- il y a 3 mois
Ce vendredi 31 octobre, la dette souveraine et le problème d'investissement en France ont été abordés par Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Olivier Lluansi, professeur au Cnam, et Laurent Vronski, DG d'Ervor, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Les experts, retour en plateau avec nous ce matin, Dorothée Rouset, chef économiste de la direction générale du Trésor,
00:07Laurent Wronski, directeur général d'Airvor, et Olivier Lansui, professeur au CNAM et grand spécialiste de l'industrie.
00:15Endettement, Meta a annoncé qu'ils allaient lancer une émission d'obligation record de 30 milliards de dollars,
00:21même s'ils ont un peu souffert en bourse d'ailleurs, Meta, par rapport à leur publication.
00:25Mais je rapproche deux chiffres qui n'ont pas grand chose à voir, je sais.
00:28D'un côté, les 30 milliards qu'ont levé en obligation Meta, et de l'autre côté, le plan de financement de la France l'année prochaine,
00:36qui est de 310 milliards d'euros, dont 176 milliards consacrés, mobilisés juste pour le remboursement de la dette.
00:43Est-ce qu'on est dans un pays qui n'investit plus, mais au sens général ?
00:47C'est-à-dire qu'il est en train de... Je vais reprendre l'image de la baignoire,
00:50mais il est en train de faire juste de régler des fluides et des problèmes d'évacuation d'eau,
00:55et sur lequel l'investissement ne prépare plus l'avenir.
00:57Laurent ?
00:58C'est la poursuite de la question que vous avez posée.
01:00Oui, mais sauf que là, elle est chiffrée.
01:02C'est-à-dire que quand on a un acteur comme Meta qui va mobiliser 30 milliards sur l'IA,
01:06et que nous, on est en train de bricoler sur 20 milliards par-ci, 3 milliards par-là.
01:11Mais on est au cœur du sujet, puisque précédemment, vous citiez des chiffres,
01:14comme quoi il y a une surprise inattendue, l'économie finalement, ce n'est pas la catastrophe.
01:18Sur la croissance.
01:19Oui, mais les deux sont liés.
01:22Et si vous voulez, juste un commentaire, c'est que, un, il ne faudrait pas non plus abonder
01:30dans l'argument classique de certains politiques qui disent,
01:32mais vous voyez, finalement, les Français, ils sont toujours là à pleurer,
01:36les chefs d'entreprise attendent la sébie à se plaindre,
01:38mais finalement, ça ne va pas si mal que ça, vous voyez, tout va bien,
01:42et donc nous, ce qu'on propose à une taxation légèrement inférieure,
01:46ce n'est pas la fin du monde, sauf que ça fait 40 ans que ça dure,
01:49et quand vous faites des petites taxes et des petites taxes, on arrive à une grosse taxe.
01:53La deuxième question, qui est beaucoup plus fondamentale,
01:54et qui rejoint les questions de financement à long terme et de temps long,
01:57c'est que la différence entre un État et une entreprise,
02:01c'est qu'une entreprise qui fait les mauvais choix ou qui rate les mauvais tournants
02:04ne peut pas systématiquement se retourner sur ses actionnaires en disant,
02:08ben voilà, je vais inventer la taxe lambda et vous allez maintenant nous financer.
02:12Oui, on s'est trompé, on est désolé, ce n'est pas grave,
02:14mais s'il vous plaît, sortez le portefeuille et puis vous allez continuer à nous financer.
02:18Ça ne se passe pas exactement comme ça.
02:20Il n'y a pas de prise d'otage, si vous voulez, de l'actionnariat.
02:22Bon, et si vous faites les mauvais choix, ben ce n'est pas compliqué,
02:25soit vous disparaissez en tant qu'entreprise, soit en tant que patron,
02:28ben on vous remercie, puis on en met un à votre place.
02:31Les chiffres que vous citez concernant Meta,
02:33bon, Meta, ce n'est quand même pas une TPE, je veux dire,
02:35est à la hauteur des enjeux qui nous attendent.
02:37Je veux dire qu'aujourd'hui, l'IA va irriguer toute l'économie,
02:42que ce soit des services au monde industriel, par exemple dans mon secteur.
02:47Nous, nous faisons donc des biens d'équipement,
02:49on fait des compresseurs d'air qui s'intègrent dans des gros process industriels.
02:53Et si vous voulez, beaucoup de nos compresseurs fonctionnent 24 heures sur 24,
02:577 jours sur 7, 12 mois sur 12.
02:59Donc, l'IA va sans doute jouer un rôle extrêmement important
03:03pour faire du diagnostic préventif.
03:05C'est-à-dire qu'on va capter des signaux extrêmement faibles
03:08sur le fonctionnement de la machine.
03:09Et l'IA va nous aider à dire, attention, dans 300 heures ou dans 2000 heures,
03:14il peut y avoir tel problème, tel problème, tel problème.
03:17Ou alors, une panne subite, un technicien qui est détaché sur place
03:21et on va l'aider à diagnostiquer.
03:23Je rappelle que nous, on ne fait pas des biens, je dirais, des biens de confort.
03:27C'est-à-dire qu'on est dans des centrales nucléaires,
03:29on est dans des hôpitaux, des choses comme ça.
03:30Donc, ça, ça ne s'incorpore pas comme ça.
03:34Déjà, ça veut dire...
03:36Il faut du temps d'investissement ?
03:36Il faut un investissement massif pour développer le moteur d'IA
03:40parce que beaucoup de nos auditeurs connaissent Tchad GPT.
03:44Sauf qu'il faut bien être conscient que quand vous posez une question à Tchad GPT,
03:49qui n'est pas intelligent, c'est vous qui le rendez intelligent.
03:51Dans un domaine industriel comme le nôtre, il est hors de question
03:54que nous enrichissions un moteur extérieur.
03:56Ça veut dire qu'il faut développer notre propre moteur.
03:58Ça, ce n'est pas 3 francs 6 sous.
04:00Bon, et après, je veux dire que c'est un outil extrêmement nouveau.
04:04Vous n'allez pas, si vous voulez, balancer ça aux équipes et dire,
04:06maintenant, vous débrouillez.
04:07Donc, une fois de plus, on est sur le temps moyen et sur le temps long.
04:11Nos concurrents internationaux l'ont parfaitement compris
04:14et les entreprises qui ont les poches pleines,
04:17encore mieux que les autres,
04:18et sont capables de sortir une puissance de feu
04:20qui est très largement supérieure à la nôtre.
04:22C'est pour ça que les questions budgétaires sont fondamentales.
04:24Parce que plutôt que d'investir dans l'avenir,
04:26l'éducation, la recherche,
04:29toutes ces choses qui vont garantir
04:31que nous ne devenons pas un pays du tiers-monde,
04:34eh bien non, cet argent, il est consacré
04:36à faire les fins de mois.
04:38Alors, juste pour situer, d'ailleurs,
04:40parce que tout à l'heure, je disais que la France
04:41allait emprunter 310 milliards l'an prochain,
04:43rien qu'aux États-Unis, les investissements,
04:45on va dire, des gros de la tech,
04:46c'est 400 milliards de dollars cette année.
04:48C'est juste pour se rendre compte,
04:50pour qu'on compare les échelles.
04:52Moody's, la semaine dernière,
04:53c'était vendredi, la semaine dernière,
04:55a donné une dernière chance à la France
04:57en jouant juste, on va dire,
05:00sur la perspective négative.
05:02La France, en revanche,
05:03a d'ores et déjà quitté le club haute qualité
05:05chez S&P, chez Fitch.
05:07Est-ce que c'est le nœud coulant
05:10qui est en marche, Dorothée,
05:11sur le pilotage de la dette, gentiment ?
05:15Oui, je pense que ce n'est pas tant
05:16un sujet immédiat des agences de notation,
05:19parce qu'en fait,
05:20quand les agences de notation
05:21changent leur notation,
05:22souvent, les marchés ont déjà anticipé,
05:25d'ailleurs, les gros investisseurs
05:26font leur propre analyse,
05:27et donc, en fait,
05:28on ne voit pas de mouvement sur les taux.
05:30Ce qui nous menace,
05:31c'est un peu ce que disait Laurent Wronski,
05:33c'est-à-dire que, petit à petit,
05:36le coût de la dette devient
05:38de plus en plus important
05:39dans le budget de l'État.
05:41Et, en même temps,
05:42si on ne fait pas de choix,
05:44notamment sur la dépense
05:45et notamment sur ce qui est
05:45le plus dur à faire dans la dépense,
05:48c'est-à-dire la dépense sociale,
05:50qui, au sens large,
05:50c'est plus de la moitié
05:51de la dépense publique,
05:52on se retrouve avec des finances publiques
05:55qui sont contraintes
05:56par la charge de la dette,
05:57ce qui veut dire aussi, par ailleurs,
05:59que si on a une nouvelle crise,
06:01on n'a pas complètement
06:01les moyens d'y faire face.
06:02Le matelas est de plus en plus marge.
06:04Mais, quand bien même
06:04il n'y a pas de nouvelle crise,
06:05on a un des budgets
06:07qui sont, petit à petit,
06:08grignotés par les dépenses contraintes
06:11et notamment les dépenses sociales,
06:15qui sont liées à la demande
06:17de protection sociale,
06:18mais qui veut dire, en même temps,
06:19que la marge disponible pour investir,
06:23la marge disponible pour l'éducation,
06:26la recherche,
06:27pour le soutien à l'innovation,
06:29etc.,
06:30pour la décarbonation aussi,
06:32se réduit petit à petit.
06:34Et, en même temps,
06:35on doit aussi investir plus
06:36pour la défense.
06:38Là, pour le coup,
06:39il y a un budget,
06:40un effort budgétaire
06:41de 6,7 milliards.
06:42Il y a un effort budgétaire,
06:43mais il va devoir être financé.
06:44Si on se dit qu'on ne peut pas
06:46rester à 5% de déficit
06:47indéfiniment,
06:48cet argent,
06:48il va falloir le trouver quelque part.
06:50Donc, il faut le trouver
06:50quelque part ailleurs
06:51dans le budget.
06:53Si on se dit
06:54que les trois quarts
06:55du budget public
06:55ne peuvent pas être touchés
06:56parce que la dépense sociale,
06:57c'est sacré,
06:58la dépense locale,
06:59il ne faut pas y toucher,
07:00etc.,
07:00il ne reste plus grand-chose.
07:02Donc, c'est un peu ça,
07:04pour moi,
07:04le nœud coulant.
07:05C'est de se dire,
07:06en fait,
07:06si on n'a pas de vrai choix
07:08sur comment on veut
07:09orienter la dépense publique
07:10et si on n'a pas ce débat-là,
07:12qui fait partie,
07:13pour moi,
07:13justement,
07:13des débats de société
07:14qu'on devrait avoir
07:15pour la prochaine élection,
07:16finalement,
07:17le choix par défaut,
07:18c'est ce qu'on observe
07:18depuis 20 ans.
07:20C'est assez intéressant,
07:21d'ailleurs,
07:21quand on observe
07:22non seulement
07:23le montant total
07:24de la dépense publique
07:25entre la France
07:26et le reste de l'Union européenne
07:27depuis 20 ans,
07:27mais sa composition.
07:28On dépense plus
07:29un peu partout
07:30que la moyenne
07:31de l'Union européenne.
07:32Mais si on regarde
07:33l'évolution des poids
07:34dans la dépense publique,
07:34dans les autres pays
07:35depuis 20 ans,
07:36l'éducation et la recherche
07:38s'est un peu augmenté
07:39et la dépense sociale
07:40s'est un peu baissé.
07:42En France,
07:42c'est le contraire.
07:43C'est-à-dire,
07:44mais ce n'est pas
07:44un choix délibéré.
07:45C'est simplement
07:46que si on ne fait rien,
07:47spontanément,
07:48c'est comme ça
07:48que ça évole.
07:48Par défaut avec la démographie,
07:49avec l'innovation en santé,
07:52enfin,
07:52plein de choses
07:53qui sont parfaitement légitimes.
07:57C'est vraiment les choix
07:58et comment on veut
07:58orienter la dépense.
07:59C'est un peu
08:00la dérive naturelle
08:01et du coup,
08:01le poids de ce qui représente
08:03de l'investissement
08:03au sens large
08:04se réduit petit à petit.
08:06Intéressant cette vision.
08:07C'est-à-dire qu'en gros,
08:08vous nous décrivez Dorothée,
08:09une France qui subit,
08:10qui dérive gentiment.
08:11En fait,
08:11il n'y a pas de contrôle budgétaire.
08:13Les paramètres
08:14influencent l'addition totale.
08:16Olivier,
08:16vous voulez réagir ?
08:17Oui, oui.
08:17Juste là-dessus,
08:18je voudrais revenir
08:20dans les années 90,
08:21une discussion
08:22avec un industriel sud-coréen
08:24qui regardait l'Europe
08:26et la France.
08:27La Corée du Sud
08:27est à peu près
08:28la taille de la France
08:29en termes de population
08:30avec une trajectoire économique
08:31autrement plus dynamique
08:33que la nôtre.
08:34Et il disait,
08:35c'est quand même frappant,
08:36nous en Corée du Sud,
08:38on investit sur l'industrie
08:39et notre jeunesse,
08:39vous sur le tourisme
08:40et sur les seniors.
08:42Parmi les petits arbitrages
08:44entre guillemets
08:44de ce budget,
08:45mais moi qui me marque,
08:47et je ne sais pas
08:48si c'est juste
08:48ne rien faire
08:49ou bien être totalement aveugle,
08:52vous avez le décalage
08:53de la retraite,
08:54400 millions
08:55l'année prochaine,
08:561,8, je crois,
08:58milliards l'année suivante,
08:59total à peu près
09:00sur deux ans,
09:002 milliards,
09:01et en même temps,
09:02vous baissez l'apprentissage,
09:03les crédits à l'apprentissage
09:04de deux fois
09:05un milliard d'euros.
09:06Donc on finance
09:07le fait qu'on ne fait pas
09:08la réforme des retraites
09:10en pompant sur l'apprentissage,
09:12c'est typiquement
09:13l'arbitrage
09:14que décriait déjà
09:16en 1990
09:17un industriel sud-coréen
09:19à l'égard
09:20de nos politiques,
09:21de nos orientations,
09:22et quand on voit
09:23leur dynamisme économique,
09:24alors ce n'est pas
09:24la même culture,
09:25ce n'est pas
09:26la même situation géopolitique,
09:27mais ça nous interroge
09:28quand même,
09:29est-ce qu'il n'y a pas
09:30quelque part
09:31une lâcheté
09:31qui va au-delà
09:33simplement
09:33du fait de subir ?
09:35Enfin,
09:36sujet dont on a parlé hier
09:37dans les experts,
09:38c'est-à-dire qu'il y a aussi
09:39un arbitrage
09:39qui se fait dans un pays
09:40qui vieillit
09:41face à un corps électoral
09:42liste montant
09:43qui sont les seniors.
09:44Clairement,
09:45la jeunesse
09:45est plutôt sacrifiée.
09:46Laurent.
09:47Oui, mais c'est la différence
09:48entre un homme d'État
09:49et un homme politique.
09:50Je pense que
09:50beaucoup de retraités
09:51sont des gens
09:52qui étaient dans la vie active,
09:53ils peuvent comprendre les choses
09:54si on leur explique.
09:55Par contre,
09:56si on limite juste
09:57la discussion
09:57à est-ce qu'on met
09:58les 10% de frais
09:59ou pas 10% de frais,
10:00c'est un peu réducteur.
10:01En France,
10:02il y a une sainte trinité sociale,
10:05c'est chômage, santé, retraite.
10:06Alors pendant très longtemps,
10:07on n'a pas le droit
10:07de parler de ces sujets-là.
10:08C'est acté,
10:09alors on nous explique
10:10que c'est le modèle social.
10:11Mais discuter des choses
10:12n'est pas un crime
10:13de laisse-majesté.
10:14Et précisément,
10:15c'est ce qu'on fait
10:15de manière récurrente
10:16dans le monde économique
10:17où on doit faire plus
10:20en faisant mieux
10:21et avec moins.
10:24Et ce débat
10:24a été littéralement interdit
10:27pendant 30 ans.
10:28On ne touche pas à ça,
10:28c'est la sainte trinité.
10:29Et là, aujourd'hui,
10:30on se rend compte
10:31qu'en gardant le même système
10:33avec ce que vient d'expliquer
10:33madame sur le financement,
10:35non seulement on est en train
10:36de faire la pire des choses
10:37parce que l'investissement
10:39le plus judicieux
10:40pour une société
10:41avec un grand S,
10:42c'est d'investir
10:43sur ces jeunes
10:43et sur l'avenir.
10:44Ça veut dire sur l'éducation.
10:46C'est ça le plus important.
10:47Donc l'innovation.
10:48Mais dans la vie,
10:49il n'y a que deux choses de sûres.
10:50Alors, c'est la mort et les impôts.
10:51Donc beaucoup de gens
10:51qui seront là aujourd'hui
10:53ne seront pas là demain.
10:54Par contre, les impôts,
10:55malheureusement,
10:55surtout en France,
10:55ils vont rester.
10:57Mais c'est la jeunesse
10:58qui va permettre
10:59à ce pays
11:00de relever tous les défis.
11:01Donc l'éducation,
11:02ça devrait être
11:03la priorité numéro un.
11:05Vous parliez de l'apprentissage.
11:07Dans l'industrie,
11:08on connaît bien l'apprentissage.
11:09Pourquoi ?
11:10Parce que les Allemands,
11:10ils pratiquent l'apprentissage
11:11depuis la nuit des temps.
11:12Bon.
11:13Et puis alors, en France,
11:14on avait des débats
11:14capcaïens.
11:16Ah oui, mais l'apprentissage,
11:17c'est l'exploitation des jeunes.
11:19On va les faire venir
11:20dans les entreprises,
11:21payer des salaires de misère.
11:23Ils vont servir le café
11:24et appuyer sur le bouton
11:25de la photocopieuse.
11:26Bon.
11:26Expliquez-moi
11:27comment vous apprenez
11:28un soudeur
11:29à souder
11:29dans une classe
11:31avec un écran
11:31et un webinaire.
11:32Ce n'est pas possible.
11:33Et vous avez plein de métiers
11:34comme ça
11:34où l'apprentissage
11:35est très vertueux.
11:36On a cassé une chaîne
11:38qui existe depuis des siècles.
11:39C'est-à-dire,
11:40les anciens
11:41transmettent aux plus jeunes.
11:44Alors, on a remplacé
11:44anciens par vieux.
11:46Ce qui veut dire,
11:46c'est comme un yaourt,
11:47c'est périmé.
11:48Ça ne sert à rien.
11:49Et on a cassé
11:50cette chaîne
11:51de transmission du savoir.
11:53Donc,
11:53monsieur a 100% raison.
11:56Et voilà un exemple typique
11:57d'un choix politique
11:59qui va avoir un impact
12:00sur un choix de société.
12:02Les politiques prennent cher.
12:03Ce matin,
12:04la classe politique
12:05manque de visibilité
12:06depuis 20 ans,
12:0630 ans,
12:07ça dépend qui le dit.
12:08Allez, on parle industrie.
12:10Hier,
12:10la Direction Générale
12:11des Entreprises,
12:12la DGE a publié
12:13son baromètre semestriel.
12:16Alors, franchement,
12:16il n'est pas bon.
12:17Après,
12:18depuis 2017,
12:20la réindustrialisation
12:21est un mantra.
12:23Juste,
12:23alors,
12:23il n'est pas bon
12:24et en plus,
12:25il est noyé
12:25tellement il n'est pas bon.
12:27Si on regarde brutalement,
12:28il y a eu 82 usines
12:30qui ont fermé
12:30sur les six premiers mois
12:31de l'année
12:31contre seulement 44 ouvertures.
12:34Alors,
12:34on ne va pas parler
12:35des extensions et tout ça
12:36parce qu'après,
12:37c'est un peu plus...
12:38Olivier,
12:38ces chiffres vous étonnent
12:40ou pas déjà ?
12:41Eh bien non,
12:42c'est ça qui est le pire.
12:43Je me souviens
12:44avoir monté
12:46un événement,
12:47on était en décembre 24,
12:48donc il y a à peu près
12:49un an,
12:50à l'hôtel
12:52de l'industrie
12:52et je voulais
12:54alerter
12:55sur le fait
12:55que tous
12:56les indicateurs
12:57sur la réindustrialisation
12:58étaient en train
12:59de plonger.
12:59il y a des gens
13:01très sérieux
13:02qui m'ont dit
13:02Olivier,
13:03tu fais le clown.
13:03Mais non,
13:04on le savait déjà.
13:06On le savait
13:06plus d'un an
13:07que tous les indicateurs
13:08baissent
13:08et maintenant,
13:09depuis cet été,
13:11ils sont tous
13:12comme ils étaient là
13:13parce qu'on a quand même
13:13connu un printemps
13:14de la réindustrialisation.
13:1622,
13:1623,
13:17on a créé
13:1740 000 emplois industriels
13:19manufacturiers
13:20par an
13:20en France.
13:21Il en faudrait
13:2260,
13:2270 000 par an
13:23pour être sur une belle trajectoire.
13:24Mais on était quand même
13:25quelque part dans les purs.
13:27Il faut le dire,
13:27il faut le reconnaître.
13:28Et depuis cette période-là,
13:30hop,
13:30on voit descendre
13:31et maintenant,
13:31on s'inclète
13:32parce qu'on est en train
13:33de passer du vert au rouge
13:34mais ils sont décroissants
13:36depuis un certain temps.
13:37Ce que je trouve
13:38le plus inquiétant,
13:39c'est que ces alertes
13:40qui étaient visibles,
13:41encore une fois,
13:42enfin,
13:42les chiffres qui se dégradaient
13:44étaient visibles.
13:45Les alertes ont été faites
13:46et il y a eu une sorte
13:47de jeu de l'autruche
13:48à dire,
13:49non,
13:49non,
13:49non,
13:49je vais chercher
13:50le dernier petit indicateur
13:52qui reste au vert
13:53pour te faire croire
13:53que ça continue.
13:55Encore une fois,
13:56on va peut-être encore
13:57faire payer cher
13:58à ce monde
13:58politico-administratif
14:00mais ce n'est pas comme ça
14:01qu'on gouverne un pays.
14:02Pourquoi cette inversion ?
14:04Qu'est-ce qui se joue là ?
14:05Qu'est-ce qui se passe ?
14:06C'est quoi le diagnostic
14:07du docteur Nancy ?
14:08Il y a deux facteurs
14:09qui ont fait basculer,
14:11je crois.
14:11Il y en a un
14:12qui est consensuel.
14:14Je ne reviens pas
14:15sur le fait que la France
14:16a un problème
14:16de compétitivité.
14:18Je reprends des chiffres
14:19de règles et codes.
14:20Ça,
14:20c'est le fond de sauce.
14:21L'industrie française
14:23pèse à peu près
14:2420 milliards d'euros
14:25de plus
14:26que si elle avait
14:27la fiscalité allemande,
14:28ces 20 milliards d'euros,
14:29c'est ce qu'il faudrait
14:30qu'elle investisse
14:30pour se mettre
14:31dans une trajectoire
14:31de réindustrialisation.
14:33Mais récemment,
14:34il y a deux effets
14:35qui se sont cumulés.
14:36D'abord,
14:36il y a eu le prix
14:37de l'énergie.
14:38Alors certes,
14:39il a connu un pic,
14:39il a descendu,
14:40on a entendu parler
14:41de la descente,
14:42mais il reste à peu près
14:43deux à trois fois
14:44le prix antérieur.
14:45Et l'énergie,
14:47c'est la sève
14:47de l'industrie.
14:48Et c'est dingue
14:48dans un pays,
14:49je vais être provocateur,
14:50dans un pays comme la France
14:51qui a un parc nucléaire
14:52monstrueux et tout ça,
14:53de se retrouver dans cette équation ?
14:55Pour moi,
14:55c'est absolument dingue.
14:56Je suis un Européen convaincu,
14:57mais je pense que sur le marché
14:58de l'électricité notamment,
15:00nous sommes dans l'erreur,
15:01dans la faute collective.
15:04Luc Crémont l'a un peu payé d'ailleurs.
15:06Oui,
15:06parce qu'il a eu,
15:08au-delà de ça même,
15:09c'est même pas sur le marché
15:10que c'est joué,
15:11je crois,
15:11cette histoire-là.
15:12Mais les gens qui gèrent
15:13le réseau électrique
15:14vous disent,
15:15les bénéfices d'un marché européen,
15:17parce qu'on mutualise des risques,
15:18c'est quand même intéressant
15:19d'avoir un marché européen,
15:20je ne le nie pas,
15:21mais on pourrait tous les avoir
15:22si on émettait seulement
15:2330% de notre production électrique.
15:26Et si on gardait 70%
15:28de notre production électrique
15:29pour refléter des choix
15:30de politiques énergétiques,
15:32notamment sur le nucléaire en France,
15:33qui nous permet d'avoir
15:34un mégawatt-heure
15:35qui est produit,
15:36le mégawatt-heure marginal
15:37de nos centrales nucléaires,
15:40il est à 10-15 euros.
15:41On pourrait mettre
15:42cette électricité
15:43au profit de notre projet,
15:45de notre réindustrialisation,
15:46de notre décarbonation.
15:47Là,
15:47avec le marché européen
15:49qui capte 100% de la production,
15:51c'est le principe de base,
15:53on n'y arrive pas,
15:54on ne le peut pas.
15:55Encore une fois,
15:56je plaide
15:56pour qu'on fasse
15:57un bras de fer avec l'Europe
15:58en disant,
16:00on sort 15 à 20%
16:01de cette électricité,
16:02on la sort du marché,
16:03on fait un prix régulé,
16:04vous allez dire,
16:05c'est obsolète,
16:05oui,
16:05mais ça marche bien,
16:06c'est efficace,
16:07pour notamment
16:08les électrosensibles,
16:09les électro-intensifs,
16:10pour l'électrification
16:11qu'on ne fait pas
16:12et puis pour la réindustrialisation
16:13qu'on ne fait pas.
16:14Premier coup d'arrêt
16:15pour l'industrie,
16:15on va dire le coût de l'énergie,
16:17deuxième coup d'arrêt ?
16:17Deuxième coup d'arrêt,
16:19je pense qu'on a une lecture,
16:20le diagnostic qu'on a fait
16:22sur notre réindustrialisation
16:23et qui date de 2009,
16:25était erroné.
16:26On s'est dit,
16:27en fait,
16:27c'est l'innovation de rupture
16:28qui va refaire
16:29l'industrialisation.
16:34On n'a plus le socle industriel.
16:36Donc,
16:37booster l'industrie
16:39en Allemagne et en Italie,
16:40vous pouvez dire,
16:40ah, c'est parce qu'on va faire
16:41le pivot environnemental,
16:43c'est parce qu'on va faire
16:43le pivot numérique,
16:44on va miser.
16:45En France,
16:46il faut le faire aussi,
16:47mais il faut aussi restaurer
16:48un socle industriel
16:49qu'on n'a plus.
16:50Quand vous parlez
16:51aux gens de Novo Nordis
16:52qui investissent
16:53un milliard à Chartres
16:54ou à Vercors
16:55qui investissent
16:55une gigafactory à Dunkerque,
16:57ils vous disent,
16:57un des facteurs limitants,
16:59c'est naturellement
16:59les compétences,
17:00on en a parlé
17:00l'apprentissage,
17:01mais aussi,
17:02c'est d'avoir
17:02un tissu d'industriel
17:03autour de nous
17:04qui nous aide
17:05à monter nos projets.
17:07Voilà.
17:07Et ce socle industriel,
17:08on ne l'a pas
17:08et typiquement,
17:10c'est la bascule pour moi
17:11du printemps
17:12à l'hiver
17:12de la réindustrialisation,
17:14c'est la bascule
17:14de France Relance
17:15qui avait aidé
17:16la modernisation
17:17du tissu industriel
17:19ancré dans les territoires,
17:21de l'innovation
17:21mais pas nécessairement
17:22de l'innovation de rupture
17:23à une version France 2030
17:25qui, elle,
17:27est centrée essentiellement,
17:29quasiment exclusivement
17:30sur l'innovation de rupture.
17:31Il faut les deux.
17:32Il faut les deux.
17:33C'est deux pieds pour avancer.
17:34Il faut les deux pieds pour avancer.
17:35Ça fait 15 ans
17:36qu'on fait la réindustrialisation
17:37sur des grands projets de l'avenir,
17:39sur des innovations de rupture.
17:40C'est essentiel
17:41mais on est à cloche-pied
17:42quand on est la France
17:43avec un tissu industriel
17:44qui a été laminé
17:45par 40 ans
17:46de désindustrialisation.
17:47Laurent Vronsky,
17:48là je m'adresse vraiment
17:49au directeur général d'AirVor.
17:50Quand vous entendez
17:51le diagnostic d'Olivier Jean de Chy
17:53qui est honnêtement
17:54un des meilleurs experts
17:55de l'industrie en France,
17:56ce n'est pas pour le flatter,
17:57ça fait écho, vous,
17:58Oui, je suis industriel
18:00donc je peux confirmer
18:03j'allais dire
18:03vu sur le terrain finalement.
18:05Alors moi je vais compléter
18:06les propos de monsieur.
18:09Je vais faire
18:09le passé éclair à l'avenir,
18:11n'est-ce pas ?
18:11Donc je vais faire
18:12un petit peu
18:12une petite séquence historique.
18:16On sort globalement
18:17de 30 ans d'oubli industriel.
18:19Laminé.
18:21D'oubli industriel.
18:22C'est-à-dire que
18:23aussi bien au niveau
18:23des écoles de haut niveau,
18:24on se dit
18:25l'industrie,
18:26ce n'est pas un métier d'avenir,
18:27on a pris des ingénieurs
18:29qui se sont dirigés
18:30massivement
18:31vers les banques.
18:33C'est pas la vocation d'origine.
18:35Non mais ils ont fait
18:36des modèles mathématiques
18:36pour des produits financiers,
18:38ils n'ont pas construit
18:39des machines.
18:39Donc au niveau éducatif
18:40on leur dit
18:41attendez l'industrie
18:41c'est foutu.
18:43Après nous avons eu
18:44des esprits illuminés
18:46qui ont dit
18:46l'avenir de l'Occident
18:49ce n'est pas l'industrie,
18:51on va réfléchir
18:52et puis on va laisser
18:52les autres,
18:53c'est-à-dire les pays
18:53en voie de développement
18:54fabriqués.
18:55Ils ont juste oublié
18:56que les grandes nations
18:57de ce monde
18:58ont toujours été
18:59des grandes puissances
19:00industrielles.
19:01Toujours.
19:02Que ce soit
19:03les Etats-Unis,
19:04la Chine, etc.
19:06L'Allemagne.
19:08Japon.
19:09Japon, merci.
19:10Et ensuite,
19:11si vous voulez,
19:13il y a eu
19:13une espèce de...
19:15Chacun a rajouté
19:16sa petite pierre.
19:17C'est-à-dire que
19:17la France est victime
19:19de l'effet Puma
19:20qui est projet utile
19:21mais ailleurs.
19:22C'est-à-dire que
19:22toutes les communes
19:23nous on a fait
19:24Hervor
19:25existent depuis 1945.
19:26Moi, je suis industriel
19:27depuis 35 ans.
19:28Toutes les communes
19:29ont gentiment poussé
19:30les industriels dehors.
19:31Moi, j'ai connu
19:32quand j'ai pris mes fonctions
19:33en 1993,
19:34la première ceinture de Paris.
19:36Alors, ça avait déjà commencé
19:36la désindustrialisation.
19:38Mais toutes ces banlieues,
19:40même Paris,
19:41il y avait une production
19:41industrielle.
19:42Donc, on vous a gentiment poussé dehors.
19:44On vous a rétrécis.
19:45Alors, c'est des trucs bêtes,
19:47mais on vous a rétrécis
19:47les accès.
19:48Nous, on construit
19:48des compresseurs de 12 tonnes.
19:50Vous pensez bien
19:51qu'on ne peut pas avoir,
19:52si vous voulez,
19:53un accès limité.
19:53Donc, toutes ces choses-là,
19:55au nom de beaucoup
19:55de bonnes raisons,
19:56ont fait que les industriels
19:57ont été poussés dehors.
19:59Puis après,
19:59vous rajoutez les coûts
20:00de l'énergie,
20:01vous rajoutez les lois
20:02et puis les normes pavées
20:04de bonnes intentions.
20:05Ce qui a toujours
20:06une bonne intention,
20:07sauf que les pavés
20:08mènent directement en enfer.
20:09Vous avez eu la mondialisation
20:11qui a permis
20:11à beaucoup d'industriels
20:12de dire, écoutez,
20:13ça commence à bien faire.
20:14De toute façon,
20:14ici, c'est toujours compliqué.
20:16C'est toujours un problème.
20:17Il y a des discours lénifiants
20:19dans les inaugurations
20:20où on dit
20:20industrie, je vous aime.
20:21Mais une fois que l'inauguration
20:23est terminée,
20:24on n'arrête pas
20:24de nous en kikiner.
20:25Donc, on va prendre
20:26nos clics et nos claques.
20:27Il y a eu aussi
20:27la délocalisation.
20:28Et on va aller...
20:29Mais c'est ce que j'écris.
20:30Mais pourquoi ?
20:30Ce n'est pas qu'une question de coût.
20:31Alors maintenant,
20:32la bonne nouvelle,
20:33c'est que je crois,
20:34en mon âme et conscience,
20:35puisque moi,
20:36je travaille avec ce tissu industriel
20:37qui s'est rétréci
20:38comme une peau de châtrin,
20:39c'est que les entreprises
20:40industrielles
20:41qui ont traversé
20:42ces 30 ans
20:43de désert industriel,
20:45je veux dire,
20:45aujourd'hui,
20:46elles ont développé
20:51l'entreprise française
20:52qui fait des compresseurs d'air.
20:53On travaille à 90%
20:54à l'export.
20:55Heureusement,
20:56sinon on ne serait plus là.
20:57Mais je connais beaucoup
20:57d'entreprises françaises
20:58qui, justement,
21:00ont traversé
21:01ces 30 ans
21:02et qui sont malheureusement
21:03le dernier d'eux.
21:04Donc là,
21:05il y a un vrai sujet,
21:06si vous voulez,
21:06pour organiser la transmission.
21:08Je reviens au budget.
21:10Tout ce que j'entends
21:10comme une EPSI
21:11sur le Dutreil
21:13qui permet uniquement
21:14d'acheter des yachts
21:15de 40 mètres de long.
21:16Non, ça permet aussi
21:17de préserver un outil industriel
21:18avec à sa tête
21:19des gens qui sont quand même
21:20plus près de la fin
21:21que du début.
21:22Et puis,
21:22une dernière chose
21:23qui est...
21:23On est vendredi,
21:24donc on peut se faire plaisir.
21:25Allez-y.
21:26Je vais être un petit peu,
21:27je dirais,
21:28un petit peu impertinent.
21:29Ce que je trouve
21:29profondément agaçant,
21:31je pèse mes mots,
21:33c'est qu'on a entendu
21:34des voix extrêmement vocales
21:36qui nous ont dit
21:37on n'a pas besoin d'industrie,
21:40on n'a pas besoin
21:40de centrales nucléaires,
21:42on n'a pas besoin
21:43d'un outil militaire,
21:44etc.
21:44Ceux-là,
21:45on ne les entend plus.
21:46Et pire encore,
21:47certains d'entre eux
21:48ont retourné leur veste
21:49en disant
21:49mais attendez,
21:49il faut qu'on construise
21:50des centrales nucléaires
21:52à la pelle.
21:53L'industrie,
21:54c'est formidable.
21:55Et puis bon,
21:55finalement,
21:56la guerre,
21:57c'est quelque chose d'actuel.
21:58Donc,
21:59encore une fois,
21:59si on reboucle
22:00avec le thème
22:01de votre émission du début,
22:02c'est qu'un pays
22:03et des grands mouvements
22:04de société,
22:05ça ne se gère pas
22:06à la semaine,
22:07ça ne se gère pas
22:07en 24 heures,
22:08ça se gère avec une vision
22:09pour le pays
22:10et avec,
22:11si vous voulez,
22:11un axe.
22:13Et la bonne
22:14et la mauvaise nouvelle,
22:15c'est que là,
22:15nous sommes face
22:15à des défis
22:16absolument majeurs
22:17et qui s'accélèrent.
22:20Donc,
22:20ce n'est pas perdu.
22:21Moi,
22:21je vois des entreprises
22:22industrielles françaises
22:23qui sont extraordinaires.
22:25La France
22:25n'est pas,
22:27je dirais,
22:27un pays,
22:28je dirais,
22:29qui est en faillite.
22:30C'est un pays
22:30qui fait face
22:31à des défis monumentaux,
22:32mais on a des entreprises
22:33industrielles
22:34absolument extraordinaires.
22:35Simplement,
22:36il faut juste
22:37éviter de les tuer.
22:38Dorothée,
22:38votre diagnostic
22:39sur cette dimension
22:42industrielle
22:42qui est assez claire,
22:43parce qu'elle
22:44cristallise pas mal
22:45d'aspects,
22:46puis elle cristallise
22:46aussi les questions d'emploi,
22:47par ailleurs,
22:48qui sont centrales.
22:49Oui,
22:50tout à fait.
22:50Je pense que,
22:51là,
22:52on parle un peu
22:52de deux temporalités aussi,
22:54quelque part.
22:54Il y a ce qui se passe
22:55depuis le dernier semestre,
22:57on a parlé des chiffres,
22:58mais aussi depuis quelques années,
22:59et on voit un affaiblissement
23:00de l'industrie
23:01qui n'est pas en fait
23:01spécifique à la France,
23:02qui est aussi le cas
23:03en Allemagne
23:03et en Italie même plus,
23:05pour des raisons
23:06qui ont été citées.
23:07D'abord,
23:07les prix de l'énergie.
23:08Ce n'est pas une maladie
23:09spécifique à la France.
23:10Depuis 2022,
23:11il y a un décrochage
23:11des industries
23:13énergo-intensives
23:14en France,
23:15encore plus en Allemagne,
23:16pour des questions
23:17de prix de l'énergie
23:17qui, effectivement,
23:18ont baissé,
23:19mais qui restent
23:19deux à trois fois
23:20supérieures
23:21à ceux qui sont
23:22aux Etats-Unis
23:23ou en Asie.
23:24Donc là,
23:24on a un sujet
23:24de compétitivité.
23:26Et ensuite,
23:26on a un deuxième sujet
23:27très sectoriel
23:28qui est celui
23:28de l'automobile,
23:29qui est là aussi européen,
23:31qui est à la fois
23:32un sujet
23:34de transition
23:35vers l'électrique,
23:36un peu offert-sept,
23:37ce n'est pas évident,
23:38et un sujet
23:38de concurrence chinoise
23:39très aiguë.
23:40Sur d'autres secteurs,
23:41il y a des secteurs
23:41qui se portent bien.
23:42L'aéronautique
23:43a remonté la pente,
23:46la défense,
23:46évidemment.
23:47L'industrie verte,
23:48la pharmacie
23:49se porte pas mal,
23:50l'industrie verte,
23:51parce qu'il y a aussi
23:51un soutien public
23:52plus important,
23:53se porte bien.
23:53Donc voilà,
23:54il y a des différences
23:54sectorielles.
23:55Et juste pour spécifier
23:56dans le rapport
23:57de la DGE,
23:58en revanche,
23:59là où ça coince,
23:59en agroalimentaire,
24:00en mécanique et en chimie.
24:02Voilà,
24:02ça c'est les secteurs
24:02les plus lourdement atteints
24:03aujourd'hui.
24:04Oui,
24:04mais quand on regarde aussi
24:05les chiffres
24:05de production industrielle,
24:06par exemple,
24:07qu'on a tous les mois,
24:09le diagnostic sectoriel
24:10est un peu le même.
24:11Mais voilà,
24:11il y a des évolutions récentes
24:12qui ne sont pas forcément
24:13spécifiques à la France.
24:15Ensuite,
24:16sur le long terme,
24:17je pense que,
24:19oui,
24:20il y a eu pendant longtemps
24:21en fait,
24:21pas beaucoup d'attention
24:22à la réindustrialisation.
24:24Il y a eu un mouvement
24:25qui s'est quand même inversé
24:26vers 2015,
24:282017,
24:29en termes d'emplois industriels,
24:30mais on partait de loin.
24:31Qu'est-ce qui freine
24:34et qu'est-ce qu'il faut
24:34pour l'industrie ?
24:35Si on revient à la nécessité
24:37d'avoir une vision de long terme,
24:38pour moi,
24:38si on prend un angle
24:39presque très généraliste,
24:42d'une part,
24:42il y a les questions
24:43d'instabilité
24:44sur lesquelles
24:45je ne vais pas revenir,
24:46mais ensuite,
24:47fondamentalement,
24:48qu'est-ce qui fait
24:49que les gens
24:50viennent encore investir
24:51chez nous
24:52et qu'est-ce qui fait
24:53aussi les freins ?
24:55C'est,
24:55pour l'industrie,
24:56il faut,
24:56si je schématise,
24:57de l'industrie
24:57du foncier des compétences,
24:59de l'énergie
24:59du foncier des compétences,
25:00de l'énergie,
25:01il y a le sujet du prix,
25:02mais la France,
25:03relativement aux pays européens,
25:05a à la fois,
25:06grâce au nucléaire
25:07et à l'investissement
25:07qui a été fait historiquement
25:08dans le nucléaire,
25:09une énergie qui est décarbonée
25:10et qui est stable
25:11et qui est plutôt quand même
25:13un peu moins chère
25:14qu'ailleurs,
25:14qu'ailleurs en Europe.
25:16Le foncier,
25:17c'est un vrai sujet,
25:18pour des raisons réglementaires,
25:19pour des raisons aussi
25:20très locales,
25:21qui est,
25:22tout le monde veut de l'industrie
25:22mais plutôt pas à côté de chez moi.
25:24Ce qu'a raconté Laurent
25:25à l'instant.
25:25C'est un vrai sujet,
25:26donc là,
25:27tout ce qui peut être fait
25:28ou amplifié
25:30pour fournir des sites clés en main
25:32où déjà,
25:33vous n'avez plus besoin
25:33de 14 autorisations
25:34et qui sont raccordées
25:36aux réseaux électriques,
25:38qui ont un accès à l'eau
25:38pour les industries
25:39qu'on en a besoin,
25:39etc.
25:40Ça facilite quand même
25:41et ça accélère.
25:42Et puis,
25:43les compétences,
25:44c'est aussi le nœud,
25:45vous le disiez aussi.
25:46C'est un aspect
25:48sur lequel globalement,
25:49là aussi,
25:50en relatif,
25:51la France n'est pas
25:51si mal positionnée.
25:53On sait former des gens.
25:54Il y a des ingrédients
25:54mais ça ne démarre pas.
25:56Le problème,
25:56c'est d'une part,
25:56on n'en forme pas assez.
25:58Les formations qui mènent
25:59directement vers l'industrie,
26:00il n'y a pas que les ingénieurs d'ailleurs,
26:01il y a les techniciens,
26:02les ouvriers spécifiques.
26:03C'est des formations
26:03qui ne sont pas très attractives
26:04pour les jeunes.
26:05Et en plus,
26:05quand ils y vont
26:06et qu'ils ont leur diplôme,
26:08quelques années après,
26:09il y en a la moitié
26:09qui ne travaillent plus
26:09pour l'industrie.
26:11Donc,
26:11vous avez un peu
26:12de déperdition
26:12à tous les niveaux
26:13et là,
26:13c'est aussi un sujet
26:14d'attractivité plus générale
26:16que même au niveau
26:18des collèges,
26:19des lycées,
26:19il y a une image
26:21de l'industrie
26:21qui ne soit pas germinale
26:22en fait,
26:22mais qui est aussi
26:23un endroit
26:24où il peut être
26:26plus attractif de travailler
26:27et ça,
26:28c'est un travail
26:28qui se fait très en amont.
26:29Olivier Lensy voudrait réagir
26:30mais on n'a plus le temps
26:31et on va refaire
26:32une émission sur l'industrie,
26:33je vous promets.
26:34Volontiers.
26:35Vraiment, vraiment,
26:36un vrai débat.
26:37Le message que je peux faire,
26:38il y a vraiment 20 secondes.
26:40En fait,
26:40les solutions existent,
26:41elles ont été esquissées,
26:43elles sont possibles
26:44et certaines ne coûtent rien.
26:45Sur la formation,
26:46par exemple,
26:46au métier industriel,
26:48on forme 125,
26:495 000 personnes
26:50au métier industriel par an,
26:51on en a besoin de 110 000
26:53pour se mettre
26:53sur une trajectoire
26:54de réindustrialisation.
26:55Ce n'est pas une question
26:56de budget public,
26:58c'est une question
26:59de mobilisation collective.
27:00Sur le foncier,
27:01c'est une question
27:01de réglementation
27:02et de surcontrainte
27:04qu'on sait imposer.
27:05Donc, le message positif
27:06que je veux dire,
27:07c'est qu'il y a une envie,
27:08il y a des solutions,
27:09ce que je ne comprends pas,
27:11c'est pourquoi est-ce
27:11qu'on ne les déclenche pas.
27:12Elles sont compatibles
27:13avec notre budget,
27:14ce ne sont pas des lois clivantes.
27:15Merci Olivier,
27:16merci Dorothée,
27:17merci Laurent.
27:18Vous retrouvez tout de suite
27:19tout pour investir
27:20en un masterclass
27:20avec Christopher Dombik.
27:22Un petit mot pour conclure,
27:23ravi d'avoir passé
27:23cette semaine avec vous.
27:24Merci à Audrey, Arnaud,
27:26Olivier Vénézire
27:27et à toute l'équipe en régie
27:28et salut à Raphaël
27:30que vous retrouvez
27:31dès lundi.
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