- il y a 11 heures
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00BFM Business et la Tribune présentent le 18-19 d'Edwis Chevrillon.
00:10Bonsoir à tous, bienvenue dans le 18-19.
00:13Ça y est, l'Assemblée Nationale vient d'adopter largement la suspension de la réforme des retraites.
00:18On va en parler au cours de ce 18-19.
00:21On parlera notamment aussi du PLFSS avec Pascal Rocher.
00:24Lui, il est directeur général du groupe des cliniques Ramsey Santé.
00:27C'est le premier acteur de santé en France.
00:29Et puis en plus, comme c'est un groupe qui est international, il y a une vision aussi sur ce qui se passe ailleurs.
00:34Ça serait intéressant de voir qu'est-ce qu'ils proposent, qu'est-ce qu'on pourrait faire.
00:37Et puis surtout, comment ils jugent ce PLFSS.
00:40On parlera de la question de la réforme des retraites.
00:42Qu'est-ce qui peut se passer ensuite ?
00:43La capitalisation, peut-être le gros mot qui est devenu un tout petit peu moins gros mot.
00:47On en parlera avec Bertrand Martineau, économiste à l'Institut Montaigne,
00:50qui vient écrire justement une note sur cette question.
00:53C'est l'ex-conseiller social, vous le savez, de Nicolas Sarkozy.
00:55On en parlera aussi avec Léonidas Calogéro-Poulos, qui est fondateur du cabinet du lobbying Médiation et Arguments.
01:01Et puis Franck Dedieu, réélecteur en chef de Marianne.
01:04Mais tout de suite, le grand journal de l'écho avec Stéphanie Collot.
01:10Il est pile 18h. Bonsoir Stéphanie.
01:13Bonsoir Edwine.
01:14Et on commence évidemment par cette suspension de la réforme des retraites,
01:17qui vient d'être adoptée à l'Assemblée nationale.
01:19Oui, largement adoptée. Suspension adoptée avec 255 voix pour et 146 contre.
01:25C'était une condition sine qua non du PS pour ne pas censurer le gouvernement de Sébastien Lecornu.
01:31Concrètement, l'âge de départ à la retraite reste figé à 62 ans et 9 mois jusqu'au 1er janvier 2028,
01:38alors qu'on devait passer à 63 ans au 1er janvier prochain.
01:41La suspension de cette réforme, ce n'est pas suffisant pour Sophie Binet.
01:46La secrétaire générale de la CGT veut mettre la pression sur les députés.
01:51Elle les appelle à abroger cette réforme et dénonce au passage le budget 2026.
01:56Un budget catastrophique selon elle pour peser dans les débats.
01:59Un appel à une journée de mobilisation le 2 décembre est lancé.
02:04La croissance française résiste. Elle sera d'au moins 0,7% cette année et de 0,9% l'année prochaine selon le gouverneur de la Banque de France.
02:14L'économie française est plutôt résiliente, affirme François Villeroy de Gallo, qui appelle en parallèle à la maîtrise des dépenses.
02:22C'est une information BFM Business après Dior et Guerlain.
02:25C'est au tour du groupe SMCP de quitter le BHV à Paris.
02:29Il s'agit de la maison mère des marques Mage, Sandro ou encore Claudie Pierlot.
02:34Des départs liés à des défauts de paiement répétés et qui surviennent aussi quelques jours après l'arrivée de Chine au sixième étage du Grand Magasin et aussi à quelques semaines de Noël.
02:45L'armateur suisse MSC Croisière commande deux nouveaux navires au chantier de l'Atlantique à Saint-Nazaire.
02:53La construction doit démarrer en 2029 pour une première livraison en 2031.
02:57Cette commande est évaluée à 3,5 milliards d'euros.
03:02Et puis, deux informations pour terminer.
03:05Alstom décroche un méga contrat en Pologne.
03:07L'industriel français fournira 42 trains Coradia Max pour l'opérateur ferroviaire national polonais.
03:13L'accord porte aussi sur 30 ans de maintenance complète et l'achat de 30 trains supplémentaires montant du contrat 1,6 milliard d'euros.
03:21Et puis, on termine avec un nouvel investissement d'ampleur dans l'IA aux Etats-Unis.
03:25La start-up américaine Anthropik va investir 50 milliards de dollars dans des centres de données.
03:32Ça va se faire via un partenariat avec le spécialiste britannique du cloud FluidStack.
03:3718h03 sur BFM Business, les marchés.
03:41Votre rendez-vous avec AG2R La Mondiale.
03:43Épargne, retraite, santé, prévoyance.
03:46AG2R La Mondiale, prendre la main sur demain.
03:49Votre rendez-vous avec Onet.
03:50Expert en solutions de financement, assurance et lutte contre la fraude.
03:55Onet.
03:58Les marchés avec Antoine Larigauderie.
04:00Bonsoir Antoine.
04:00Bonsoir Stéphanie.
04:01Bonsoir Edwige.
04:02Bonsoir Antoine.
04:03Antoine Lecaq a réalisé un nouveau record absolu en séance.
04:07Oui, 8 280 points.
04:09Effectivement, on a accéléré à la hausse.
04:10On a réduit la vapeur en fin de séance et on termine en hausse d'un pour cent.
04:14Mais quand même, c'est à noter.
04:15À noter aussi une contre-performance assez étonnante de la tech.
04:19L'Euronext Tech Leaders n'a gagné que 0,4%.
04:21L'Eurostock 50 plus 1%.
04:23À noter qu'on a un record absolu historique aussi sur le stock 600, l'indice large européen.
04:30Le secteur qui a le plus contribué à cette hausse, et on le voit, sont les plus gros gains du CAC 40.
04:34C'est le secteur bancaire.
04:35Société Générale plus 3%, 58,46.
04:38BNP Paribas plus de 58,69,29.
04:41Et puis, les grosses pondérations étaient également à l'attaque.
04:44LVMH en particulier qui a gagné 2,26% encore à 647,20.
04:49Enfin, le bilan hebdomadaire est quand même jusque-là très conséquent.
04:52Le seul titre en baisse marqué du CAC 40, c'est Eden Red, qui a perdu 4% à 20,34 euros.
04:59Mais encore une fois, le secteur des tickets de paiement, qui a des problèmes avec les durcissements réglementaires et fiscaux dans beaucoup de marchés.
05:06Alors là, c'est le marché brésilien qui pose problème.
05:08Et on voit Pluxy aussi, qui a perdu quasiment 7% en queue de peloton du SBF 120 à 14,56 euros.
05:13Les volumes d'échanges sur le CAC 40 élevés.
05:16On était en hausse à 3,8 milliards.
05:20Et donc, le CAC 40 termine sur cette hausse d'1,04%, 8241.
05:25Record absolu en séance à 8 280.
05:27Merci Antoine.
05:29Merci beaucoup Stéphanie.
05:30On vous retrouve à 19h tout de suite.
05:32Pascal Rocher, directeur général du groupe de Clinique Ramsey Santé.
05:35C'est le premier acteur de santé en France.
05:37A tout de suite.
05:37Vous êtes bien dans le 18-19.
05:49On va évidemment parler de cette actualité extrêmement chargée ce soir, avec à l'instant le vote de la suspension de la réforme des retraites.
05:55Et puis aussi le vote ou pas du PLFSS, du projet de loi de finances de la sécurité sociale.
06:01On en parle avec le premier acteur de santé en France, Pascal Rocher, directeur général du groupe de Clinique Ramsey Santé.
06:06Pascal Rocher, bonsoir.
06:08Bonsoir, merci.
06:08Merci d'être avec nous.
06:10Je rappelle le premier acteur dans la santé, parce que c'est important.
06:14Surtout que souvent, on oppose les hôpitaux et les cliniques privées,
06:18parce que vous dirigez un groupe de cliniques privées qui lui-même appartient à un groupe australien,
06:24mais qui est très très présent en Europe du Nord.
06:26Intéressant, parce que peut-être que vous pourrez, je crois que c'est ce que vous avez fait,
06:29est-ce que vous êtes même consulté par le gouvernement pour savoir comment ça se passe un peu dans les autres pays.
06:37Pascal Rocher, lorsque vous voyez déjà un commentaire sur cette suspension de la réforme des retraites,
06:42comment est-ce que vous voyez les conséquences ?
06:45Écoutez, cette suspension, si ça permet d'avoir un budget pour la France, de préparer l'avenir, pourquoi pas ?
06:50Voilà, je dirais, le sujet maintenant est devant nous au Parlement,
06:53par rapport à cette décision lourde, qui est regardée, vous le savez, par les pays étrangers.
06:57Et j'étais encore il y a quelques jours en Suède avec les équipes, qui était un peu une surprise.
07:01Voilà, si ça permet effectivement d'avoir un débat qui nous permet d'avoir un budget sous certaines conditions, pourquoi pas ?
07:07Donc je dirais, le sujet est devant nous largement.
07:10Alors justement, comment est-ce que vos actionnaires, vos autres partenaires, comment est-ce qu'ils vous regardent ?
07:17Alors d'abord, nous, on a deux grands actionnaires, vous avez raison, un groupe australien et le Crédit Agricole.
07:21Ils nous regardent, vu de l'étranger, que ce soit en Norvège, etc., avec une forme d'incompréhension,
07:27aujourd'hui, pour se dire les choses, d'incompréhension de par les changements incessants.
07:31Dans notre domaine, qui est un domaine de long terme et d'investissement,
07:34neuf ministres de la Santé depuis cinq ans ne permettent pas vraiment de préparer l'avenir.
07:38C'est un sujet de fond.
07:39Et puis ça, on le retrouve dans l'éducation nationale, on le retrouve un peu partout, dans le logement.
07:44C'est vrai qu'il y a une espèce de valse des ministres, comme rarement on a connu,
07:48y compris des premiers ministres, même si ce soir, a priori,
07:53Sébastien Lecornu a donc sauvé sa tête, a priori, on va dire ça comme ça.
07:58Je disais que, normalement, c'est ce soir que doit être transmis, à minuit,
08:02que doit être transmis le PLFSS au Sénat.
08:06Il reste encore, je crois, des dizaines d'amendements à voter,
08:09donc la soirée va être longue.
08:12Est-ce que ce PLFSS, pour vous, s'il fallait le commenter, qu'est-ce que vous diriez ?
08:18Parce qu'il dit beaucoup de choses, notamment, il n'est pas forcément très bon dans ses arbitrages
08:23pour les privés et pour les cliniques privées.
08:25Et pour le public aussi.
08:26Et pour le public aussi, mais enfin, surtout pour le privé.
08:29Il accentue le trou de la Sécu.
08:31Comment est-ce que vous le voyez ?
08:33En un mot, je dirais, ce PLFSS, plutôt que de préparer l'avenir,
08:38il prolonge le passé avec des mesures d'économie demandées aux acteurs de santé
08:42les plus élevées depuis 1997.
08:45On nous demande 7 milliards d'économies.
08:48Les dépenses naturelles d'évolution de santé sont de plus de 4,5% l'an prochain.
08:53Vieillissement de la population, maladies chroniques, etc.
08:56Or, tel qui va être présenté, discuté dans quelques minutes,
08:59la hausse de l'ONDAM, donc l'objectif des dépenses de santé du gouvernement,
09:04n'est que de 1,6% par rapport à des dépenses qui vont évoluer de 4,5%.
09:09Aujourd'hui, et peu importe les statuts, les structures, partons des besoins de santé,
09:13les hôpitaux publics sont en forte perte, 3 milliards d'euros.
09:17La moitié des cliniques privées sont en perte.
09:19Ce n'était qu'un quart il y a 4 ans.
09:20Vous êtes en perte ?
09:21Nous sommes en perte.
09:22Nos comptes sont publics.
09:23Audité publique.
09:24Nos comptes sont en perte depuis 2 ans pour la première fois.
09:27Et le paradoxe, dans beaucoup d'établissements,
09:30plus nous prenons de patients, plus nous creusons notre perte.
09:33Nous sommes le premier acteur en France dans des domaines comme la cardiologie,
09:37la cancérologie, donc des domaines très lourds, etc.
09:40Le sous-financement depuis le Covid fait que la plupart des acteurs hospitaliers
09:45aujourd'hui sont en perte.
09:47Donc il y a un sous-financement.
09:48Et par ailleurs, il y aurait moyen de beaucoup mieux utiliser les 270 milliards
09:53de dépenses de santé.
09:54Prenons une seconde de recul.
09:55Nous sommes un des pays au monde qui dépensons le plus,
09:58près de 12% du PNB.
10:00Mais en relatif par rapport aux autres pays,
10:03notamment les trois pays nordiques que je connais bien,
10:05nos indicateurs de santé en relatif reculent.
10:08Donc il faut qu'on ait ce débat de fond.
10:10Il faut des réformes structurelles.
10:12On doit être moteur de solutions.
10:13Mais il faut les avoir dorénavant.
10:15Alors, vous nous direz ce que vous préconisez.
10:18Parce que je crois que vous avez, et c'est pour ça qu'on vous consulte,
10:21si vous avez quelques remèdes à mettre en place éventuellement,
10:27pourquoi la hausse des dépenses est de 4,5% ?
10:30Oui, parce qu'on a l'impression que les dépenses augmentent, augmentent, augmentent, augmentent.
10:35Et on ne sait pas très bien où ça va.
10:37Alors, dans la décennie 2000-2010, les dépenses de santé augmentaient de 2,5%.
10:42L'année prochaine, ça serait 4,4% pour 2-3 raisons majeures.
10:46Vieillissement de la population.
10:48Or, plus on est âgé, plus on consomme de soins.
10:51Deuxièmement, maladie chronique.
10:5214 millions de Français subissent une des affections de longue durée,
10:59maladie chronique remboursée à 100% par l'État.
11:01Il y a 400 000 nouveaux Français par an qui décarent une maladie chronique.
11:05Cancer, sclérose en plaques, diabète, etc.
11:08Et la troisième raison qui est souvent sous-estimée,
11:12on est un des très, très rares métiers par rapport à d'autres métiers
11:15où l'innovation coûte plus cher.
11:17C'est formidable.
11:18Progrès scientifique, nouveaux médicaments, nouveaux dispositifs médicaux,
11:22mais l'innovation est sous-financée.
11:24Et elle coûte de plus en plus cher.
11:25On a tous envie, effectivement, de proposer aux patients le meilleur soin possible.
11:30Mais post-Covid, tout ceci est sous-financé.
11:33Alors, une question.
11:34Pourquoi le Covid a...
11:36Enfin, on voit bien que pendant le Covid,
11:38on comprend pourquoi,
11:39mais pourquoi ?
11:40Parce que vous dites post-Covid à chaque fois.
11:42Pourquoi l'après-Covid a modifié les équilibres de la santé en France ?
11:47Je ne parle pas de la période du Covid.
11:49Après, pour trois raisons.
11:50La première, c'est que pendant le Covid,
11:52les mesures dites Ségur 1 d'Olivier Véran,
11:55il y avait 33 mesures.
11:56Ségur 1.
11:57Voilà.
11:57On a augmenté, et c'était nécessaire,
12:00le salaire des infirmières, infirmiers, aides-soignantes,
12:03en gros de 12%.
12:04Et tout n'a pas été payé aux hôpitaux.
12:06Et en face, il n'y a pas eu, en termes de finances publiques,
12:09c'est 12 milliards supplémentaires pour la Sécu,
12:12il n'y a pas eu de financement supplémentaire.
12:14CSG, CRDS, peu importe le financement.
12:17Deuxièmement, on oublie tous,
12:18dans le Ségur 1 et après les mesures mises en place
12:21par les différents ministres de la Santé,
12:23il y a eu des mesures d'investissement,
12:25des mesures court terme, salariales, etc.,
12:28qui n'ont pas non plus été financées.
12:30Et puis, troisièmement, il y a eu l'inflation.
12:32Vous savez, dans notre métier, 35% des coûts sont des achats médicaux.
12:37Médicaments, dispositifs médicaux, des stents, etc., etc.
12:41Nous sommes face à des fournisseurs mondiaux
12:43qui sont souvent en situation de monopole,
12:46en cancérologie, etc.
12:48Donc, juste après le Covid,
12:50ces fournisseurs mondiaux,
12:51qu'ils soient américains, suisses ou autres,
12:53ont fait subir aux hôpitaux,
12:55et peu importe public ou privé,
12:57des hausses énormes,
12:58qui là aussi n'ont pas été financées par l'État.
13:00Un dernier chiffre, pour partager avec les auditeurs,
13:03entre 2022 et 2024,
13:05trois ans ont cumulé,
13:07il y a eu un milliard d'euros sous-financés
13:09pour l'hospitalisation privée,
13:12chiffre reconnu par l'État.
13:13Pourquoi ?
13:13Et le public également.
13:14Parce que les hausses de tarifs,
13:17chaque année décidées par l'État,
13:19que ce soit pour le public ou le privé,
13:21n'ont pas compensé cette inflation,
13:23des achats médicaux,
13:24n'ont pas compensé l'inflation des salaires augmentés
13:27des infirmières, des loyers, etc.
13:29L'ONDAM, pour parler,
13:31n'a pas suivi l'inflation.
13:33Mais en même temps,
13:33on se dit que c'est un peu un puissant fond.
13:36Je comprends.
13:36Vous êtes d'accord ?
13:38Le budget de la santé,
13:40c'est gigantesque,
13:41c'est 250 milliards, non ?
13:42Oui, absolument.
13:44C'est quand même colossal.
13:45Et on a l'impression
13:46qu'on rajoute de l'argent,
13:47qu'on rajoute de l'argent,
13:49et que les hôpitaux sont toujours
13:50dans cet état-là,
13:51que les urgences,
13:53on voit bien que la cacophonie,
13:54c'est que la santé,
13:56en France,
13:57se porte quand même très mal.
13:58Enfin, pas pour les maladies longues,
14:01c'est-à-dire qu'on est très bien soigné
14:02quand on arrive à l'hôpital.
14:03Oui.
14:03On voit bien,
14:04vous-même,
14:04vous l'avez souligné,
14:05que tous les critères,
14:06il y a même une expression,
14:07comment ça s'appelle,
14:08les critères de santé
14:09ne sont pas bons.
14:10Oui.
14:11Alors, pour deux, trois raisons.
14:12Je pense qu'en France,
14:13et je suis quasiment
14:14toutes les semaines
14:15dans les autres pays
14:16avec les équipes,
14:17Suède, Norvège, Danemark,
14:18et tout n'est pas parfait.
14:19Mais en France,
14:20on parle soins.
14:21Dans les autres pays,
14:22on parle santé.
14:23En France,
14:23la prévention,
14:24toujours compliqué de faire la liaison
14:26où commence ou s'arrête la prévention,
14:28mais en gros,
14:29en France,
14:29la prévention,
14:30c'est 1,5% des dépenses.
14:32En Suède,
14:32c'est 3,2.
14:34Une année d'espérance de vie
14:36en bonne santé supplémentaire
14:37ferait économiser
14:38à l'assurance maladie
14:391,8 milliard de dépenses de santé,
14:42sans compter la croissance,
14:44etc. autour.
14:45Dans les autres pays,
14:46on parle santé publique
14:48avec des objectifs à 5 ans.
14:50En France,
14:50nous avons chaque année
14:51des débats
14:52sur la hausse des tarifs,
14:53la maîtrise des dépenses de santé,
14:55sans parler d'indicateurs
14:56de santé publique.
14:58Je ne suis pas du tout
14:58un spécialiste de l'éducation,
15:00mais lorsqu'on parle
15:00du budget éducation,
15:02on peut penser ce qu'on veut
15:03des classements PISA,
15:04des débats s'instaurent
15:05sur la chute en France
15:07des élèves en maths,
15:08etc.
15:08On n'a pas en France
15:09les angles morts
15:10que sont la prévention,
15:12la santé mentale,
15:13etc.
15:13ne sont pas suffisamment
15:14adressées.
15:15C'est ce que disait,
15:15je recevais un grand assureur,
15:15le patron de la Massif,
15:17enfin du groupe à Emma aussi,
15:18Adrien Courret,
15:20il disait aussi
15:20la prévention,
15:21c'est fondamental.
15:22C'est vrai que nous,
15:24on ne le mesure pas,
15:25enfin,
15:26ce n'est pas dans notre culture
15:27la prévention.
15:28Non,
15:29parce que c'est une culture
15:29d'investissement,
15:30c'est une culture de long terme,
15:32il faut l'accepter
15:32et c'est une culture
15:34qui n'est pas dans notre ADN.
15:35François Braune,
15:36pour le citer,
15:37ministre de la Santé,
15:39a mis en place
15:40ces rendez-vous prévention
15:41à 25,
15:4340,
15:4365 ans.
15:44Une comparaison,
15:45un médecin généraliste
15:46en France,
15:47en moyenne,
15:47voit 25 à 27 patients
15:49par jour en Suède.
15:51Nous sommes le leader
15:51des centres de soins primaires,
15:53un million de Suédois
15:53sont dans nos centres
15:54de soins primaires,
15:55un médecin en Suède,
15:56dans nos centres
15:57ou ceux de nos collègues,
15:58ne voit que 12 à 14 patients
16:00par jour.
16:00et nous avons des obligations
16:02de prévention,
16:03des obligations de qualité,
16:05des obligations de prise en charge
16:07des patients en 0, 3, 9 ou 30 jours,
16:10comme tous nos collègues
16:11dans les centres de soins primaires
16:13en fonction du besoin.
16:14Un dernier point,
16:15dans la délégation des tâches
16:16en Suède,
16:17et j'y crois profondément,
16:19seulement 30% des patients
16:20sont vus pour un médecin.
16:22Si je suis diabétique type 1...
16:23Ça veut dire quoi concrètement ?
16:25Concrètement, ça veut dire
16:26je suis diabétique type 1,
16:27je viens pour mon contrôle
16:28d'hémoglobine glycée
16:29tous les 3 mois,
16:30j'ai un rendez-vous en 3 jours
16:32et je vais avoir face à moi
16:33le jour du rendez-vous
16:34une infirmière
16:36avec une formation complémentaire
16:38en diabétologie.
16:39Si au bout d'un quart d'heure,
16:40elle voit que mes indicateurs
16:41de santé biologique,
16:42créatinine ne sont pas bons,
16:44elle me dit
16:44écoutez, dans 10 minutes
16:45vous allez avoir un médecin.
16:46Donc si vous voulez,
16:47il y a une délégation des tâches,
16:48le patient vient en étant préqualifié
16:50ou là pour simplifier en France
16:52un médecin généraliste,
16:53lorsqu'il ouvre la porte
16:54le matin de son cabinet,
16:55il a 10-15 patients
16:57qui attendent
16:57et un certain nombre
16:58de patients
16:59pourraient être vus
17:00par une infirmière qualifiée.
17:01Dernier point en France,
17:02les infirmières
17:03de pratiques avancées
17:05qui sont vraiment
17:06quelque chose de fondamental
17:07pour prendre en charge
17:08les patients,
17:09il y en a 3 000
17:10sur 660 000.
17:11En Suède,
17:12la moitié des infirmières
17:14ont un diplôme complémentaire
17:15et c'est la première porte
17:16d'entrée pour les patients.
17:17Ce serait presque
17:18de créer une seconde strata
17:19en fait de soignants.
17:20Absolument,
17:20absolument,
17:21voilà,
17:21en délégation des tâches
17:22et un centre de soins primaires
17:24en Suède,
17:24nous en avons 130,
17:25c'est 30 professionnels
17:27dans le même lieu,
17:27unités de lieux de temps,
17:29une infirmière qualifiée,
17:31une infirmière
17:32et qui après
17:32transmet le patient,
17:34le patient voit
17:35un médecin généraliste
17:36ou spécialiste
17:37s'il y a besoin.
17:37C'est une approche
17:38totalement différente.
17:39Ce qui est intéressant,
17:40c'est que les 21 régions suédoises,
17:42il y a 21 systèmes de santé,
17:44qu'elles soient d'ADN socialisantes
17:46ou conservatrices,
17:47ont basculé vers ce système
17:48depuis 20-30 ans.
17:50Je pense,
17:50si vous voulez,
17:50que la santé,
17:51c'est un enjeu collectif
17:52et n'ont pas un champ
17:53de bataille parfois idéologique
17:55sur les normes
17:56et les statuts.
17:56C'est le cas.
17:57Alors moi,
17:57j'ai encore plein de questions
17:58à vous poser.
18:00Juste si on prend
18:01sur le PLFSS,
18:03sur la question
18:05de l'ondame,
18:07est-ce qu'il faut vraiment
18:09continuer à augmenter l'ondame ?
18:11Est-ce qu'il y a une hausse
18:11de 1,5% ?
18:13Vous nous dites,
18:13a priori,
18:14c'est insuffisant à vos yeux.
18:16C'est déjà beaucoup ?
18:17Oui,
18:18alors c'est beaucoup,
18:19mais par rapport
18:19à la hausse naturelle
18:20des dépenses de 4,4,
18:224,5,
18:22vous voyez qu'il y a
18:23trois points d'écart.
18:24Mais est-ce qu'on ne peut pas
18:24faire des économies ?
18:25Je sais que c'est un gros mot
18:26partout.
18:26Non, pas du tout.
18:27Vous avez raison.
18:27Il y a des sujets de pertinence
18:29et il y a des sujets d'éfficience
18:31dans l'ensemble du système.
18:32Vous avez complètement raison.
18:33Alors, deux, trois points.
18:35Sur les sujets de pertinence,
18:36le dossier médical patient
18:38en France date de 2002.
18:39Au jour d'aujourd'hui,
18:40seulement 15 millions
18:41de nos concitoyens
18:42ont un dossier médical patient.
18:44Dans les autres pays,
18:45c'est 100%.
18:46Ce qui veut dire
18:47qu'en France,
18:49on peut effectivement
18:49aller faire une deuxième,
18:51une troisième consultation
18:52des imageries.
18:54Et dans nos hôpitaux,
18:55dans nos cliniques,
18:55lorsqu'un patient arrive,
18:56souvent,
18:57avec les médecins,
18:58nous allons refaire
18:59un examen biologique,
19:00une imagerie
19:01qui a peut-être été faite ailleurs.
19:03Parce que seulement
19:0315 millions des Français,
19:05donc là,
19:05on a un problème d'efficience
19:06et de pertinence.
19:07Ok, donc ça,
19:08déjà,
19:08vous votez contre
19:09puisqu'on est là-dedans.
19:12Sur les franchises médicales ?
19:14Sur les actes,
19:15notamment.
19:16Oui, alors,
19:16deux débats sur le sujet.
19:18On aurait envie,
19:19je pense,
19:20de dire que tout est gratuit,
19:22etc.,
19:22qu'il n'y a pas
19:23de reste à charge.
19:24Premier fait,
19:25en France,
19:25le reste à charge
19:26pour les patients
19:26est d'un peu plus
19:27de 7,5%.
19:29C'est le taux le plus faible
19:30de tous les pays de l'OCDE.
19:32La Suède est à 10,5%, etc.
19:33On est sur les actes médicaux,
19:34on n'est pas sur les médicaments.
19:36On est sur l'ensemble,
19:37vous avez raison,
19:38médicaments,
19:40biologie,
19:40médecins généralistes,
19:41hôpitaux.
19:42Dans les hôpitaux,
19:43le reste à charge
19:43des patients
19:44est de 3%.
19:45Dans l'absolu,
19:46on aurait tous envie
19:47qu'ils soient à zéro.
19:48Mais la réalité,
19:49par rapport à une population
19:50vieillissante,
19:51par rapport au fait
19:52qu'aujourd'hui,
19:5317% de la population française
19:55souffre d'une maladie chronique
19:57et représente 67%
19:59des dépenses,
20:00et que ça va s'accroître,
20:01le sacro-saint principe
20:02de la solidarité
20:03de la Sécu
20:04fait qu'aujourd'hui,
20:0585% des Français
20:07ne peuvent plus représenter
20:08en gros que 30%
20:10des dépenses.
20:11Et ça va se réduire.
20:12Donc,
20:13ayons un débat
20:13sur le financement.
20:15Est-il possible,
20:16et il faut protéger
20:17les patients
20:17les plus vulnérables,
20:19mais est-il possible
20:19que, grosso modo,
20:21tout ça gratuit
20:22et que le reste à charge
20:24n'augmente pas
20:24pour les patients ?
20:25Dernier point,
20:25en Suède,
20:26je prends mon exemple
20:27du diabétique type 1
20:28qui est très bien couvert également.
20:30Mais si je suis diabétique type 1,
20:32en fin d'année,
20:32on va me dire,
20:33pour information,
20:34votre traitement,
20:35insuline, etc.,
20:36a coûté 11 224 euros.
20:38Cette transparence,
20:40cette responsabilisation
20:41des acteurs,
20:42on a les chiffres
20:43en France.
20:44En France,
20:44il faut les rendre publics
20:45pour nos concitoyens,
20:46j'en suis absolument persuadé.
20:48Je suis quand même sidérée
20:49par ce que vous dites
20:50sur les maladies chroniques.
20:51Il y a 14 millions
20:52de Français
20:52qui souffrent.
20:53Alors,
20:54qu'est-ce qu'on appelle
20:54une maladie chronique ?
20:56Ça englobe quoi ?
20:56C'est une définition
20:57à contrario par l'État.
20:58Mais pardonnez-moi,
20:59je ne la connais pas.
21:00Bien sûr,
21:00il y a 31 maladies en France
21:01qui sont considérées
21:02comme maladies chroniques
21:03et donc tous les frais
21:04sont pris en charge
21:05par les patients.
21:07Cancer,
21:08diabète,
21:08sclérose en plaques,
21:10etc., etc.
21:11C'est des sacrées maladies chroniques,
21:12oui.
21:12C'est du lourd.
21:13Qui entraînent un risque vital.
21:15Et pour reprendre votre débat
21:16sur les économies,
21:17je pense que dans les idées
21:18qui avaient été évoquées
21:19il y a quelques semaines,
21:20on disait sur ces gens
21:21qui souffrent d'une maladie
21:23de longue durée vitale.
21:24Les infections de longue durée.
21:26Voilà.
21:26Ceux qui sont en rémission
21:27d'un cancer,
21:28doit-on arrêter
21:29le remboursement ?
21:30Je pense que c'est un débat
21:32de santé publique
21:33qui est une erreur.
21:34Une femme qui souffre
21:35d'un cancer du sein
21:36pour laquelle on dit
21:36vous êtes en rémission,
21:38d'abord un oncologue
21:39vous dira 100% de rémission
21:40on peut en débattre.
21:41Si cette personne,
21:42malheureusement,
21:43a également un lymphodème
21:44suite à la chimiothérapie,
21:45donc vous savez,
21:46un traitement pour un problème au bras,
21:49on va arrêter de la rembourser
21:50alors qu'on va continuer
21:51à rembourser 100% des lunettes.
21:54Ayons ce débat,
21:54si vous voulez.
21:55Faisons des choix.
21:56Aujourd'hui,
21:56ce qui est terrible
21:57dans ce projet de loi de finances,
21:58c'est qu'il n'y a pas de choix.
21:59On pousse devant nous
22:00un déficit accru,
22:02on pousse devant nous
22:02des réformes,
22:04il faut simplifier
22:05la gouvernance
22:05de la santé en France,
22:07il faut une vision
22:08pluriannuelle à 5 ans,
22:09comme il y a une loi
22:10de programmation militaire,
22:12il faut également
22:12des parcours de soins
22:13structurés pour les patients
22:15qui ont une maladie chronique.
22:16Alors,
22:17puisque vous gérez
22:18des cliniques,
22:18Pascal Rocher,
22:19et des centres de soins primaires,
22:21mais pas en France.
22:23Si, si, absolument.
22:24Déjà en France, d'accord.
22:25Quelle vision vous avez
22:28sur la gestion
22:28des hôpitaux publics ?
22:30Parce qu'on dit
22:31qu'il y a à peu près
22:3230 à 40 %,
22:33les chiffres ne sont jamais
22:34les mêmes,
22:34enfin bon,
22:35on va donner une fourchette
22:36un peu trop large,
22:37mais enfin c'est comme ça,
22:38de salariés
22:40qui ne rencontrent,
22:42qui ne voient jamais
22:42un patient.
22:44Est-ce que c'est beaucoup ?
22:45Chez vous,
22:46c'est combien,
22:46par exemple,
22:46dans une clinique privée ?
22:47Alors,
22:48je vais parler
22:48de ce que je connais,
22:49c'est-à-dire,
22:49nous avons 140 hôpitaux
22:51en France,
22:51nous avons 14 %
22:53de nos 30 000 équipiers
22:55en France,
22:5614 %
22:56qui ne sont pas
22:57en contact
22:58avec les patients.
22:59Dans nos 140 hôpitaux
23:01en France,
23:01930 salles d'opération,
23:0335 cliniques
23:04de santé mentale,
23:05etc.
23:06Je sais qu'il y a des débats,
23:07il faut se rapporter
23:08au rapport,
23:09si je peux me permettre,
23:10cours des comptes,
23:10IGAS ou IGF,
23:11a priori,
23:12ce chiffre est plus élevé
23:13dans le public
23:14en termes d'efficience.
23:15Alors après,
23:16nous avons, nous,
23:17par exemple,
23:17externalisé la restauration
23:19ou le nettoyage,
23:20la plupart des hôpitaux
23:21publics
23:21ont gardé en interne
23:23la cuisine,
23:24etc.
23:24Donc les comparaisons
23:25sont toujours
23:26un petit peu délicates.
23:27Maintenant,
23:28de manière factuelle.
23:28Oui, mais c'est intéressant,
23:29justement,
23:29on ne dit pas forcément
23:30puisque vous-même,
23:32vous êtes aussi en perte.
23:33Oui, oui, bien sûr.
23:34J'ai envie de dire,
23:35mais c'est intéressant
23:35de comparer.
23:36Et la complémentarité
23:37publique-privé en France,
23:38elle est très importante,
23:39on l'a prouvé,
23:40je pense,
23:41pendant le Covid.
23:42Complémentarité
23:43pendant le Covid,
23:43je suis d'accord,
23:44mais enfin la rivalité,
23:45elle est quand même très forte.
23:46Écoutez...
23:46Si vous prenez les déclarations,
23:48les présidents
23:48de la fédération hospitalière
23:49ou d'autres,
23:50bon...
23:51Oui, je crois
23:51un petit peu moins,
23:52je crois un petit peu moins
23:54actuellement
23:54parce que l'ensemble
23:55du secteur hospitalier
23:56est face à des déficits.
23:58L'ensemble du secteur hospitalier
23:59est conscient
24:00qu'il faut des réformes structurelles.
24:02Donc nous sommes prêts
24:02à aller autour de la table,
24:03également à proposer
24:04de la pertinence,
24:06de l'efficience,
24:06mais on a besoin,
24:08je dirais,
24:08d'acteurs en face
24:09pour discuter,
24:09une fois de plus,
24:10le changement permanent
24:11d'interlocuteur,
24:13public ou privé,
24:14on est tous
24:14pour une vision pluriannuelle.
24:16Public ou privé,
24:16on dit qu'on a un problème
24:17d'efficience et de pertinence.
24:19Public ou privé,
24:20je crois qu'on commence tous
24:21à dire,
24:21il faut partir
24:22des besoins
24:23des territoires de santé,
24:25il faut arrêter
24:26d'additionner
24:27des normes,
24:27des statuts
24:28pour partir des besoins
24:29et la complémentarité.
24:30Oui, non,
24:31on a déjà explosé
24:31les compteurs,
24:32Pascal Rocher.
24:32Pardon.
24:33Est-ce qu'il faut supprimer
24:34les ARS,
24:35les agences régionales
24:37de santé,
24:37parce que là aussi,
24:38c'est tout un barnum ?
24:39Je ne sais pas.
24:40Alors,
24:41je pense qu'on est
24:41au milieu du guet
24:42dans la pire des situations
24:43parce que les ARS
24:46de santé,
24:47elles devraient être neutres
24:48et en même temps,
24:49elles doivent ramener
24:50l'hôpital public
24:51à l'équilibre
24:52et prendre des décisions.
24:53Donc,
24:53ou bien on va plus loin,
24:54j'y suis favorable,
24:55mais il faut que l'État français
24:56arrête d'être régulateur,
24:58opérateur,
24:58financeur,
24:59évaluateur.
25:00Il faut des neutres,
25:01elles doivent être garant
25:01des coalitions
25:02et arrêter de faire
25:03des normes supplémentaires.
25:05Voilà,
25:05les normes,
25:05les normes.
25:06Merci beaucoup,
25:06Pascal Rocher.
25:07Merci à vous.
25:07Je n'ai pas pu en parler
25:08parce que c'est vrai
25:08que c'est un domaine
25:09quand même,
25:09d'abord qui pèse très lourd
25:11dans les finances publiques,
25:13un peu comme les retraites,
25:14mais il y a beaucoup
25:15d'interrogations.
25:15Merci beaucoup.
25:16C'est un domaine de passion
25:16en tout cas.
25:17Merci à vous.
25:17Pascal Rocher,
25:18donc le directeur général
25:19du groupe Ramset
25:20est avec nous
25:20dans un instant
25:21au débat des experts.
25:22On va parler de la CFE,
25:23la suspension
25:24de la réforme des retraites.
25:25Ça y est,
25:25c'est beauté.
25:27On se présente
25:27avec le débat des experts
25:39autour de la table.
25:40Bertrand Martineau,
25:41bonsoir.
25:42Bertrand,
25:42merci d'être avec nous.
25:44Dès qu'on parle de retraite,
25:44vous êtes là.
25:45Du vrai,
25:45c'est bien,
25:45je vous en remercie.
25:46Donc,
25:47ex-conseiller social
25:48de Nicolas Sarkozy.
25:49Tiens,
25:49vous l'avez revu
25:50depuis qu'il est sorti de prison ?
25:51Non.
25:52Non.
25:53Conseiller à l'Institut Montaigne
25:54et puis vous aviez publié
25:55Le travail et la solution.
25:57On s'en souvient
25:57avec Franck Morel.
25:59Et là,
25:59vous venez de publier
26:00une petite note
26:01pour Fondapol
26:01sur le modèle hybride,
26:04capitalisation,
26:05répartition.
26:06Ça tombe bien
26:07parce que vous me direz
26:08si vous êtes pour
26:09les 1 000 euros
26:09qu'on met dans le berceau
26:10d'un bébé
26:12sachant qu'il a quand même
26:1343 000 euros
26:14de l'autre côté
26:14de dettes
26:15qui lui pèsent dessus.
26:16À vos côtés,
26:16Franck Dedieu,
26:17rédacteur en chef
26:18de Marianne.
26:19Bonsoir, Franck.
26:20Bonsoir, Edwige.
26:21Merci d'être avec nous.
26:22Et puis,
26:23Léonidas Kalogiro-Poulos
26:24qui est donc
26:25à la tête de ce cabinet
26:27que vous avez créé
26:28qui s'appelle
26:28donc Médiation et Arguments.
26:30Et les Entrepreneurs
26:31pour la République.
26:31Et puis en plus,
26:32les Entrepreneurs
26:32pour la République
26:33que vous venez de sortir.
26:35D'abord,
26:35il y a une plateforme
26:36qui s'appelle
26:36Entrepreneurs pour la République
26:37et le titre de ce livre
26:39c'est
26:39Les Entrepreneurs
26:40au cœur de la République.
26:41Vous avez signé
26:43la lettre
26:43de tous les patrons là ?
26:45Je l'aurais signée.
26:46D'ailleurs,
26:47vous savez qu'il y en a plusieurs.
26:48Il y a eu une lettre
26:48qui a reçu
26:491 000 signataires
26:50dont je faisais partie.
26:511 000 signataires,
26:52ça commence à faire.
26:54Et puis effectivement,
26:55cette lettre co-signée
26:56de 12 organisations patronales
26:58qui sont mises
26:58toutes d'accord.
27:00Ce qui n'est pas...
27:00C'est un peu inédit.
27:01On en reparlera
27:03si on a le temps
27:03parce que là,
27:04l'actualité évidemment
27:04est très forte
27:05puisque ça y est,
27:06c'était,
27:06j'ai envie de dire
27:07à quelques instants,
27:08c'était à une demi-heure.
27:09La suspension
27:10de la réforme des retraites
27:12a donc été votée,
27:13adoptée
27:14à l'Assemblée nationale.
27:15Bertrand Manon,
27:16vous dites quoi ce soir ?
27:17Vous êtes effondré ?
27:18Vous êtes consterné
27:19comme était hier
27:19Jean-Claude Truchet
27:20que j'avais à ce même micro ?
27:22Ou vous dites
27:22écoutez pourquoi pas
27:23mais ça y est
27:23il y a une nouvelle réforme.
27:24Et donc consterné oui
27:25mais ça fait pas mal
27:26de semaines
27:27que je suis consterné
27:28parce que c'est un ensemble
27:28en fait.
27:29Ce désastre sur la retraite
27:31n'est que le miroir inversé
27:32finalement du désastre
27:33sur tout le discours
27:34économique ambiant
27:35sur la fiscalité,
27:36l'économie vaudou,
27:37c'est un peu ce qu'on disait avant
27:39et surtout privilégier
27:41dramatiquement le court terme
27:43par rapport au long terme
27:44puisque finalement
27:45pour des petites combines
27:46politiciennes
27:47qui peuvent être gagnantes
27:48à très court terme,
27:50on met une entaille
27:51supplémentaire dans le système
27:52de retraite.
27:53Je ne veux pas dramatiser
27:55les choses,
27:55je ne vais pas dire
27:55le système de retraite
27:56est fichu,
27:57tout va mal,
27:58c'est fini.
27:58Mais disons que
27:59pour le moins
28:00ça rendra plus difficile
28:01dans les années qui viennent
28:02la tâche des gens
28:04qui voudront réformer
28:05le système
28:05parce que si on prend
28:07la métaphore un peu
28:07de l'Himalaya,
28:09là vous aviez franchi,
28:10vous étiez sorti
28:10d'une camp de base,
28:11vous aviez fait
28:11la première étape
28:12et puis en fait
28:13vous revenez au camp de base
28:14donc ça va être
28:14plus difficile.
28:15Oui, c'est sûr
28:16ça va être plus difficile
28:17surtout qu'il y a
28:18évidemment
28:19il y a une élection présidentielle
28:20ça aussi si je peux me permettre
28:23il y a une petite musique
28:25qui est
28:25c'est pas grave
28:26parce que de toute façon
28:26il y aura le grand rendez-vous
28:28on va trouver le grand leader
28:29c'est du contraire
28:29de manière il ne va rien se passer
28:30parce que c'est une réforme structurelle
28:33donc ça sera au menu
28:34d'une campagne présidentielle.
28:34Oui mais l'élection présidentielle
28:36en France
28:36elle polarise les débats
28:38elle hystérise
28:39elle hystérise un petit peu
28:40la population justement
28:41sur ces sujets-là
28:42c'est pas comme s'ils n'avaient pas
28:43été hystérisés jusqu'à présent
28:44enfin
28:45non oui
28:45ce que je veux dire
28:46c'est que se dire
28:47c'est pas grave
28:48parce qu'il y aura ce fameux
28:49grand rendez-vous
28:50dans 18 mois
28:51c'est un pari
28:52qui est peut-être gagnant
28:53mais il n'est pas gagné d'avance
28:54Alors Léonidas
28:55qu'est-ce que vous repose ?
28:57Je trouve qu'on a à peu près
29:0015 milliards de coûts
29:01de la stabilité politique
29:02que l'on a subi ces derniers mois
29:04là on a une stabilité politique
29:06qui va nous coûter 2 milliards
29:08sur 3 ans
29:09D'abord 400 millions
29:10D'abord 400 millions
29:11à peu près 2 milliards
29:12sur les 3 ans
29:132-3 ans qui viennent
29:14je ne dis pas que c'est bien
29:15mais il y a 2 arithmétiques
29:17qui s'opposent
29:18il y a l'arithmétique
29:18la démographie
29:20elle est forcément favorable
29:22à une réforme
29:23qui serait encore plus ambitieuse
29:24que celle que l'on avait
29:25et puis il y a l'arithmétique
29:27de l'Assemblée Nationale
29:28et cette arithmétique-là
29:30elle l'imposait
29:30de trouver un compromis
29:32Ce que je trouve dommage
29:33c'est que ce compromis
29:34sur les retraites
29:35qui est un compromis d'attente
29:37il n'ait pas été
29:40pour solde de tout compte
29:41Ça veut dire quoi
29:42un solde de tout compte ?
29:43A la limite
29:44si ça avait été
29:44le point d'équilibre
29:45on suspend les retraites
29:48parce que finalement
29:49c'est une réforme
29:51qui a une fragilité démocratique
29:52Il aurait fallu en faire une autre
29:55mais en revanche
29:57on arrête là
29:58les compteurs
29:59et on considère
30:00que ça c'est déjà
30:01un compromis
30:02suffisamment important
30:03pour dire que le reste
30:04du budget y passe
30:05ça n'a pas été le cas
30:06on voit que
30:07la surenchère
30:08elle est quotidienne
30:09Pardonnez-moi
30:10je ne comprends pas
30:11votre raisonnement
30:11Le raisonnement
30:12est de dire
30:13si ça avait été
30:14finalement
30:15ce qui était cédé
30:16par le gouvernement
30:17pour faire passer le budget
30:18on aurait pu dire
30:20c'est une concession
30:21à 2 milliards
30:21mais on voit que
30:23tous les jours
30:24il y a une taxe nouvelle
30:25sur laquelle le gouvernement
30:25recule
30:26et donc c'est concession
30:28après concession
30:28après concession
30:29donc c'est 2 milliards de plus
30:31qui alourdissent
30:32ces 53 milliards
30:33ça permet à Sébastien Lecornu
30:35de rester en place
30:35peut-être
30:36paraît-il
30:36Franck de Dieu
30:37Je regrette un peu
30:40les mots utilisés
30:41par Bertrand
30:43parce qu'il y a l'idée
30:46vous avez dit
30:47lors des élections
30:49on hystérise les débats
30:50au Parlement
30:52on fait de l'économie vaudou
30:54je trouve qu'il y a l'idée
30:55que j'entends depuis
30:57facilement deux mois
30:59qu'il y a le camp
31:00des raisonnables
31:01et le camp des déraisonnables
31:02on peut tout à fait
31:05discuter
31:06d'un point de vue comptable
31:07des grands équilibres
31:08à respecter
31:10et c'est tout à fait normal
31:11dans un pays
31:12qui est très endetté
31:13simplement
31:14il y a aussi
31:15quelque chose
31:16de déraisonnable
31:17à rester
31:19le statu quo
31:20c'est-à-dire à dire
31:21quelle que soit
31:22la volonté des français
31:24il était raisonnable
31:25de faire passer
31:26ce texte
31:26de la réforme des retraites
31:28alors qu'il est passé
31:29en 49-3
31:30quelle que soit
31:31la répartition
31:34de l'effort
31:34il se trouve que
31:35avec
31:37Michel Barnier
31:38comme avec
31:39François Bayrou
31:40la répartition de l'effort
31:42elle était à peu près
31:42entre 44 et 30
31:44autour de 44
31:46et aujourd'hui
31:47elle est de 30
31:48à peu près
31:48deux tiers
31:49sur les dépenses
31:50et un tiers
31:51sur les impôts
31:51ce dont il s'agit
31:53de voter
31:54depuis quelques mois
31:56vous utilisez beaucoup
31:57les termes
31:57ils sont du côté
31:59du désordre
32:01du côté de l'économie
32:01de Vodou
32:02en fait
32:02il se trouve que
32:03là
32:04vous avez à avoir
32:05un équilibre
32:07où est-ce que vous voyez
32:08l'équilibre ?
32:09l'équilibre
32:10c'est que
32:10on va peut-être
32:12on s'acheminera
32:13peut-être
32:14entre
32:1530 milliards
32:17d'efforts à faire
32:20qui sera réparti
32:21pour moitié
32:22au niveau
32:23de les hausses d'impôts
32:24pour moitié
32:25au niveau
32:25de la baisse des dépenses
32:26et
32:27les français
32:28s'ils sont majoritairement
32:30contre les retraites
32:31contre la réforme
32:32des retraites bornes
32:33c'est pas
32:33par aveuglement
32:36c'est pas
32:37non plus
32:37par caractère
32:38un peu déraisonnable
32:39c'est pas
32:40par bêtise
32:41c'est tout simplement
32:42qu'ils sentent
32:43qu'il y a quelque chose
32:43qui va pas
32:44sur le plan démographique
32:45je suis d'accord
32:45avec vous
32:46mais que
32:46et bien
32:47il faudrait
32:48partager l'effort
32:49et qu'il se trouve
32:50que dans ces réformes
32:52dans cette
32:53pardon
32:54dans cette logique
32:55je termine
32:56le plan borne
32:58tout reposait
32:59tout reposait
33:00sur les travailleurs
33:01sur les salariés
33:02il se trouve
33:03qu'on peut imaginer
33:04que demain
33:05les réformes
33:06des retraites
33:07mais pas seulement
33:07des retraites
33:08et bien
33:08soient un peu plus
33:09partagées
33:10autrement dit
33:11par rapport
33:12à votre logique
33:13des déraisonnables
33:13d'un côté
33:14moi j'oppose
33:15les raisonnables
33:16de l'autre
33:16voilà
33:17alors
33:17vous avez été pointu
33:19du doigt
33:20Edouard Farfranc
33:22plusieurs réponses
33:23d'abord
33:23un leader politique
33:25si on prend le mot
33:26leader
33:26c'est pas quelqu'un
33:27qui suit forcément
33:28la population
33:28mais qui essaye
33:29de guider
33:29un petit peu
33:30qui explique
33:31dans l'histoire de France
33:32récente
33:32on a eu des leaders
33:33voilà
33:34Jacques Delors
33:35était avec quelqu'un
33:36qui avait une capacité
33:37de pédagogie
33:38à expliquer la réalité
33:38aux français
33:39qui n'a jamais été élu
33:40Raymond Barr
33:41Valéry Giscard d'Estaing
33:42Georges Pompidou
33:43je parle même pas
33:44évidemment du général de Gaulle
33:45donc des gens
33:46qui sont capables
33:46de dire aux français
33:47à un moment
33:47écoutez
33:48un système de retraite
33:49dans le passé
33:50dans le présent
33:50dans l'avenir
33:51dans n'importe quel
33:52pays du monde
33:52ça se finance
33:53par du travail
33:54c'est par l'effort
33:56et c'est comme ça
33:57que ça fonctionne
33:57comme ça
33:57et en période démographique
33:59qui est défavorable
34:00il faut plus de travail
34:02à partir de ce postulat
34:04qui est assez incontournable
34:05on peut avoir
34:05tous les débats politiques
34:06possibles
34:07et ils ne sont pas médiocres
34:08mais il y a un moment
34:10le politique doit aussi
34:11jouer son rôle
34:12et ce qu'on entend
34:13actuellement
34:13c'est pas qu'ils ne sont pas
34:16bons économiquement
34:17c'est de la démagogie
34:18à l'état chimiquement pur
34:19c'est-à-dire des gens
34:20qui vous expliquent
34:21que votre chien est vert
34:22bah non
34:22mon chien n'est pas vert
34:24et de faire passer
34:25une réforme
34:26qui est rejetée
34:29par deux tiers
34:31des français
34:31au minimum
34:32ça en revanche
34:32il peut y avoir
34:35un défaut
34:37de méthode démocratique
34:37et le défaut
34:39de méthode démocratique
34:40est à péché
34:41originel
34:42à l'évidence
34:42de cette réforme
34:44des retraites
34:44en revanche
34:45la question de savoir
34:46s'il y a un fond d'eux
34:47c'est pas une question
34:48qui se soumet
34:49à la démocratie
34:50c'est une question
34:51arithmétique
34:51pardonnez-moi
34:52je vais aller au bout
34:53du raisonnement
34:54vous dites
34:56vous défendez un système
34:57de retraite
34:58par répartition
34:59moi aussi
35:00je pense qu'il doit être
35:01complété par de la capitalisation
35:02mais par répartition
35:03c'est le travail
35:04qui permet de financer
35:05les retraites
35:05donc on peut imaginer
35:06que si on veut faire partir
35:08les gens qui ont de la pénibilité
35:09dans leur travail
35:10et bien on les fasse partir
35:11à 63 ans
35:12mais si on veut ça
35:13ça veut dire que ceux
35:14qui ont moins de pénibilité
35:15doivent partir à 67
35:15et pardonnez-moi
35:17ça ce sont des idées
35:18qui peuvent effectivement
35:19être creusées
35:19ça veut dire que les choses
35:20ne sont pas statiques
35:21qu'on peut faire avancer
35:22le débat
35:22et on peut faire progresser
35:23cette réforme
35:24en revanche
35:25que vous disiez
35:26c'est déséquilibré
35:28c'est un fait
35:28mais on peut trouver
35:29de nouvelles ressources
35:30ailleurs
35:30ce n'est plus
35:31de la retraite
35:32par répartition
35:33et finalement
35:34on peut aller financer
35:36l'écologie
35:37on peut aller financer
35:38l'intégration
35:39on peut tout financer
35:40en disant
35:41mais il y a des gens riches
35:41pourquoi ils ne mettent pas davantage
35:43et cette idée
35:44cette idée
35:45qu'à chaque fois
35:46qu'il y a un problème
35:47on va toujours trouver
35:47quelqu'un de riche
35:48à qui on va pouvoir
35:49imposer des taxes supplémentaires
35:51pour venir le financer
35:52c'est une impasse
35:54idéologique
35:55parce que
35:55il y aura toujours
35:57quelqu'un de riche
35:57que l'on pourra taxer en plus
35:58pour aller financer
36:00quelque chose
36:00vous avez le droit
36:01à une minute
36:02et après on continue
36:04sur la prochaine réforme
36:04de ceux qui disent
36:05qu'un et un font deux
36:07il y a quelque chose
36:08aussi d'idéologique
36:09là-dedans
36:09c'est-à-dire que
36:10c'est un argument d'autorité
36:11selon lequel
36:12vous vous rangez
36:13forcément du côté du vrai
36:14et vous disqualifiez
36:16les autres
36:18en revanche
36:18il y a quand même
36:20des chiffres
36:20qui sont là
36:21mais je les respecte
36:22vous le savez
36:22bien sûr
36:23ceux en revanche
36:25ceux qui en revanche
36:28ce qu'il faut dire
36:31pardon vous m'avez coupé
36:32le fil de mon raisonnement
36:34non pardon
36:36ce que j'ai dit tout de même
36:37parce que c'est un grand débat
36:39et on a un expert
36:40de cette chose là
36:41à ma droite
36:42c'est que
36:42peut-être qu'il faut
36:43aussi débattre
36:45du financement
36:46du modèle social
36:47et des retraites
36:48par autre chose
36:49que par les actifs
36:51et le travail
36:51là tout le monde est d'accord
36:54c'est déjà le cas
36:55si tout le monde est d'accord
36:55le fait de dire
36:58qu'on n'est pas d'accord
37:00avec cela
37:00c'est être à l'encontre
37:01de la répartition
37:02non
37:02justement
37:03deuxième partie du débat
37:05on va parler justement
37:07des réformes possibles
37:08parce qu'il y aura forcément
37:09une autre réforme
37:10des retraites
37:11puisqu'on voit bien
37:13que ça commence déjà
37:14que ça soit du côté
37:15des Jean-Philippe
37:16du côté surtout
37:17de Gabriel Attal
37:17alors qu'il lui a un raisonnement
37:19je trouve un peu bizarre
37:20je le disais
37:21qui en même temps
37:21peut être intéressant
37:22et vous qui avez écrit
37:24cette fameuse note
37:25sur la retraite
37:26par capitalisation
37:27c'est de dire
37:28un peu d'initier
37:29les français
37:29en leur donnant
37:301000 euros
37:31à chaque nouveau-né
37:33bon ça peut paraître
37:34un peu bizarre
37:35quand on voit
37:35l'état des finances publiques
37:36mais en tous les cas
37:37c'est sûr qu'il faudra
37:38faire de la pédagogie
37:39sur la retraite
37:40par capitalisation
37:41sinon Franck
37:41il va vous sauter dessus
37:42Edouard
37:43pardon
37:44Bertrand
37:45c'est Edouard Philippe
37:46qui se cache dans mon esprit
37:47et peut-être pas seulement
37:49dans votre esprit
37:49avant même
37:50on ne peut parler
37:51de capitalisation
37:52ou de retraite en général
37:53que si on est tous
37:54à peu près d'accord
37:54sur un socle minimum
37:56qui est qu'en période
37:57de démographie déclinante
37:59quel que soit le système
38:00il va falloir travailler plus
38:03sauf accepter un appauvrissement
38:05des retraités actuels
38:06des retraités futurs
38:07et plus généralement
38:08de l'économie
38:08si on n'est pas d'accord là-dessus
38:09on peut arrêter
38:10de parler de retraite
38:10et d'ailleurs vous l'avez dit
38:11très clairement
38:12le travail est la solution
38:13le travail est la solution
38:13ben oui parce qu'il n'y a pas de chose
38:14en fait il n'y a que le travail
38:15qui crée la richesse
38:16c'est une des rares choses
38:17qu'on sait en économie
38:18parce que c'est effectivement
38:19pas une science exacte
38:19mais on sait deux trois choses
38:20la démographie
38:21qui a quand même
38:22des sous-bassements mathématiques
38:23et puis le travail
38:24qui crée la richesse
38:25on le sait
38:25je vais vous apprendre quelque chose
38:27on n'a jamais vu
38:28dans l'histoire de l'humanité
38:29une entreprise
38:29payer un impôt
38:30ça n'existe pas
38:31de même quand vous taxez
38:32le lait
38:33c'est pas la vache qui paye
38:35quand vous taxez une entreprise
38:36c'est pas que les méchants
38:37actionnaires qui payent
38:38il y a un peu les actionnaires
38:40mais il y a aussi
38:40les salariés
38:41qui auront moins de
38:41il y a les fournisseurs
38:43à qui vous allez faire des prénoms
38:44il y a les clients
38:45qui auront des prix
38:45donc une fois qu'on est d'accord
38:47revenons sur ma réforme
38:50sur la capitalisation
38:51donc on va travailler
38:52est-ce qu'on y va
38:53ou on n'y va pas ?
38:54alors dans un monde
38:55démographique vieillissant
38:56n'importe quel expert
38:58vous dira que
38:59si on devait faire
39:00un système
39:00aujourd'hui
39:01à partir d'une feuille blanche
39:02on ne ferait pas un système
39:03par répartition intégrale
39:04il faudrait diversifier les risques
39:05et utiliser
39:06les rendements du capital
39:08qui sont supérieurs
39:08à la croissance économique
39:09pour faire effet de levier
39:10en fait
39:10et avoir un système
39:12plus efficace
39:13qui permet de financer
39:14plus de pensions
39:15avec moins de cotisations
39:16le problème
39:17précisément
39:18c'est qu'on ne part pas
39:18d'une feuille blanche
39:19et donc il faut faire monter
39:20un système de capitalisation
39:22alors moi je propose
39:23de faire à l'intérieur
39:24de la répartition
39:25et de substituer
39:26une petite partie
39:27alors on parle de 25%
39:29dans la note
39:29une partie à terme
39:30de la répartition
39:31par la capitalisation
39:32donc vous dites vous
39:3275% répartition
39:3425% capitalisation
39:36oui exactement
39:36à terme
39:36et le terme il est quand ?
39:38alors le terme
39:38dans les simulations
39:40qu'on fait
39:41les personnes
39:42les premières personnes
39:43qui seraient intégralement
39:44à 25% seraient ceux
39:45qui rentrent aujourd'hui
39:46sur le marché du travail
39:47mais je voudrais juste
39:48comprendre parce que
39:49non non non
39:49on continue de là-dessus
39:50mais justement là-dessus
39:51le fait de sauver
39:53la répartition
39:54en lui apportant
39:55un supplément
39:55de capitalisation
39:56en quoi est-ce que c'est
39:57pour vous
39:58un totem idéologique
39:59enfin en quoi est-ce
40:01que ça dénature
40:01pour le moment
40:02ce qui dénature
40:03la retraite
40:04par répartition
40:06c'est l'état
40:07de déficit
40:08dans lequel elle est
40:08du fait
40:09de déséquilibre
40:10démographique
40:10ceux qui essayent
40:13de lui trouver
40:14de la stabilité
40:15qui sont accusés
40:16de tous les maux
40:17sont ceux qui essayent
40:18de le sauver
40:19et pardon
40:20ceux qui veulent
40:21le revendiquer
40:22comme un idéal
40:23idéologique
40:24disent par tous les moyens
40:25il faut injecter
40:26de l'argent partout
40:27surtout pas de capitalisation
40:29et en revanche
40:30allons chercher l'argent
40:31là où il existe
40:32et encore une fois
40:34c'est
40:34alors
40:34vous sur le modèle
40:36de capitalisation
40:36vous êtes favorable
40:38j'imagine
40:39je ne suis pas favorable
40:40à ce que l'on évacue
40:42la répartition
40:42pour le remplacer
40:43par la capitalisation
40:43mais qu'on les rééquilibre
40:45et que l'on est
40:45un système hybride
40:46absolument
40:47après Franck
40:48comme ça
40:48il pourra répondre
40:49à nous tous
40:50non
40:52la question qu'on peut se poser
40:53c'est quelqu'un
40:54qui n'a pas d'argent
40:55c'est pour ça
40:55que Gabriel Attal
40:56propose ses 1000 euros
40:57si vous voulez
40:57vous prenez
40:58un ouvrier
40:59quelqu'un qui a
41:00un tout petit salaire
41:02est au SMIC
41:03si vous voulez
41:04il ne peut pas
41:05mettre de côté
41:06la capitalisation
41:07de quoi faire
41:08que l'on dise
41:10qu'il y a un chèque
41:10de naissance
41:12de 1000 euros
41:13d'abord
41:14ok
41:15presque oublions ça
41:16mais la retraite
41:17par capitalisation
41:18il faut avoir
41:19de l'argent
41:19pour mettre dedans
41:20mais on peut avoir
41:21plus ou moins d'argent
41:22on peut le faire
41:23de façon
41:23mais si vous n'en avez pas
41:24non mais
41:25lorsque l'on a
41:27un enfant
41:28tout parent
41:29tout futur parent
41:31a un peu d'argent
41:32pour mettre
41:33un tout petit peu d'argent
41:35il y a une grande partie
41:36des français
41:36qui n'ont pas les moyens
41:37je ne vous ai pas dit
41:38qu'ils avaient tous
41:39les moyens
41:40de mettre
41:40et de contribuer
41:41au même niveau
41:42mais il y a
41:43un moyen
41:43d'engranger
41:44il y a aussi
41:45moyen
41:45de commencer
41:46à avoir un fonds
41:47qui se constitue
41:48et qui est un centre
41:49pour faire démarrer
41:50ce qui est nécessaire
41:52pour un fonds
41:53ce que je veux simplement
41:54vous dire
41:54est-ce que ce n'est pas
41:54des gens privilégiés
41:55qui peuvent faire
41:56la retraite
41:57par capitalisation
41:57mais on peut
41:58indépendamment
41:59savoir qui peut
42:01abonder
42:01on peut ensuite
42:02répartir les bénéfices
42:04d'une retraite
42:04par capitalisation
42:05de manière relativement
42:06équitable
42:07pour compenser
42:08après
42:08les déséquilibres
42:09des apports
42:10mais en revanche
42:11compter uniquement
42:13sur l'état
42:13pour engranger
42:15une retraite
42:16par capitalisation
42:17je trouve que c'est
42:18systématiquement
42:19mettre l'état
42:19au centre du jeu
42:20avoir un peu
42:21de responsabilité
42:22ce serait plutôt
42:22les partenaires sociaux
42:23ne me semble pas choquant
42:24alors Bertrand
42:24rapidement
42:25parce qu'il y a
42:25à mon avis
42:26la capitalisation
42:27ce pilier capitalisation
42:29il est politiquement faisable
42:31et puis il est souhaitable
42:33que s'il profite
42:34effectivement à tous
42:35et vous mettez le doigt
42:35sur le seul vrai sujet
42:37de la capitalisation
42:38c'est comment faire en sorte
42:39que les salariés
42:40les plus modestes
42:40ceux qui n'ont pas
42:41de patrimoine
42:41etc.
42:42y aient quand même accès
42:43et donc dans la proposition
42:44c'est pour ça que je propose
42:45de créer un tunnel
42:46à l'intérieur
42:46de la répartition
42:47c'est-à-dire de créer
42:48une cotisation
42:49universelle
42:50pour la capitalisation
42:52en plus de ma cotisation
42:54pour la répartition
42:56je paierai une cotisation
42:57pour la capitalisation
42:58alors qu'au moment
42:59justement où on dit
43:00que les charges
43:01sociales sont trop lourdes
43:01non parce qu'il y a
43:02des méthodes
43:03on peut trouver
43:04une solution
43:06pour que la somme
43:07des deux
43:07ne dépasse pas
43:08l'actuelle cotisation
43:09en retraite
43:10qui est la plus élevée
43:11du monde
43:11comment on fait
43:12globalement
43:12il faut mettre
43:13à contribution
43:14les retraités en cours
43:15effectivement
43:15il faut travailler
43:16un peu plus longtemps
43:17par exemple
43:17deux jours de plus
43:18dans l'année
43:18et la contrepartie
43:19vous la mettez en capi
43:20et puis vous pouvez aussi
43:22doter le fonds
43:23il y a un peu plus de 100 milliards
43:24sur l'Agir Carco
43:25le fonds de réserve des retraites
43:26je ne rentre pas dans l'état
43:26qui peuvent être dotés
43:27et amorcés
43:29excusez-moi
43:30je veux bien accueillir
43:30sur la pédabilité
43:31un débat
43:32mais pourquoi est-ce que
43:33dans tous les pays d'Europe
43:34la question d'une retraite
43:35à 67 ans
43:36ne choque pas
43:37est-ce que vous ne pensez pas
43:38que l'on est capable
43:39dans notre pays
43:40d'avoir un débat raisonnable
43:42où la question de 67 ans
43:44pour ceux qui sont en revanche
43:45et à ce moment-là
43:47vous avez moyen de financer
43:49votre retraite
43:49par capitalisation
43:50en fait
43:50je pense
43:51en vous écoutant
43:52Bertrand
43:52je m'aperçois
43:53que vous êtes face
43:54quand même
43:55à une équation financière
43:56difficile à résoudre
43:57pourquoi ?
43:58parce que vous dites
43:58on ne va pas trop baisser
44:00les cotisations sociales
44:01en revanche
44:03il faut quand même
44:03si on veut
44:04substituer
44:05au moins en partie
44:06mettre un peu
44:07de la capitalisation
44:08et bien
44:08on a une marge
44:10de bannœuvre
44:11qui est très faible
44:11et donc vous apercevez
44:13que soit
44:15vous devez résoudre
44:16une équation
44:16qui est très difficile
44:17à résoudre
44:18soit vous
44:19finalement
44:20vous êtes face
44:22à vous accepter
44:23l'état de fait
44:24qui est celui
44:25que est-ce que
44:25les fonds de pension
44:27n'existent pas déjà
44:28en France
44:28aujourd'hui
44:29avec l'assurance vie
44:30qui reçoit
44:31des avantages fiscaux
44:33en ce qui concerne
44:34l'héritage
44:34en ce qui concerne
44:35les déductions fiscales
44:37donc je me demande
44:38si au fond
44:39les fonds de pension
44:40n'existent pas déjà
44:41d'ailleurs à l'époque
44:42où François Fillon
44:44était Premier ministre
44:44il avait eu cette idée
44:45de faire des fonds de pension
44:46et il était confronté
44:48à la même équation
44:49que vous
44:49on lui disait
44:50nous on veut bien
44:50des fonds de pension
44:51mais pour qu'il soit
44:52attractif par rapport
44:53à l'assurance vie
44:53par rapport au PER
44:55par rapport à tous
44:56ces instruments
44:56qui favorisent cela
44:58et bien
44:59qu'est-ce qu'il avait fait
45:00il avait dit
45:01ce qui caractérise
45:02un fonds de pension
45:03c'est la réduction
45:06j'ai pas dit déduction
45:06j'ai dit réduction
45:07fiscale
45:08des cotisations
45:09c'est-à-dire que
45:10vous allez
45:10ce qui
45:11ça vous paraît faisable
45:13ça Bertrand
45:14c'est imposable
45:15c'est pas ce que je propose
45:17par ailleurs
45:17je ne propose pas
45:18des fonds de pension
45:19les plans d'épargne-retraite
45:21ils existent
45:21les gens les adorent
45:22ils prospèrent
45:23et c'est très bien comme ça
45:24le problème
45:25c'est que ça ne couvrira
45:26jamais
45:26la totalité
45:27de la population
45:28aujourd'hui
45:28il y a 48%
45:30des cadres
45:30qui sont couverts
45:31et c'est 10%
45:31des ouvriers
45:32donc il faut
45:33si on veut développer
45:34la capitalisation
45:34que je l'appelle
45:35la capitalisation pour tous
45:36et bien il faut trouver
45:37un autre moyen
45:37le seul moyen que j'ai trouvé
45:38c'est de le faire
45:39à l'intérieur de la répartition
45:41et de détourner
45:42une partie de la cotisation
45:43actuellement dédiée
45:45à la répartition
45:45pour alimenter le fonds
45:47donc vous ne baissez pas
45:48les cotisations
45:48et je ne baisse pas
45:49les cotisations
45:49donc vous faites du fond de pension
45:52sans baisser les cotisations
45:53à terme
45:54à long terme
45:57l'effet capitalisation
45:58fait que
45:59à terme vous pouvez financer
46:00le même niveau de pension
46:01avec moins de cotisations
46:02mais je m'en tirais
46:03en disant que vous allez
46:04baisser les cotisations
46:04de 5 points
46:05d'ici 2 ans
46:05mais je voudrais
46:06quand même poser une question
46:07à Franck
46:07parce que c'est
46:08ça est médic pour moi
46:09si vous m'autorisez
46:10si vous m'autorisez
46:11rapidement ça va
46:12simplement pour comprendre
46:13le raisonnement
46:13on peut être d'accord
46:15sur le fait que
46:16lorsqu'il y a de la pénibilité
46:17au travail
46:18on part à 63 ans
46:19j'ai aucun problème avec ça
46:20et ça se comprend
46:21c'est par le fait que
46:22pour le reste de la population
46:23on part à 67
46:24ce qui permet d'enclencher
46:25le financement
46:27de retraite par capitalisation
46:28où est-ce que ça vous choque
46:29au travail jusqu'à 67 ans
46:31pourquoi est-ce que
46:32c'est pour vous
46:33une espèce de
46:34d'interdit
46:36où est le problème
46:37ce n'est pas un interdit
46:38c'est-à-dire qu'aujourd'hui
46:39les salariés
46:40peuvent travailler
46:41jusqu'à 67 ans
46:42notamment pour ne pas avoir
46:43de décote
46:44et pour avoir des taux pleins
46:45en revanche
46:46il faut peut-être
46:47réaffirmer le droit
46:48pour des salariés
46:49qui travaillent dur
46:50qui travaillent très dur
46:51et qui n'ont pas forcément
46:52commencé très jeunes d'ailleurs
46:53mais qui travaillent très dur
46:55le droit de leur dire
46:56vous pouvez partir
46:57avant 67 ans
46:58vous pouvez partir
46:58à 62 ans
46:59c'est la question
47:00du droit A
47:01c'est pas l'interdiction
47:02de travailler jusqu'à 67
47:03qui me gêne
47:05je ne la revendique pas
47:07c'est la question
47:08du droit
47:08à partir
47:09dans des conditions
47:10qui sont quand même
47:11lorsqu'on a un travail pénible
47:12il faut garantir ce droit
47:15on vient de se le dire
47:16pour des gens
47:16qui ont un travail pénible
47:1763 ans
47:18mais pour tous les autres
47:19moi j'ai une question technique
47:20est-ce qu'on ne peut pas imaginer
47:21toujours pour chercher
47:21à financer cette capitalisation
47:23est-ce qu'on ne peut pas
47:24imaginer que
47:25par exemple
47:26la participation
47:27l'intéressement
47:28quand on pousse
47:30les entreprises
47:31à le développer
47:32contribue à financer
47:34éventuellement
47:35ces fonds de capitalisation
47:36d'abord ça se fait déjà
47:37puisqu'il y a dans
47:38beaucoup d'entreprises
47:39mais encore faut-il avoir
47:40de la participation
47:40et de l'intéressement
47:41c'est pas le cas tout le monde
47:42c'est souvent l'intéressement
47:43c'est une manière
47:43de le développer
47:44c'est une moitié
47:46de 13ème mois
47:46c'est pas non plus
47:47des choses extraordinaires
47:48donc dans les plans
47:50d'épargne retraite
47:51il y a déjà la possibilité
47:52souvent de déverser
47:53de la participation
47:53et de l'intéressement
47:54vers des plans
47:55d'épargne retraite
47:56c'est très bien comme ça
47:56mais c'est vrai aussi
47:57qu'il y a un tel problème
47:58de pouvoir d'achat
47:58c'est que si vous obligez
48:00les gens
48:00qui ont de l'intéressement
48:01et de la participation
48:02à les verser
48:03dans des plans
48:03d'épargne retraite
48:04vous posez un problème
48:05d'acceptabilité sociale
48:06et de toute façon
48:07tout le monde
48:08n'aura pas vocation
48:09à avoir des fonds de pension
48:10d'entreprise
48:10juste une petite question
48:11c'est une question
48:13votre contribution
48:15aux fonds de pension
48:16a un caractère obligatoire
48:18ou facultatif ?
48:18obligatoire
48:19voilà
48:20c'est la grande différence
48:21avec un système
48:22à l'américaine
48:22effectivement
48:23bon
48:24et bien à mon avis
48:25on n'a pas réglé le problème
48:26mais c'est pas non plus
48:27une mauvaise chose
48:28il reste un peu de temps
48:30pour résoudre le problème
48:31et arriver à quelque chose
48:32qui soit consensuel
48:33je pense qu'on aura encore
48:34l'occasion
48:34de refaire ce trio impossible
48:36merci d'avoir été avec nous
48:38donc Léolidas
48:39et le Jérôme Poulos
48:40merci Franck Dedieu
48:42j'en profite pour dire
48:43la une de Marianne
48:44donc c'est
48:45ses parents de victimes
48:46qui ne pardonnons pas
48:47et puis pourquoi Sarkozy
48:49risque de retourner
48:50en plus
48:50et puis une enquête aussi
48:52sur Boilem Saint-Salle
48:53qui est libérée
48:54et on s'en réjouit
48:55des révélations
48:56sur les folles tractations
48:58avec Alger
48:58ah d'accord
48:59notamment à part les Allemands
49:01merci Bertrand Martineau
49:02vous allez continuer
49:03à oeuvrer sur la réforme
49:04par capitalisation
49:05et vous reviendrez nous voir
49:06notamment sur le financement
49:07merci à tous
49:08on se retrouve demain
49:10bien sûr
49:1018-19h
49:11là vous retrouvez
49:12Stéphanie Collot
49:13pour le Grand Journal de l'Eco
49:14le 18-19
49:19d'Edwish Chevrillon
49:20sur BFM Business
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