:48qui a alimenté la controverse
24:49au début de l'été,
24:50début juillet,
24:51avec ce rapport
24:52qui a estimé ses aides
24:54de 211 milliards d'euros.
24:57Ce à quoi a répondu
24:59quelques jours après
25:00le Haut Commissariat
25:02à la stratégie et au plan,
25:04qui a chiffré ses aides,
25:05divisant quasiment
25:06le chiffre par deux,
25:07à 112 milliards.
25:08Et puis,
25:09j'ai remonté un petit peu
25:09dans le temps.
25:10L'an dernier,
25:10il y a une étude de l'IRES,
25:11notamment,
25:13et des chercheurs
25:13de l'université de l'Ulil
25:14qui avaient chiffré
25:15ses aides à 200 milliards.
25:16Donc,
25:16il y a beaucoup
25:17de chiffrages différents.
25:18Ils ont tous un point commun,
25:20ces rapports,
25:20c'est qu'eux,
25:21ils posent la question,
25:21ne serait-il pas tant
25:22de mettre au point
25:24une définition harmonisée
25:25de l'aide aux entreprises ?
25:26Oui, parce qu'il y a même
25:27Ross McInnes,
25:28qui était le président
25:29du conseil de Safran,
25:30qui est à l'occasion
25:31de la REF,
25:32vous savez,
25:34la grande messe
25:34du patronat,
25:36avait dit,
25:36au sens de l'Union européenne,
25:39de la Commission européenne,
25:40il y a 45 milliards d'aides.
25:42Donc,
25:42vous voyez,
25:42l'échelle est très grande.
25:43comment vous arrivez
25:45à ce chiffrage ?
25:46Je ne sais pas
25:46qui s'y colle.
25:47Je vais m'y coller.
25:48Alors,
25:48Mathieu Caron,
25:49allez-y.
25:50Nous,
25:50on a regardé
25:51l'ensemble des documents
25:52budgétaires auxquels
25:53on peut avoir accès,
25:54d'une part,
25:54l'ensemble des travaux
25:55de recherche
25:55que vous venez de signaler
25:57sur les dix dernières années.
26:00Ça nous a pris
26:01un certain temps.
26:02On s'est coltiné
26:03des milliers
26:04et des milliers
26:04de pages
26:05de documents budgétaires.
26:06Si on donne
26:07cette estimation,
26:08c'est parce qu'on pense
26:09que c'est la meilleure estimation.
26:11Pour faire simple,
26:12si on prend des choses
26:13qui sont assez établies,
26:15il y avait une estimation
26:16de la Cour des comptes
26:17qui a été faite
26:18dans les années 2010
26:19qui arrivait
26:19à 170 milliards.
26:21Ensuite,
26:21il y a eu un travail
26:22qui a été fait
26:23en 2019
26:24par France Stratégie
26:26avec un chiffre
26:27de 223 milliards.
26:29Aujourd'hui,
26:29on arrive
26:30à 270 milliards.
26:32Et donc,
26:33on a interrogé
26:33des chercheurs.
26:34On a interrogé,
26:34par exemple,
26:35chercheurs de France Stratégie
26:36qu'il avait trouvé
26:36en 2019
26:37223.
26:38De lui-même,
26:39il nous a expliqué
26:40que bien évidemment,
26:41ça avait augmenté.
26:42Après,
26:43on peut détailler
26:43tous les chiffres.
26:45Oui,
26:45parce que ça dépend
26:45aussi de ce qu'on met dedans.
26:47Ça va être l'objet
26:47de notre débat.
26:48Juste un petit point.
26:49Il y a quelque chose
26:50qui est très important,
26:51c'est la toute dernière
26:52estimation à part la nôtre.
26:53C'est-à-dire celle
26:53qui a fait le haut commissariat
26:54au plan et à la stratégie,
26:56organisme qui est présidé
26:58par Clément Beaune,
27:00etc.
27:00Justement,
27:01nous en parler.
27:02Avant présidé par François Bayrou,
27:03quand on lit très précisément
27:06leur rapport
27:06qui fait une vingtaine de pages,
27:08il y a un chiffre
27:08qui a été mis curieusement,
27:10je trouve,
27:10en avant de 100 et quelques milliards.
27:12Mais quand on prend
27:13l'addition des aides
27:14qu'ils recensent,
27:15on arrive à 275 milliards.
27:17Et d'ailleurs,
27:18dans leur rapport,
27:19il y a un beau tableau.
27:20Et si vous lisez,
27:20vous en avez pour 275 milliards d'aides.
27:23Donc,
27:23je ne pense pas
27:24qu'on soit dans la surenchère du tout.
27:26Je pense qu'on est à peu près
27:27dans le bon chiffre,
27:28sachant que c'est une estimation
27:29qui, bien entendu,
27:30est sujette à discussion.
27:31Alors,
27:32en fait,
27:33la différence fondamentale,
27:34c'est ce qu'on met.
27:35Je voulais juste dire
27:36que vous n'êtes pas
27:37des vattes en guerre.
27:39Vous êtes des chiffres reconnues.
27:42Vous aviez fait le livre
27:43Les Infiltrés.
27:45Et donc,
27:45vous n'êtes pas ici
27:46dans un piège
27:47qu'on vous a tendu.
27:48Allez-y.
27:49Non,
27:49ce que je voulais dire,
27:50c'est que
27:51les chiffres qu'on avance,
27:52on ne les a pas inventés.
27:54C'est ce que vous a dit Mathieu.
27:55On se base
27:56que sur des rapports
27:58d'organismes officiels.
28:01Université,
28:01rapports
28:02d'organismes indépendants,
28:05cours des comptes,
28:06France Stratégie
28:06qui est rattachée.
28:07Voilà.
28:08Donc,
28:08en fait,
28:08la différence
28:09entre les uns
28:10et les autres,
28:11c'est le périmètre.
28:13Exactement.
28:13Ce qu'on met dedans,
28:14les carottes
28:15et les sèches-cheveux.
28:16Alors,
28:17pour répondre à ce point,
28:19en fait,
28:19la comptabilité nationale
28:21n'est faite
28:22que d'addition
28:23de carottes
28:24et de sèches-cheveux.
28:24quand vous calculez
28:26le PIB,
28:27par définition,
28:28vous additionnez
28:29de l'alimentaire,
28:30des services,
28:32de l'immatériel,
28:33etc.
28:34Donc,
28:34par définition,
28:36la comptabilité nationale
28:38additionne tout ça
28:39et nous,
28:40ce qui nous a guidés,
28:41c'est
28:41à quoi ça sert,
28:43pourquoi ça a été mis en place.
28:45Qu'est-ce qu'on met en face ?
28:47Et à la fin,
28:48c'est la question
28:48qu'on pose.
28:49Mais les ex-générations
28:51de cotisations patronales,
28:52pourquoi on l'a fait ?
28:53Qu'est-ce qu'on a mis en face ?
28:55À qui ça bénéficie ?
28:56Donc,
28:57c'est ça qui,
28:58pour nous,
28:58fait l'unité
28:59de ce qu'on a mis
29:00dans notre périmètre.
29:01Et avec une vraie volonté
29:02d'une phrase,
29:03c'est qu'on se demande
29:04s'il n'y a pas un gâchis
29:05d'argent public.
29:06Et donc,
29:06voilà,
29:07quand les Français se disent
29:08mais pourquoi on paye
29:09tant d'impôts
29:10et on a l'impression
29:10d'avoir des services publics
29:11qui sont ce qu'ils sont,
29:17méritent juste
29:18d'être interrogés.
29:20On va revenir là-dessus.
29:21Je vais quand même réagir
29:22vos confrères Ludovic,
29:23Guillaume.
29:24Par rapport au travail
29:26de Caroline Mathieu
29:27que je trouve remarquable,
29:28honnêtement,
29:28parce que c'est un gros travail.
29:30D'ailleurs,
29:30même,
29:30et je tiens à le préciser
29:31par rapport à ce qu'il vient de dire,
29:33c'est que même
29:33le rapport sénatorial,
29:35lui-même,
29:36d'ailleurs dans une annexe un peu,
29:37avait un autre périmètre restreint
29:38dans lequel lui-même
29:40il paraît plus que de 108 milliards.
29:41Donc,
29:41ça veut dire que même
29:42des gens qui travaillent là-dessus...
29:43On peut dire quand même
29:44un peu ce qu'on veut.
29:45Vous preniez l'image
29:46de François Bayrou tout à l'heure,
29:48les carottes et le sèche-cheveux,
29:49ça donne les carottes sans cuite.
29:50Et en fait,
29:51c'est vraiment la question
29:52auxquelles on est confrontés,
29:54c'est-à-dire,
29:54c'est la question à la fois
29:55du périmètre.
29:56Il y a une première lecture d'abord,
29:57c'est que tout cet outillage,
29:58on parle de plus de 2200 mesures.
30:01Je crois que c'est de 2160.
30:03Oui, enfin,
30:03c'est de...
30:042200.
30:05Oui,
30:05on s'y perd.
30:07Non, mais on s'y perd.
30:08Ça fait penser
30:09à ce qu'il y a une fiche de paix
30:14là où on est dans ce régime-là.
30:16Donc, c'est sûrement
30:16plein d'intentions politiques,
30:18peut-être louables à un instant T,
30:19mais qui n'ont pas été détricotées,
30:20qui n'ont pas été révisées
30:21à d'autres moments.
30:22Par ailleurs,
30:23en creux,
30:23et c'est mon rôle aussi
30:24par rapport à ce que sont
30:25les entreprises,
30:27ça signale aussi en creux
30:28quand même une problématique
30:29sur aujourd'hui
30:30qu'elle est la taxation
30:30des entreprises,
30:31parce que clairement,
30:32plus on a de niches
30:33et plus on a de subventions,
30:35plus ça veut dire
30:35qu'on a une pression fiscale
30:36qu'il faut détourner.
30:37Il a répondu,
30:39Patrick Martin,
30:39le président du MEDEF,
30:40en disant qu'il était
30:41pour un effacement parallèle.
30:42On va y arriver là-dessus.
30:44On va y arriver.
30:45D'abord,
30:45comment ça se passe ?
30:48Quelles sont ces aides ?
30:48Enfin, celles qui coûtent
30:49le plus cher.
30:50Guillaume,
30:50vous voulez ajouter quelque chose ?
30:51Non, mais juste sur la méthodologie
30:53d'un mot,
30:53parce qu'effectivement,
30:54le rapport du Sénat
30:55fait beaucoup jaser
30:56en juillet dernier,
30:57parce que beaucoup
30:57de voix patronales,
30:58notamment,
30:58se sont élevées pour dire
30:59regardez ce qu'on trouve,
31:00c'est pas péjoratif,
31:02mais des aides
31:02aux entreprises publiques,
31:0314 milliards pour les retraités
31:05de la fonction publique,
31:06des entreprises comme la SNCF
31:07ou encore La Poste,
31:09des aides à l'audiovisuel public
31:11et puis aussi,
31:12prise en compte
31:12dans le chiffrage
31:13d'aides qui sont surtout
31:14censées bénéficier
31:15aux consommateurs,
31:17pas à l'entreprise.
31:17Les taux de TVA réduits,
31:18finalement,
31:19c'est pour le consommateur.
31:20Le PTZ,
31:21c'est pour le consommateur.
31:21C'est pour l'hôtellerie
31:22et restauration.
31:23C'est censé être répercuté
31:24sur le poste pour le coût
31:25au bénéfice du consommateur.
31:26Vous parlez par exemple
31:26d'aides aux entreprises publiques.
31:29Il faut savoir
31:29qu'une grande partie
31:30de ces aides,
31:31c'est en fait
31:31quand ces entreprises,
31:32ces entités,
31:33qui étaient des entités publiques
31:34par exemple pour France Télécom
31:36qui étaient des entités publiques
31:37avant,
31:38est devenu orange.
31:39L'État,
31:40au moment du changement
31:41de statut,
31:41a dit
31:41on va continuer
31:43à payer les retraites
31:45des gens
31:45qui gardent leur statut
31:46d'agent de la fonction publique.
31:48Donc vous voyez,
31:49c'est quand même
31:50une aide aux entreprises.
31:51Et puis,
31:51on ne dit pas
31:52qu'il n'y a pas d'aide
31:52aux entreprises publiques
31:53au demeurant.
31:54Ce qui est sûr,
31:55c'est qu'on a 270 milliards.
31:56Après,
31:57la problématique,
31:58on peut appeler ça
31:58aide à l'emploi,
32:00aide à l'économie,
32:00aide aux entreprises.
32:01Je vais réussir
32:04à les mettre d'accord.
32:05On va marquer
32:06une petite pause,
32:07il faut bien vivre
32:08et on se retrouve
32:08juste après.
32:12Et on continue
32:18à parler
32:18de ces aides
32:19aux entreprises
32:20avec ces chiffrages
32:21parfois qui font
32:22quand même
32:22un petit peu peur
32:23avec ceux
32:24qui ont écrit
32:25Le Grand Détournement,
32:26Mathieu Aron
32:27et Caroline Michel-Aguire
32:28et puis en face
32:29de vous,
32:29Ludovic de Sauté
32:30et Guillaume Paul.
32:31Caroline Michel-Aguire,
32:32je vais commencer
32:33avec vous
32:33parce que là,
32:34on a parlé
32:34de 270 milliards.
32:35Vous avez dit
32:35comment vous êtes arrivés.
32:37On voit que,
32:38de toute manière,
32:39même si d'autres disent moins,
32:40qu'on peut retrouver
32:41un peu, grosso modo,
32:43les mêmes masses.
32:44Mais justement,
32:45dans ce périmètre
32:46où il y a tellement d'aides,
32:47il y a combien de...
32:49référencés combien de...
32:512200,
32:52plus des centaines
32:53de crédits d'impôts.
32:54Voilà,
32:55ça c'est encore autre chose.
32:56Encore un peu...
32:56Enfin, autre chose,
32:57oui et non.
32:58Quelles sont
32:59les grandes masses
32:59et d'où elles viennent ?
33:02Oui,
33:03parce que je pensais
33:03aux exonérations
33:04de cotisations.
33:05Exactement.
33:06Allez-y.
33:06Donc,
33:07la masse
33:07qui a le plus augmenté
33:09sur les dernières années,
33:10qui s'est emballée,
33:11c'est celle
33:11des exonérations
33:12de cotisations patronales.
33:13C'est combien aujourd'hui
33:14d'après votre chiffrage ?
33:1580 ?
33:15Aujourd'hui,
33:16c'est jusqu'à 80 milliards
33:19si on ne prend
33:19que les exonérations.
33:20Et si vous ajoutez
33:21les exemptions,
33:23c'est-à-dire
33:23toutes les primes
33:24d'activité
33:25qui ne sont pas chargées,
33:26qui se sont beaucoup développées,
33:27on arrive à 90 milliards d'euros.
33:31Ce phénomène-là,
33:32ce dispositif-là,
33:34vous vous souvenez,
33:35c'est accéléré.
33:36Il a commencé
33:36dans les années 90,
33:38mais c'est accéléré
33:39sous François Hollande,
33:40avec le fameux CICE.
33:43Donc l'idée était
33:44de baisser
33:45les cotisations patronales,
33:47ce qui permet
33:48de financer
33:48une partie
33:49de nos dépenses sociales.
33:50Avec un but derrière,
33:51vous êtes d'accord ?
33:52Alors le but,
33:53l'objectif au départ,
33:54c'était de développer
33:55l'emploi.
33:57Au niveau du SMIC,
33:58voire un petit peu plus.
33:59Non, parce qu'aujourd'hui,
34:00le dispositif,
34:01donc il y a deux choses.
34:02D'abord,
34:03quand François Hollande
34:04commence,
34:04il y a
34:0530 milliards d'euros
34:07d'exonérations.
34:08François Hollande
34:09en rajoute 20 milliards,
34:11et la période
34:12d'Emmanuel Macron
34:13nous monte
34:14à 80-90 milliards.
34:16Les études nous montrent
34:17que l'impact
34:19sur les développements
34:21d'emplois
34:21a été très faible.
34:23C'est-à-dire que ça...
34:23C'est là aussi,
34:24il y a des enquêtes
34:24un peu de tout,
34:25des enquêtes
34:26un peu contradictoires.
34:27Non, pas vraiment contradictoires.
34:29Elles disent
34:29toutes la même chose.
34:30C'est-à-dire,
34:30ça a marché au début,
34:32ça a créé
34:32environ 100 000 emplois.
34:34Aujourd'hui,
34:35ça ne marche plus.
34:36Pourquoi ?
34:36Et vous allez très vite
34:37le comprendre.
34:38Parce que comme ça dure
34:39depuis 10 ans,
34:41les entreprises
34:41les ont intégrées
34:43dans leur business model.
34:44Mais elles ne créent plus
34:45d'emplois
34:46grâce à ces exonérations
34:48qui sont devenues
34:49la norme.
34:50Le chômage,
34:50il a baissé.
34:51Il a baissé le chômage.
34:52Le chômage...
34:53Même si là,
34:53maintenant,
34:53il est un peu
34:54en train de remonter
34:54en ce qu'il y a de l'année.
34:56Il a quand même été
34:56avoisiné 7
34:58et maintenant,
34:58on est sous les 8.
34:59Mais quand vous regardez
35:00la nature de ces emplois,
35:02et c'est là où ça devient
35:03très intéressant,
35:04c'est que c'est 2,2 millions
35:06d'emplois
35:06qu'on a créés.
35:07Ils sont,
35:08pour une grande partie,
35:09des emplois d'apprentis.
35:11C'est-à-dire subventionnés
35:12fortement.
35:13Ça coûte 15 milliards.
35:15Mais c'est presque
35:16un million d'emplois.
35:20ce sont des statuts
35:22d'auto-entrepreneurs
35:23et des emplois,
35:24vous avez raison,
35:25à très bas salaire,
35:26qui sont exonérés,
35:28mais qui, du coup,
35:29ne financent pas
35:30notre modèle social.
35:31Pas de pouvoir d'achat.
35:32Mais ça c'est une autre question.
35:33Non, c'est lié.
35:34Je vais vous dire pourquoi.
35:35C'est là où on franchit
35:36l'économie
35:37pour arriver à la politique.
35:38Non, je vais vous dire pourquoi.
35:40Parce que ces exonérations
35:41de cotisations patronales
35:43à 90 milliards,
35:45il n'y a pas d'argent magique.
35:46Il a bien fallu les compenser.
35:48Donc, qu'est-ce qu'il a fait,
35:49l'État ?
35:50Il a pris à sa charge
35:51les cotisations
35:52qui étaient payées
35:52par les entreprises auparavant.
35:54Donc, il a réorienté
35:56une partie de la TVA
35:58qui avant allait
35:59dans les budgets de l'État
36:00pour le mettre,
36:02compenser les exonérations
36:03de cotisations sociales.
36:05Donc, l'État s'est endetté.
36:07C'est économique.
36:08Ludovic,
36:09Mathieu Guillaume.
36:10J'entends les chiffres
36:11et on peut en discuter longuement.
36:12Après, je rebondis
36:14sur le titre du livre
36:15de Caroline et Mathieu,
36:16Le Grand Détournement.
36:17J'ai envie de dire aussi,
36:18derrière,
36:18c'est le grand bazar.
36:20C'est-à-dire que,
36:21plus que le grand détournement,
36:23c'est une tuyauterie
36:24à Bercy.
36:24On a un art de la fiscalité
36:26qui dépasse
36:26et qui doit nous passer
36:27dans le numéro 1 mondial.
36:28Je ne parle pas
36:29en niveau de taxation,
36:30je parle dans la capacité
36:31à créer des usines à gaz
36:33sur lesquelles
36:34il n'y a pas
36:34de pilotage politique,
36:36des choses
36:36qui avaient peut-être
36:37du sens à un instant T,
36:39n'ont pas été revisitées,
36:40redétricotées,
36:41modernisées,
36:42tout ça.
36:42Et c'est ça,
36:43le fond du problème.
36:43C'est-à-dire qu'on est en train
36:44de croiser à nouveau
36:45dans la lecture budgétaire.
36:46C'est-à-dire,
36:47c'est l'imaginaire
36:48qu'on peut avoir
36:48pour inventer des choses
36:50qui se superposent
36:51et qui rend aujourd'hui,
36:52honnêtement,
36:53ce pays faiblement pilotable.
36:56Je souscris totalement
36:57à ce que vous dites.
36:58C'est un grand bazar.
37:01Les fonctionnaires
37:01qui ont été interrogés
37:02par la commission
37:03d'enquête du Sénat
37:04sont tous venus
37:05peunants devant
37:06cette commission d'enquête
37:07incapables de chiffrer
37:08eux-mêmes ces aides,
37:10disant qu'il y en avait
37:10tellement qu'ils ne savaient pas.
37:12Ces 2200 dispositifs,
37:14ils s'accumulent,
37:15il y en a qui sont
37:16toujours utiles,
37:17il y en a qui sont
37:17complètement inutiles.
37:19Donc nous,
37:19ce qu'on interroge,
37:20déjà,
37:21c'est,
37:21on se dit,
37:22peut-être qu'on pourrait
37:23aller voir si c'est efficace.
37:25Bien sûr.
37:25Et alors,
37:26s'il y a des dispositifs
37:27efficaces,
37:27on les maintient,
37:28voire on les renforce
37:29et puis ceux qui ne sont
37:30pas efficaces,
37:31on les supprime.
37:32C'est clair.
37:33Et puis pour certains,
37:34il faut peut-être
37:34les conditionner.
37:36Si on décide
37:37de faire une politique
37:39pour l'emploi,
37:40si l'entreprise en question
37:41se retrouve à supprimer
37:43des postes,
37:43il y a quand même
37:44un problème
37:44si elle touche des aides
37:45pour aider à l'emploi.
37:46Bref,
37:47c'est tout un tas de choses
37:47comme ça
37:48qu'on questionne dans le livre
37:49parce que vous avez raison,
37:51c'est un grand bazar.
37:53Alors justement,
37:54il y a la question
37:55des contreparties.
37:56Je ne sais pas si vous avez
37:56lu ou entendu dire
37:57on les accorde
37:58ces aides publiques
37:59sans contrepartie.
38:00Mais c'est un sujet
38:01qui a déjà été évoqué
38:01il y a plusieurs années,
38:02les contreparties.
38:03Est-ce que vous considérez
38:03qu'en 2025,
38:05on peut demander
38:06à un chef d'entreprise
38:07lambda
38:07de s'engager
38:09sur la voie
38:10de création
38:10de telle quantité
38:12d'emplois
38:13quand vous voyez
38:14la simultanéité
38:15et la superposition
38:15des crises
38:16auxquelles sont confrontés
38:16les chefs d'entreprise ?
38:17Est-ce que c'est possible ?
38:18J'ai envie de vous citer
38:19peut-être une des personnes
38:20qui connaît le mieux le sujet,
38:21c'est Jérôme Fournel
38:22qui a été pendant 5 ans
38:23le directeur général
38:24des finances publiques
38:25de ce pays
38:26avant de devenir
38:27le directeur de cabinet
38:28de M. Le Maire
38:28puis le directeur de cabinet
38:29de M. Barnier.
38:30Il a fait un poste
38:31sur LinkedIn
38:31il y a une semaine
38:32pour expliquer que
38:34ces aides
38:35c'était le grand bazar.
38:36Il le reconnaît lui-même
38:37et il dit
38:38il faut tout arrêter
38:39on change tout
38:40on repart à zéro
38:41et ce qu'on fait
38:42c'est qu'on choisit
38:43Grand effacement
38:43ce que demande
38:44ce que demande
38:45et on choisit
38:46la feuille blanche
38:47de le corps
38:47et on choisit
38:484 politiques
38:494 politiques précises
38:51on choisit
38:52et on décide
38:53de mettre
38:53le paquet là-dessus
38:54et il dit lui-même
38:56c'est plan marchal
38:58il nous explique
38:59que ces aides
39:00sont devenues
39:01illisibles
39:01obèses
39:03et qu'elles sont
39:03de surcroît
39:04parce que ça
39:04on ne l'a pas dit
39:05mais c'est vrai
39:05inéquitable
39:06inéquitable
39:07pourquoi ?
39:07parce que
39:08si effectivement
39:09des petites entreprises
39:10en profitent
39:11de très grandes entreprises
39:13en profitent aussi
39:14et beaucoup plus facilement
39:15parce que comme elles sont
39:16tellement complexes
39:17à obtenir
39:18vous imaginez
39:18qu'il faut avoir
39:19une infrastructure
39:20dans sa boîte
39:21pour aller chercher
39:22des subventions
39:22et qu'il y a
39:24aujourd'hui
39:24des entreprises
39:25que Patrick Martin
39:26lui-même appelle
39:27des chasseurs de primes
39:28qui vont chasser
39:29des subventions
39:30puis qui après
39:31les offrent
39:32entre guillemets
39:33et qui prennent
39:3330% de commission
39:34au passage
39:35donc je ne sais pas
39:36si c'est la meilleure
39:37utilisation
39:37de l'argent public
39:39ce qu'on raconte
39:39voilà
39:40c'est comme
39:41juste un point
39:42mais vous prenez
39:42le crédit à pour recherche
39:44que du coup
39:44certains veulent supprimer
39:45parce que ça coûte
39:468 milliards
39:46or
39:47toutes les entreprises
39:48qui en soient ici
39:49lui disent
39:49ah non attendez
39:50c'est formidable
39:51c'est pour ça
39:51que ça crée des emplois
39:52c'est pour ça qu'on a
39:53des Microsoft
39:54à côté d'ici
39:54c'est un truc
39:56un outil extraordinaire
39:58ça serait très dommage
39:59de le supprimer
40:00mais en même temps
40:01on voit bien
40:02et on le sait bien
40:02qu'il y a des tas d'entreprises
40:04qui mettent dedans
40:05des choses
40:05qui n'ont absolument rien à voir
40:06que raconter
40:07c'est un très bon exemple
40:08et je voudrais juste répondre
40:10à ce que vous disiez
40:11ces chefs d'entreprise
40:13qui disent
40:14il faut baisser les dépenses
40:17et dès qu'on dit
40:17ah bah on va revoir vos aides
40:19qui disent
40:19ah là là
40:20bah non
40:20il ne faut pas y toucher
40:21vous avez dit
40:21ce qu'a dit le patron de Michelin
40:22pendant les auditions
40:23de cette commission
40:24qui a dit
40:24je suis prêt à rembourser
40:25pour consécutivement
40:27la fermeture du site
40:27de la Roche-sur-Yon
40:28il y a quelques années
40:29alors donnons deux exemples
40:30sur le crédit impôt recherche
40:31qui sont très intéressants
40:33l'exemple de ST Micro Electronics
40:35leader européen
40:38des micro-processeurs
40:40bon
40:40à BFM
40:41bon
40:41monsieur
40:42ST Micro Electronics
40:44il a reçu
40:45487 millions d'euros
40:47d'aides
40:48en particulier
40:49de crédit impôt recherche
40:51il a payé
40:53moins de 100 000 euros
40:54d'impôt
40:55sur les bénéfices
40:56parce que son siège
40:58est en Suisse
40:59donc on l'aide
41:00à développer l'emploi
41:01à développer la recherche
41:02mais l'emploi
41:03il est développé ici
41:03bon
41:04mais l'emploi
41:05sauf que là
41:05il vient d'annoncer
41:06des suppressions d'emploi
41:07donc est-ce qu'on ne peut pas
41:09conditionner
41:09un autre exemple
41:10qu'on a beaucoup cité
41:11Sanofi
41:12Sanofi
41:13100 millions d'euros
41:15d'aides à la recherche
41:15on a tous
41:16envie d'aider
41:17Sanofi
41:195% de sa recherche
41:19en France
41:20sur 10 ans
41:21ça fait 1 milliard d'euros
41:23et ils ont supprimé
41:253500
41:26postes de chercheurs
41:28quand vous savez
41:29que le crédit impôt recherche
41:30n'est pas conditionné
41:32au maintien de l'emploi
41:33qu'il n'est pas conditionné
41:34au fait que le brevet
41:36que vous avez trouvé en France
41:37va être développé en France
41:39vous pouvez venir chercher
41:40c'est vrai
41:41ce que vous dites est vrai
41:42la seule chose qu'on peut dire
41:43parce que quand on interroge
41:44on pose la question
41:45c'est de dire que
41:46bon d'abord
41:47ils ont maintenu
41:47de la recherche en France
41:48alors que
41:49on les voit tous
41:50AstraZeneca
41:51tous les grands labos
41:51ils sont aux Etats-Unis
41:52en train de partir
41:53aux Etats-Unis
41:54ce que fait Sanofi
41:55aussi
41:55mais du coup
41:56ils ont maintenu
41:57mais c'est là
41:58où il faudrait
41:58effectivement avoir
41:59les grands patrons
42:00qui ont défilé
42:01devant le Sénat
42:02ont tous expliqué
42:03à peu près la même chose
42:04on dit pour nous
42:04alors ils sont conscients
42:06et ils ont été
42:07assez ouverts
42:08tout à fait
42:09très intéressant
42:09vraiment je recommande
42:10il y a des abus
42:11il y a des choses
42:12qui ne vont pas
42:12il faut les corriger
42:13mais ils disent
42:14attendez
42:15le crédit impôt recherche
42:16en fait
42:17ça joue pour nous
42:18comme une exonération
42:19de charge
42:20pour des ingénieurs
42:21c'est ça
42:22et donc ça nous permet
42:24de faire baisser
42:24le salaire des ingénieurs
42:25de 173 de mémoire
42:27donc c'est un dispositif
42:29qui a une valeur
42:30donc il ne s'agit pas
42:31de dire
42:32allez on honte
42:33mais il s'agit de dire
42:34on va vérifier
42:35qui le touche
42:36est-ce que c'est bien respecté
42:37est-ce qu'on ne peut pas
42:38là aussi faire le ménage
42:39comme il faut faire le ménage
42:41sur d'autres sujets
42:41voilà
42:42c'est la transparence
42:43moi je voudrais préciser
42:44c'est fini je suis désolée
42:45sur la compétition internationale
42:48ce qu'on ne fait pas nous
42:49comment continuer
42:50les autres le font
42:51les américains
42:52mettent des conditions
42:53les espagnols
42:54les italiens
42:54mettent des conditions
42:55on ne peut pas être
42:56plus royaliste que le roi
42:57il faut conditionner
42:58mais nous les rois
42:59on les dit
42:59ça c'est encore
43:02un autre débat
43:02merci en tous les cas
43:03d'avoir été ici
43:04Mathieu Aron
43:05Caroline
43:05Miguel Aguirre
43:07le grand détournement
43:08c'est publié
43:08chez LARie édition
43:09merci Ludovic
43:11de Chetet
43:11merci Guillaume Paul
43:13tout ça était un peu court
43:14en tous les cas
43:14on a eu ce débat
43:15et vive la transparence
43:17tout de suite
43:17c'est la fin de 18-19
43:19bien sûr
43:19on se retrouve demain
43:20et puis là ensuite
43:21c'est Stéphanie Collot
43:22qui est là pour son grand journal
43:23de l'écho
43:2419h-19h30
43:25merci
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43:26merci
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43:27merci
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