- il y a 5 mois
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00BFM Business présente
00:01Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:07Retour ici à l'AREF, à Roland-Garros où nous sommes, avec mon invité Clément Beaune qui est le haut commissaire à la stratégie au plan.
00:17Bonjour Clément Beaune.
00:18Bonjour.
00:19Merci d'être là.
00:21On s'était déjà vu à Aix-en-Provence dans le cadre des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
00:25Et si vous êtes là et on voit tout de suite qu'en quelques semaines, la conjoncture politique, sans doute économique, a radicalement changé.
00:35Est-ce que vous partagez ce constat quand même dramatique du Premier ministre sur la situation de la France et notamment sur l'endettement ?
00:43Est-ce que c'est quelque chose des propos que vous aurez pu tenir ?
00:46Il faut avoir, je crois, le juste constat.
00:48On a évidemment des forces françaises et européennes économiques.
00:52Je suis ici pour rencontrer un certain nombre de grands groupes d'entreprises qui ont des résultats qui sont positifs, qui continuent à créer de l'emploi, qui continuent à investir, qui continuent à être attractifs.
01:01Donc, je pense qu'il faut une juste mesure.
01:02Mais le Premier ministre a eu raison dès le 15 juillet, avant la négociation budgétaire, qui va de toute façon devoir avoir lieu à l'automne, de dire qu'il y a une situation d'endettement, une situation qui nécessite des efforts qui sont importants et qui sont difficiles.
01:15Dire le contraire serait cacher la vérité et tous ceux qui disent qu'il n'y a rien à circuler, il n'y a rien à voir, il n'y a rien à changer, il n'y a rien à faire, ne diraient pas la vérité, non seulement à nos acteurs économiques, mais aux Français.
01:26Je parle à l'ancien ministre et à l'ancien homme politique. Enfin, on n'est jamais un ancien homme politique.
01:31Et vous confirmez surtout que vous avez des ambitions. Si on a le temps, on en dira peut-être un mot.
01:35Il fallait en faire une question de confiance ? Est-ce qu'il fallait quelque part aggraver la situation pour... Je ne sais pas très bien quoi.
01:44On a toujours tendance à reprocher à celui qui essaye de dire avec lucidité, avec courage la vérité, de l'avoir fait. Je pense que le Premier ministre a eu raison.
01:52On peut le dire, comme il l'a dit le 15 juillet.
01:54Il l'a dit, mais quand on est en politique, on est là pour l'action, pas juste pour le commentaire. Et donc l'action, concrètement, c'est le vote du budget.
02:02Et donc le Premier ministre, je pense qu'on n'a pas assez insisté sur ce point depuis sa déclaration de lundi.
02:07Ce qu'il fait aussi avec ce vote le 8 septembre, c'est de permettre qu'il y ait une discussion budgétaire tôt.
02:13Parce que quelle que soit l'issue de ce vote, on n'est pas dans la situation, on ne sera pas dans la situation, je l'espère, qu'on a connue l'an dernier,
02:20avec tout début décembre, la chute du gouvernement à l'époque de Michel Barnier, qui a fait qu'on s'est retrouvé, ce qui est quand même la première fois dans notre histoire,
02:28avec un budget qui n'était pas prêt au 31 décembre.
02:30Je serais très curieuse de voir c'est quoi votre scénario, en tout cas vos hypothèses, pour qu'on n'arrive pas à cette situation.
02:36Je serais prudent, Edwige Chevrillon, mais ce que je veux dire, c'est qu'en alertant, en demandant une clarification rapide,
02:41on verra dans quel sens, moi je crois encore à la responsabilité, je l'espère, mais ça permet d'avoir une discussion budgétaire
02:46qui sera difficile de toute façon, quelle que soit la configuration gouvernementale,
02:49mais qui permet de dire, y compris aux Français et aux forces politiques, on a besoin d'un budget,
02:54on a besoin d'un budget avec des efforts, de maîtrise de la dépense publique en particulier,
02:58et il faut absolument que la France ne peut pas, deux années de suite, ne pas avoir de budget au 31 décembre de l'année, pour l'année suivante.
03:04Ce n'est pas possible.
03:04Oui, ça va être compliqué.
03:05Clément Beaune, on va voir du reste ce que dit le Premier ministre ce soir, chez nos confrères de TF1,
03:11s'il apporte des précisions notamment sur les questions, sur ce compromis qu'il faut trouver,
03:16notamment en tendant la main aux socialistes, vous qui venez plutôt de la gauche de la Macronie,
03:22il y a deux points, il y a taxer encore plus les hauts revenus, taxer les plus riches,
03:27et puis la question des jours fériés.
03:30Et puis la question aussi, et je sais que vous avez travaillé là-dessus,
03:33il y a toute une polémique autour du chiffrage sur les aides aux entreprises,
03:37mais d'abord sur taxer les plus riches, est-ce que c'est normal, est-ce que c'est de la justice fiscale ?
03:41D'abord on a un niveau de taxation qui reste élevé, y compris sur les revenus les plus importants.
03:46Il y a la question qui est un peu différente du patrimoine,
03:48mais ce débat, le président de la République lui-même l'avait ouvert,
03:51il a de la pertinence au niveau européen, parce que quand vous taxez des patrimoines
03:55de manière élevée en France, et c'est déjà plus élevé qu'en moyenne européenne,
03:59si vous le faites tout seul, vous n'avez pas d'efficacité pour vos finances publiques
04:02et vous faites partir un certain nombre d'acteurs financiers, économiques.
04:06Donc c'est un débat qui peut être pertinent, mais qu'il faut avoir au niveau européen.
04:08Mais je vais vous dire, soyons pragmatiques, quand bien même il y aurait une fiscalité supplémentaire,
04:13je ne la souhaite pas personnellement, mais sur les plus riches.
04:17Est-ce que ça résout notre problème de dette publique et de déficit pour l'année 2026 ?
04:20Alors de justice sociale.
04:22Ça peut avoir un aspect symbolique, mais quand on fait un budget, moi j'ai travaillé,
04:25c'est pas toujours le cas en politique, j'ai travaillé pour de vrai, si je puis dire,
04:28avant de m'engager en politique, et c'est un engagement noble.
04:31Mais j'ai travaillé au ministère des Finances.
04:33C'est clair qu'on a un sujet de dépenses publiques, et de dépenses sociales en particulier.
04:38Et donc on peut avoir des débats sur les curseurs de la fiscalité, même si on les a souvent en France,
04:42mais c'est pas le cœur du sujet. Ce n'est pas, quoi qu'il arrive, le cœur du sujet.
04:45Les aides aux entreprises que vous évoquiez.
04:47Oui, juste avant, parce que ça c'est un gros morceau évidemment pour nous,
04:51et puis ici à l'AREF, la question des jours fériés.
04:55Comment est-ce que vous réagissez ? Est-ce qu'il n'y a pas un côté un peu bizarre de dire
05:01qu'il faut travailler plus, mais les salariés, on vous demande de travailler plus,
05:04mais en même temps, on ne va pas vous rémunérer, et puis ça va coûter cher aux entreprises ?
05:08On a envie de dire, la réaction est très négative.
05:12Oui, la réaction est très négative, et je peux le comprendre,
05:14mais il y a deux choses dans le débat qu'a ouvert le Premier ministre sur les jours fériés.
05:17Il y a le symbole, parce que c'est aussi un symbole des jours fériés,
05:20de certains jours fériés en particulier, je pense au 8 mai, qui suscitent des débats.
05:24Mais ce qu'a voulu dire...
05:26Il n'est pas là le vrai débat, vous savez mais quoi.
05:27Le vrai débat, il est sur la quantité de travail, soyons lucides.
05:30Et est-ce que la France a besoin collectivement de travailler plus,
05:34c'est-à-dire de mettre plus de personnes en emploi,
05:36d'assumer une durée dans la vie du travail,
05:39y compris en ayant repoussé l'âge de la retraite plus longue ?
05:41Oui, évidemment. Est-ce que les jours fériés contribuent ?
05:44C'est une piste. Le Premier ministre, je crois,
05:45moi j'ai entendu ça parce que j'étais à ses côtés le 15 juillet,
05:48n'a jamais dit que c'était la seule piste.
05:50Donc si on est contre la mesure des jours fériés,
05:53on peut faire des propositions alternatives,
05:54mais le débat, c'est celui du travail.
05:56Et là, travailler plus, c'est nécessaire.
05:58Vous venez de dire que vous étiez à ses côtés le 15 juillet.
06:00J'étais dans la salle, en tout cas, je l'ai écouté.
06:01On vous a vu. Est-ce qu'à votre avis,
06:05c'était un peu un leurre ?
06:06C'est-à-dire qu'on a mis ça en avant,
06:08tout le monde, nous les premiers, les journalistes,
06:10on s'est accrochés là-dessus,
06:11et du coup on n'a pas forcément vu le reste du budget.
06:15Mais qu'aujourd'hui, ça se retourne en fait
06:17contre le Premier ministre.
06:18Je ne vais pas faire de commentaire tactique,
06:19je ne sais pas, je ne suis pas dans la tête du Premier ministre,
06:22mais moi j'ai entendu plutôt un message.
06:24Le message, c'est celui du travail plus important,
06:28nécessaire, collectivement.
06:30Et ce message-là, je pense qu'il est pertinent.
06:32Après les modalités, jours fériés ou pas,
06:35durée du travail dans la vie,
06:37donc la question de l'âge de départ à la retraite,
06:38ça, ce sont des débats structurels
06:40qui me paraissent d'ailleurs encore plus importants.
06:42Et c'est ce message-là que j'ai entendu sur le travail.
06:44Et d'ailleurs, le Premier ministre avait aussi demandé au gouvernement
06:46d'engager avec les partenaires sociaux
06:48des discussions sur l'assurance chômage,
06:51sur les questions de retraite à la suite du conclave.
06:53Et je crois que c'est là qu'est l'essentiel
06:54de la question de notre modèle social.
06:56Clément Beaune, le gros sujet, évidemment,
06:58surtout que Patrick Martin en a parlé,
06:59Eric Trappier aussi, sur les aides aux entreprises.
07:03Il y a un rapport sanatorial qui dit que
07:05le chiffre exact de ces...
07:06Le montant, c'était 211 milliards.
07:09Quand on regarde un peu les travaux
07:10qui ont été faits au niveau du MEDEF,
07:12ils disent, si on regarde avec la définition
07:15de l'Union européenne, c'est 45 milliards.
07:17Et puis, comme dirait le Premier ministre,
07:19en fait, c'est un peu des carottes et ses cheveux.
07:21Je crois que c'est ça qu'il a dit.
07:22Ou des achouffleurs, je ne sais plus exactement son expression.
07:24Je crois que vous avez la bonne expression.
07:25Je crois que vous avez la bonne expression,
07:25mais il a changé la deuxième fois.
07:27C'est pour ça.
07:28Alors, plus sérieusement,
07:29c'est un sujet pour vous,
07:30puisque vous êtes au commissaire à la stratégie
07:32et au plan.
07:33C'est quoi votre chiffrage ?
07:34Et on a publié un rapport exactement sur cette question
07:37au mois de juillet.
07:37Nous, on a dit que c'était 112 milliards d'euros
07:39parce qu'on n'a pas compté les allégements généraux.
07:41On n'a pas compté comme aide aux entreprises,
07:43au sens de ce que certains appellent un cadeau.
07:45Moi, je n'utilise pas ce mot.
07:46On n'a pas compté les allégements généraux.
07:48C'est à peu près 70 milliards d'euros.
07:50Les allégements généraux, quoi ?
07:50C'est l'exonération sociale ?
07:52Exonération de cotisation,
07:53qui, en fait, abaisse un coût du travail
07:55qui reste supérieur, d'ailleurs,
07:57à la moyenne de nos pays et nos voisins européens.
08:00Donc ça, je ne considère pas,
08:01et nous n'avons pas considéré sur le plan méthodologique
08:03que c'était une aide parce que c'est transversal
08:04et parce que c'est aujourd'hui la norme
08:06qui a été utilisée par tous les gouvernements successifs
08:08depuis 30 ans, d'ailleurs,
08:09quelle que soit leur sensibilité,
08:10pour la compétitivité de l'économie française.
08:12Et c'est nécessaire.
08:13Mais je vais vous dire,
08:14le débat, il est plus profond.
08:15Moi, j'aime pas...
08:15Attendez, juste un point encore,
08:16parce qu'on met ça en avant.
08:18C'est pour ça que j'en profite avec vous.
08:20La TV a réduit.
08:21Toute TV a réduit.
08:22Est-ce que ça rentre...
08:23C'est une aide pour vous ou ce n'est pas une aide ?
08:25Je vais vous dire très franchement,
08:27sortons du débat sur les aides.
08:28D'abord, le mot n'est pas adapté.
08:30Alors, je ne sais pas comment...
08:31Non, mais le mot de l'aide n'est pas adapté.
08:33Parce que l'aide, ça veut dire quoi ?
08:34C'est vous aider quelqu'un qui est en difficulté.
08:36Un cadeau.
08:37Ça donne l'impression qu'il y aurait une forme d'hélicoptère
08:39avec le ministère de l'économie à sa tête
08:41qui verserait des billets en euros chaque matin
08:44sur les entreprises.
08:45Et en plus, on confond souvent l'entreprise, l'actionnaire.
08:47L'entreprise, c'est une collectivité
08:48où il y a des salariés, où il y a des actionnaires.
08:50Je ne considère pas que quand on fait des aides à l'apprentissage,
08:52qui sont considérées comme aides dans ce total
08:55et de nous et du Sénat,
08:56on soit en train de faire un cadeau aux entreprises.
08:59Je vais vous dire, dans nos 112 milliards d'euros
09:00et dans les 211 milliards d'euros du Sénat,
09:02il y a par exemple près de 5 milliards d'euros
09:03qui sont comptés comme aides à la SNCF
09:06pour entretenir le réseau ferroviaire.
09:07C'est une aide aux entreprises au sens d'un cadeau ?
09:09Non, c'est une politique publique.
09:10Les aides à l'éolienne et aux énergies renouvelables,
09:15est-ce que ce sont des aides aux entreprises ?
09:16Non, c'est des aides à un secteur.
09:18La TVA réduite pour la restauration,
09:20est-ce que c'est une aide aux entreprises ?
09:21C'est aussi une aide aux consommateurs.
09:23Donc, cette notion d'aide,
09:25je pense qu'il faut honnêtement la sortir du débat.
09:27Et la proposition très concrète qu'on fait,
09:29c'est de fixer un périmètre.
09:30Il n'y a pas de périmètre religieusement parfait.
09:32Donc, fixons un périmètre.
09:33Ça évitera d'avoir 10 rapports différents
09:35qui disent 10 choses différentes.
09:36Fixons un périmètre,
09:37c'est d'ailleurs la proposition du Sénat.
09:38Donc, je dis chiche.
09:39Il propose de la confier au commissariat,
09:41au plan et à la stratégie.
09:42J'en suis ravi.
09:43Vous dites rechiche ?
09:44Je dis rechiche,
09:44pas par corporatisme,
09:46mais parce que ça permettra d'avoir une définition
09:48et on évitera d'avoir des fantasmes
09:49en disant certains disent 45,
09:51certains disent 100,
09:52certains disent 200.
09:52On peut dire ce qu'on veut
09:53en fonction de l'addition qu'on prend.
09:55Donc, fixons un périmètre
09:56et surtout le sujet pour savoir
09:57si c'est de la bonne ou de la mauvaise dépense publique,
09:59c'est de l'évaluer.
10:00Et donc, plutôt que d'avoir un débat
10:01sur le périmètre chaque année un peu absurde,
10:03ayons un débat sur l'évaluation
10:05de tel ou tel dispositif.
10:06S'il est bon et qu'il aide à l'emploi,
10:08on le garde.
10:09S'il n'est pas bon
10:09et qu'il coûte trop cher aux contribuables,
10:11on le rabote ou on le supprime.
10:12C'est aussi simple que ça.
10:14Vous avez déjà touché un mot
10:17en juillet,
10:18lorsqu'on s'est vus à Aix-en-Provence,
10:21sur le grand travail de prospective
10:23un peu sur la France en 2035, 2050.
10:28Est-ce que là, tout ce qui se passe,
10:31ça modifie ?
10:32Comment est-ce que vous comptez travailler
10:33à un terme aussi lointain
10:35alors qu'il y a des bouleversements géopolitiques
10:38et des bouleversements technologiques ?
10:40Partout, on est vraiment à un moment de bascule,
10:43pour reprendre l'expression du Premier ministre.
10:45Oui, mais c'est justement parce qu'il y a
10:46ces moments d'inquiétude et d'instabilité
10:48qui sont réels, évidents,
10:50qu'on a encore plus besoin de réfléchir au temps long.
10:52Je discutais avec des entreprises du secteur de la santé
10:53avant de vous rejoindre.
10:54Elles nous disent toutes, petites ou grandes,
10:57on a besoin de savoir
10:58quel va être le prix du médicament,
11:00quelle va être la régulation du prix du médicament
11:02pour les cinq années qui viennent,
11:03parce que sinon, comment on définit nos investissements.
11:05Je discutais avec des entreprises du secteur de l'énergie,
11:08avec Mme McGregor et d'autres,
11:09pour une entreprise comme Engie,
11:11pour des entreprises comme EDF.
11:12Si on ne sait pas quelle est la trajectoire d'investissement
11:14et donc le cadre fiscal
11:15et donc le cadre de soutien public,
11:17on ne sait pas investir.
11:18Même au niveau européen, on ne le sait pas.
11:21C'est vrai, mais c'est une faiblesse
11:23de parfois notre démocratie d'instabilité
11:26par rapport à de grands concurrents économiques.
11:28Je pense à la Chine,
11:28mais même parfois aux Etats-Unis
11:30qui ont moins d'instabilité fiscale,
11:31même si M. Trump est assez champion
11:33pour créer de l'incertitude de l'instabilité.
11:34Ce n'est pas très bon pour son économie,
11:36comme on le voit,
11:37mais nous avons, au niveau français et européen,
11:39eu la capacité, il y a 20 ou 30 ans,
11:41d'avoir encore de la planification
11:43dans certains secteurs comme l'énergie,
11:44d'avoir encore de la planification
11:45comme en matière de défense,
11:48où on tient désormais, tant mieux,
11:49nos lois de programmation militaire.
11:50Sur tous ces sujets-là,
11:51il y en a quatre ou cinq,
11:52santé, espace, défense,
11:55où nous avons besoin d'avoir
11:56un consensus national
11:57et une trajectoire d'investissement
12:00et de soutien public.
12:00J'ai un motif d'espoir.
12:02J'ai noté que quand le Premier ministre de la République,
12:04le 13 juillet, avait dit
12:05qu'il voulait réinvestir,
12:06investir encore plus dans la défense,
12:08j'ai entendu, je crois,
12:10un certain consensus politique
12:11pour dire qu'il faut faire cet effort.
12:12Donc il y a des domaines
12:13où on est capable de se retrousser les manches
12:15et de dire,
12:16mettons cette trajectoire
12:18et cette visibilité sur la table.
12:19Oui, mais en même temps,
12:20on en parlait tout à l'heure
12:21avec Eric Trappier,
12:21en même temps,
12:22vous avez Donald Trump
12:22qui fait une opérance
12:24sur l'industrie européenne française,
12:25l'industrie européenne
12:26et française de la défense.
12:27Vous avez raison
12:28parce que là,
12:28on a encore une faiblesse européenne.
12:30La France plaît dans ce sens,
12:31mais c'est difficile.
12:32C'est qu'on a encore une tendance
12:33à regarder notre partenaire américain
12:36comme un petit frère
12:37regarde le grand frère.
12:38On se soumet sur le plan commercial
12:40et parfois encore
12:40sur le plan de la défense.
12:42La France défend une Europe
12:43qui s'affirme.
12:43On a obtenu certaines victoires
12:45au moment de la crise Covid.
12:46On a obtenu un budget européen de défense
12:48qui est embryonnaire
12:48et qui commence.
12:49Mais il faut qu'on soit dans ce combat.
12:51Je veux dire,
12:52c'est un combat existentiel pour l'Europe.
12:53Il va encore durer plusieurs années.
12:54Mais on a montré
12:55que les curseurs
12:57deux dernières questions
12:58un peu plus politiques.
12:59Clément Beaune,
12:59je ne résiste pas.
13:00Vous qui connaissez très bien
13:02le président Macron,
13:03Emmanuel Macron,
13:04c'est dans son psyché
13:07la possibilité de démissionner ou pas ?
13:10Je ne ferai pas de psychologie
13:11et je ne trahirai aucune analyse personnelle.
13:14Vous en avez parlé avec lui ?
13:15Pas du tout.
13:16Mais je vais avoir une position
13:18de responsable politique
13:19plus que d'amis.
13:22Je pense que nous avons besoin
13:23pour le pays
13:23de la stabilité
13:24et de la stabilité
13:24de la fonction présidentielle.
13:26Donc tous ceux qui jouent
13:26avec l'instabilité
13:27et qui veulent ajouter
13:28de la crise à la crise
13:29se trompent,
13:30pas par soutien personnel
13:32auprès de la République,
13:33mais pour le soutien au pays.
13:36On a besoin de la stabilité
13:37et donc on a besoin évidemment
13:38que le président de la République,
13:39je pense que c'est sa ferme intention,
13:41aille jusqu'au bout de son mandat.
13:42En tant qu'ancien élu de Paris,
13:44vous êtes barnier
13:45ou vous êtes dati ?
13:46Écoutez,
13:47je comprends qu'il y aura
13:47encore des épisodes,
13:48donc je suis prudent.
13:49Ce n'est pas ma famille politique,
13:51donc je n'ai de haine pour personne,
13:53mais ce n'est pas ma famille politique
13:54qui se débrouille.
13:54Bon, moi ce que je dis,
13:56c'est que l'élection importante,
13:58c'est l'élection municipale
13:58et là nous avons besoin
13:59de défendre nos couleurs,
14:00nous, le bloc central et Renaissance.
14:02Merci beaucoup.
14:03Merci à vous.
14:03Et puis vous allez bien sûr
14:04nous tenir au courant
14:05de vos travaux
14:06sur l'avenir de la France,
14:08dans notre pays
14:08qui est comme un peu secoué.
14:10Ici, merci beaucoup.
14:11et puis vous voyez,
Écris le tout premier commentaire