- il y a 1 jour
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:02Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:07Bonsoir à tous, bienvenue dans ce 18-19
00:12où évidemment on va parler de la réforme des retraites, la suspension, combien ça va coûter, on va parler de croissance
00:18on va parler de dette sociale puisque notre invité, le premier invité c'est Nicolas Dufourc
00:23le directeur général de BPI France, il publie un livre absolument passionnant
00:27qui s'appelle la dette sociale de la France de 1974, de 2024
00:32il a interrogé plus de 50 personnalités du président Sarkozy au ministre des Finances
00:38même à ceux qui oeuvrent notamment à Bercy, vous verrez, c'est des propos assez explosifs
00:44ensuite je recevrai dans le débat des experts Clément Carbonieux qui est professeur d'économie à Paris-Sorbonne
00:49grand spécialiste du travail
00:50je parlerai aussi de ce sujet de la réforme des retraites avec Antoine Fouché
00:54que vous connaissez bien, président de Quintet
00:56et puis Mathieu Plannes, directeur adjoint de l'OFC qui a publié ses perspectives ce matin 2025-2026
01:03ce qu'on peut dire c'est qu'on est assez loin des prévisions du gouvernement
01:07mais tout de suite le journal Stéphanie Collot
01:09Il est 18h, bonsoir Stéphanie
01:15et on commence par Altice France
01:17Altice France qui a rejeté l'offre de rachat de ses trois concurrents pour SFR
01:22ça c'était ce matin, la bataille continue
01:24Effectivement, Orange Free et Bouygues Télécom ont proposé hier soir 17 milliards d'euros
01:29pour acquérir les actifs de SFR
01:31offre refusée donc par Patrick Drahi
01:34ce matin qui espère en tirer jusqu'à 28 milliards d'euros
01:38les négociations commencent donc
01:40on attend une nouvelle offre
01:41quoi qu'il en soit le mouvement de consolidation dans le secteur des télécoms est lancé en France
01:45le ministre de l'économie Roland Lescur
01:48se dit très attentif à ce rachat
01:50et très vigilant sur les règles de concurrence
01:54Sébastien Lecornu était devant les sénateurs aujourd'hui
01:58au lendemain de son discours de politique générale à l'Assemblée nationale
02:01et à la veille de l'examen des deux motions de censure déposées par le RN et LFI
02:06en attendant le Premier ministre assure le service après-vente
02:09après avoir annoncé la suspension de la réforme des retraites
02:12il va proposer de confier la gestion du système de retraite aux partenaires sociaux
02:16comme c'est déjà le cas pour les retraites complémentaires à Girc-Arco
02:20Sébastien Lecornu attend des propositions d'ici le printemps sur ce sujet
02:25L'EPR de Flamanville redémarre après 4 mois d'arrêt
02:30des opérations de maintenance ont dû être menées pour changer des soupapes
02:34des travaux de dernière minute qui ont encore retardé la montée en puissance de l'EPR
02:38initialement prévue à la fin de l'été
02:40elle est fixée à la fin de l'automne
02:42en tout le chantier a pris 12 ans de retard
02:45Bruxelles veut un mur anti-drone pleinement opérationnel en 2027
02:50proposition qui intervient après les récentes incursions de drones russes dans le ciel européen
02:55la Commission européenne doit dévaler les grandes lignes de ce projet demain
02:59et puis comme les grandes autres banques américaines hier
03:03Morgan Stanley fait mieux que prévu au troisième trimestre
03:06avec un chiffre d'affaires en hausse de 18% sur un an
03:09un peu plus de 18 milliards de dollars
03:11le bénéfice net bondit de 47% à près de 4,5 milliards de dollars
03:15c'est grâce à la reprise là encore de la banque d'affaires
03:1918h01 sur BFM Business, les marchés
03:22avec Antoine Larigauderie
03:25Antoine, on a eu les actions de Bouygues et d'Orange qui se sont envolées ce matin
03:31Oui, vous pensez, c'est un serpent de mer qui dure depuis 25-30 ans
03:35qu'on attend de la consolidation dans le paysage télécom européen
03:38donc là il y a eu un vrai appel d'air
03:40maintenant oui, effectivement, rien n'est fait
03:41les négociations commencent
03:42mais on a eu un bel effet sur Bouygues
03:45qui a gagné 7,39% à 41,58€
03:49et Orange aussi, plus 3,28% à 14,02€
03:53vous vous rendez compte, quand on a commencé à parler de ce sujet de la consolidation
03:56Orange s'appelait encore France Télécom
03:57donc voilà, ça dure depuis un bail
03:59et il y a eu tout un effet rattrapage
04:01c'est d'ailleurs un des faits marquants de ces séances de ces derniers jours
04:05on a vraiment un CAC 40 qui est soutenu par des dossiers en rattrapage
04:09et c'est le cas notamment du secteur du luxe
04:11Merci Antoine
04:12Autre valeur, pardon Edwige, qui ont bondi aujourd'hui
04:15ce sont les valeurs du luxe
04:16Oui, effectivement, LVMH qui a gagné 12,2%, 597,90€
04:22rendez-vous compte, c'est la première fondération du CAC 40
04:24et le CAC 40 gagne quasiment 2% en clôture
04:28plus 1,99 à 8 077
04:30alors que l'Eurostock 50 gagne moitié moins
04:33et que Francfort termine dans le rouge
04:34donc c'est dire encore le poids d'LVMH au sein du secteur
04:39et au sein du CAC 40
04:40Hermès n'était pas en reste non plus dans le sillage
04:41plus 7,35% à 2175 points
04:44mais ce qu'on retient surtout
04:45là aussi c'est un effet rattrapage
04:47c'est qu'enfin il y a des signaux positifs dans le secteur du luxe
04:50repris sur le marché chinois, sur le marché américain
04:52et LVMH de toute manière était largement au-dessus du consensus
04:55même si fondamentalement ça reste des chiffres
04:58qui ont inquiété beaucoup pendant des mois
04:59Merci beaucoup, effectivement très intéressant
05:02Merci Stéphanie, on vous retrouve à 19h, 19h30
05:05Tout de suite Nicolas Dufourc, directeur général de BPI
05:07Notre invité, grand invité, c'est Nicolas Dufourc, directeur général de BPI France
05:24Nicolas Dufourc, bonsoir
05:25Merci d'être avec nous, beaucoup beaucoup de questions à avoir avec vous
05:28D'abord, à signaler le livre que vous publiez aujourd'hui
05:32absolument passionnant
05:32Vous avez écrit un livre sur la réindustrialisation française
05:35mais qui reste des livres, je dirais presque des livres de chevet
05:37parce qu'il y a tout compilé dedans
05:39et là vous avez fait la même chose sur la dette sociale de la France
05:43d'être partie de 1974
05:45et vous êtes arrivé au jour d'aujourd'hui
05:47vous avez interrogé, j'ai compté 50 personnalités
05:49le président de la République
05:51ministre des Finances
05:52ceux qui étaient directeurs des Trésors
05:54et puis vous donnez des chiffres
05:56un peu extravagants
05:58et puis qui font complètement écho avec l'actualité d'aujourd'hui
06:01D'abord, on va parler de votre actualité aussi
06:04il y en a beaucoup
06:05vous avez lancé hier
06:06un fonds défense
06:08BPI France Défense
06:11un peu dans la lignée des fonds
06:12des autres fonds
06:13vous aviez lancé sur l'industrie
06:16et donc là c'est sur l'industrie de défense
06:18mais donc c'est pour dire à chaque Français
06:20si vous voulez, vous pouvez contribuer
06:22Absolument
06:24on avait fait le constat depuis de nombreuses années
06:26que les Français n'avaient pas la possibilité d'investir dans les PME
06:30de leur territoire en particulier
06:32parce que ça s'appelle le non-côté
06:35le non-côté il est réservé à des fonds d'investissement
06:37et ne pouvait à l'époque investir dans les fonds d'investissement
06:40que des gens relativement fortunés
06:42avec des tickets minimums très importants
06:44on a considéré qu'il fallait démocratiser tout ça
06:47et permettre à n'importe qui
06:48d'investir dans les PME du pays
06:51donc on a lancé un premier produit
06:53qui s'appelait BPI France Entreprises
06:54c'était en 2020
06:55puis un second
06:56puis un troisième
06:56puis un quatrième
06:56ils ont tous très bien marché
06:57et on a décidé
06:59ils ont tous très bien marché
07:00ça veut dire quoi très bien marché ?
07:02quelle performance ?
07:03très bien marché
07:03la performance on l'aura à la fin de la période
07:05c'est sur 10 ans
07:07quand on investit dans une PME
07:09on investit pour un minimum de 5 ans
07:12parfois 6 ans
07:13parfois 7 ans
07:13voilà
07:13mais tout indique que la performance sera bonne
07:18voire très bonne
07:19et l'AMF d'ailleurs nous a permis de dire
07:21aux français auxquels on s'adresse aujourd'hui
07:23que le produit que nous avons lancé ce matin
07:25engendrerait un rendement supérieur à 5%
07:28voilà
07:29et elle nous avait permis de dire
07:31que les produits que nous avions lancés en 2020
07:33en particulier 2021
07:35pouvaient dégager des rendements de 5 à 7% par an
07:38voilà
07:39donc c'est un très beau placement
07:40le capital n'est pas garanti naturellement
07:43il n'y a pas d'avantage fiscal particulier
07:45on traite les français comme tous les autres
07:47on ne cherche pas à les appâter
07:48avec une niche fiscale de plus
07:51et le minimum c'est 500 euros
07:54vous allez sur le site internet de la BPI
07:56BPI France, BPI France des France
07:59vous mettez votre carte bleue
08:00votre carte d'identité
08:02et vous investissez dans l'économie française
08:05de votre territoire
08:06et c'est parti parce que
08:08c'est très bien parti hier soir
08:10je peux vous dire
08:10le premier jour a été remarquable
08:12combien ?
08:13pas loin de 3 millions d'euros le premier jour
08:15ah oui d'accord
08:15c'est combien le français ?
08:17alors il y a un gros ticket
08:18il y a quelqu'un qui adore le produit
08:20et puis sinon
08:21attendez
08:22excusez-moi
08:23si c'est le président de la République
08:24il faut répondre
08:25non non c'est pas lui
08:26c'est pas lui
08:27et puis
08:28le ticket moyen d'hier
08:31je ne l'ai pas en tête
08:32mais je pense que c'est 1000 euros
08:33d'accord ok
08:34donc c'est un marché
08:36donc la seule chose que je réfléchissais
08:38en vous écoutant Nicolas Dufour
08:40c'est que
08:41c'est des PME
08:42du territoire
08:43oui
08:43donc grosso modo
08:44450 millions
08:45mais on voit bien quand même
08:47que dans l'industrie de la défense
08:48parce que ça c'est un BPI
08:49France Défense
08:51oui
08:51il y a plutôt des
08:53c'est plutôt des grandes entreprises
08:55c'est Thalès
08:58c'est Dassault
08:58c'est Safran
08:59il y a beaucoup de PME françaises
09:02dans la défense
09:03en fait le secteur français de la défense
09:05ça ressemble un peu à la tour Eiffel
09:06donc vous avez au sommet
09:079 grandes statues
09:08c'est Thalès
09:09Safran
09:10etc
09:10bon
09:11MBDA
09:12Naval Group
09:14bon
09:14Airbus évidemment
09:15et puis ça descend
09:16ça descend
09:17vous avez des OTI familiales
09:18significatifs
09:18200-300 millions de chiffres d'affaires
09:19et en bas
09:21vous avez un nombre
09:234000 en fait
09:24toute petite PME familiale
09:25un peu partout
09:26chacune spécialiste
09:27de la vie struc
09:28ou de la pièce machin
09:29et avec des petits chiffres d'affaires
09:32et qui ont beaucoup besoin
09:34de fonds propres
09:34donc qui ont besoin des français
09:35Nicolas Dufour
09:37suspendre
09:38ce n'est pas renoncer
09:40c'est la déclaration tout à l'heure
09:41devant le Sénat
09:43de Premier ministre Sébastien Lecornu
09:45à propos bien sûr
09:46de la suspension de la réforme des retraites
09:47qu'il a annoncé hier
09:49et en même temps aujourd'hui
09:50on voit qu'il y a quand même
09:51un petit bémol
09:52c'est à dire qu'il faudra
09:53adopter le budget
09:54puisque comme ça sera un amendement
09:56il faudra adopter le budget
09:57pour qu'il y ait la suspension
09:59de la réforme des retraites
10:01donc je ne sais pas
10:01si c'est un petit gimmick
10:02qui a été inventé par le Premier ministre
10:04mais en tous les cas
10:04c'est peut-être pas idiot
10:05vous vous dites
10:06la retraite à 68 ans
10:08sera inéluctable
10:09la question que je vous pose
10:11c'est comment est-ce que
10:12vous avez réagi
10:13quand vous avez vu
10:13que le Premier ministre
10:14suspendait la réforme des retraites
10:16il y a le très court terme
10:19et le moyen
10:20le long terme
10:21tout simplement
10:21et donc on est
10:23on est dans
10:23un épisode supplémentaire
10:25de la très longue histoire
10:26de la prise de conscience
10:28par la France
10:29de son vieillissement
10:30prise de conscience
10:32très tardive
10:33oui c'est ce que vous explique
10:34à la boîte
10:34que j'explique dans ce livre
10:35puisque je remonte à 1974
10:36mais prise de conscience
10:39absolument nécessaire
10:40puisque la vérité
10:41est quand même devant nos yeux
10:42il suffit de voir
10:44les gens qui sont sur la plage
10:45ou les gens qui sont dans la terrasse de café
10:46ils sont plus vieux qu'avant
10:47il y a beaucoup plus de cheveux blancs
10:49la France a pris un énorme coup de vieux
10:50c'est comme ça
10:51on a 18 millions de retraités
10:52on va en avoir 20
10:53et on faisait deux enfants
10:55on fait plus que 1,6
10:56et ça continue de baisser
10:57par ailleurs
10:58l'espérance de vie
10:59continue de monter
10:59pratiquement un trimestre par an
11:00donc l'équation
11:02d'un régime de répartition
11:04qui est stabilisé
11:05dans l'âge
11:05sans absolument aucun
11:07curseur
11:09qui ne bouge
11:10ne tient pas
11:11et je pense que tous les français
11:12le savent
11:12donc ensuite
11:14il y a
11:14ben non tous les français
11:15ne savent pas
11:15parce qu'ils demandent tous
11:16à hauteur de 70%
11:1871%
11:19l'abandon
11:20de la réforme des retraites
11:21ce qu'ils ne savent peut-être pas
11:23et que j'expose dans ce livre
11:25et c'est pour ça
11:26je l'appelle
11:27le secret de famille
11:27de la France
11:28c'est qu'une partie des retraites
11:30est financée par la dette
11:31il n'y a pas qu'en France
11:32les retraites italiennes
11:34les Italiens ont
11:363000 milliards d'euros
11:36de dettes
11:37je vous dis sur 30 jours
11:38de versement
11:39aujourd'hui
11:40aujourd'hui
11:41sur 30 jours
11:41de versement
11:42de RSA
11:42de retraite
11:43d'autres prestations
11:44il y a 3 jours
11:45qui sont financés
11:46uniquement par la dette
11:4810%
11:4910% des dépenses sociales
11:50aujourd'hui
11:50sont financées par la dette
11:51donc c'est absurde
11:52de faire ce qu'il a fait
11:53le Premier ministre
11:53donc la dette
11:53je ne suis pas là
11:54pour commenter ça
11:55je suis là pour essayer
11:56d'expliquer
11:56il va falloir
11:58qu'on trouve le moyen
11:59c'est ce que je pense
12:00magnifiquement
12:00d'ailleurs
12:01le Premier ministre
12:02essaie de faire
12:02c'est de dépassionner
12:04dépolitiser la question
12:05on a face à nous
12:06un problème
12:07qui est un problème
12:07normalement absolument
12:08transpartisan
12:09la démographie
12:10n'est pas politique
12:11la politique n'est pas
12:12au-dessus de la démographie
12:13la démographie
12:14s'impose à nous
12:15et il faut
12:16que sans s'invectiver
12:18on soit capable
12:18de se mettre d'accord
12:20sur comment est-ce
12:21qu'on préserve
12:22tout de même
12:22un acquis extraordinaire
12:24qu'est la répartition française
12:25par parenthèse
12:26la question se pose également
12:27pour la maladie
12:28la retraite ça coûte
12:29à peu près 400 milliards
12:29par an
12:30de dépenses publiques
12:31c'est des dépenses publiques
12:32et la maladie ça coûte
12:34270 et ça monte
12:35tous les ans
12:36de 4
12:37de 5%
12:38et donc comment va-t-on faire
12:40sur la maladie
12:41si on se met pas
12:41également d'accord
12:42pour voir comment
12:43on fait un peu plus
12:44contribuer les français
12:45ralentir un peu
12:46la croissance des dépenses
12:47que sais-je
12:48mais en tout cas
12:49l'économie française
12:50aujourd'hui
12:50croit
12:51de 3
12:53à parfois 4 points
12:54par an
12:55de moins
12:55que l'état providence
12:57ça n'est pas tenable
12:59ça n'est pas tenable
13:00oui mais donc
13:01c'est quand même
13:02c'est vrai
13:02qu'est-ce que c'est
13:03je veux dire
13:03c'est un psychodrame
13:05on se croit toujours
13:06à l'onde
13:08du lendemain de la guerre
13:10où on a créé
13:12la sécu
13:12on a fêté
13:13les 80 ans
13:14de la sécu
13:15on a créé
13:16notre modèle
13:17de providence
13:18on a créé
13:19les retraites
13:19qu'est-ce qui fait
13:21que les français
13:21soient encore
13:22plus de 2 tiers
13:23à rejeter
13:24le fait de travailler
13:25jusqu'à 64 ans
13:26je pense que c'est parce
13:27qu'on leur a pas bien
13:28expliqué le problème
13:28on leur a par exemple
13:30pas dit que les retraites
13:31étaient financées
13:32pour partir par de la dette
13:33quand vous vous posez
13:34la question de savoir
13:34ce que ça signifie
13:35de dire que ce sont
13:37vos enfants
13:37et petits-enfants
13:38qui vont rembourser
13:40la dette
13:41contractée
13:42pour payer des retraites
13:43c'est-à-dire
13:43la baguette
13:44de la semaine
13:46c'est le pain quotidien
13:47des français
13:48aujourd'hui
13:48financé par de la dette
13:49c'est immoral
13:50et par ailleurs
13:51économiquement
13:51impossible
13:52le général de Gaulle
13:54disait quelque chose
13:54de très juste
13:55sur la guerre d'Algérie
13:55quand il est arrivé
13:56en 58
13:56il disait
13:57la guerre d'Algérie
13:57c'est pas un problème
13:58qu'on résout
13:58on vit avec
14:00la relation des français
14:03à la retraite
14:03c'est pas un problème
14:04qu'on résout
14:05on vit avec
14:06et on essaye d'aller
14:07dans la direction
14:08qui est normalement
14:09la direction
14:09on n'y va pas
14:10parce que là
14:10on a renoncé
14:11on est dans un moment
14:13de recul temporaire
14:15mais de toute façon
14:16les faits s'imposeront
14:17de toute façon
14:18les faits s'imposeront
14:19le conclave a échoué
14:20mais il a échoué
14:22sur des pouillèmes
14:22de détails
14:23et les responsabilités
14:24sont absolument partagées
14:25par les partenaires sociaux
14:27autour de
14:28qu'est-ce que c'est
14:28que la pénibilité
14:29est-ce qu'on fait
14:29de la pénibilité collective
14:30de la pénibilité individuelle
14:32si les français savaient
14:33les détails
14:33sur lesquels
14:34le conclave a chopé
14:35il serait stupéfait
14:36et donc on va
14:38d'étape à étape
14:40d'épisode à épisode
14:41d'un feuilleton
14:42qui a commencé
14:43en 1982
14:45avec la retraite
14:45à 60 ans
14:46ouais
14:46même votre livre
14:49vous partez de 1974
14:51vous
14:5274-82
14:53la retraite
14:54était à 65 ans
14:54ça posait de problème
14:56à personne
14:56parce qu'aujourd'hui
14:58vous dites
14:59c'est la dette sociale
15:01c'est 2000 milliards
15:02sur la dette totale
15:04qui est 3500 milliards
15:05donc c'est absolument
15:07colossal
15:08il faut commencer par ça
15:09avant de se dire
15:10que c'est le train de vie
15:11de l'état
15:11le train de vie de l'état
15:13ça c'est quoi ?
15:14c'est quoi ?
15:15c'est le nombre de voitures
15:16avec pimpons ?
15:17c'est le train de vie de l'état
15:18en fait
15:18c'est les services publics
15:19de la justice
15:20de l'éducation nationale
15:21de la police
15:21et de l'armée
15:23non mais d'accord
15:23mais les gens pensent
15:24que le président de la république
15:25est payé comme Mbappé
15:26mais pas du tout
15:27il est payé 11 000 euros
15:28par mois
15:28les ministres 8 000
15:30donc le train de vie de l'état
15:32c'est quoi ?
15:32le train de vie de l'état
15:33c'est les services publics
15:35police
15:35justice
15:36armée
15:37éducation nationale
15:38fondamentalement c'est ça
15:39et tout le budget social
15:41qui est dans l'état
15:42c'est-à-dire minima sociaux
15:43handicap
15:44famille
15:45etc
15:46et donc
15:47je pense qu'on se trompe
15:48en refusant de voir
15:50que le sujet de la croissance
15:51de la dette
15:51c'est les dépenses sociales
15:52l'invité que vous allez avoir
15:54tout à l'heure
15:55j'ai vu
15:55va vous redire
15:57que
15:57qu'est-ce qui croit
15:58dans les dépenses
15:58depuis 40 ans
16:00c'est pas les services publics
16:02que j'ai cités
16:03justice
16:04police
16:04machin
16:04c'est les dépenses sociales
16:06tout le reste est flat
16:07les dépenses sociales montent
16:09la dette vient de là
16:10mais alors
16:12justement ce qui est intéressant
16:13dans votre livre
16:13à travers les interviews
16:14que vous avez fait
16:15c'est que vous
16:15vous essayez de
16:17déconstruire un peu
16:19cette mécanique du déni
16:21pour reprendre
16:21c'est un peu ce que moi
16:22j'essayais de vous faire dire
16:23pourquoi est-ce que les français
16:24sont si hostiles
16:25enfin vraiment
16:26ils rejettent
16:27qu'on le veuille ou non
16:28il y a une réalité politique
16:29et sociale
16:30ils rejettent
16:31toute réforme de la retraite
16:33toute réforme des retraites
16:34c'est
16:35cette mécanique
16:36elle s'est construite comment
16:38vous qui avez essayé
16:39d'interroger tout le monde
16:40elle s'est construite
16:42d'abord par une confusion
16:43sur la question
16:44de la répartition
16:45où on a mis dans la tête
16:47des français
16:47qu'ils avaient cotisé
16:49ils avaient donc droit
16:49Alfred Sauvi
16:51je ne sais pas si vous vous souvenez
16:52d'Alfred Sauvi
16:52on a appris ça
16:54oui
16:54donc il était
16:55pour les jeunes
16:56qui peuvent nous écouter
16:57aujourd'hui
16:57un très très très
16:58grand économiste français
16:59un grand nataliste
17:00etc
17:01quand il est à la retraite
17:02il disait
17:03française français
17:05vous cotisez pas pour vous
17:06vous cotisez pour moi
17:07et donc
17:09l'idée que je cotise
17:10donc j'ai droit
17:10est une idée fausse
17:12c'est pas le principe
17:12de la répartition
17:13le principe de la répartition
17:14c'est que
17:14les retraites sont des dépenses publiques
17:16annuelles
17:16financées par des prélèvements
17:17annuels
17:18et c'est pas parce que
17:19vous avez payé beaucoup
17:20de cotisations dans votre vie
17:21que vous en bénéficierez
17:22c'est pas vrai
17:23bah si
17:24c'est ce qu'on a expliqué aux gens
17:26mais c'est faux
17:27c'est juste faux
17:28d'ailleurs c'est pour ça
17:29que les retraites
17:29ont constamment évolué
17:30et dans les régimes de retraite
17:31par 10 complémentaires
17:33je peux vous dire que
17:34la manière dont les partenaires sociaux
17:35ajustent la fameuse valeur du point
17:37fait que
17:38vous avez beau avoir cotisé
17:39énormément
17:40par exemple parce que
17:41vous êtes un cadre dirigeant
17:42l'ajustement de la valeur du point
17:44va faire que vous allez avoir
17:45des retraites beaucoup plus faibles
17:46que vous ne le pensiez
17:46on ne vous l'avait pas vraiment dit
17:47personne n'y comprend rien
17:48cette retraite par point
17:49c'est fait pour
17:50d'ailleurs
17:50donc la retraite par répartition
17:52c'est pas du tout
17:53comme une assurance privée
17:55où vous avez un lien
17:56un lien de causalité
17:57absolument direct
17:59entre le volume
18:00de ce que vous cotisez
18:01et ce que vous allez recevoir
18:02les critères changent régulièrement
18:04ils n'ont pas cessé de changer
18:05depuis le début des années 70
18:07alors
18:08comment on en sort
18:10aujourd'hui
18:11si vous étiez
18:12aux manettes
18:14là vous êtes aux manettes
18:15de BPI France
18:16donc c'est autre chose
18:18si vous étiez aux manettes
18:19qu'est-ce que vous feriez
18:19comment on en sort
18:20alors d'abord
18:22d'abord
18:23je pense qu'il faut se mettre d'accord
18:24pour dépolitiser la question
18:25encore une fois
18:26on a collectivement
18:28construit un truc
18:29de dingue
18:30l'état providence français
18:31qui est le vrai responsable
18:32non mais justement
18:33d'abord
18:34avant de parler de responsable
18:35félicitons-nous
18:37d'avoir construit
18:38un truc de dingue
18:39où le sans domicile fixe
18:40et le grand bourgeois
18:41sont soignés
18:42de la même manière
18:42à l'hôpital
18:43avec un reste à charge
18:44de 5%
18:45dans la santé
18:46qui est le plus faible du monde
18:47avec les retraites
18:48les plus généreuses d'Europe
18:49avec la politique du handicap
18:51probablement la plus généreuse
18:53d'Europe également
18:5450 milliards par an
18:55donc on a fait
18:56un truc extraordinaire
18:56donc il est menacé
18:58dès lors que l'économie
18:59ne court pas aussi vite
19:01que la croissance
19:01des dépenses
19:02de protection sociale
19:04vous avez un cheval
19:04qui est dopé par la dette
19:05qui court devant vous
19:06et vous vous êtes entrepreneur
19:07vous êtes l'économie
19:08vous courez derrière
19:09l'état vous êtes un petit peu
19:10mais quand même
19:11beaucoup moins qu'on ne pense
19:12et l'état providence
19:14court toujours devant
19:14alors qu'en fait
19:15on devrait courir
19:16au même rythme
19:17économie et sociale
19:18le conseil économique
19:19et social
19:20ça court ensemble
19:20c'est un attelage
19:21sinon ça bascule
19:23et donc il faut ralentir
19:25la croissance
19:25des dépenses sociales
19:26c'est indispensable
19:27dans le domaine
19:28de la retraite
19:29c'est ce que j'ai dit
19:30dans l'interview
19:31que vous avez cité
19:31tout à l'heure
19:32c'est que
19:32on connait le point GPS
19:34où on va
19:34le point GPS
19:36c'est qu'on va travailler
19:36beaucoup plus tard
19:37c'est sûr et certain
19:39et d'ailleurs
19:39beaucoup de gens
19:40travaillent déjà
19:40beaucoup plus tard
19:41et quand vous allez
19:42dans les autres pays européens
19:43vous allez aux Etats-Unis
19:44vous avez quantité de gens
19:44qui ont plus de 70 ans
19:4572 ans
19:4673 ans
19:46mais c'est un argument
19:47qui ne passe pas
19:48c'est sa question
19:48oui mais ils ne passent pas
19:50mais les français
19:50n'ont pas fait les enfants
19:51qu'il fallait faire
19:52pour soutenir la démographie française
19:53ils n'ont pas fait
19:54ils ne peuvent pas dire
19:55j'avais droit
19:56mais ils disaient
19:57non
19:57ils ont fait un enfant
19:58voilà
19:59aujourd'hui
20:001,62
20:02ça ne peut pas fonctionner
20:05c'est trop facile
20:06de dire j'ai droit
20:07il y a alors rapidement
20:08parce qu'on ne peut pas
20:08s'y attendre là-dessus
20:09mais c'est vrai
20:10que sur la dette
20:10il y a un quart quand même
20:12qui est la retraite
20:13des fonctionnaires
20:13qu'en fait
20:14pour le coup là
20:15on parle de transparence
20:16à propos des aides
20:17des entreprises
20:18mais alors là
20:18on est vraiment
20:18le truc le plus haut pas possible
20:20parce que ça remonte
20:21il y a des systèmes
20:22dans tous les sens
20:22c'était illisible
20:25vous parlez de la mécanique du déni
20:28on a très précisément
20:29enterré la question
20:30de la retraite des fonctionnaires
20:31sous des couches de casuistiques
20:32pour empêcher
20:33de montrer le problème
20:34sur la retraite des fonctionnaires
20:35c'est combien ?
20:36sur les 400 milliards de retraite
20:38c'est le quart
20:39donc c'est considérable
20:41c'est absolument considérable
20:42avec quantité de services actifs
20:43de gens qui partent à 55 ans
20:44puis ensuite
20:45vous avez les régimes spéciaux
20:46de gens qui partent
20:47à 52 ans
20:48les conducteurs
20:48de gens qui partent
20:49à 55 ans
20:50qui sont les services
20:52les services actifs
20:52d'un certain nombre
20:53de grandes entreprises publiques
20:54et donc
20:55et puis il y a quantité
20:57de petits détails
20:58que les français ne connaissent pas
20:59les français ne savent pas
20:59par exemple
21:00que l'espérance de vie
21:01d'une ouvrière
21:02est supérieure
21:03à l'espérance de vie
21:04d'un cadre
21:05puisqu'il y a 50 différences
21:06d'espérance de vie
21:07entre hommes et femmes
21:08et donc
21:09cette image que
21:10il y a d'un côté
21:11des gens absolument cassés
21:12toujours en fin de vie
21:13c'est vrai parfois
21:14mais c'est pas toujours vrai
21:16mais ça veut dire
21:16qu'on a un rapport aussi
21:17au travail
21:17qui n'est pas du tout
21:19qui est très négatif
21:20oui
21:21mais c'est pas complètement vrai
21:24non plus
21:24c'est-à-dire qu'il y a
21:26quantité de petites nuances
21:27qui permettent d'avancer
21:28qui ne sont pas
21:29dans le débat
21:29dans la dette sociale
21:31puisque vous dédiez
21:32votre livre
21:33aux entrepreneurs
21:33de France
21:34l'exonération
21:36des charges sociales
21:37c'est quand même
21:3780 milliards
21:38c'est la grosse partie
21:39je dirais
21:40des aides
21:40aux entreprises
21:41enfin si on peut
21:42est-ce que c'est utile
21:44en fait
21:44regardez la baisse
21:46du déficit
21:47de l'assurance chômage
21:47enfin plutôt
21:48la baisse du volume
21:49des allocations chômage versées
21:50c'est tout
21:52sur les allocations chômage versées
21:53vous avez passé
21:54de 90 milliards
21:54à 40 milliards
21:55vous avez gagné
21:5650 milliards
21:57pourquoi ?
21:57parce que
21:57le chômage a baissé
21:59il est en train de remonter
22:00sur l'OFCE justement
22:01c'est cyclique
22:03mais le coût du travail
22:04est beaucoup trop élevé
22:05en France
22:05au niveau du SMIC
22:07donc pour vous
22:07vous trouvez
22:08parce que justement
22:09là aussi
22:09c'est pas que je trouve
22:11là aussi
22:11je fais l'histoire complète
22:12de cette affaire
22:13des allégements
22:13je repars de 74
22:16où Raymond Barr
22:18de 74 à 1981
22:20puis ensuite
22:21comment dire
22:23Pierre Moroy
22:23ont augmenté massivement
22:25les cotisations salariales
22:26et patronales
22:27mais vraiment massivement
22:27et les ont en plus
22:28déplafonnées
22:28le coût du travail
22:29est donc devenu
22:30absolument prohibitif
22:32le chômage de masse
22:33a commencé
22:33beaucoup plus
22:35que dans les autres
22:36pays européens
22:36qui n'ont pas fait
22:37cette erreur
22:37à partir de 93
22:39on a reconnu
22:40qu'il y avait une erreur
22:40et on a commencé
22:41à baisser les charges
22:42de plus en plus
22:43et au total
22:44ça fait
22:45avec en particulier
22:46les 35 heures
22:46où on a massivement
22:48baissé les charges sociales
22:48des entreprises
22:49pour faire passer
22:50les 35 heures
22:51c'est la loi Aubry
22:52c'est pas une loi de droite
22:53et au total
22:55ça coûte 80 milliards
22:56par an
22:56mais ces 80 milliards
22:57c'est juste
22:58la baisse du chômage français
22:59si vous les remettez
23:01à la charge des entreprises
23:02le chômage repart immédiatement
23:04ça c'est absolument clair
23:06vous avez travaillé
23:07combien de temps
23:07sur ce livre
23:08parce qu'encore une fois
23:09moi je dois reconnaître
23:10je n'ai pas tout lu
23:11forcément
23:12mais il y a vraiment tout
23:13donc je vais m'en servir
23:15vous avez travaillé
23:16combien de temps
23:17sur ce livre
23:17je m'y suis mis
23:18en décembre
23:19et j'ai terminé
23:21le 15 août
23:22et j'y ai travaillé
23:24tous les soirs
23:25tous les week-ends
23:26et toutes les vacances
23:27j'ai vraiment voulu
23:30pour les 80 ans
23:32de la sécurité sociale
23:32mais c'est une passion personnelle
23:34parce que je travaillais
23:34dans le secteur
23:35de la protection sociale
23:35quand j'avais 29 ans
23:36au ministère des affaires sociales
23:38avenue de Ségur
23:38et j'avais gardé
23:39tous mes réflexes
23:40et ils me posaient
23:41plein de questions
23:41et honnêtement
23:42à l'époque
23:43on était obsédé
23:44par l'équilibre
23:46obsédé
23:46c'était un truc horrible
23:47des équipes de la sécu
23:48et
23:49il y avait la règle d'or
23:50je crois que c'est 1945
23:51il y avait la règle d'or
23:52il y avait une règle d'or
23:53c'est-à-dire on ne s'endette pas
23:54pour financer des prestations sociales
23:55ça se fait pas quoi
23:56et j'ai voulu comprendre
23:58comment on avait pu
23:59par glissement progressif
24:00en fait du comportement
24:01de l'oubli
24:02du sommeil
24:03la paresse
24:04on aurait été arrivé à
24:05bon finalement
24:06pourquoi pas
24:07trois questions
24:09Nicolas Dufourc
24:11d'abord un
24:12après les retraites
24:14je pense que
24:15on a fait les retraites
24:16Olivier Faure
24:17Premier secrétaire du PS
24:19a dit
24:19hier matin
24:21ou ce matin
24:21chez Apolline de Malherbe
24:22qu'il voulait
24:23le retour de la taxe du Kman
24:25vous avez tenu des propos
24:26en disant que c'était
24:27un truc complètement
24:28ubuesque
24:29d'abord un
24:29est-ce que vous maintenez
24:30ces propos
24:30et surtout
24:32est-ce que
24:32vous redoutez
24:33que ça va
24:34nous conduire encore plus
24:35dans le monde
24:36dans le mur
24:36pardon
24:36je ne suis pas très inquiet
24:38parce que je pense
24:39qu'elle ne sera jamais votée
24:39je pense qu'elle est très mal pensée
24:41cette taxe-là
24:42c'est-à-dire que l'idée
24:43j'ai démontré avec Eric Coquerel
24:45que j'avais reçu
24:45comment
24:46j'avais reçu Eric Coquerel
24:48oui oui
24:48j'avais démontré
24:50que c'était
24:51effectivement
24:52un peu
24:53inapplicable
24:54bien sûr
24:54s'il s'agit d'aller prendre
24:565 milliards
24:56aux très très riches français
24:57il y a d'autres moyens
24:58il y a d'autres moyens
25:00que d'aller prendre
25:012% de la valeur
25:02d'une propriété
25:03dans la déclaration
25:05universelle des droits d'homme
25:06la propriété
25:06c'est un droit
25:08sacré
25:08inaliénable
25:10et donc
25:11prendre 2% par an
25:12du capital d'une boîte
25:13que moi
25:13entrepreneur
25:14j'ai créé à la sœur
25:15de mon front
25:15sans prendre de vacances
25:17en mettant mon couple
25:17en péril
25:18en hypothéquant mon appartement
25:19je me suis lancé
25:20je suis sorti du rang
25:21j'ai pris tous mes risques
25:22mes copains ne les ont pas pris
25:24je fais fortune
25:25parce que j'ai réussi
25:26et on prend 2% par an
25:28c'est insoutenable
25:30psychologiquement
25:31mettez-vous à la place des gens
25:32plus personne ne sera
25:33entrepreneur en France
25:342 questions
25:35plus entreprises
25:37surtout une
25:38Orange Free
25:41et Bouygues
25:42Télécom
25:42ont proposé hier
25:4317 milliards
25:44pour acheter
25:45les actifs de SFR
25:46on sait qu'SFR
25:46est plus ou moins à vendre
25:47ça a été rejeté
25:48ce matin
25:49par la maison mère
25:50Altice France
25:50est-ce que pour vous
25:51vous êtes actionnaire
25:52vous êtes les principaux
25:53actionnaires d'Orange
25:54est-ce que c'est une
25:55est-ce que ce serait
25:56une bonne opération
25:57pour Orange
25:58en tous les cas
25:58les marchés ont l'air
25:59de le penser
25:59est-ce que simplement
26:00maintenant ça va se faire
26:01on n'est plus dans la négo
26:02honnêtement j'en sais rien
26:04on fait beaucoup de choses
26:06à la BPI
26:07je suis beaucoup de dossiers
26:08mais celui-ci
26:08je le délègue
26:10notamment à mes camarades
26:12de l'APE
26:12puisque Orange
26:14est partagé entre nous
26:15et l'APE
26:16l'APE 13%
26:17et nous 10%
26:17voilà donc mes équipes
26:19travaillent avec les équipes
26:20de l'APE
26:20la proposition qui a été faite
26:21à Altice
26:22c'est une proposition
26:22qui est très honorable
26:24et qui est absolument
26:26gagnante-gagnante
26:27Altice la refuse
26:30dans les stratégies
26:31de négociation
26:31de Patrick Gray
26:32qu'on connait bien
26:33c'est pas complètement surprenant
26:34donc à mon avis
26:35la négociation
26:36va se poursuivre
26:37oui
26:38toute dernière question
26:39Stellantis
26:40est-ce qu'il est en train
26:41de devenir complètement italien
26:42on voit bien
26:43on a vu l'organisation
26:44de Filosa
26:45on est le poste clé
26:47ce sont des Italiens
26:48oui oui oui
26:49écoutez
26:50on a perdu Peugeot-Citroën
26:51je vais être très franc avec vous
26:55même moi j'ai changé
26:56c'est-à-dire que quand on a
26:58festé l'Anti
26:59j'étais très attaché
26:59à ce qu'il y a
27:00des rapports
27:01entre nationalités
27:02etc
27:03et quand on voit
27:04ce que le secteur de l'automobile
27:05est en train de devenir
27:06les enjeux qui sont les nôtres
27:07c'est vraiment pas le sujet
27:09le sujet c'est
27:10il nous faut les bons
27:10il nous faut les bons
27:12pour naviguer
27:12par gros temps
27:13et Antonio
27:15il est très bon
27:16il y avait un candidat français
27:18à l'unanimité
27:20le board composé
27:21de beaucoup de français
27:22a décidé
27:23que ce serait
27:23Antonio Filosa
27:24il s'entoure
27:25de ses meilleurs
27:26collaborateurs
27:27qui sont des Italiens
27:28historiques
27:28pas que des Italiens
27:29il y a un français
27:30il y a plusieurs français
27:31d'ailleurs
27:31dans le comité de direction
27:32évidemment
27:33et moi je souhaite
27:35simplement qu'il réussisse
27:35sachant que la bataille européenne
27:37face à la déferlante chinoise
27:38dont on ne parle pas assez
27:39si on en parle tout le temps
27:41parce que je sais
27:42comment ça restera un cas décal
27:44comment l'Union Européenne
27:45a détruit l'industrie automobile
27:46on voit que
27:47Stellantis a investi
27:48des milliards aux Etats-Unis
27:49donc Stellantis a très clairement
27:51dit aujourd'hui
27:51que d'abord
27:52on avait quand même
27:53beaucoup beaucoup investi
27:54en France
27:54Stellantis a annoncé
27:56vouloir investir
27:5611 milliards d'euros
27:57aux Etats-Unis
27:58dans les 5 ans qui viennent
27:59en France
28:00dans les 3 dernières années
28:01on a investi
28:013 milliards et demi
28:02quand même
28:02donc ça donne quand même
28:03les rapports de proportion
28:04on voit quand même
28:05ce qui se passe dans les usines
28:06Poissy qui reste
28:06qui risque de devenir
28:07le sable de France
28:08du PSG
28:09peut-être
28:11mais on a sauvé Mulhouse
28:12on a sauvé Sochaux
28:13on a sauvé la Jeannet
28:14et on a fait
28:15une gigantesque usine
28:16de batterie dans la France
28:17donc on a investi
28:183 milliards et demi
28:19donc c'est pas rien
28:20et par ailleurs
28:23on investira plus
28:24en Europe
28:24si l'Europe
28:25fait ce qu'il faut
28:26pour protéger
28:26son secteur automobile
28:27si l'Europe
28:28n'agit pas
28:29qu'est-ce que vous voulez
28:30que je vous dise
28:31on mettra le capital ailleurs
28:32ça c'est une évidence
28:34merci beaucoup Nicolas
28:35merci beaucoup de retard
28:36mais plein de questions
28:37à vous poser
28:37et donc un livre vraiment
28:38que je vous recommande
28:39la dette sociale
28:40de la France
28:411974
28:422014-2024
28:43au-dessus de Jacob
28:44c'est une manière
28:44vraiment d'éclairer
28:45un peu tous les débats
28:46actuels
28:47dans un instant
28:47débat des experts
28:48avec aussi des économistes
28:50réputés
28:51Clément Carbonnier
28:51qui est prof d'économie
28:52à Paris-Sorbonne
28:53Antoine Fouché
28:54présent de Quintet
28:55et Mathieu Plame
28:56le directeur adjoint
28:57de l'OLFCE
28:57à tout de suite
28:58IFM Business
29:00et la Tribune
29:01présente
29:01le 18-19
29:05d'Edvie Chevrillon
29:06retour dans le 18-19
29:11pour le débat des experts
29:12avec autour de la table
29:13Clément Carbonnier
29:14professeur d'économie
29:15à Paris-Sorbonne
29:16bonsoir Clément Carbonnier
29:18merci d'être là
29:19merci de faire partie
29:19de l'équipe
29:20vous publiez toujours
29:21moins
29:22l'obsession du coût du travail
29:24ou l'impasse stratégique
29:25du capitalisme français
29:26vous dites
29:27il faudra faire des choix
29:28c'est marrant
29:28j'ai l'impression
29:28qu'on a déjà entendu ça
29:29mais que le problème
29:30c'est la difficulté
29:31c'est de faire des choix
29:32et c'est publié
29:32aux éditions
29:33La Découverte
29:34à vos côtés
29:35Mathieu Plannes
29:36directeur adjoint
29:36de l'OLFCE
29:37qui a publié ce matin
29:38ses perspectives
29:382025-2026
29:40des perspectives
29:41toujours très attendues
29:42bonsoir Mathieu
29:43bonsoir
29:43merci d'être là
29:45on sait que ses perspectives
29:46elles ne sont pas
29:46complètement raccordes
29:48avec les perspectives
29:49du budget
29:51justement
29:51tel qu'il va être discuté
29:53et puis dans un instant
29:54Antoine Fouché
29:55président de Quintet
29:56va nous rejoindre
29:57peut-être commencer par vous
29:58Mathieu Plannes
29:59donc vos prévisions
30:00vous
30:00la progression
30:01de la croissance
30:02et puis déficit
30:03rappelez-nous
30:03alors notre prévision
30:05elle est de 0,7%
30:07pour cette année
30:07on parle de la croissance française
30:09bien sûr
30:090,7% pour cette année
30:10et 0,7%
30:12pour l'année prochaine
30:14alors ça nécessite
30:15de faire un certain nombre
30:16d'hypothèses
30:16vu le contexte
30:18on est un peu
30:19en dessous
30:19de ce que prévoit le gouvernement
30:20qui est à 1%
30:21alors bien sûr
30:24il y a deux effets
30:25qui sont majeurs
30:26qu'on souligne bien
30:26dans cette prévision
30:27le premier c'est que
30:28on part de l'hypothèse
30:29que le budget
30:30assez proche
30:32de ce qui était présenté
30:33serait adopté
30:34ce qui est quand même
30:34une hypothèse assez forte
30:35et donc il y a des effets
30:38quand même assez importants
30:39sur l'économie
30:40premier point
30:40et deuxième point
30:42c'est que
30:42on mesure l'effet
30:43de l'incertitude
30:44qu'on considère
30:45à des niveaux
30:46et qu'on observe
30:47à des niveaux élevés
30:48qui va se maintenir
30:48jusqu'à fin d'année
30:49mais qui aura des effets
30:49aussi sur 2026
30:50donc en fait
30:50on a deux effets
30:52assez négatifs
30:53qui sont la consolidation
30:54budgétaire
30:54et l'incertitude
30:55qui viennent amputer
30:56la croissance
30:57de façon assez marquée
30:58je vais dire
30:59heureusement
31:00par contre
31:00le levier positif
31:01c'est la baisse
31:01des taux d'intérêt
31:02c'est plutôt
31:03la politique monétaire
31:04qui vient soutenir
31:04l'économie
31:05oui
31:06sur le budget
31:07vous êtes à combien
31:08vous sur les finances publiques
31:09alors justement
31:10et c'est là
31:11où on a quand même
31:12on est quand même
31:13assez éloigné
31:15entre guillemets
31:15de Bercy
31:16c'est qu'on est
31:17malgré tout
31:18avec l'idée
31:18qu'on adopte
31:20ce budget
31:21ou en tout cas
31:21un budget
31:22qui est relativement proche
31:23qu'on serait à 5%
31:25de déficit
31:27d'ici la fin de l'année
31:29alors que je crois
31:29que Bercy
31:30est plutôt à 4,7%
31:31ce qui veut dire
31:33que au fond
31:34malgré une consolidation
31:36budgétaire
31:36importante
31:38malgré le fait
31:40qu'il y ait
31:40un effort budgétaire
31:41qui est assez marqué
31:42on a du mal
31:44à réduire le déficit
31:44alors pour deux choses
31:45c'est qu'on a
31:47la hausse de charge
31:47d'intérêt en face
31:48et donc malgré
31:49les efforts qui sont réalisés
31:50il y a quand même
31:51aussi la hausse de charge
31:51d'intérêt
31:51qui vient marquer
31:54cette baisse du déficit
31:56enfin compenser
31:57en partie la baisse du déficit
31:57et le fait
31:58qu'on ait peu de croissance
31:58moins de croissance
32:00c'est moins de recettes fiscales
32:01et donc du coup
32:02ça a aussi un effet
32:03donc ça veut dire
32:03que malgré l'effort
32:04qui est assez marqué
32:06on réduit
32:07assez difficilement
32:08ce déficit
32:09donc ça veut dire
32:11grosso modo
32:12que pour l'instant
32:13les hypothèses du budget
32:14ne sont pas bonnes
32:15alors ça veut dire
32:16oui en partie
32:17ça veut dire
32:18qu'on a des éléments
32:20divergents
32:22qui sont assez importants
32:24qui sont à la fois
32:25à cette croissance
32:26que nous on voit
32:27plus basse
32:27que ce que prévoit
32:28ce qu'il y a
32:30dans le cadrage macroéconomique
32:31du budget actuel
32:32et en réalité
32:35on montre aussi
32:36que malgré
32:37l'effort budgétaire
32:38qui est quand même
32:38assez conséquent
32:39contrairement à ce qui a pu être dit
32:41en fait il est assez conséquent
32:42et qui sera à mon avis
32:42pas celui
32:43qui sera adopté à la fin
32:44c'est quoi
32:45c'est 14 milliards
32:46c'est ça ?
32:46ah non non
32:47on est plutôt sur
32:48c'est un point de PIB
32:49d'effet
32:50ce qu'on appelle structurel
32:52un point de PIB
32:52donc c'est plutôt 30 milliards
32:53on dit aussi
32:55qu'on frontlote
32:55c'est à dire qu'on fait plus
32:56que ce que demande même la commission
32:57dans le budget
32:58mais à mon avis
32:59c'est un espace de négociation
33:00pour la suite
33:00c'est possible
33:01que ce soit moins que ça
33:02à la fin
33:03ça voudra dire aussi
33:04que maintenir finalement
33:05le déficit en dessous de 5%
33:06c'est pas une affaire
33:07aussi simple qu'on croit
33:08merci beaucoup
33:09Clément Carbonnier
33:10pour vous dans ces cas là
33:11est-ce qu'il fallait accepter
33:12de suspendre
33:13la réforme des retraites
33:15sachant que
33:17en tous les cas
33:18ça va être attaché
33:19c'est à dire que
33:20c'est un amendement
33:21qui va être
33:22il faudra voter le budget
33:24en fait
33:25pour que le gouvernement
33:26dépose son amendement
33:28sur la suspension
33:29des réformes des retraites
33:30je trouve que c'est un truc
33:31très très bizarre
33:32enfin
33:33j'ai jamais vu un truc pareil
33:34je sais pas
33:36mais à combien vous le chiffrez
33:38je pense que le coût
33:39pour 2026
33:41est très très faible
33:42en fait
33:42parce qu'il y a très très peu
33:43de gens qui vont être touchés
33:44en 2026
33:45ça va être seulement
33:46à la toute fin de l'année
33:47et vraiment une génération
33:48donc non
33:49pour 2026
33:49ça change pas grand chose
33:51en termes budgétaires
33:52ça change en termes politiques
33:53ça change pour des perspectives
33:55potentiellement futures
33:56mais en termes budgétaires
33:58purs
33:58ça change pas grand chose
33:59Oui
34:00Bonjour Antoine
34:01Bonsoir Antoine
34:02Bonsoir
34:02Antoine Fouché
34:03est-ce que vous
34:05est-ce que c'est
34:07on a déjà eu
34:07un exercice
34:09législatif comme ça
34:11c'est-à-dire
34:12d'avoir
34:13cet amendement
34:15au budget
34:17qui sera apporté
34:19par le gouvernement
34:20et donc il faudra
34:21qu'il soit
34:22il sera adopté
34:24si le budget
34:24est adopté
34:26c'est quand même
34:26très particulier
34:27non ?
34:29Ce qui est très particulier
34:30c'est la situation
34:31non majoritaire
34:32du gouvernement
34:33avec le fait
34:33que ça peut être
34:34un amendement
34:35un peu différent
34:35de celui du gouvernement
34:36qui va un peu plus loin
34:37ou un peu moins loin
34:38qui est finalement adopté
34:39mais un amendement
34:41ne peut entrer en vigueur
34:42que s'il appartient
34:43à un budget
34:44qui est lui-même voté
34:45et c'est pas
34:47l'un des amendements
34:48politiquement
34:49les plus importants
34:50de ces dernières années
34:51c'est pas l'un des amendements
34:53les plus coûteux
34:53dans un sens
34:54ou dans un autre
34:54le pacte de compétitivité
34:56par exemple
34:56le pacte de responsabilité
34:57pardon
34:58de François Hollande
34:5920 milliards d'euros
35:00de baisse de charge
35:01sur les entreprises
35:02qui est le début
35:04de la politique de l'offre
35:05en France en 2015
35:06c'est un amendement
35:07c'est pas dans le PLF
35:09c'est un amendement
35:10donc l'idée
35:11que le plus important
35:14du budget
35:14ne soit pas dans le budget
35:15au début
35:16c'est déjà arrivé
35:17d'accord
35:18ok
35:19j'avais pas mesuré ça
35:20oui Mathieu
35:21c'est très important
35:22ce que vous dites
35:23on a compris
35:24donc c'est un peu
35:25la deuxième fois
35:25en fait
35:26qu'on a déjà
35:27déjà utilisé
35:28sur les dix dernières années
35:30à ma connaissance
35:31de mémoire
35:32le parallèle
35:33qui me vient
35:35encore une fois
35:35c'est le pacte
35:36de responsabilité
35:36à 20 milliards d'euros
35:37qui vient par amendement
35:38du gouvernement
35:39et qui est plus important
35:41que l'ensemble
35:42du budget
35:43je veux dire
35:44politiquement
35:45et financièrement
35:45que l'ensemble
35:46du budget
35:47présenté par le gouvernement
35:48Mathieu Blan
35:49moi ce que je comprends
35:51c'est que c'est une forme
35:51de deal en fait
35:52c'est à dire qu'en gros
35:53vous ne censurez pas
35:55le budget
35:56et on suspend
35:57les retraits
35:57ah non mais bien sûr
35:58c'est un peu
35:58machiavélique
35:59c'est dans la discussion
36:01actuelle
36:02c'est pas machiavélique
36:02mais l'autre point
36:03et là où je rejoins
36:05Clément
36:05c'est que
36:05effectivement
36:07c'est pas aujourd'hui
36:07dans le budget
36:08qui est présenté
36:09la suspension
36:09de la réforme des retraites
36:10par exemple
36:10c'est pas budgété directement
36:12mais le coût budgétaire
36:13à 2026
36:14il est faible
36:14oui bien sûr
36:15c'est 500 millions
36:15alors ce qui pose
36:16d'autres problèmes
36:16à moyen terme
36:17même 400 millions
36:19il a même dit 400 millions
36:22mais c'est le prix à payer
36:23pour avoir un budget
36:24effectivement
36:25et on voit que
36:26c'est plutôt
36:27de nature quand même
36:28rassurée
36:29de se dire
36:29on va quand même
36:29adopter un budget
36:30et que c'est le coût à payer
36:31et que ça renvoie
36:32effectivement le débat
36:33à 2027
36:34et d'après la réaction
36:37qu'on voit aujourd'hui
36:37des marchés
36:38c'est plutôt quelque chose
36:39qui est favorable
36:40Antoine Fouché
36:41sur la suspension
36:42des retraites
36:43ça vous paraît
36:43comme je me suis dit
36:44Jean-Selven Nicolas Dufour
36:46qu'à l'instant
36:47c'est lui
36:48il dit
36:48mais de manière
36:49on travaillera
36:50à 68 ans
36:51c'est quelque chose
36:52que vous comprenez
36:54vous qui avez été
36:54dans les ministères
36:55justement
36:55est-ce que c'est quelque chose
36:58que ça vaut le coup
37:00de faire ce geste
37:02politique
37:03qui est ensuite
37:04à reprendre
37:06une réforme des retraites
37:07est-ce que ça
37:07est-ce que le cheminement
37:08de Sébastien Lecornu
37:10vous paraît
37:11intelligent
37:12parce qu'il a dit
37:13suspendre
37:13ce n'est pas renoncer
37:14en tous les cas
37:15c'est ce qu'il a dit
37:16tout à l'heure
37:17au Sénat
37:17c'est intelligent
37:19ça c'est sûr
37:20et il y a déjà une preuve
37:21que c'est intelligent
37:22c'est que ça fonctionne
37:23puisqu'il a obtenu
37:24au moins
37:25de ne pas avoir
37:25la censure des socialistes
37:26on verra demain matin
37:27mais a priori oui
37:28a priori
37:29mais c'est pas parce que
37:31c'est intelligent
37:32politiquement
37:33que c'est intelligent
37:34pour l'intérêt général
37:35du pays
37:35et je ne sais pas
37:37ce que vous avez dit
37:37Nicolas Dufour
37:38tout à l'heure
37:38mais je peux imaginer
37:39là où on peut considérer
37:42que c'est intelligent
37:43et que c'est bien
37:45joué tactiquement
37:45c'est que ça évite
37:46la non-censure
37:47donc il y a une forme
37:49de stabilité
37:49et de toute façon
37:51là où je pense
37:51que le Premier ministre
37:52a vraiment raison
37:52c'est qu'il n'a pas le choix
37:54c'est-à-dire que
37:54cet amendement-là
37:55c'est un compromis
37:56étant donné l'état
37:56du rapport de force
37:58au sein du Parlement
37:58et au sein du Parlement
38:00même si ça ne nous plaît pas
38:02en tout cas ça ne me plaît pas
38:03il y a une majorité
38:04de députés
38:05pour l'abrogation
38:06donc il tient compte
38:07du rapport de force
38:08là où me semble-t-il
38:10c'est quand même
38:10très problématique
38:12voire grave
38:13et historiquement grave
38:15ce renoncement
38:16c'est que
38:18c'est un énorme mensonge
38:19au pays
38:20c'est-à-dire
38:21de laisser croire
38:22au pays
38:23qu'on va pouvoir
38:24travailler
38:25moins longtemps
38:26ou on va pouvoir
38:27ne pas travailler
38:28plus longtemps
38:29ça c'est mentir au pays
38:31comme ça fait des décennies
38:33qu'on n'a pas menti
38:33parce que
38:35c'est évident
38:37il suffit de regarder
38:37la démographie
38:38les finances
38:39et il suffit de
38:40se comparer aussi
38:41avec les autres pays
38:42on n'a pas de problème
38:43sur la durée annuelle
38:44du travail
38:44en France
38:45les gens qui bossent
38:46bossent autant que les autres
38:47européens
38:49contrairement à ce que dit
38:49une partie du patronat
38:50en revanche ce qui est sûr
38:51c'est qu'on travaille
38:52deux à trois ans de moins
38:53avant on compensait ça
38:55parce qu'on était plus qualifié
38:56et plus productif
38:57on l'est plus
38:58et donc forcément
38:59comme on l'est plus
39:00en travaillant
39:02deux à trois ans de moins
39:03il y a deux conséquences
39:04d'une part
39:05c'est plus lourd
39:06pour ceux qui continuent
39:07à travailler
39:07donc c'est de plus en plus
39:08de retraités sur le poids
39:09des actifs
39:10d'où le travail qui paye plus
39:11même si c'est pas la seule cause
39:12et
39:13c'est aussi
39:15on produit moins de richesses
39:17collectivement
39:18puisque sur
39:1950 millions d'adultes
39:20de plus de 18 ans
39:21on est seulement
39:2228 millions
39:23à travailler
39:24et donc forcément
39:25si on n'est pas plus qualifié
39:26pas plus productif
39:27si on est moins
39:29travailleur
39:30on s'appauvrit pas
39:31par rapport à avant
39:32mais on s'appauvrit
39:33par rapport aux autres
39:34qui s'enrichissent
39:34plus vite que nous
39:35Clément Carbonier
39:36Oui je suis en désaccord
39:38sur plusieurs points
39:39avec ce qui vient d'être dit
39:40parce que
39:42déjà le point
39:43et effectivement
39:43il y a la question
39:44on dit
39:45la durée de vie
39:46l'espérance de vie
39:47s'allonge
39:48mais c'est pas comme si
39:49cette réforme
39:49c'était la première
39:50cette réforme
39:51elle vient après
39:51une succession de réformes
39:53qui ont commencé en 93
39:53puis il y en a une autre
39:54à la fin des années 90
39:55au début des années 2000
39:56en 2010 etc
39:57et en fait quand on regarde
39:59les chiffres fournis
40:01par les bureaux d'études
40:03du ministère des affaires sociales
40:05on voit quoi ?
40:06on voit qu'avant même
40:07cette réforme
40:07c'est des chiffres
40:08avant même cette réforme
40:09la part de la vie
40:12passée à travailler
40:13avait augmenté
40:14avait augmenté
40:15avant la réforme
40:16parce qu'en fait
40:17les réformes précédentes
40:18les réformes précédentes
40:19avaient déjà plus que compensé
40:21l'augmentation
40:22de l'espérance de vie
40:22donc l'argument de dire
40:24c'est un mensonge
40:25de dire qu'on ne va pas travailler plus
40:26oui mais on a déjà
40:28on a déjà dépassé
40:30la compensation
40:31de cette augmentation
40:32d'espérance de vie
40:32donc ce que fait
40:34ce que fait la réforme
40:37c'est qu'elle est allée plus loin
40:37et elle va plus loin
40:38d'une manière
40:39d'une manière
40:40assez inégalitaire
40:41parce que ce qu'on observe
40:42c'est que tout le monde
40:43n'allonge pas
40:43et donc en fait
40:44on crée des sasses de précarité
40:46en allongeant
40:47la période
40:47et chez les plus précaires
40:49la période
40:50de non travailler
40:51et non en retraite
40:52et donc en fait
40:53c'est ça qui se passe
40:53on crée de la précarité
40:54et on ne répond pas
40:56et on ne répond pas
40:57au problème
40:57Juste sur ce point là
40:59parce que sur ce dernier point
41:00je suis complètement d'accord
41:00je suis complètement d'accord
41:02et c'est ça
41:03la fragilité énorme
41:04de la réforme
41:06d'Elisabeth Borne
41:07et en fait
41:07son gâchis immense
41:08c'est que
41:09il y a une vérité
41:10qui est que
41:11comme dans tous les autres pays
41:12on doit travailler
41:12plus longtemps
41:13pour que ça ne soit pas trop lourd
41:14pour ceux qui restent
41:15à travailler
41:15et pour ne pas perdre
41:16en compétitivité
41:17par rapport aux autres pays
41:18mais la manière
41:19dont c'est fait
41:20c'est très injuste
41:21parce qu'il n'y a pas
41:22plus injuste
41:22que l'âge légal
41:23pour la raison qui a été indiquée
41:24c'est que l'âge légal
41:25ça ne concerne pas tout le monde
41:27et quand vous augmentez
41:28l'âge légal
41:28il y en a certains
41:29qui vont travailler plus
41:30et pas d'autres
41:31et en plus
41:32ceux qui vont travailler plus
41:33c'est ceux qui ont
41:33les métiers les plus usants
41:34donc de ce point de vue là
41:35c'est vrai que c'était
41:36très injuste
41:37et ça peut être un progrès
41:39si on disait
41:41ce n'est plus l'âge légal
41:42qu'on augmente
41:43mais autre chose
41:44mais collectivement
41:46on va travailler plus longtemps
41:47ça ça peut être un progrès
41:48parce que vous avez
41:48les deux vérités
41:49et la justice
41:50et la vérité
41:51sur la démographie
41:53on marque une pause
41:53on se retrouve tout de suite
41:54BFM Business et la Tribune
41:56présente
41:58le 18-19
42:01d'Edwis Chevrillon
42:02Retour dans le 18-19
42:06avec mes invités
42:07Clément Carbonieux
42:08Antoine Fouché
42:09et Mathieu Plannes
42:10Mathieu Plannes
42:10je reviens sur les prévisions
42:11que vous avez présentées
42:12ce matin
42:12juste moi
42:13ce qui m'intéressait
42:14enfin tout m'intéressait
42:15mais on a parlé du déficit
42:16on a parlé de croissance
42:17sur le front de l'emploi
42:18ou plutôt le taux de chômage
42:20le taux de chômage
42:20vous le voyez progresser
42:21de 7,5%
42:23à mi-2025
42:25à 8,2%
42:26fin 2026
42:28donc on va franchir
42:29le cap des 8
42:29oui en tout cas
42:31c'est ce qu'on pense
42:32pour plusieurs raisons
42:33c'est que d'abord
42:33on a une séquence
42:36de croissance très molle
42:37et d'ajustement budgétaire
42:39en réalité
42:40et l'ajustement budgétaire
42:41ça veut dire quoi ?
42:41ça veut dire qu'on a
42:42réduit un certain nombre
42:43d'aides
42:44de soutien de politique
42:45de l'emploi
42:46il y a la question
42:46de l'apprentissage aussi
42:47qui va être quand même
42:48au centre
42:49qui va être rogné
42:50qui a quand même
42:51soutenu beaucoup l'emploi
42:52ces dernières années
42:54on a quelques gains
42:55de productivité
42:56on a un niveau
42:56des faillites aussi
42:57qui est extrêmement élevé
42:58et donc quand vous regardez ça
43:00une faible croissance
43:01des mesures
43:03des politiques de l'emploi
43:04qui sont plutôt réduites
43:05une fiscalité
43:06qui peut être alourdie
43:07aussi pour certaines entreprises
43:09tout ça vous conduit
43:10à dire que
43:11une des variables
43:12d'ajustement
43:13sera l'emploi
43:14qui jusqu'à présent
43:15a effectivement
43:16bien résisté
43:16mais on voit
43:18on s'inscrit
43:18dans une remontée
43:19progressive du taux de chômage
43:21mais qui coïncide aussi
43:22alors c'est un peu technique
43:22mais avec des regains
43:23de productivité
43:24on avait eu finalement
43:25beaucoup de créations d'emplois
43:27ces dernières années
43:27avec finalement
43:28peu de croissance
43:29et des pertes de productivité
43:30mais qui avaient été liées
43:31aussi à des politiques de l'emploi
43:32qui avaient été très généreuses
43:34et on sort de cette générosité
43:35et donc symétriquement
43:36on va avoir
43:37presque mécaniquement
43:38une remontée du chômage
43:39Clément Carbonieux
43:41dans votre livre
43:42il a toujours moins
43:43l'obsession du coût du travail
43:45ou la passe stratégique
43:46du capitalisme français
43:47en fait
43:49vous dites que
43:50les mesures qui ont été prises
43:50pour favoriser
43:51le pouvoir d'achat
43:52et en fait des bas salaires
43:53finalement ça a servi plutôt
43:54à enrichir
43:56les salaires les plus élevés
43:57donc comment vous faites
44:00cette démonstration ?
44:01Alors ce qui s'est passé
44:02c'est qu'on a
44:03ce que j'essaye d'expliquer
44:05dans le livre
44:06c'est toutes les différentes manières
44:07depuis 40 ans
44:08qu'on a utilisées
44:09pour faire baisser
44:09le coût du travail
44:10une des principales
44:11qui pèse énormément
44:12budgétairement
44:13c'est les allégements
44:14de cotisations
44:14qui comptent pour
44:1580 milliards
44:16aujourd'hui
44:17donc là on parlait
44:17quand même
44:18on était sur du 400 millions
44:19200 millions
44:19là on a 80 milliards
44:20d'allégements de cotisations
44:22et en fait
44:23quand on évalue
44:24les impacts
44:25de ces allégements
44:28de cotisations
44:28donc avec des
44:31enfin voilà
44:31on évalue
44:32quels ont été
44:33son impact
44:33on trouve quoi ?
44:34On trouve qu'il n'y a pas eu
44:35d'effet positif
44:36sur l'emploi
44:36et qu'il y a eu
44:37un effet positif partiel
44:39sur les salaires
44:40des plus qualifiés
44:41c'est-à-dire qu'en fait
44:41il y a une forme
44:42de partage de rente
44:43entre les employeurs
44:45sous forme de bénéfices
44:47et les salariés
44:49les plus qualifiés
44:49mais les salariés
44:51finalement les moins qualifiés
44:52qui étaient visés
44:53par ces allégements
44:54ils n'en ont gagné
44:54ni en termes d'emploi
44:55ni en termes de salaire
44:57Vous êtes d'accord
44:58avec ça
44:58Antoine Fouché
44:59parce que
44:59sur la question
45:01des générations
45:02on est un peu au cœur
45:02justement des aides
45:03aux entreprises
45:04où est-ce qu'il faut aller
45:05qu'est-ce qu'il faut faire
45:06le parti socialiste
45:07qui propose une baisse
45:08de la CSG
45:09sur les salaires
45:10un peu au-dessus du SMIC
45:11qu'est-ce que
45:11là où on pourrait être d'accord
45:13je pense
45:14c'est que
45:14dans l'ensemble
45:16des aides aux entreprises
45:17il y a sans doute
45:17un meilleur ciblage à faire
45:18mais moi je ne toucherai pas
45:21aux allègements de charges
45:22pour une raison
45:23très directe
45:25c'est que ce n'est pas
45:25des aides aux entreprises
45:26c'est des aides aux salariés
45:28parce que
45:29comptablement
45:30on appelle ça
45:30des cotisations patronales
45:31économiquement
45:33d'ailleurs
45:33la CGT le dit à sa manière
45:35c'est du salaire
45:36gagné par les salariés
45:37elle appelle ça
45:38du salaire différé
45:38c'est contestable
45:40parce que
45:41en fait
45:41les retraites
45:43n'ont rien à voir
45:44avec le montant
45:45des cotisations
45:45mais
45:45c'est de l'argent
45:47gagné par les salariés
45:48ça s'appelle
45:49cotisation patronale
45:50mais c'est de l'argent
45:51gagné par les salariés
45:52parce que
45:53ça fait une retraite
45:54le chômage
45:55surtout d'un point de vue
45:56très micro
45:57quand un salarié
45:59coûte plus cher
46:00à son employeur
46:01il est licencié
46:04bien sûr
46:05bien sûr qu'il est licencié
46:06moi je suis chef d'entreprise
46:07j'ai 11 salariés
46:08si un salarié
46:09me coûte plus cher
46:10que ce qu'il me rapporte
46:11enfin
46:12sinon on peut
46:13convoquer Marx
46:14il y a des bénéfices
46:16parce que
46:16les salariés
46:17coûtent moins cher
46:18que ce qu'ils coûtent
46:19à l'entreprise
46:19sinon l'entreprise
46:20ne ferait pas de bénéfices
46:21donc c'est au moins
46:23ce qu'ils ont gagné
46:25donc
46:25en fait
46:26comme les cotisations
46:29on a fait le choix
46:30intelligent en 45
46:33débile en 2025
46:35de financer notre système
46:37de sécurité sociale
46:38par le travail
46:38parce que du coup
46:40il y a la pression
46:40sur les travailleurs français
46:41au lieu d'avoir la pression
46:42sur les entreprises étrangères
46:43comme celles
46:44comme les pays
46:45qui ont une grosse protection sociale
46:46et qui ont une grosse TVA sociale
46:48et ça fait que
46:50maintenant mais c'est très important
46:51parce que là pour le coup
46:52c'est le cœur du travail
46:53qui y plaît plus
46:54c'est-à-dire que
46:54s'il n'y avait pas
46:56d'allègement de charges
46:57s'il n'y avait pas
46:58d'allègement de charges
46:59c'est les salaires
47:01des salariés
47:01qui augmenteraient
47:02beaucoup moins vite
47:03parce que
47:04ce qui se passerait
47:05c'est que
47:06pour gagner aujourd'hui
47:071426 euros au SMIC
47:09il faut travailler
47:10pour en gagner 1922
47:11si demain
47:12c'est pas 1922
47:13mais 2100
47:15avant que le 1426
47:17il augmente
47:18il y a 5 ans
47:19qu'ils vont se passer
47:20moi je défends
47:21les allègements de charges
47:22pas pour les entreprises
47:23mais pour les salariés
47:24Clément Carbonnier
47:25ce raisonnement de dire
47:28en fait
47:28c'est un raisonnement
47:29individualiste
47:30par rapport à chaque travailleur
47:31mais c'est pas comme ça
47:32que ça se passe
47:32dans une entreprise
47:33il y a des coûts globaux
47:34il y a des coûts
47:34par différents types
47:35de main d'oeuvre
47:36il y a des coûts
47:36du capital
47:38il y a des coûts
47:39des matières premières
47:39quand l'électricité augmente
47:42on n'arrête pas
47:43de cuire le pain
47:44on va répartir le coût
47:45sur d'autres choses
47:46si la farine augmente
47:48on va pas arrêter
47:48de mettre de la farine
47:49mettre que de l'eau
47:49dans son pain
47:50et de la même manière
47:51sur une production d'entreprise
47:52si un coût du travail augmente
47:54il va pas y avoir forcément
47:55tout qui va se repasser
47:56sur ce travailleur là
47:57et effectivement
47:58ce qu'on a observé
47:59quand on a regardé
48:00ce qui s'était passé
48:01dans les faits
48:01dans les comptabilités
48:02des entreprises
48:03c'est pas ça qui s'est passé
48:04et ce qui s'est passé
48:05c'est que leur salaire
48:06quand on a fait
48:08les allègements de cotisation
48:09les salaires des gens
48:10n'ont pas augmenté
48:11et il n'y a pas eu
48:11plus d'emplois
48:12en revanche
48:13ce qui s'est passé
48:13c'est que c'est du salaire socialisé
48:15parce que ça finance
48:15la protection sociale
48:16et c'est en lien
48:17avec l'état budgétaire
48:18aujourd'hui
48:18parce que ce qu'on a fait
48:19c'est qu'on a continué
48:20à vouloir financer
48:21la protection sociale
48:22mais on l'a fait
48:23sur le budget de l'état
48:24et derrière
48:25ça a participé
48:26à creuser le déficit
48:27et donc en fait
48:27effectivement
48:28on a donné de l'argent
48:29mais cet argent
48:29on l'a pas donné aux salariés
48:30on l'a donné à leurs employeurs
48:32et effectivement
48:32c'est du salaire
48:33mais en permettant aux employeurs
48:35de ne pas payer
48:36une part du salaire
48:36de leurs salariés
48:37on l'a bien offert
48:39aux employeurs
48:40et ça a creusé le déficit
48:42mais si vous prenez
48:43le contrefactuel de ça
48:44je pense que tout le monde
48:44voit que c'est pas possible
48:46un SMIC aujourd'hui
48:48coût employeur
48:49c'est 1929 euros
48:50le coût réel
48:51s'il y avait toutes les charges
48:52ça serait 2005
48:53vous passez le SMIC demain
48:55à 2005
48:56c'est-à-dire
48:57vous supprimez 40 points
48:58d'allègement de charges
48:59non seulement
48:59vous avez des centaines
49:01de milliers de personnes
49:02qui sont au chômage
49:03mais ceux qui sont pas
49:04au chômage
49:04ils ont pas d'augmentation
49:06de salaire
49:07pendant des années
49:07votre contrefactuel
49:08c'est 80 milliards
49:09si on fait 80 milliards
49:11d'ajustements budgétaires
49:12ça a un coût énorme
49:13sur l'économie
49:13donc oui évidemment
49:14si d'un coup
49:15en un an
49:18on fait 80 milliards
49:19ça a un impact
49:20ce que je dis
49:21c'est pas ça
49:21c'est qu'en 40 ans
49:22on a fait ces 80 milliards
49:23on les a fait petit à petit
49:23on peut les dégonfler aussi
49:25petit à petit
49:25c'est ça que je dis
49:26c'est pas 80 milliards d'un coup
49:27mais effectivement
49:28si on enlève
49:295-10 milliards
49:31aux allègements de cotisations
49:32ça fait pas du tout
49:32l'effet que vous dites
49:33oui c'est pas des centaines de milliers
49:35c'est des dizaines de milliers
49:36et des centaines de milliers
49:37qui ont moins de pouvoir d'achat
49:38enfin pas de moins de pouvoir d'achat
49:40c'est pas ce qu'on a observé
49:42on arrive au terme de Zébar
49:43mais visiblement
49:44on l'a pas épuisé
49:45c'est la première fois que j'entends
49:45c'est toutes les études
49:47et c'est ce qu'on retrouve
49:47dans les autres
49:48je vais citer celle de Carcillo-Cahuc
49:50il montre qu'il y a un lien direct
49:51c'est sur un cadre
49:53comptez le nombre d'emplois
49:54qu'ils ont
49:54c'est un cadre très particulier
49:55pendant la réforme
49:56pendant la crise de 2010
49:58où il y a
49:58demain je reçois le président du CAE
50:00donc il va
50:00il va sortir une étude
50:02dans 15 jours
50:03qui fait le bilan là-dessus
50:04et qui montre qu'il y a
50:05un lien direct
50:06entre le coût du travail
50:07et l'emploi
50:07dans le livre
50:07je fais la revue
50:08de la littérature internationale
50:10sur ces questions-là
50:11je vais le lire avec intérêt
50:12mais oui
50:12toujours moi
50:14Clément Carbonieux
50:15vous avez raison
50:15il faut faire sa pub
50:16aux éditions La Découverte
50:18vous Antoine Fouché
50:19c'était sortir du travail
50:20qu'il ne paye plus
50:22et ça
50:22c'est vrai que ça fait aussi
50:23un peu le buzz
50:24merci beaucoup messieurs
50:25tout de suite
50:26Stéphanie Collot
50:26le 18-19
50:31d'Edwis Chevrillon
50:32sur BFM Business
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