- il y a 2 mois
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay remplacée ce lundi soir par Erwan Morice.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:02Le 18-19, Erwann Morris
00:07Bienvenue à tous dans le 18-19 avec notre invité ce soir Cyril Chabagné, bonsoir.
00:13Bonsoir, merci d'être sur le plateau de BFM Business, président de la CFTC.
00:17Vous êtes sur écoute ce soir Cyril Chabagné, Eric Chevet, vice-président de la CPME,
00:21représentant patronal est en ligne avec nous, il va prendre quelques notes, il va vous écouter,
00:25on le fera réagir dans un instant, on a 20 minutes ensemble.
00:30C'est Cyril Chabagné pour parler du dossier des retraites.
00:33A ce sujet, justement, vous publiez un communiqué, ce communiqué que j'ai entre les mains,
00:38alors il est court, mais il est punchy, ça tient en une page.
00:43Vous n'y allez pas par quatre chemins, communiquez avec de l'intersyndical.
00:47Vous dites que la suspension ne peut être qu'un préalable à l'abandon de la réforme des retraites.
00:53On ne voit pas trop l'apaisement dans ce communiqué.
00:56Non, on dit que c'est une première étape à l'abandon, tout simplement parce qu'on pense que cette réforme des retraites
01:06n'est pas une bonne réforme, ce qui ne veut pas forcément dire qu'on ne souhaite pas une réforme des retraites.
01:12Alors on n'est pas tous d'accord sur quelles réformes on voudrait demain,
01:15on était tous d'accord pour dire que la réforme d'Elisabeth Borne n'était pas juste ni équitable.
01:19Après, nous avons nos divergences, c'est pour ça qu'est écrit le terme « abandon ».
01:24Nous, à la CFTC, on s'est toujours battus pour un régime universel par points.
01:28C'est le sujet qu'on remettra sur la table et qui sera sûrement tranché au moment des présidentielles.
01:34Mais en tout cas, la réforme telle qu'elle est faite et telle qu'elle a été faite par Elisabeth Borne,
01:39pour nous, ce n'est pas « on redémarre tel quel en janvier 2028 ».
01:43Mais je ne pense pas que ça se passera comme ça, parce que je ne vois aucun candidat à la présidentielle
01:48arriver avec un projet sur les retraites qui est simplement la reprise de la réforme Borne au 1er janvier 2028.
01:54J'ai du mal à y croire.
01:55Mais alors, tous d'accord au sein de l'intersyndical pour qu'il y ait, malgré tout, une réforme,
01:59même si ce n'est pas la réforme de 2023 ?
02:02Tous d'accord. Certains veulent simplement l'abrogation et revenir à 62.
02:07Peut-être que certains veulent les 60 ans.
02:09Nous, on veut carrément changer de système de retraite.
02:15Je crois que c'est assez insupportable d'avoir, depuis 25 ans, tous les 4-5 ans dans ce pays,
02:21une réforme des retraites qui change juste un paramètre, un coût les trimestres, un coût l'âge,
02:26qui ne règle pas grand-chose, parce qu'y compris la Cour des comptes a démontré
02:29qu'une réforme sur l'âge était très bonne financièrement à court terme,
02:34mais pas à moyen et long terme.
02:35Donc nous, on pense que pour ne pas mettre le pays à feu et à sang tous les 4-5 ans,
02:39il faut carrément changer de système.
02:41On est persuadé à la CFTC qu'avec 42 systèmes de retraite,
02:45parce qu'aujourd'hui, je rappelle qu'il existe 42 systèmes de retraite différents,
02:48par définition, je dirais presque par définition mathématique,
02:51ça ne peut pas être juste et équitable.
02:53Donc on veut un régime universel.
02:55Donc on veut une réforme, ce qu'on appelle systémique, changer le système,
02:59et pas simplement jouer sur un paramètre.
03:01Sinon, on va être autour de la table tous les 3-4 ans,
03:03et il y aura le feu dans le pays tous les 3-4 ans, ça ne sert pas à grand-chose.
03:06Mais est-ce qu'il ne faudrait pas, Cyril Chabagné, pour que ça fonctionne,
03:08et pour qu'on avance sur ce dossier de manière forte et crédible,
03:12qu'ensemble, au sein de l'intersyndicale, vous soyez quand même tous d'accord
03:16sur une base commune pour faire ensuite avancer le dossier au niveau de l'Assemblée nationale ?
03:23Non, mais ça serait peut-être la perfection,
03:25mais si nous avons des organisations syndicales différentes,
03:29c'est parce qu'on n'est pas d'accord sur tout.
03:31Et encore une fois, et on l'avait vu d'ailleurs en 2017,
03:33il y avait trois organisations syndicales, dont la CFTC,
03:36qui souhaitaient un régime par points, trois qui étaient opposés.
03:39Donc on n'a pas la même vision sur les retraites.
03:43On n'a peut-être même pas d'ailleurs tout à fait le même constat.
03:45Je ne suis pas certain que 42 régimes gênent tous mes collègues,
03:49peut-être pas tous.
03:50Donc voilà, on a été assez fort, assez uni,
03:53pour dire que la réforme borne n'était pas une bonne réforme.
03:57Encore une fois, on a des différences sur la réforme idéale qu'on souhaiterait,
04:01et chacun va retrouver sa liberté pour s'exprimer,
04:04à la fois sur vos plateaux,
04:06et puis lorsqu'on va être mis autour de la table par le ministre du Travail.
04:09Mais d'accord, donc pour dire que ce système, il est à bout de souffle,
04:12qu'on ne peut pas s'endetter pour payer les retraites ?
04:16Nous en tout cas, on n'a jamais nié à la CFTC qu'il y avait un sujet sur les retraites,
04:20et on n'a jamais dit qu'on ne souhaitait pas de réforme.
04:22Il y a un sujet sur le financement,
04:25on pense juste que le régler simplement en touchant un paramètre,
04:29ça ne règle rien.
04:30En 25 ans, on en est à la cinquième réforme où on touche un paramètre.
04:34Donc on a bien vu qu'on n'a jamais réglé de manière pérenne la problématique.
04:37Donc on veut un changement de système pour que ce soit enfin réglé,
04:42une bonne fois pour toutes, en tout cas pour un long moment.
04:45Pour quelques années.
04:46Cyril Chabagné, président de la CFTC, vous avez vu bien sûr que S&P a annoncé en avance
04:51sur son agenda l'agence de notation qu'elle dégrade la note de la France
04:55à cause d'incertitudes élevées sur les finances publiques.
04:58C'est clairement à cause de la situation du pays aujourd'hui,
05:01notamment sur le dossier des retraites.
05:03Ça vous inspire quoi ?
05:04De l'inquiétude, on a toujours dit à la CFTC qu'on avait une très grande inquiétude
05:11par rapport au budget, par rapport à la dette publique.
05:14Avoir aujourd'hui des intérêts de la dette.
05:16On parle bien que des intérêts de la dette qui vont arriver à 70 milliards d'euros,
05:20enfin plus que des...
05:22C'est un budget qui est plus important que certains très gros ministères.
05:24C'est un des plus gros budgets.
05:25C'est juste une folie.
05:27Donc c'est pour ça d'ailleurs qu'on a toujours dit pour notre syndicat
05:30qu'il va falloir qu'il y ait des efforts qui soient faits.
05:33Ce qu'on a contesté dans le budget de François Bayrou,
05:36c'est que les efforts reposaient uniquement, quasi uniquement,
05:40sur les salariés, les retraités et les chômeurs.
05:43Que tout le monde participe à l'effort, on est prêt à faire ce geste.
05:47Ce geste de compromis.
05:48On est un syndicat du compromis.
05:49Mais pour que les salariés, les retraités ou les chômeurs fassent quelques efforts,
05:52il faut avant tout que les grosses boîtes, que les plus riches,
05:56que les entreprises sur l'évaluation des aides publiques,
05:59que chacun participe à l'effort.
06:01Pour que ce soit accepté, il y a une règle simple.
06:03Il faut que ce soit juste et équitable.
06:05Quand l'effort repose sur l'un et pas sur l'autre,
06:08ce n'est pas juste, ce n'est pas équitable, ce n'est pas accepté,
06:10et ça finit dans la rue.
06:10Éric Chevet, je le disais, qui vous écoute, vice-président de la CPME,
06:13vous répondra peut-être là-dessus dans un instant.
06:16Un mot sur le chantier de la réforme à points,
06:19qui a été abandonnée à l'époque du Covid en 2020.
06:22Il faut le reprendre, comme la CFDT.
06:24Là-dessus, il y a consensus.
06:26En tout cas, vous êtes d'accord ?
06:27Oui, il y a un consensus entre nos deux syndicats
06:30pour reprendre un régime par points.
06:34On peut avoir des discussions sur est-ce qu'il faut qu'il soit universel complètement ou pas.
06:38Il y a eu des discussions, d'ailleurs, à la fin de 2017,
06:40si on faisait un seul régime ou si on en faisait trois,
06:43salariés, fonctions publiques et indépendants,
06:46ce qui est déjà pas trop mal de passer des 42 à 3.
06:48Donc ça, on peut en discuter.
06:49Il y avait à l'époque une problématique spécifique sur les enseignants,
06:53qui étaient les grands perdants.
06:54Donc il faut qu'on puisse régler des problèmes spécifiques.
06:57Mais il n'y a jamais de réformes qui sont idéales.
06:59Donc on doit traiter ces points-là.
07:01Mais en tout cas, on aura au moins ces deux syndicats
07:04à porter cette réforme par points.
07:06En le faisant passer auprès de l'opinion publique.
07:09Parce qu'en 2020, l'opinion publique n'était pas très favorable à ce système-là.
07:14C'était très partagé, en fait.
07:16Mais comme toujours.
07:16Oui, enfin, la réforme bonde, c'est 90% des salariés
07:20qui étaient contre sur un régime par points.
07:23On est à peu près avec la moitié des Français qui sont favorables,
07:26la moitié qui sont opposés.
07:27On avait d'ailleurs à l'époque trois syndicats qui étaient pour,
07:30trois syndicats qui étaient contre.
07:32Donc on voit que c'était partagé, qu'il fallait en discuter.
07:36Vous ne trouverez pas de réforme qui emmène tout le monde
07:38ou qui ravit tout le monde.
07:41Mais en tout cas, nous, c'est la position qu'on défend.
07:44Et on va continuer à défendre cette position.
07:46Pour autant, Cyril Chabagné, cette option-là de la retraite par points
07:51ne met pas complètement fin au débat sur l'âge non plus.
07:54On ne pourra pas partir plus tôt systématiquement.
07:58Il faudra quand même que le système soit à l'équilibre.
08:00Donc il va falloir trouver aussi des réponses.
08:02Oui, il faut que le système soit à l'équilibre.
08:04Après, il faut aller regarder système par système.
08:06Parce que dans les 42 régimes, ils ne sont pas tous déficitaires.
08:09Je rappelle qu'y compris sur le privé,
08:11si on ne compensait pas certains autres régimes,
08:14on serait quand même beaucoup moins déficitaires
08:15que ce qu'on l'est aujourd'hui.
08:17Donc voilà, il va falloir prendre ça.
08:20Le Premier ministre, d'ailleurs, nous dit
08:21qu'il est prêt à donner la gestion de la retraite de base
08:26aux partenaires sociaux.
08:27C'est à discuter.
08:28Alors moi, je veux bien discuter de ça.
08:29Pourquoi pas qu'on soit les gestionnaires ?
08:31On a démontré les partenaires sociaux qu'on ne gérer pas trop mal.
08:34La GERCARCO est plutôt bien gérée.
08:36Tout le monde le reconnaît.
08:37Mais je veux bien le gérer si j'ai vraiment la main.
08:42Si c'est simplement pour annoncer les mauvaises nouvelles
08:44à la place de l'État, il ne faudra pas compter sur moi.
08:46Donc, conférence sur les retraites et le travail
08:49proposée par Sébastien Lecornu.
08:50Ça, c'est une bonne idée aussi,
08:51que ce soit retraite et travail.
08:53Qu'on fasse les deux en même temps,
08:54parce que les deux sont très liés.
08:56Tout simplement parce qu'on a aussi un problème sur le travail.
08:59On a un énorme problème sur l'emploi des jeunes
09:01et l'emploi des seniors.
09:02Si simplement on règle l'emploi des jeunes
09:03et l'emploi des seniors dans notre pays
09:05qui est de 10 points inférieurs
09:07à nos principaux voisins européens,
09:09on règle déjà 50% du déficit des retraites.
09:12Donc, on peut jouer sur l'âge,
09:13on peut jouer, il y a des critères comme ça,
09:15mais le critère du taux d'activité
09:16est quand même un des meilleurs critères
09:18pour que ce soit financé aussi.
09:20Parce que, est-ce que l'un des problèmes majeurs
09:22aujourd'hui, justement,
09:22n'est pas le fait qu'on n'est pas heureux,
09:25épanoui, on n'a pas l'impression
09:27d'avoir le retour sur investissement au travail,
09:29ce qui fait qu'on compte les trimestres
09:31et qu'on n'a pas envie de rajouter
09:32un mois, deux mois, trois mois.
09:33Et d'où le problème de la réforme des retraites
09:35qui ne passe pas dans l'opinion publique.
09:37Oui, vous avez raison,
09:38on n'est pas suffisamment épanoui,
09:40la valeur travail a quelques difficultés
09:42aujourd'hui pour être bien reconnu.
09:45On a un problème de reconnaissance
09:46dans son activité, dans son parcours,
09:49il y a parfois très peu d'évolution.
09:51Gabriel Attal avait parlé
09:52des trappes à bas salaire,
09:53mais on a des personnes
09:54qui vont rester 10, 15 ans, 20 ans
09:56autour du SMIC sans jamais évoluer
09:58alors qu'ils font des efforts,
09:59y compris parfois des formations.
10:01Donc, il faut que ce soit mieux reconnu.
10:02Et puis, il faut qu'on arrive à gérer
10:04les débuts et les fins de carrière.
10:06C'est juste aujourd'hui très compliqué
10:07de trouver un travail
10:08simplement pour vivre dignement
10:10quand on a 20 ou 25 ans.
10:12Et on ne peut plus se permettre
10:13d'avoir les 10 dernières années
10:15de son activité professionnelle
10:16qu'il soit une souffrance,
10:19qu'on soit mis de côté,
10:21qu'il n'y ait plus aucune perspective.
10:22Enfin, un salarié à 50 ou 53 ans,
10:25il peut encore être utile,
10:27il peut encore proposer des choses.
10:28Et je crois qu'il faudrait valoriser
10:29un petit peu son expérience.
10:31Et aujourd'hui, ce n'est pas fait.
10:32On les met plutôt dehors
10:33pour les remplacer par des jeunes
10:34qui coûtent moins cher.
10:35C'est ça qu'il faudra mettre en avant
10:37lors de cette conférence.
10:39Et puis, le président de la République
10:41avait dit avant de reculer l'âge,
10:43il faut d'abord que les personnes
10:44soient en capacité de travailler
10:45plus longtemps.
10:46Donc, c'est vrai, commençons par ça.
10:48Quand on veut faire travailler
10:49plus longtemps,
10:49il faut être en capacité,
10:51en bonne santé,
10:52pour travailler plus longtemps.
10:53Donc, faisons les choses
10:54dans l'ordre.
10:55Vous avez eu, Cyril Chabagné,
10:57les garanties de la suspension
10:58de la réforme.
10:59Là, c'est sûr, sûr ?
11:00Parce qu'on a entendu
11:01le Rassemblement national
11:02et l'AFI dire que
11:02les socialistes se sont fait rouler,
11:05que la suspension de la réforme
11:06des retraites,
11:06elle n'était pas acquise.
11:08Parce que c'est vrai que derrière,
11:08il va y avoir encore
11:09un processus
11:11pour que ça soit...
11:13que ça entre dans les clous.
11:16Est-ce que vous êtes sûr
11:17que cette réforme,
11:19elle va vraiment être mise sur pause ?
11:21Sur à 100%, on ne peut pas,
11:22puisqu'il y a un processus parlementaire
11:23qui va s'ouvrir.
11:25En tout cas,
11:26l'engagement du Premier ministre
11:27et du ministre du Travail
11:28pour cette suspension,
11:29ils nous l'ont redit
11:30et redit.
11:31Donc, ça, oui.
11:32Maintenant,
11:33il y a un débat parlementaire
11:35qui pourrait faire bouger les choses.
11:37Mais je crois
11:37qu'il y a une réelle volonté
11:38d'avoir cette suspension.
11:42Au bout du compte,
11:43l'important, c'est quoi ?
11:45C'est la viabilité du système
11:46quand même de savoir
11:46si les actifs d'aujourd'hui
11:47auront une retraite demain.
11:49Parce que c'est ça qui compte aussi.
11:51C'est les gens qui travaillent aujourd'hui,
11:52qui ont 30, 40, 50 ans,
11:53qui se demandent
11:54si les cotisations
11:55qu'ils payent
11:56pour les retraités actuels,
11:58ils en verront aussi la couleur
11:59au moment où ils arriveront
12:00à la retraite.
12:01Oui, mais ça,
12:02ça fait 50 ans
12:04qu'on dit à chaque génération
12:05qu'il n'aura pas de retraite.
12:06Et je crois
12:06qu'il ne faut pas non plus dramatiser.
12:08Il y aura une retraite
12:10pour les futures générations.
12:12Le souci n'est pas là.
12:13Après, c'est quelle retraite ?
12:16Il faut qu'ils aient une retraite
12:17qui leur permet de vivre dignement.
12:19Donc, il ne faudrait pas
12:19que nos problèmes de financement
12:21se traduisent à terme
12:22par une retraite
12:24qui soit en valeur relative,
12:26pas équivalente
12:27à celle d'aujourd'hui.
12:28C'est plutôt ça
12:29la principale problématique.
12:30De là à dire
12:31que ceux qui ont 25 ans
12:32aujourd'hui
12:33n'auront pas de retraite.
12:34Non, ils auront une retraite.
12:35Il faut qu'elle soit
12:36juste à la hauteur
12:37de celles qui sont aujourd'hui.
12:38C'est ça qui est important.
12:39Et alors,
12:40est-ce qu'il faut intégrer
12:41de nouveaux ingrédients ?
12:42La capitalisation,
12:44vous y êtes opposé ?
12:45C'est un tabou ?
12:45On en est où là-dessus ?
12:46Non, non, moi j'ai toujours dit
12:48que pour la CFTC,
12:49c'est un sujet
12:49qu'on voulait bien ouvrir.
12:50On n'y est pas opposé
12:52pour deux raisons simples.
12:53La première,
12:54c'est que ça existe déjà aujourd'hui.
12:56Dans la fonction publique,
12:57ça existe.
12:58Il y a des tas de systèmes
13:00dans les entreprises,
13:01de plans d'épargne-retraite,
13:02etc.,
13:02qui est une forme
13:03de capitalisation.
13:04On a même signé
13:05un accord national
13:06interprofessionnel
13:07pour promouvoir
13:07l'intéressement
13:08et la participation
13:09dans les entreprises,
13:10y compris les petites.
13:11Derrière,
13:12c'est de la capitalisation.
13:13Voilà.
13:13Donc, évidemment
13:14qu'on est très attaché
13:15au système par répartition,
13:16c'est hors de question
13:17pour nous de le supprimer,
13:18mais de rajouter
13:19un étage de capitalisation
13:20qui aujourd'hui
13:21ne bénéficie
13:23qu'aux salariés
13:24entre guillemets
13:25les plus privilégiés
13:26parce qu'ils sont
13:27dans des grosses boîtes,
13:28parce qu'ils ont
13:28certains avantages.
13:29Être opposé,
13:30c'est de continuer
13:31à avoir ce système
13:33dont la capitalisation
13:34existe aujourd'hui
13:35que pour ceux
13:36qui sont plutôt favorisés.
13:37Donc, si on veut
13:37que les plus modestes,
13:39y compris les gens
13:40qui sont au SMIC
13:40dans des boîtes plus modestes,
13:42puissent avoir accès à ça,
13:43il faut le généraliser.
13:44Il faut avoir la capacité
13:45de le faire aussi
13:46quand on a des petits salaires,
13:47de pouvoir,
13:48en plus de la répartition,
13:49faire de la capitalisation.
13:51Donc, il faut aussi
13:51réfléchir à tout ça.
13:52Il faut réfléchir à tout ça,
13:53mais par exemple,
13:54encore une fois,
13:54l'accord qu'on a signé
13:55interprofessionnel
13:56qui permet d'avoir
13:57de l'intéressement
13:58de la participation,
13:58y compris dans des petites boîtes,
14:00y compris dans des boîtes
14:00de moins de 50 salariés,
14:02c'est une forme,
14:03une première forme
14:04de capitalisation
14:06parce que derrière
14:06votre participation
14:07ou votre intéressement,
14:08vous le placez
14:09dans des systèmes
14:10de capitalisation.
14:11rentrer.
14:11Donc, c'est un étage
14:12supplémentaire
14:13qui permet surtout,
14:15moi je veux
14:15que ce soit équitable,
14:17donc je n'ai pas envie
14:18de mentir à nos auditeurs,
14:20ça existe déjà aujourd'hui,
14:22donc pour ne pas
14:22que ce soit toujours
14:23les mêmes
14:23qui ne bénéficient jamais
14:24de rien,
14:25il faut que ce soit
14:26quand même généralisé
14:27au maximum
14:28pour que tout le monde
14:28puisse avoir ce petit étage
14:30et ce petit complément
14:31supplémentaire.
14:31Éric Chevet est en ligne
14:33avec nous,
14:33vice-président de la CPME,
14:34représentant patronal.
14:36Bonsoir Éric Chevet,
14:37merci d'être sur BFM Business.
14:39Vous venez d'entendre
14:40Cyril Chabagné,
14:41président de la CFTC,
14:43peut-être une première réaction ?
14:45En fait,
14:47je trouve que derrière
14:47les propos de Cyril Chabagné,
14:49bonsoir Chéril d'ailleurs,
14:50il y a quand même
14:51beaucoup de déni de réalité
14:53parce que,
14:54certes,
14:56on suspend
14:57la réforme des retraites,
14:58mais les 15 milliards
14:59d'euros de déficit
15:00du système
15:02uniquement
15:03des salariés
15:04et du privé
15:04à échéance de 2035
15:05et 30 milliards d'euros
15:07à échéance de 2045,
15:08ils sont toujours là.
15:10C'est-à-dire que
15:10notre système
15:11par répartition
15:12aujourd'hui
15:12n'est pas financé.
15:14Et donc,
15:15vouloir présenter
15:15des systèmes
15:16par des réformes
15:19complètement systémiques
15:20sur un régime
15:22universel à point,
15:23pourquoi pas ?
15:24Je rappelle
15:24qu'il avait été voté
15:25en première lecture
15:26à l'Assemblée nationale
15:26et que la raison
15:28pour laquelle d'ailleurs
15:29n'a pas été conclu,
15:32c'est plutôt
15:32à cause de la Covid
15:33qu'à cause
15:35d'un recul
15:36à l'époque.
15:37C'est vraiment ça
15:38qui avait fait
15:39capoter
15:40le dispositif.
15:42Et donc,
15:42la réalité
15:43d'aujourd'hui,
15:44c'est que
15:45depuis 40 ans,
15:46l'espérance de vie
15:47a augmenté
15:47de 20 ans
15:48et l'espérance
15:49de vie en bonne santé
15:49aussi dans des proportions
15:50absolument identiques,
15:53qu'aujourd'hui,
15:54et ça,
15:54c'est complètement nouveau,
15:56on a un défendrement
15:57de la démographie
15:59à 1,600
16:00par femme
16:00et qu'en plus,
16:02la productivité
16:02du travail
16:03ne progresse pas.
16:04Quand vous faites
16:05tout ça en équation,
16:06je peux vous assurer
16:07que les jeunes,
16:07ils ont bien compris
16:08qu'ils ont un gros problème
16:09sur le montant
16:11de leur retraite
16:11par répartition.
16:12Donc effectivement,
16:14d'abord,
16:15affronter la réalité.
16:17Aujourd'hui,
16:17la réalité,
16:18c'est ça,
16:19c'est qu'en 2035,
16:20je ne sais pas
16:21comment on paye
16:21aujourd'hui
16:22les retraites défensées
16:24et singulièrement
16:24les retraites
16:25par répartition.
16:25Cyril Chavani a raison
16:27de parler de capitalisation
16:28parce que dans cette situation-là,
16:31il faudra de toute façon
16:32y venir un jour ou l'autre.
16:33Nous,
16:33on pense à la CPME
16:34que le plus tôt
16:35sera le mieux.
16:36Aujourd'hui,
16:37on peut discuter de ça,
16:40enfin moi,
16:40je veux bien faire
16:40une conférence sociale
16:41sur les retraites
16:43et le travail,
16:44mais évidemment
16:44que c'est une conférence sociale
16:45qui ne peut pas être conclusive.
16:47On ne peut pas conclure
16:48sur des sujets
16:49aussi importants
16:50à 12 mois
16:51d'une élection présidentielle,
16:52ça,
16:52tout le monde
16:52en est d'accord.
16:53Donc en fait,
16:54on perd du temps,
16:55on temporise,
16:56on perd du temps
16:57et pendant ce temps-là,
16:59les déficits s'accumulent.
17:00La dette augmente,
17:01c'est tout ce que nous avons gagné
17:02dans cette suspension
17:04de la réforme de Borde
17:05qui n'était probablement
17:06pas parfaite.
17:07Nous,
17:07on regrette à la CPME,
17:08on n'est pas réussi
17:09à conclure
17:10et nous étions prêts
17:11à faire des efforts
17:12pour conclure
17:13dans de bonnes conditions.
17:14On regrette que ça ne soit,
17:15ça n'ait pas pu être possible,
17:17mais franchement,
17:20aujourd'hui,
17:20il ne faut pas mentir
17:21aux Français,
17:22le système de retraite
17:24par répartition
17:25est gravement en danger,
17:27il faut dire la vérité.
17:28Merci pour cette réaction,
17:29Éric Chevet,
17:30vice-président de la CPME.
17:31Merci d'avoir été avec nous.
17:33Juste pour répondre,
17:35Cyril Chabagné,
17:35il y a un déni de réalité
17:37sur le financement
17:38des retraites
17:39comme le souligne
17:41Éric Chevet
17:41à la CPME.
17:42Non, mais il y a
17:43un problème de temporalité.
17:45Oui, on sait que le système
17:46sera en déficit
17:47d'une quinzaine
17:48de milliards d'euros
17:48d'ici 5-6 ans.
17:50Et 30 milliards en 2045.
17:51Mais je rappelle
17:52que le coût
17:53de la suspension,
17:55c'est 400 millions
17:55pour cette année,
17:571,2 milliard,
17:571,4 milliard à peu près
17:58pour l'année prochaine.
17:59Donc là, on parle
18:00d'une suspension
18:01qui coûte 1,5 milliard.
18:02On ne parle pas
18:03d'une suspension
18:03qui coûte 15 milliards.
18:04Mais qui vient s'ajouter
18:05au reste, en fait.
18:07Là, ça coûte 1,5 milliard.
18:09Moi, je propose
18:09qu'on ait une autre réforme
18:10des retraites
18:11sur lesquelles on règle
18:12une partie du déficit.
18:14Donc, on ne peut pas
18:15parler d'irréalité
18:18qui fait qu'on aura
18:1915 milliards
18:20si on ne fait rien.
18:22On propose quelque chose.
18:24Ce qui me surprend
18:25toujours de la part
18:26du patronat,
18:27c'est qu'il nous dit
18:27qu'on a une dette
18:28qui est très importante.
18:29C'est vrai.
18:30J'aimerais aussi
18:31les entendre parler
18:32d'une dette
18:32qui est provoquée aussi
18:33par 220 milliards
18:34d'aides publiques
18:35aux entreprises
18:36dont une partie
18:37sont complètement inefficaces.
18:40Donc, ils pourraient aussi
18:41participer à l'effort.
18:43Très honnêtement,
18:44il y a des...
18:44Alors, tout n'est pas
18:45évalué aujourd'hui
18:46parce qu'on est dans
18:46une société
18:47où malheureusement
18:47on n'évalue pas grand-chose.
18:49Mais il y a quand même
18:49certaines évaluations
18:50qui montrent que
18:51toutes les aides
18:51ne sont pas efficaces.
18:53Donc, sur les 220 milliards,
18:54il y a quand même
18:55quelques dizaines
18:56de milliards d'euros
18:56à récupérer là aussi.
18:58Éric Chevet,
18:58si vous, en 30 secondes,
19:00est-ce que vous voulez
19:00répondre à Cyril Chabagné ?
19:02Sur le fait
19:04qu'on puisse
19:05basculer sur un système
19:08de capitalisation,
19:09je pense qu'il faudra du temps
19:09et donc il faut le commencer
19:11le plus tôt possible.
19:12C'est vraiment
19:12le message
19:13que je voudrais porter
19:14aujourd'hui
19:15et ça ne sera pas
19:17si facile que ça
19:19de reprendre
19:20la réforme,
19:22du moins
19:22de continuer
19:24à proposer
19:25de repousser l'âge.
19:26Et là où il y a
19:27un point d'accord,
19:28c'est sûr,
19:29c'est qu'il faut faire
19:29beaucoup mieux
19:30sur les fins de carrière,
19:31il faut vraiment
19:32travailler sur ce sujet-là.
19:34Nous ne sommes pas bons
19:35en France
19:35sur la façon
19:36de traiter
19:36nos anciens au travail
19:38et tout simplement
19:39parce que depuis
19:39très très longtemps,
19:40en fait,
19:41on avait l'habitude
19:41de le faire financer
19:42par l'assurance chômage
19:43dans des dispositifs
19:44qu'on appelait
19:45la pré-retraite unédique.
19:46Donc évidemment,
19:48il faut se méfier
19:48des effets pervers
19:49de ce qu'on appelle
19:50parfois des avancées sociales.
19:52D'où l'importance,
19:53vous le disiez,
19:54Cyril Chabagné,
19:55de mêler
19:55dans cette conférence
19:56le travail
19:57et les retraites.
19:58C'est très important
19:59parce que
19:59c'est bien
20:00de repousser l'âge
20:01mais c'est bien
20:01de repousser l'âge.
20:02C'est une façon humoristique
20:04de dire les choses
20:05mais ceux qui proposent ça,
20:06encore faut-il
20:07que quand on repousse l'âge,
20:08les gens travaillent.
20:09Je rappelle
20:10qu'on a une personne
20:11sur deux aujourd'hui
20:11en France
20:12qui arrivent à la retraite
20:13et qui ne sont déjà
20:13plus en activité.
20:15Donc repousser l'âge
20:16pour ces personnes-là,
20:17on n'arrange pas
20:17les comptes sociaux.
20:18On va, oui,
20:20arranger un petit peu
20:20les comptes
20:21de l'assurance retraite
20:23mais pour dégrader
20:24ceux de l'assurance chômage
20:25ou de l'assurance maladie.
20:26Donc on n'est pas
20:27forcément gagnant.
20:28Donc il faut vraiment
20:28travailler sur ça.
20:29Et un dernier mot
20:30pour dire que
20:30quand Éric Chevet
20:32parle de bascule
20:32vers la capitalisation,
20:34je veux bien
20:34qu'on soit précis
20:34sur les mots,
20:35moi je ne demande pas
20:36une bascule
20:36vers la capitalisation,
20:38je demande un étage
20:39supplémentaire
20:40de capitalisation
20:41en restant sur un régime
20:42par répartition.
20:44Je ne voudrais pas
20:44qu'il y ait de malentendu.
20:45C'est quand même différent.
20:46D'un mot juste pour conclure,
20:47il y a déjà eu
20:48deux journées de mobilisation
20:49depuis la rentrée
20:50contre le budget.
20:51Est-ce qu'il y en a
20:51une troisième
20:52qui se prépare ?
20:54Non, au jour d'aujourd'hui
20:55il n'y a pas
20:55de troisième mobilisation
20:56qui se prépare.
20:57Il y a eu des premiers gestes
20:58qui ont été faits
20:59par le gouvernement.
21:01Il va y avoir
21:01un débat parlementaire
21:02parce qu'il n'y aura pas
21:03l'application du 49-3.
21:04Donc aujourd'hui
21:05notre travail
21:05c'est plutôt
21:06d'aller voir les parlementaires
21:08que ce soit
21:08les députés
21:09ou les sénateurs
21:10pour leur dire
21:11il y a des mesures
21:12où on est prêt à accompagner.
21:13Il y a des mesures
21:13qui nous paraissent
21:14complètement injustes
21:15et essayer d'influer
21:16sur le débat.
21:18Mais je crois
21:18que la mobilisation
21:19intersyndicale
21:20telle qu'on l'a faite
21:21on n'est plus
21:21dans le même contexte
21:22aujourd'hui.
21:23Donc ce n'est pas prévu
21:25sauf annonce
21:25peut-être catastrophique
21:27dans les jours à venir
21:27mais ce n'est pas
21:28à l'ordre du jour
21:28au moment où je vous parle.
21:30Et on suivra ça bien sûr.
21:31Cyril Chabani
21:32est président de la CFTC.
21:33Merci beaucoup
21:33d'avoir été avec nous
21:34en direct ce soir
21:35sur BFM Business.
21:36Merci aussi à Éric Chevet
21:37vice-président
21:38de la CFTC.
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