- il y a 9 heures
Ce lundi 13 octobre, la composition du nouveau gouvernement, ainsi que les mesures inscrites dans le projet de budget de Sébastien Lecornu, ont été abordés par Léonidas Kalogéropoulos, PDG de Médiation & Arguments, Céline Antonin, économiste à l'OFCE, Hervé Goulletquer, conseiller économique du cabinet de conseil Accuracy, et Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:00Et pour démarrer l'émission, j'ai le plaisir d'accueillir Céline Antonin.
00:03Bonjour Céline.
00:04Bonjour.
00:05Économiste à l'OFCE.
00:07À vos côtés, Léonidas Calogéro-Poulos.
00:10Bonjour Léonidas.
00:11Bonjour Raphaël.
00:11PDG de Médiation et Arguments et auteur de
00:15Les Entrepreneurs au cœur de la République.
00:20Sorti déjà ?
00:21Oui, depuis la fin de la semaine dernière.
00:23Courez vite, lâchez-vous.
00:24On en touchera un mot, il est tout frais.
00:25Aux éditions, les déviations.
00:26En face de vous, Philippe Nutrici.
00:27Bonjour Philippe.
00:28Bonjour.
00:28Directeur des études de BPI France.
00:31Et j'ai le plaisir d'accueillir Hervé Goulette-Ker.
00:33Bonjour Hervé.
00:34Bonjour Raphaël.
00:35Conseiller économique du cabinet Accuracy.
00:38Donc on l'a dit évidemment, une rentrée extrêmement politique.
00:43C'est un peu le cas depuis quelques semaines maintenant.
00:48Peut-être un mot sur le casting.
00:50Très société civile, finalement, autour de la table.
00:54Est-ce que c'est de bon augure en général,
00:56les ministres de la société civile ?
00:59Est-ce que ça fonctionne bien, Léonidas ?
01:01Je ne sais pas si c'est systématiquement de bon augure,
01:04parce qu'on a vu quelques cafouillages.
01:07Mais je trouve que cette apparition de la société civile dans ce gouvernement,
01:12s'il n'était pas, comment dirais-je,
01:15marqué par le contexte de crise à répétition que nous vivons,
01:19je pense qu'on se féliciterait tous d'avoir...
01:22C'est un peu ce que vous dites, dans les entrepreneurs au cœur de la République,
01:25c'est si on avait un peu plus de chefs d'entreprise,
01:28de parler dans la cité...
01:29Surtout qu'ils sont au cœur de la cité.
01:31Ils le sont véritablement.
01:33D'ailleurs, il suffit de voir combien notre pays arrive à tenir debout
01:37malgré ces crises à répétition,
01:39pour se dire peut-être que notre focale est mal orientée.
01:42Plutôt que de regarder vers le sommet de l'État,
01:44peut-être faudrait-il que nous regardions collectivement beaucoup plus
01:47ce qui est fait quotidiennement pour que notre pays tienne debout.
01:51Et non seulement il tient debout,
01:53mais il continue à avancer, il continue à innover.
01:55Alors, bien entendu, il souffre,
01:57mais néanmoins, il arrive à tenir
02:00et à, quelque part, répondre aux attentes collectives.
02:05Mais je trouve que l'apparition de ces deux personnalités,
02:08ou trois d'ailleurs, avec Serge Papin,
02:12Serge Papin, au PME,
02:16Jean-Pierre Farnou, aux retraites,
02:18qui va s'occuper des retraites,
02:19qui s'en est occupé à la SNCF.
02:21Et qui s'en est occupé à la SNCF,
02:23et qui s'en est pas si mal occupé du tout.
02:25Il a quand même réussi à infléchir une trajectoire
02:28qui menait à une crise collective sur les retraites,
02:32à trouver une alchimie particulière,
02:34et arriver à la dégager.
02:35Donc je trouve que son arrivée au gouvernement,
02:40dans n'importe quelle autre circonstance,
02:42serait regardée comme véritablement une promesse d'issue.
02:47Sauf si, effectivement, la coalition des chaotiques
02:50veulent le mettre à bas.
02:53Il y en a quelques-uns.
02:53Céline Antonin a une première réaction
02:54à la composition de ce gouvernement.
02:56Oui, alors moi, de toute façon,
02:58vu le contexte politique,
02:59j'étais plutôt en faveur d'un gouvernement un peu technique.
03:01Donc je pense que c'est plutôt une bonne chose,
03:03parce que je pense qu'il y a des réformes à faire
03:04qui, à défaut d'être consensuelles,
03:08peuvent au moins s'appuyer sur une expertise.
03:09Donc voilà, c'était, disons pour moi,
03:12un aspect qui pouvait mettre, on va dire,
03:15peut-être pas tout le monde d'accord,
03:16mais qui permettait au moins de se réunir
03:18autour de ce côté expertise.
03:19Alors après, à voir ce que ça va donner.
03:21Oui, mais combien de temps il va durer ?
03:23Voilà, parce qu'en plus, bon, malgré tout,
03:25on sait très bien que,
03:26autant ce qui a été, par exemple,
03:27moi je me souviens de ce qui s'était passé en Italie,
03:29on avait eu, à un moment donné,
03:30avec Mario Monti, effectivement,
03:31une forme de gouvernement technique,
03:33alors avec des réformes un peu impopulaires,
03:34mais qui, quand même, avait permis ensuite de produire...
03:36Oui, c'est ça, l'opinion publique n'avait pas beaucoup appréciée.
03:39Mais qui, en fait, avait produit ensuite des effets
03:40assez positifs sur la trajectoire, justement,
03:43de croissance ou de productivité.
03:44Donc voilà, voyons ce que ça donne.
03:46Hervé Goulettière, il vous plaît, ce gouvernement.
03:48J'aurais envie de dire que
03:49on devrait, dans un cadre démocratique serein,
03:54avoir des citoyens
03:55qui viennent aux affaires publiques
03:57et puis qui, après avoir rempli leur mission,
04:00repartent à leurs activités.
04:02Mais on voit bien que, dans un pays comme le nôtre,
04:04avec une tradition de pouvoir politique fort,
04:07eh bien, il y a un étouffement
04:08de ces citoyens qui viennent aux affaires publiques
04:11par les politiciens professionnels.
04:13Et le cadre italien,
04:15ces gouvernements techniques,
04:17c'est justement permis
04:18parce que, là-bas,
04:19il y a une tradition de pouvoir politique faible.
04:22Et donc, ces gouvernements techniques
04:24peuvent faire des choses
04:25sans être trop gênés,
04:28même si, après, ils partent
04:29parce qu'il y a le rythme des élections.
04:31Donc, en France,
04:33on a quand même une tradition
04:34où on n'en accepte pas trop
04:37et on les étouffe rapidement.
04:39Bon, Philippe Petrissier ?
04:40Sous votre contrôle à tous,
04:42je ne crois pas qu'il existe
04:42d'études économiques, économétriques
04:45permettant de dire
04:47qu'il y a une forme de corrélation,
04:48de causalité entre un gouvernement
04:50composé de sociétés civiles et de luxé.
04:52Bon, donc voilà.
04:53Après, on a tous en tête
04:55des exemples pour le passé
04:56de réussite ou d'échec.
04:59Ce qu'Hervé vient de rappeler
05:00est quand même très important,
05:02c'est-à-dire qu'en France,
05:05il y a une mécanique étatique
05:07qui est très puissante,
05:08qui est composée de fonctionnaires,
05:10de hauts fonctionnaires talentueux,
05:12d'un appareil de normes réglementaires
05:15très lourd.
05:17Et en général, avoir,
05:18alors, ce n'est pas forcément
05:18société civile
05:19versus expert de la politique politicienne,
05:21qui ne connaît pas forcément mieux,
05:23d'ailleurs, ces rouages-là,
05:24mais avoir des personnes
05:26qui sont rompues
05:26à la charge de l'État
05:28et à la complexité
05:29de décisions à prendre,
05:30en général, c'est préférable.
05:32Après, on peut donner
05:33tout à fait crédit
05:34aux personnalités
05:35qui sont arrivées
05:36de s'y mettre très vite.
05:37Donc, encore une fois,
05:38il n'y a pas de corrélation possible.
05:40Non, en revanche,
05:41à propos d'ailleurs
05:42des hauts fonctionnaires,
05:43je voudrais aussi saluer
05:44l'arrivée d'Édouard Jeffrey,
05:45qui est l'ancien DGESCO,
05:47directeur général
05:48de la scolarité,
05:49qui est un haut fonctionnaire
05:51et qui finalement prend
05:53la direction du ministère
05:56de l'Éducation nationale
05:57avec une quantité de sujets
05:59qui ont été quelque part
06:01viciés par des visions politiques
06:03qui ont détourné
06:05l'Éducation nationale
06:07des sébitions premières.
06:08Je trouve que son arrivée,
06:11ceux qui l'ont connu
06:12et qui l'ont pratiqué,
06:13savent que c'est un expert
06:14qui a toujours essayé
06:15de résoudre les problèmes
06:17et d'écarter
06:19tout ce qui pouvait
06:19être idéologique
06:21et en perturber
06:22le bon traitement.
06:23Mais vous évoquiez
06:25le poids du politique
06:27et notre tradition.
06:29Je pense que notre tradition
06:31est peut-être en train
06:32d'évoluer.
06:33Et peut-être d'ailleurs
06:34que l'année que nous venons
06:35de vivre
06:35est une bonne cure
06:37pour nous soigner
06:39collectivement
06:40d'une tradition
06:41qui nous a fait
06:43un peu dévier
06:43du droit chemin,
06:45j'allais dire,
06:45de même ce qu'est
06:47l'ambition républicaine.
06:49Parce que l'ambition républicaine,
06:50c'est d'abord et avant tout
06:52l'idée de rendre
06:53chaque citoyen
06:54responsable
06:55au cœur de la cité.
06:57Et là, vous trouvez
06:57que c'est le cas,
06:58Léonidas,
06:58je pense que l'on est
07:00en train d'assister
07:01à un spectacle
07:02qui est non pas
07:04le spectacle,
07:06je pense,
07:07d'une incurie
07:09de l'ensemble
07:10des responsables politiques,
07:12mais principalement
07:13du fait que l'on ne peut
07:15pas faire reposer
07:16sur quelques centaines
07:17de personnes
07:18la réponse à tout.
07:20C'est tout simplement,
07:22ce n'est pas
07:22leur faire injure
07:24que de dire
07:24que ce n'est pas possible.
07:26Ce qui peut fonctionner,
07:27c'est dans un pays
07:29de faire reposer
07:30sur des dizaines
07:31de milliers
07:32d'initiatives
07:33entrepreneuriales,
07:34l'avenir du pays,
07:35ça, effectivement,
07:36c'est porteur d'espoir.
07:37Mais on voit
07:38que l'économie progresse
07:39finalement
07:39en dépit
07:40de ce bazar politique.
07:41Et donc finalement,
07:42je pense qu'on est
07:43en train de se soigner
07:44avec ce spectacle,
07:45c'est peut-être finalement
07:46une bonne nouvelle,
07:47enfin une bonne nouvelle,
07:48enfin quelque chose
07:49en ce moment,
07:50merci Léonide.
07:50Quelque chose
07:51qui nous corrige,
07:52qui nous soigne,
07:54d'un de nos travers
07:54qui est probablement
07:56celui qui nous pénalise
07:57le plus.
07:58Bon,
07:59Philippe,
08:00vous avez lancé
08:01que l'économie progresse,
08:03oui,
08:03mais elle progresse
08:04trop lentement,
08:04c'est dommage,
08:05on pourrait faire
08:05tellement mieux.
08:06ça a été chiffré,
08:07bon,
08:07il y a les effets de Trump,
08:08c'est à peu près 0,2
08:09points de croissance
08:10à date,
08:11peut-être que même
08:11ça va être révisé à la hausse
08:12si le climat continue
08:14de se dégrader,
08:15mais sur l'instabilité politique,
08:17on est entre 0,2, 0,3
08:18selon les différences.
08:19Oui, l'OFCE a calculé
08:20cette instabilité.
08:20Nous, on est même sur,
08:21si on additionne
08:22de 2024 à 2026,
08:24alors en supposant
08:25qu'on prend une incertitude
08:26qui resterait au niveau actuel
08:27jusqu'à la fin de l'année,
08:29si on cumule
08:29sur les trois années,
08:30on nous aurait 0,8 points
08:31de croissance en moins,
08:32c'est-à-dire que pour l'année 2025,
08:34on aurait 0,4 points
08:37de croissance en moins.
08:39Donc c'est quasiment 25 milliards
08:40parce que le chiffre de l'OCDE,
08:41moi j'étais resté sur 15 milliards,
08:42on en a parlé vendredi
08:43avec Eric Ayer
08:44sur ce plateau.
08:45Oui, mais en fait,
08:46c'est cette incertitude
08:48qu'on mesure.
08:48Alors il y a des manières,
08:49donc en fait là,
08:50on s'appuie sur des articles
08:51qui permettent de voir
08:53dans la presse
08:53tous les termes un peu
08:54liés à la crise,
08:55à l'anxiété, etc.
08:57Indice de la peur.
08:58Voilà, absolument.
08:59Et donc à partir
08:59de ces indices-là,
09:01donc on en déduit
09:01un indice d'incertitude,
09:03on voit qu'il est vraiment
09:03à des niveaux élevés
09:04et donc ça nous ampute
09:05de 0,4 points de croissance
09:07pour l'année 2025.
09:08C'est quoi ce qui est important ?
09:09Nous, on l'a mesuré différemment
09:11parce qu'on fait
09:11des enquêtes de conjoncture,
09:12on n'a pas du tout
09:13les modèles de l'OFCE,
09:14mais dans nos enquêtes
09:14de conjoncture,
09:15la dernière qui est sortie
09:16il y a trois semaines,
09:17on a un effet
09:18qui est assez incroyable,
09:19c'est qu'on avait interrogé
09:20nos chefs d'entreprise
09:22juste au moment
09:23où François Bayrou
09:24annonçait son vote de confiance.
09:25On en avait la moitié
09:26de l'échantillon
09:27qui avait répondu avant
09:28et la moitié de l'échantillon
09:29qui avait répondu après.
09:30Les chefs d'entreprise
09:31qui avaient répondu après,
09:32c'était 17 points d'écart
09:34en termes d'impact,
09:36enfin de ressenti d'impact
09:37sur leur activité économique.
09:38C'est-à-dire qu'on passait
09:39de 50 pour ceux
09:40qui avaient répondu avant
09:41à 67% pour ceux
09:43qui avaient répondu après
09:44en disant
09:44je redoute un impact fort
09:46sur mon activité économique
09:47du fait de cette incertitude.
09:49Et sur l'investissement,
09:50c'est immédiat,
09:51ça se traduit sur des décisions
09:52de report d'investissement
09:53où on a à peu près
09:53le même écart
09:54entre ceux qui disaient
09:55vouloir investir avant
09:57et ceux qui voulaient
09:57vouloir investir après,
09:59on a de l'ordre
09:59de 15 points d'écart.
10:00Sur les embauches,
10:00c'est un peu plus faible.
10:01Mais ça, c'est du concret,
10:02c'est du matériel.
10:03Est-ce que vous nous dites,
10:03Philippe Mutrici,
10:04c'est que le pire est à venir
10:05en réalité ?
10:06L'investissement,
10:07c'est la croissance de 2026
10:08et des années suivantes aussi.
10:09Puis c'est la croissance potentielle.
10:11Donc le pire, je ne sais pas,
10:12parce que la situation politique
10:13peut s'arranger.
10:14Et après, tout peut s'inverser.
10:15Mais en l'état actuel
10:16de l'incertitude,
10:17comme le disait Céline,
10:18à hypothèse constante
10:19d'incertitude,
10:20ce n'est pas fini.
10:21Disons que si on...
10:22Moi, je reprends juste
10:23ce que je vous ai donné,
10:24la perte de 0,4 points,
10:26pour rappeler qu'on est
10:27à peu près à 1,2
10:28de croissance potentielle
10:29en France.
10:29Donc ça nous en pute
10:30d'un tiers de la croissance potentielle,
10:31ce qui est considérable
10:32pour une simple incertitude.
10:34Arie Goulacier.
10:34Je voudrais juste répondre
10:36deux mots à Léonidas
10:37et puis après s'interroger
10:39sur que valent les chiffres
10:40dans l'environnement
10:41que l'on connaît actuellement.
10:43Moi, je pense qu'on serait
10:44face à un cadre démocratique solide.
10:47Ce que vous dites serait
10:48complètement exact.
10:49Mais il me semble
10:50qu'il y a quand même
10:51aujourd'hui une interrogation
10:53du cadre démocratique
10:54avec des partis appartenant
10:56à ce cadre démocratique
10:58qui ne veulent pas du tout
10:59entrer dans une logique
11:01de compromis.
11:02Et donc, j'ai l'impression
11:03que la situation
11:03est en fait plus embarrassante
11:05que ça.
11:06L'autre point,
11:06c'est sur le chiffrage.
11:08Enfin, c'est pas bon.
11:09D'une façon,
11:09on a très peu de croissance
11:10ex-santé.
11:12Alors moi, je pensais
11:12qu'on finirait l'année
11:13à 0,5 sans avoir
11:15le brouhaha politique
11:16qu'on a aujourd'hui.
11:17On prévoit 0,8.
11:18J'ai vraiment le sentiment
11:20qu'on est en train
11:21de perdre
11:22le peu de croissance
11:23que l'on avait.
11:24Ça, c'est à peu près sûr.
11:26Les chiffrages,
11:26il faut en faire
11:27parce que ça donne
11:28une image.
11:29Mais je pense que
11:30le message important,
11:32c'est qu'on est en train
11:33de tendre
11:35vers une croissance nulle
11:36là où les Allemands
11:37ne sont pas très forts,
11:39là où les Anglais
11:41ne sont pas très forts.
11:42Et en fait,
11:43ceux qui ont meilleure
11:43allure que nous,
11:45les Italiens,
11:45dans une certaine mesure,
11:47les Espagnols,
11:48en fait,
11:48ils doivent quand même
11:49beaucoup à l'Europe.
11:51Et donc,
11:51en fait,
11:52il y a une situation économique,
11:54pas que chez nous,
11:55dans l'ensemble
11:56de notre continent,
11:57qui n'est vraiment
11:57pas bonne du tout.
11:58Et donc,
11:59ajouter de la crise politique
12:01à un terreau économique
12:03qui aujourd'hui
12:04est très fragile
12:04un peu partout,
12:06c'est quand même
12:07un peu particulier.
12:07Le mot que vous avez prononcé,
12:09c'est celui de compromis,
12:10ça va être la clé
12:11de ce budget.
12:12Et ce compromis,
12:12il se joue sur une réforme,
12:15notamment la réforme symbole
12:16du second quinquennat
12:17d'Emmanuel Macron,
12:18c'est celle des retraites.
12:19Est-ce qu'on peut se permettre
12:21de revenir en arrière
12:23sur la réforme borale ?
12:24Alors,
12:24je voulais vraiment
12:25répondre sur ce point,
12:26mais juste un mot
12:26à répondre à Hervé.
12:28Je remercie,
12:29parce que,
12:29bien entendu,
12:31il ne s'agit pas non plus
12:32de dire que cette crise
12:33doit continuer,
12:34chacun voit bien
12:34les menaces.
12:35Juste vous donner un chiffre,
12:36parce que c'est la semaine
12:37de l'opération
12:38J'aime ma boîte
12:39et il y a un sondage régulier,
12:41on en est à 87%,
12:4287%
12:44d'adhésion des Français
12:46à l'entreprise.
12:48Il y a aujourd'hui
12:50le pôle de confiance
12:52des Français,
12:53il est,
12:53je vois Philippe Mettrici
12:54qui approuve
12:55et il l'a vu
12:56avec la BPI,
12:58les Français ont confiance
13:00dans leurs entrepreneurs
13:00ou dans l'entreprise,
13:02dans ce mouvement
13:03de création
13:04et de progrès
13:05et d'innovation.
13:07Et c'est ce qui me fait penser
13:08que nous avons
13:09une petite cure
13:09qui doit s'arrêter vite,
13:11une instabilité
13:11qui remet un peu
13:12les pendules à l'heure.
13:13La vraie richesse
13:14de la nation,
13:15elle est dans les entreprises.
13:17Le pilotage,
13:18il se fait effectivement
13:19avec l'État
13:19et je voudrais juste
13:20vous donner cet élément
13:21chiffré,
13:22parce qu'il est vraiment,
13:22je trouve,
13:23extraordinairement illustratif.
13:24Nous étions,
13:25d'ailleurs,
13:25à BFM,
13:26Bizès y était également
13:27la semaine dernière
13:28avec un séminaire
13:30en Normandie,
13:31avec le président de la région,
13:32d'ailleurs,
13:33avec Hervé Morin
13:34et on essayait de voir
13:35quelles sont ces recettes
13:36made in Normandie
13:37qui font qu'en Normandie,
13:38on a 20% d'industrie
13:40dans le PIB normand,
13:41alors qu'on n'est qu'à 10%
13:43dans le reste de la France.
13:44Et qu'est-ce qui fait
13:45que ça fonctionne ?
13:46C'est que tout le monde
13:46travaille ensemble
13:47et dans ce compromis,
13:49cette confiance,
13:50main dans la main.
13:50Le pouvoir public et privé.
13:52Absolument.
13:52Les administrations,
13:54les entreprises,
13:55les filières,
13:56tout le monde dialogue
13:57tout le temps,
13:58tout le temps,
13:58tout le temps ensemble.
13:59Et main dans la main,
14:00on fait avancer notre pays.
14:02Et ce qui est spectaculaire
14:04dans la manière
14:05dont nous assistons
14:07à ce chaos depuis un an,
14:09c'est qu'il y a encore
14:09des forces politiques
14:10qui considèrent
14:11que l'entreprise,
14:12c'est l'ennemi.
14:13J'ai même entendu
14:14un responsable politique
14:15qui disait qu'il faut
14:16que les entrepreneurs souffrent,
14:18que les patrons souffrent.
14:20C'est quand même invraisemblable
14:21que dans notre pays,
14:22on soit encore
14:23à vouloir entretenir
14:24ce clivage
14:25entre le sommet de l'État
14:26et le reste de la société.
14:28Je reviens sur ma question
14:29sur les retraites.
14:30Parce qu'elle est très importante.
14:31Bien entendu,
14:32nous voudrions
14:33que cette question
14:34des retraites
14:35soit derrière nous.
14:36Nous tous,
14:36en tous les cas,
14:37on voudrait qu'il y ait
14:38de la stabilité
14:38et que ce sujet-là
14:40soit rangé.
14:40D'abord,
14:41il ne remplit pas totalement
14:43son objectif,
14:44cette réforme
14:45n'est pas,
14:46d'un point de vue
14:47arithmétique,
14:48encore performante.
14:50Elle conduit,
14:51même si elle était
14:51parfaitement impliquée,
14:52à des déficits
14:53qui sont déjà devant nous.
14:55Mais,
14:56en tous les cas,
14:57elle crée
14:57un chaos,
15:00j'allais dire,
15:01démocratique,
15:01parce qu'on voit bien
15:03que l'on n'a pas réussi
15:04à trouver
15:05le chemin d'un consensus.
15:06est-ce qu'il vaut mieux
15:08travailler davantage
15:09sur le nombre
15:10de trimestres,
15:11davantage sur un âge pivot ?
15:12On n'est pas allé au bout
15:13malgré les mois,
15:15les années de discussion
15:16qui ont été,
15:17à l'évidence,
15:18mal organisées.
15:19ça reste un caillou
15:23dans la chaussure collective.
15:24Et donc,
15:25je vois bien,
15:26on voit bien
15:26qu'il faudra y revenir
15:28pour stabiliser ce sujet.
15:31On voudrait que ça soit
15:31derrière nous,
15:32c'est à l'évidence
15:33pas le cas.
15:34Donc oui,
15:34je pense qu'il vaut mieux
15:35y revenir un peu
15:36pour avoir la stabilité
15:37pour les années qui viennent.
15:38Même question,
15:39Céline Antonin.
15:39Est-ce qu'on peut se permettre
15:40de revenir en arrière
15:42sur la réforme banque ?
15:43Alors,
15:43pour moi,
15:44non.
15:44Je considère
15:45que ça serait
15:46assez irresponsable
15:48de revenir en arrière
15:49parce que déjà,
15:51le coût que ça représente
15:52pour nos finances publiques,
15:52donc on le voit,
15:53on a un certain niveau
15:54de déficit
15:55qu'on a du mal à résorber.
15:56Donc,
15:56on est à 5,8.
15:57On était à 5,8.
15:59Puis,
15:59on essaye péniblement
16:00de réduire ce déficit.
16:02La réforme des retraites,
16:04moi,
16:04elle me semble difficile
16:05à contourner.
16:07Je me suis amusée,
16:07vous allez me dire,
16:08chacun s'amuse comme il veut,
16:09mais je me suis amusée
16:10à regarder
16:11quels étaient les âges
16:12de départ
16:12chez nos voisins.
16:14Alors,
16:14juste pour vous donner
16:14une idée,
16:15en Allemagne,
16:16c'est 67 ans
16:16pour la génération
16:17née en 64.
16:19En Belgique,
16:20c'est 65 ans,
16:21alors au minimum.
16:22Au Danemark,
16:2367.
16:23En Espagne,
16:2465.
16:24En Italie,
16:2567.
16:26Et nous,
16:26on est en train
16:27de tergiverser
16:28pour dire 63,
16:2964.
16:30Je veux dire,
16:30je n'ai trouvé aucun pays
16:31à part peut-être
16:32le Luxembourg et la Norvège
16:33qui avaient des âges légaux
16:34de départ
16:35qui étaient inférieurs
16:35aux nôtres.
16:36Donc,
16:36à un moment donné,
16:37la démographie est ce qu'elle est.
16:39En plus,
16:39on a un problème
16:39par ailleurs démographique.
16:41On vit plus longtemps,
16:43on vit plus longtemps
16:44en bonne santé.
16:44Ça ne me semble pas
16:45non plus complètement bizarre
16:47de dire,
16:48on va travailler plus longtemps.
16:49Surtout que,
16:49je vous dis,
16:50ce que font nos voisins,
16:51ça va largement au-delà
16:52de ce qu'on avait prévu.
16:53Donc,
16:5364 ans,
16:54ça ne me semble pas
16:55du tout délirant.
16:56Et si on compare,
16:56par exemple,
16:57le taux d'emploi aussi
16:58des 55-64 ans
16:59entre l'Allemagne
17:00et la France,
17:01on est à 75% en Allemagne,
17:02on est à 60% en France.
17:03Alors,
17:04on est quand même aujourd'hui
17:04dans une compétition internationale
17:06qui fait qu'il faut
17:07qu'on travaille plus.
17:08Enfin,
17:08je veux dire,
17:08on a besoin aussi
17:09de plus de travail.
17:10Le travail est un moteur
17:10de croissance.
17:11Donc,
17:12moi,
17:12je ne comprends pas
17:13qu'on en soit encore
17:14à s'arc-bouter
17:15sur les 62 ans.
17:16Alors,
17:16après,
17:17enfin,
17:17voilà,
17:18je veux dire,
17:19ou 63 ans.
17:20Enfin,
17:20à un moment donné,
17:21je crois qu'il faut
17:22de toute façon
17:22augmenter notre taux d'emploi.
17:23Alors,
17:23bien sûr,
17:24on va me dire,
17:25il y a des emplois pénibles
17:26et autres.
17:27Ça n'empêche pas
17:27de réfléchir
17:28à ces questions
17:28de pénibilité,
17:29bien évidemment,
17:30mais en tout cas,
17:30le sens de l'histoire,
17:31c'est d'aller vers,
17:32pour moi,
17:32vers plus de travail.
17:34Je rappelle que 4 Français
17:35sur 10 sont épargnés
17:36par la réforme borne
17:38du fait notamment
17:38des questions de pénibilité
17:39en plus.
17:40Je continue mon tour de table.
17:41Pour l'instant,
17:42j'ai deux noms.
17:43On ne peut pas se payer
17:44cette réforme des retraites.
17:45Philippe Mutrici.
17:46On ne peut pas se payer
17:46la suspension.
17:47La suspension de la réforme
17:48des retraites.
17:49La suspension,
17:51d'ailleurs,
17:51sur une année,
17:52elle n'est pas si coûteuse,
17:53en fait.
17:54On est sur moins
17:56d'un milliard d'euros.
17:57Oui, c'est ça,
17:58mais c'est à 2035
17:59que c'est coûteux.
18:00C'est à 2035
18:00que c'est coûteux.
18:01Donc, ce qu'il faut,
18:02moi, ce que je trouve
18:02assez, je dirais,
18:04presque irresponsable
18:05dans ce débat,
18:06c'est de faire croire
18:06à l'opinion publique
18:08qu'on peut suspendre
18:10une réforme
18:10et qu'après,
18:12voir l'annuler
18:13et qu'ensuite,
18:13tout ira bien.
18:15C'est irresponsable
18:16parce que la réalité,
18:17c'est que suspension,
18:17pas suspension,
18:18dans les deux cas,
18:20comme le dit Céline,
18:20il va falloir y revenir.
18:2164 ans,
18:23ce n'est pas suffisant.
18:25Il faut accepter
18:25en France
18:26le vieillissement démographique.
18:28Et d'ailleurs,
18:28sur les hypothèses du corps,
18:30sur la natalité,
18:31certains commencent à dire
18:32qu'elles sont
18:32un petit peu optimistes.
18:33La natalité,
18:34elle n'est plus à 1,8
18:35enfant par femme.
18:36Elle se rapproche
18:37progressivement
18:38à 1,6.
18:39Comment se dire
18:40que dans les 10 prochaines années,
18:42finalement,
18:42on va remonter à 1,8
18:43et à 2 ?
18:43Si c'est le cas,
18:44très bien.
18:45Mais là,
18:45les Français doivent faire
18:46des choix aussi.
18:46Ça, c'est une solution
18:47faite des bébés
18:48pour pouvoir rester
18:48plus longtemps à la tête.
18:49C'est un dernier moment démographique
18:50du président de la République
18:52il y a deux ans.
18:52Absolument.
18:53On sait que c'est très compliqué.
18:54Je trouve que c'est assez responsable
18:56de ce point de vue
18:56que de faire croire
18:57qu'on a le choix
18:58de retourner en arrière.
18:59Après,
19:00je vais peut-être ouvrir
19:00une toute petite porte
19:01que tactiquement,
19:02on se dise
19:03bon,
19:03on la suspe pour un an
19:04parce que politiquement...
19:06En fait,
19:07quand on dit politiquement,
19:08c'est quoi ?
19:08Vous l'avez dit vous-même
19:09dans votre introduction.
19:10C'est parce que
19:11la réforme est attachée
19:12au nom du président,
19:13malheureusement,
19:14que les Français sont contre.
19:15C'est comme les Français
19:15ne veulent plus du président,
19:19techniquement,
19:20on dise que pendant un an,
19:21ça nous permet d'avoir un budget,
19:23ça permet peut-être
19:24de réinstaurer un débat
19:25où on se dit
19:26elle a été suspendue
19:27mais on la maintient
19:28voire on l'amplifie.
19:29Dans ces cas-là,
19:29je dis pourquoi pas.
19:30Non mais c'est la question
19:30qui se pose.
19:31C'est ce que dit la CFDT
19:32effectivement,
19:32Hervé Goulet-Ker
19:33que ça coûte moins cher
19:34de suspendre cette réforme
19:37que le coût de la crise politique
19:38puisque Marie-Lise Léon
19:39met les 3 milliards
19:40que ça coûterait
19:41en année pleine de coût
19:42versus les 15 milliards
19:43qu'a coûté l'instabilité.
19:44Mais je mets un petit addendum.
19:46Ce sont deux comparaisons
19:47d'ailleurs un peu bon.
19:48C'est pour la refaire en plus forte.
19:49Oui, c'est ça.
19:50Oui, Hervé Goulet-Ker.
19:51En fait,
19:52il faut commencer
19:53par se poser la question.
19:55La retraite,
19:56c'est un problème
19:56politique ou économique ?
19:58En fait,
19:58quelle hiérarchie ?
19:59On voit que c'est les deux.
20:00Quelle hiérarchie ?
20:01On voit bien qu'aujourd'hui,
20:03c'est d'abord
20:04un problème politique
20:05puis un problème économique.
20:08C'est-à-dire que
20:08politiquement,
20:10si parmi les 50-55%
20:14des partis politiques
20:16soutenus par l'opinion
20:18qui sont dans un cadre démocratique
20:21prêts aux compromis,
20:22on n'est pas capable
20:23de créer le compromis,
20:24on va à la dissolution
20:26et on va à un moment politique
20:29un peu compliqué.
20:30C'est l'un des scénarios
20:30qui est sur la table.
20:31On a l'impression
20:31que c'est d'abord
20:32un moment politique,
20:34c'est-à-dire qu'il faut s'entendre
20:36et que le prix pour s'entendre,
20:38c'est détricoter en partie,
20:41alors on ne sait pas bien
20:42ce qu'en partie veut dire,
20:44la réforme des retraites.
20:45On en est là économiquement,
20:47évidemment,
20:49Céline a plus que raison,
20:51c'est quelque chose
20:52qu'on ne peut pas faire.
20:53En fait, la France,
20:55si elle veut conserver
20:57son modèle social,
20:58si elle veut conserver
21:00ses services publics,
21:02il faut qu'on ait plus de croissance.
21:04On a manqué de croissance
21:05pendant très longtemps,
21:06on a fait du déficit,
21:08on a augmenté les prélèvements,
21:10les prélèvements,
21:10n'a pas soif,
21:12les déficits,
21:12il est difficile
21:13d'aller plus loin.
21:15Et en fait,
21:15aujourd'hui,
21:16on n'est pas à se poser
21:17la question du partage
21:19du revenu,
21:20on devrait être
21:21à se poser la question
21:22de l'augmentation du revenu.
21:24C'est la question absente
21:25du débat.
21:26Les politiques feraient preuve
21:30de pédagogie,
21:31ils nous expliqueraient cela.
21:32Rocard l'expliquait très bien
21:33en son temps,
21:34il y a des moments,
21:35en fait,
21:36où on est là pour semer,
21:37il y a des moments
21:38où on est là pour récolter.
21:40Là, on est clairement
21:40à un moment
21:41où on doit semer,
21:43donc économiquement,
21:44il ne faut pas faire,
21:45il faut se poser la question
21:45comment on travaille
21:47plus et mieux.
21:48C'est uniquement cela.
21:50Et en fait,
21:51tout ce joli débat économique
21:53sur lequel on devrait s'entendre,
21:55eh bien, il est pollué
21:56par de la politique
21:57et ça, c'est dommage.
21:58Mais c'est aussi intéressant
21:59de voir que la politique
22:00n'arrive plus à faire de la politique
22:02ou voir les politiciens
22:03n'arrivent plus à faire de la politique.
22:04C'est d'ailleurs la raison
22:05pour laquelle le MEDEF
22:07s'est emparé
22:07d'un programme économique
22:09qu'il a totalement élaboré.
22:11Il y a des gens
22:12comme Pierre Bungatas
22:12qui réfléchissent,
22:14l'Institut des solutions.
22:15Les entreprises,
22:16les entrepreneurs
22:17sont obligés désormais
22:19de faire ce travail
22:19parce que c'est politique,
22:21c'est économique,
22:22mais c'est d'abord
22:22de l'arithmétique.
22:23C'est-à-dire que
22:24l'arithmétique des retraites
22:26nous interdit tout simplement
22:28de maintenir l'âge
22:29là où il est.
22:30D'ailleurs,
22:30on pourrait très bien imaginer
22:31que pour ceux
22:32qui ont des carrières
22:33marquées par la pénibilité,
22:35l'âge de départ
22:36soit plus faible
22:37et qu'il soit carrément plus haut,
22:38vers 67 ans,
22:40pour ceux qui n'ont pas
22:40de problème de pénibilité.
22:42On peut poser ce problème
22:43de pénibilité,
22:44mais le cadre de réflexion,
22:45c'est quand même un cadre
22:46où il faut que les gens,
22:47en moyenne,
22:48travaillent plus loin
22:48et que chacun s'assure.
22:49Et on en est totalement d'accord.
22:50Mais avouez quand même
22:51que c'est une crise démocratique
22:54sur laquelle nous devons
22:56nous interroger,
22:57que des sujets aussi,
22:59j'allais dire,
23:00frappés du son du bon sens,
23:01n'arrivent pas à être débattus
23:03avec un peu de sérénité.
23:04Mais si les politiques
23:06n'arrivent pas
23:06à faire ce travail
23:07du politique,
23:09il va falloir
23:09que les chefs d'entreprise
23:10s'y collent.
23:11Il va vraiment falloir
23:12qu'on le fasse
23:13parce que...
23:13Est-ce qu'ils en ont
23:14vraiment envie ?
23:15Oui, je crois
23:16qu'ils en ont véritablement envie.
23:17Ils ont parfois un peu peur,
23:18ils sont parfois un peu frileux
23:19de venir s'exprimer.
23:21Vous avez raison,
23:22mais vous savez que même
23:23dans les plus libéraux,
23:24je pense à Benjamin Constant
23:25dans la comparaison
23:27des modernes,
23:28la liberté des modernes
23:29et la liberté des anciens.
23:30Il dit que la liberté
23:32aujourd'hui,
23:32pour les citoyens,
23:33c'est de s'occuper
23:34de leurs affaires,
23:35que tout ce qui concerne
23:35le collectif,
23:37la démocratie représentative
23:39s'en occupe.
23:39Mais il finit
23:40dans les deux dernières pages
23:41pour dire oui,
23:42mais si les choses dévient
23:43et que le travail
23:43n'est plus fait,
23:44il faut à ce moment-là
23:45reprendre la main.
23:47Et je pense que nous en sommes
23:48à ce moment-là.
23:49Ce n'est pas grave en soi.
23:50Ce n'est pas très grave.
23:52C'est peut-être même presque...
23:53Mais c'est presque enthousiasmant.
23:54Mais je pense que c'est...
23:55Un programme où les chefs
23:55d'entreprise
23:56reprennent la main.
23:57Mais c'est exactement le cas.
23:59Un petit mot,
24:00Hervé Goulettière.
24:00Juste un petit mot.
24:01Je trouve qu'il y a
24:02une contradiction.
24:03Léonidas nous envoie
24:04les chiffres d'un sondage
24:06en nous disant
24:0687% des Français
24:09adhèrent à leur entreprise.
24:10Mais dans ce cas-là,
24:12pourquoi vouloir
24:12quitter l'entreprise
24:14aussi vite ?
24:15Ou alors,
24:16il y a une adaptation
24:17à faire
24:17sur les dernières années
24:19qu'on n'a pas fait.
24:20Et dans ce cas-là,
24:20il faudrait qu'on se dépêche
24:21de le faire.
24:22Mais moi,
24:22j'ai quand même l'impression
24:23que par ailleurs,
24:24il y a des enquêtes
24:25qui nous montrent
24:25que le bonheur au travail,
24:28c'est quand même...
24:29C'est vrai.
24:30C'est une chose
24:30que l'on n'observe pas trop.
24:32Je peux vous réconcilier.
24:3330 secondes.
24:33C'est Léon-Antoine
24:34qui voulait juste réagir.
24:35Ensuite,
24:36Philippe le mutri.
24:36Très rapidement.
24:37Moi, je pense qu'il y a
24:37en plus beaucoup de démagogie
24:38dans le débat.
24:39C'est-à-dire que
24:40quand on fait croire aux gens
24:41qu'on va pouvoir travailler
24:41moins longtemps,
24:43en fait,
24:43ce qu'on ne leur dit pas,
24:44c'est qu'à ce moment-là,
24:45on va appauvrir les retraités.
24:46Il y a deux possibilités.
24:47Soit on fait peser
24:47encore plus de poids
24:48sur le prélèvement des actifs,
24:50ce qui, à mon avis,
24:51on est déjà à des niveaux
24:51quand même importants
24:52et difficilement dépassables.
24:54Et par ailleurs,
24:55on ne va pas non plus,
24:56pour moi,
24:56je ne souhaite pas appauvrir
24:57les retraités.
24:57Donc, comme vous disiez
24:58très justement,
24:59si on ne veut pas affaiblir
24:59notre modèle social,
25:00c'est compliqué.
25:01Et je voulais juste rappeler
25:02quelque chose qui...
25:03Alors, je vais peut-être
25:03lancer un pavé dans la mare,
25:04mais moi, je me souviens de...
25:06Il y a une question de civisme aussi.
25:07Je me souviens de ce qui
25:08s'était passé en Suisse
25:09quand le gouvernement
25:10avait voulu introduire
25:11une semaine supplémentaire
25:12de congés.
25:13Votation.
25:13Absolument.
25:14Une votation populaire
25:15et que les Suisses
25:15avaient rejeté en disant
25:17ça va faire perdre
25:17de la compétitivité
25:18à notre pays.
25:19Et j'avoue qu'il y a des fois
25:19où j'aimerais bien
25:20que les Français
25:20deviennent un peu Suisses.
25:22Je ferme la parole.
25:22Pour réconcilier les chiffres,
25:24on mesure, nous,
25:25l'envie d'entreprendre
25:26des Français.
25:26Ça s'appelle l'indice
25:27entreprendre des Français.
25:28Le prochain sortira en décembre.
25:30Donc, les chiffres
25:31que je peux vous citer
25:31datent d'il y a deux ans.
25:33Maintenant, mes économistes
25:34m'ont dit que ça ne bougeait
25:34pas tellement.
25:3560% des jeunes,
25:37aujourd'hui,
25:38ont un pied dans l'entreprise.
25:39En fait, la réconciliation,
25:41c'est effectivement,
25:42peut-être du côté du salarié
25:43plutôt envie de sortir,
25:44mais pas sortir pour ne rien faire.
25:46Sortir pour passer
25:47à son compte
25:47et entreprendre.
25:4960% des jeunes,
25:50c'est 33% des Français
25:51qui sont soit entrepreneurs,
25:53soit anciens entrepreneurs,
25:54soit créateurs,
25:55soit ayant envie de créer.
25:57Parce qu'on met
25:57des auto-entreprises là-dedans.
25:58Mais oui, bien sûr.
26:00Pardonnez-moi,
26:00mais je voudrais...
26:01Je termine.
26:04Léonidas,
26:04en 99,
26:05quand l'Agence
26:06pour la création d'entreprises
26:07fait ce même sondage
26:08parce qu'il a quasiment 30 ans,
26:0960% des jeunes
26:10voulaient être fonctionnaires.
26:11C'est bien.
26:12C'est la meilleure nouvelle
26:13de notre pays.
26:14C'est la nouvelle enthousiasme.
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