- il y a 2 jours
Ce vendredi 31 octobre, les questions budgétaires autour des taxations des entreprises, dont la taxe Zucman, ont été abordées par Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Olivier Lluansi, professeur au Cnam, et Laurent Vronski, DG d'Ervor, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bonjour les experts, avec nous j'ai le plaisir d'accueillir ce matin Dorothée Rouset.
00:04Bonjour Dorothée, vous êtes chef économiste de la direction générale du Trésor, merci d'être avec nous.
00:10A vos côtés Olivier Luancy, professeur au CNAM et grand spécialiste de l'industrie, ça tombe bien, on est servi.
00:15Vous êtes notamment l'auteur de « Réindustrialiser le défi d'une génération ».
00:19Merci Olivier d'être avec nous ce matin.
00:21Merci de votre invitation, bonjour à toutes et à tous.
00:23Bonjour, Laurent Wromski, bonjour, grand habitué des experts.
00:26Bonjour à tous.
00:27Bonjour d'être avec nous, vous êtes directeur général d'Hervor.
00:29Alors, on a une bonne journée devant nous là.
00:32Qui est une entreprise industrielle.
00:34Oui, industrielle.
00:35Taxukman donc, elle arrive normalement aujourd'hui, peut-être dans une version light, peut-être qu'elle ne passera pas du tout.
00:43Quel regard vous avez sur cette version light dont le chiffrage a été modifié ?
00:46En début de semaine, il était à 5, 6, 7 milliards d'euros.
00:49Puis finalement, les socialistes hier ont dit non, non, la version light maintenant c'est 15 milliards d'euros.
00:53Ça bouge très vite, je ne sais pas les assiettes qui ont été modifiées.
00:58Est-ce que cette version light en l'état est acceptable, Dorothée ?
01:03Peut-être que je peux rebondir sur le point du chiffrage déjà, parce que les chiffres sont agités un peu dans tous les sens.
01:1020, 25 milliards pour le Zuckman max, alors c'est 5, 7, 15 milliards pour le Zuckman light.
01:16Quand on regarde avec des hypothèses, on va dire, plausibles, ce que pourrait rapporter une taxe Zuckman,
01:23avant même de parler des effets économiques, il faut être un peu plus prudent.
01:28D'abord parce que, d'une part déjà, c'est très difficile de savoir exactement quelle est l'assiette.
01:32Parce que, typiquement, ils prennent le classement challenge.
01:35Alors dans le classement challenge, il y a des gens qui n'habitent plus en France, il y a des familles, il y a des individus.
01:39Enfin, ça date un peu pour certains, etc.
01:42Donc quand on essaye déjà de savoir, au fond, quelle est l'assiette sur laquelle on taxe,
01:47déjà on a des incertitudes.
01:48Et puis ensuite, typiquement, les chiffrages à 15, 20, 25 milliards, ils supposent que les gens ne réagissent pas.
01:53Vous voulez les taxer à 2%, voire 3% dans la version light, mais en exclant certaines choses.
01:59Et on suppose que ça n'aura aucun effet économique, qu'il n'y aura pas d'exil fiscal, etc.
02:03Oui, dans ce cas-là, effectivement, on peut imaginer ce monde et avoir un rendement gonflé.
02:08Et maintenant, ce n'est pas forcément le monde dans lequel on vit.
02:10Donc quand on fait des hypothèses plus réalistes, on a du mal à dépasser les 5 milliards, déjà, dans la version max.
02:16Je n'ai pas fait de chiffrage pour la version light.
02:18Mais je pense qu'il faut déjà se dire, si on se dit, au fond, le débat, c'est un rendement contre des effets économiques négatifs,
02:28et est-ce qu'on est prêt à accepter l'un pour avoir l'autre ?
02:29Il faut quand même aussi avoir les bons ordres de grandeur.
02:32Ensuite, sur les effets économiques, alors le pire, ça reste l'inclusion des biens professionnels,
02:37en termes d'effets sur l'investissement, sur l'innovation, d'incitation à partir, d'incitation à mettre son entreprise ailleurs.
02:46Ça ne veut pas dire que dans la version light, qui d'ailleurs n'exclut pas tous les biens professionnels,
02:50dans la version dite light, encore une fois, parce qu'on monte quand même à 3% sur une assiette plus faible,
02:57mais qui commence à 10 millions, donc ça se discute aussi si c'est vraiment beaucoup plus light.
03:02On n'exclut pas non plus tous les biens professionnels.
03:04Il dit qu'on va exclure certaines entreprises innovantes et familières.
03:07Alors déjà, là, c'est un peu une avenue vers la complexité.
03:10Bon courage pour les définir.
03:11Qu'est-ce que vous exemptez ? Qu'est-ce que vous exemptez pas ?
03:14Comment on définit que votre entreprise est familiale ?
03:16Est-ce qu'il y a 1, 2, 3, 4 cousins qui sont actionnaires ?
03:18Comment on définit que votre entreprise est innovante ?
03:21Donc je pense qu'il ne faut pas se dire que ça enlève tous les effets économiques négatifs.
03:25Si on se dit, ok, il y a un problème avec Mistral, on va sortir Mistral et ensuite tout va bien.
03:29Laurent Bomsky, est-ce que cette version light, vous la trouvez plus digeste ?
03:33Je vous laisse digérer là.
03:35Non mais vous savez, ça fait un moment que j'ai le temps de la diger.
03:37Moi, je ne vais pas rentrer dans le débat technique, madame l'a très bien expliqué,
03:42mais sur le côté philosophique, je vais prendre une image que tout le monde va comprendre.
03:46Imaginez, vous avez une baignoire, ok, avec de l'eau dedans,
03:49puis la baignoire, elle se vide tout doucement.
03:51Alors il y a le robinet qui coule, puis vous avez la bonde.
03:54Alors si la bonde devient de plus en plus grande,
03:57vous allez avoir un écoulement de plus en plus important à des bidons constants.
04:00Alors il y a des gens qui vont vous dire, on va essayer de réduire la bonde,
04:04et puis il y a d'autres qui vont vous dire, on va essayer d'ouvrir le robinet encore plus à fond,
04:07encore plus à fond, sauf que quand le robinet est à fond, je dirais, on ne peut plus augmenter le débit.
04:11C'est ça la taxe du CMAN.
04:12C'est-à-dire que c'est en vérité, c'est de la politique, avec un excipient couvert de science.
04:17Je crois que vous l'avez très bien expliqué.
04:20Je fais un petit rappel du contexte dans lequel nous évoluons aujourd'hui.
04:23Nous sommes face à une guerre commerciale sans précédent,
04:27de la part des deux plus grandes puissances mondiales.
04:29Ce n'est pas le Luxembourg et le Lille-Selstein qui nous mêlent la guerre.
04:32C'est les États-Unis et la Chine.
04:35Là, on connaît les tarifs à gogo.
04:38Il y en a pour tous les goûts.
04:40Nous-mêmes, on est fortement taxés.
04:43L'Amérique est un marché important.
04:45Et puis vous avez aussi la menace chinoise qui, elle, a annoncé,
04:48puisqu'on va parler industrie,
04:49qu'elle voulait passer sa part de la fabrication pour le monde entier,
04:55parce qu'eux, ils résonnent le monde, de 32 à 35%.
04:58Qu'est-ce que ça veut dire ?
05:00Ça veut dire qu'on est face éventuellement à un tsunami,
05:02une déferlante de produits bon marché.
05:05Donc dans ce contexte, qui est un contexte relativement gravissime, dur à gérer,
05:10on assiste à des dépats d'un autre temps.
05:12C'est-à-dire, en clair, la solution pour éviter que la baignoire se vide,
05:16on ne va surtout pas toucher à la bonde.
05:17Ce n'est pas grave si elle s'élargit.
05:19On va essayer d'ouvrir les robinets encore plus à fond.
05:21La mauvaise nouvelle, c'est que les robinets sont déjà à fond.
05:24C'est la noyade garantie.
05:26C'est surtout, c'est qu'on va prendre la main sans eau.
05:29Olivier, votre regard, vous qui êtes à l'écoute notamment du tissu industriel,
05:32par rapport à ces débats sur la taxe Zuckmann, vous percevez quoi ?
05:37Alors, il y a deux éléments.
05:38Ça a été dit.
05:39Le pire du pire, ce serait d'inclure l'outil productif dedans.
05:42On sait qu'on a vécu 40 ans de désindustrialisation, qu'on a besoin de réinvestir en quantité et en qualité,
05:50notamment pour intégrer tous ces éléments d'innovation, transition numérique, de transition écologique.
05:56Et donc, à partir de là, si on inclut dans ce type de taxe l'outil productif, je pense qu'on a tout faux.
06:02Il y a un débat de fonds qu'on n'a pas, qu'il faudrait quand même avoir,
06:05et c'est ce que j'entends des chefs d'entreprise, c'est est-ce qu'on préfère un capitalisme financier
06:09qui vous demande 15% de rendement tous les ans, aveugle à l'investissement long terme,
06:14parce qu'il a à délivrer un rendement court terme,
06:16ou est-ce qu'on préfère en France un capitalisme familial qui peut avoir ses inconvénients,
06:21qui a été connoté il y a très longtemps du paternalisme économique,
06:24qui était en fait un système de société,
06:26mais qui a l'avantage d'avoir des gens qui sont ancrés dans le territoire,
06:30qui ont leur argent, qui ont leur responsabilité sociale et personnelle,
06:33et qui ont une vision long terme.
06:35Et je rejoins ce que vous disiez, c'est-à-dire, aujourd'hui,
06:39quand je vais, là j'étais hier dans le Gatinet à visiter une usine qui fait du sucre,
06:43le chef, le directeur de l'usine, c'est un groupe,
06:45mais ils sont totalement excédés par ces débats.
06:49Mesdames et messieurs les députés, quand est-ce que vous arrêtez ?
06:53Je veux dire, là aujourd'hui, le tissu industriel est déconnecté de la représentation nationale.
06:59Alors, il va se prendre quelques claques, c'est à peu près certain,
07:02mais il va falloir, à un moment donné, reconnecter une forme de confiance.
07:05C'est ça qui me fait, moi, le plus peur dans cette espèce de délire dans lequel on est aujourd'hui.
07:11Et je pèse mes mots en le disant.
07:14Il y a une déconnexion entre le tissu économique et la représentation nationale qui est gravistime.
07:19La confiance, ça se perd rapidement, ça se construit lentement.
07:23On est en train de la perdre.
07:24C'est en train de la déconstruire.
07:25Alors, il y a eu un moment dans cette semaine, on revient un petit peu en arrière,
07:28puisque la semaine, évidemment, est très rythmée par le budget.
07:31Il y a un petit moment de vertige, c'était mardi soir, de mémoire, quand a été voté.
07:35On n'a pas très bien vu arriver, d'ailleurs, la taxe sur les multinationales à hauteur du chiffre d'affaires réalisé en France.
07:41Là aussi, chiffrage lancé, 26 milliards, de mémoire.
07:45Cette taxe, c'est quoi ?
07:46Ça raconte quoi, Dorothée ?
07:47Ça raconte une déconnexion complète, dont parle Olivier.
07:51Ça raconte des chiffres qui sortent du chapeau ?
07:54Je pense qu'il y a, d'une part, des chiffres qui sortent du chapeau,
07:57et d'autre part, je trouve que ce que ça dit aussi,
08:01c'est que le débat budgétaire est dominé par qui on va faire payer.
08:08Là, on le devine.
08:10Oui, et comment mettre le chiffre maximal en face des...
08:14Les GAFAM, les médecines nationales, les entreprises familiales, et ainsi de suite.
08:18Alors, d'une part, sans complètement se préoccuper des implications à la fois économie nationale,
08:27mais aussi internationale.
08:28C'est-à-dire que quand on parle de taxer les multinationales à ce niveau-là,
08:32on a un travail avec l'OCDE et le G20 sur la taxation des multinationales
08:38pour un peu rétablir le level playing field.
08:40Ça fait 15 ans que ça dure.
08:41On a un accord.
08:42Alors, c'est compliqué avec les États-Unis.
08:43On le met en œuvre.
08:44Ça commence à...
08:45On va pas à 15% d'impôts minimum, exactement.
08:49Qui a demandé des négociations internationales, un calibrage fin.
08:52Ça fait beaucoup de gens qui ont travaillé pendant longtemps
08:55pour aboutir à quelque chose d'acceptable au niveau international.
08:58On ne peut pas arriver avec un bazooka comme ça et dire
09:00nous, on va faire notre truc et puis on va un peu tout bazarder.
09:03Donc, d'une part, c'est cet aspect-là qui est...
09:07Qu'est-ce que ça veut dire par rapport aux Européens, par rapport aux Américains
09:10qui sont quand même pronts à répliquer et mettre des représailles,
09:14aussi au bazooka, dès qu'il y a quelque chose qui ne leur plaît pas, etc.
09:17C'est un peu sorti.
09:18Mais surtout, moi, ce que je trouve le plus dommage,
09:21c'est que normalement, le débat budgétaire,
09:22on a envie que ce soit un moment de vrai débat de politique économique,
09:26de dire quel est notre problème.
09:27Et là, si on l'écoute, alors certes, on a un sujet budgétaire.
09:30Oui, il va falloir trouver des recettes quelque part.
09:32Maintenant, une fois qu'on entend ça...
09:35Il va falloir trouver, de mon point de vue, majoritairement des économies,
09:40mais on n'échappera pas à trouver aussi des recettes quelque part.
09:43Ensuite, d'une part, il faut être mesuré,
09:45d'autre part, il faut bien le calibrer.
09:46Mais surtout, il faut aussi se dire,
09:48quand on a ce débat de politique économique,
09:50qui finalement, puisqu'on parle matin, midi et soir,
09:52dans tous les médias de budget,
09:53on a envie que ce soit l'occasion pour les députés aussi de dire
09:56le Parlement a le pouvoir,
09:57quelle est ma vision pour l'économie française ?
10:00Que devrait-on avoir pour la croissance, l'innovation,
10:03la réindustrialisation dont on va parler ?
10:04Là, si on écoute, on a l'impression que le seul problème économique de la France,
10:09c'est le manque de redistribution.
10:10Dit dans la hiérarchie de nos problèmes,
10:12peut-être qu'on pourrait mettre justement la croissance et l'innovation un peu plus haut
10:15et avoir ce débat-là.
10:16Et là, c'est complètement sorti du cadre.
10:18Alors, il y a quelque chose d'assez étonnant,
10:20c'est le décalage.
10:21Alors, à la fois, on va prendre les réactions politiques,
10:23parce que finalement, les réactions politiques,
10:24on se dit qu'il n'y a plus grand monde pour l'attaque Zuckmane
10:26mise en part le Parti Socialiste.
10:27Maude Bréjon dit, à partir du moment où ça touche l'appareil productif,
10:31c'est non.
10:33Sébastien Lecornu dit, pour rien au moment,
10:35on ne doit toucher au patrimoine professionnel,
10:37pour parler de ce que vous disiez à l'instant, Dorothée.
10:40Périne Goulet du Modem,
10:41tant que les socialistes sont arc-boutés sur les biens professionnels,
10:44il n'y aura pas de vote.
10:45Philippe Juvin, rapporteur général du budget,
10:48a estimé une pâtisserie allégée reste une pâtisserie,
10:51la version light du Zuckman.
10:54Marine Le Pen, c'est non, ni light, ni hard, ni rien du tout.
10:58Et puis en face, on a cette curiosité quand même,
11:00c'est que de sondage en sondage,
11:01les sondages ont démarré à peu près début juillet,
11:04sur à l'époque ce qu'on appelait pas encore la taxe Zuckmane,
11:06mais comment faut-il taxer les ultra-riches,
11:08les riches, et la taxe Zuckmane est descendue.
11:10De sondage en sondage,
11:12ça dépend de la question,
11:14ça dépend de l'orientation,
11:15on est entre 68% et 86%
11:18des Français qui soutiennent la taxe Zuckmane.
11:21Qu'est-ce qui se passe là ?
11:22Qu'est-ce qui se passe dans ce pays, Charles ?
11:24Alors, moi je voudrais revenir sur un aspect fondamental
11:26qu'a soulevé monsieur,
11:27c'est la temporalité.
11:28Laurent.
11:29Bon, oui Laurent.
11:32C'est la temporalité,
11:33c'est-à-dire qu'on n'est pas sur les mêmes temps.
11:34Tout ce que vous venez de citer,
11:35les réactions, on est sur le temps court.
11:37Bon, dans l'industrie, monsieur le sait,
11:39on est sur le temps moyen et sur le temps long.
11:41C'est-à-dire, le temps court pour nous,
11:43c'est 5 ans.
11:43Le temps long, c'est 10 ans, 15 ans, 20 ans.
11:46Le temps d'industrie aussi, d'ailleurs.
11:47Oui, parce que quand vous devez, par exemple,
11:49comme aujourd'hui,
11:50si vous voulez intégrer les nouveaux éléments,
11:53comme l'IA par exemple,
11:54je veux dire, ça ne se fait pas
11:55en appuyant sur un bouton.
11:57Ça ne se fait pas parce qu'il y a un politique
11:58qui va se lever sur sa chaise au Parlement
12:00et qui va dire, on va tous faire de l'IA.
12:02Non, ça ne se passe pas comme ça.
12:04Et donc, pourquoi ce qui se passe en ce moment
12:06est gravissime ?
12:07Parce que, par rapport aux agents économiques
12:10dont je fais partie,
12:11qui doivent faire un pari sur l'avenir
12:13sur 10, 15, 20 ans,
12:16on se dit, mais c'est affligeant
12:17ce à quoi on assiste.
12:19Donc, finalement, ça ne changera jamais.
12:21Donc, on va investir massivement
12:23avec sans doute la perspective
12:26d'une fiscalité complètement quantique.
12:30C'est-à-dire, quand on sait où on est,
12:31on ne sait pas où on va.
12:32Et quand on sait où on va,
12:33on ne sait pas où on est.
12:34Et donc, les gens se disent,
12:36eh bien, on va attendre.
12:37Le problème, c'est que par rapport à l'IA,
12:39qui est sans doute, je pense,
12:41l'une des...
12:42Depuis la révolution industrielle
12:43et après le digital,
12:44ça va être l'une des plus grandes révolutions
12:45dans le monde du travail,
12:46dans le monde tout court.
12:48Et pendant ce temps-là,
12:48les autres, ils n'attendent pas.
12:50Donc là, on est là
12:51sur des questions purement hexagonales
12:53qui sont, à mon avis, très politiques.
12:55C'est-à-dire, quand vous posez
12:55la question des sondages...
12:57Bon.
12:58Écoutez, Churchill disait,
12:59je ne crois aux statistiques
13:00que lorsque je les ai moi-même fabriquées.
13:02C'est-à-dire que quand vous dites à des gens,
13:04voilà, vous avez des gens
13:05qui ont 100, 200 millions d'euros de patrimoine,
13:07c'est-à-dire, en clair,
13:08je pense que personne n'en connaît.
13:10On va leur prendre un peu de sous
13:11et puis, comme ça,
13:12le pays va aller mieux.
13:14Mais personne n'est contre.
13:16Sauf que, là où il y a un vrai mensonge,
13:18c'est que non,
13:19le pays ne va pas aller mieux.
13:20Pourquoi ?
13:20Parce que pendant tout ce que j'entends actuellement,
13:23on ne parle pas réforme structurelle,
13:25on ne parle pas économie,
13:27on parle pointage du doigt.
13:29Donc, on va culpabiliser les uns
13:31par rapport aux autres,
13:32on va dire, voilà,
13:33on va prendre l'argent là où il est
13:35et le pays s'en trouvera mieux.
13:36Non.
13:37Quand on a 3 400 milliards de dettes,
13:39ce qui donne mal à la tête à une aspirine,
13:41le problème ne se résout pas
13:42en inventant la taxe Zuckman.
13:43Parce que les gens l'ont bien compris,
13:45aujourd'hui c'est Zuckman,
13:46demain ça sera Zuckman 2,
13:47il y aura saison 1,
13:48saison 2 jusqu'à saison 6.
13:50Le seul problème,
13:50et je reprends mon image de la baignoire,
13:52c'est-à-dire que si au bout d'un moment,
13:54il ne reste plus que la bonde
13:55et il y a un filet d'eau,
13:56là vous avez un problème.
13:58Donc, pour les recettes,
13:59vous avez deux moyens,
14:00je dirais,
14:01d'augmenter les recettes.
14:02En tant qu'industriel,
14:04je pense que le plus intelligent,
14:06c'est quand vous avez un débit d'eau,
14:08essayez de comprendre
14:08comment on peut augmenter le débit d'eau
14:10parce que le tuyau est entartré,
14:14parce qu'on empêche les gens d'investir,
14:16parce qu'on leur fait peur,
14:17parce qu'on sous-entend
14:19qu'il vaut mieux épargner,
14:20parce que l'épargne,
14:21c'est l'indice de la peur.
14:22Donc, comme les gens
14:23n'ont pas confiance en l'avenir,
14:25eh bien, ils se font un petit matelas.
14:26Nos anciens, eux,
14:27ils cachaient des louis d'or dans les murs.
14:29Nous, aujourd'hui,
14:30ça s'appelle assurance vie,
14:31ça s'appelle épargner, etc.
14:33Cet argent qui pourrait, par exemple,
14:35alimenter les programmes industriels,
14:39il n'alimentait rien du tout.
14:40Donc, ce qui se passe, c'est gravissime.
14:43Olivier, sur le...
14:45Dorothée pointait, on va dire,
14:46un peu presque l'irresponsabilité,
14:48finalement, aujourd'hui,
14:49de la façon dont la France,
14:51en tout cas le Parlement,
14:52construit le budget.
14:54Puis ce manque de vision,
14:55enfin, qui est crucial,
14:56qui n'est pas tant aujourd'hui.
14:57Enfin, on a l'impression que la France,
14:58c'est une maison qui se gère
15:00d'année en année,
15:01sans impulsion,
15:03sans cap,
15:04sans ligne d'horizon,
15:05dans les grands chantiers
15:06que devrait initier ce pays.
15:08Alors, je ne vais pas faire
15:09de réponse philosophique
15:10sur la globalité
15:11du projet de société.
15:13Je vais rester,
15:13ça s'appelle les experts,
15:15dans mon domaine,
15:16qui est celui de l'industrie.
15:17Mais oui,
15:18aujourd'hui,
15:19de par la notoriété des travaux
15:21que j'ai pu faire,
15:22et j'en suis très honoré,
15:23j'ai été sollicité
15:24par la plupart des équipes présidentielles
15:27qui commencent à préparer 2027.
15:29Honnêtement,
15:30les projets,
15:31les avant-projets que je vois,
15:33sont extrêmement décevants.
15:34Et l'une des raisons fondamentales,
15:36malgré des discours
15:36sur la réindustrialisation,
15:38qui sont maintenant
15:38totalement consensuels,
15:40l'une des raisons fondamentales,
15:42en tous les cas,
15:42que je perçois,
15:43là, c'est de la perception,
15:44c'est que nos partis politiques,
15:46aujourd'hui,
15:46n'ont pas de projet de société
15:48sur lesquels vous pouvez raccrocher
15:49une politique économique,
15:51une politique sociale,
15:52une politique d'aménagement
15:53du territoire
15:54qui aurait véritablement
15:55du corps et de la cohérence.
15:57Donc,
15:57par rapport à ce que nous racontait,
15:59ce que j'ai appris
15:59dans mes quelques cours
16:00de Sciences Po de Weber
16:02sur le rôle des partis politiques,
16:04vous avez des ensembles
16:06de personnes
16:06qui sélectionnent
16:07un personnel politique
16:08pour conquérir le pouvoir,
16:09mais aussi autour
16:10d'un projet collectif.
16:12Il manque complètement
16:13le dernier.
16:14La dernière partie
16:15est une absente.
16:16Moi, j'en appelle,
16:17j'en suis arrivé aujourd'hui
16:18à en appeler
16:19aux chefs d'entreprise
16:21à prendre la parole
16:22dans les territoires,
16:24dans la PQR,
16:25dans la presse locale,
16:26de faire des tribunes,
16:27d'intervenir
16:28pour porter un petit bout
16:30de projet collectif
16:31sur un territoire
16:32parce que notre personnel politique
16:34a complètement déserté
16:36cet aspect de projection,
16:38de long terme,
16:39de vivre ensemble,
16:40de création de la richesse
16:42avant de la partager,
16:43des basiques.
16:44On a le sentiment
16:45quand on vous écoute Olivier,
16:46enfin, je vais provoquer
16:48un peu dans ma question,
16:48mais c'est que les partenaires
16:50sociaux ne sont guère
16:51à la hauteur aussi,
16:52MEDEF y compris,
16:53franchement,
16:53quand la réaction à tout ça,
16:55l'objectif c'est de remplir
16:56un Bercy,
16:56ça ne va pas loin quand même.
16:58Non ?
16:59Oui ?
16:59Oui et non,
17:01là-dessus,
17:01je pense que les choses
17:02sont un petit peu
17:03en train de bouger.
17:05J'ai travaillé,
17:06par exemple,
17:06avec le METI
17:07sur des leviers
17:08à mettre en place
17:09pour la réindustrialisation
17:10immédiatement,
17:11on travaille avec la CPME,
17:13le MEDEF
17:14va faire prochainement,
17:15s'est annoncée,
17:17une REF industrie,
17:18donc en tout cas,
17:18sur le domaine
17:19dans lequel je suis,
17:20que ce soit du côté patronat
17:23ou que ce soit du côté syndical,
17:24il y a des formes
17:25de mobilisation,
17:26la CGT,
17:27pour prendre l'autre extrême
17:31du spectre,
17:32a fait un travail
17:32sur la réindustrialisation,
17:34donc il y a quand même
17:35des travaux qui sont portés.
17:36Par contre,
17:37on n'arrive pas
17:37à accéder
17:38au débat public,
17:40là où j'en appelle
17:41aux uns et aux autres,
17:42au syndicat
17:43comme aux représentations patronales,
17:45c'est envahissez
17:46le débat public,
17:47je suis désolé
17:48pour les émissions
17:50que vous faites
17:50sur la taxe Zuckman,
17:51mais occupez cet espace
17:53qui est pris aujourd'hui,
17:55par des choses
17:55certainement très importantes,
17:57mais de court terme,
17:58pour reposer la question
17:59comment on a envie
18:00de vivre ensemble
18:01dans ce pays.
18:02Alors,
18:03il y a un autre enjeu
18:03sur la taxe Zuckman,
18:04en tout cas,
18:04c'est Olivier Faure
18:05qui l'a dit
18:06en début de semaine,
18:07c'est qu'à la fin de la semaine,
18:07on saurait s'il y a dissolution
18:09ou pas selon l'avenir
18:10de la taxe Zuckman,
18:11parce qu'évidemment,
18:12on est rentré un peu
18:13dans le tuyau,
18:14dans la bonde,
18:15pour reprendre l'expression
18:16de Laurent
18:17sur le budget,
18:20mais on a un petit peu
18:21oublié aussi
18:22la menace finalement
18:23politique
18:23d'une dissolution
18:24et de repartir pour un tour.
18:26C'est exactement la séquence
18:26qu'on a vécue l'année dernière
18:27avec le gouvernement Barnier.
18:29C'est-à-dire,
18:29est-ce que le risque
18:30aujourd'hui,
18:31numéro un,
18:32c'est d'avoir un mauvais budget
18:33ou de ne plus avoir
18:34de gouvernement ?
18:36Laurent ?
18:37Je vais juste rebondir
18:38ou introduire mon propos
18:39par la vision,
18:40parce que c'est quelque chose
18:41de fondamental.
18:42Qui manque fortement
18:43en ce moment.
18:43Mais c'est quoi une vision ?
18:44La vision,
18:45c'est la capacité
18:46de voir ce qui est invisible.
18:48Et là,
18:48on est dans le visible
18:49court terme.
18:50toutes les personnes
18:52qui dirigent des équipes,
18:53que ce soit des sportifs,
18:55des entreprises,
18:56des élèves,
18:56etc.
18:57savent très bien
18:57que si vous voulez inciter
19:00les gens à gagner
19:00un match de tennis
19:01et si vous leur dites
19:02surtout que vous regardez
19:03uniquement le tableau des scores,
19:04ça ne va pas bien se passer.
19:06Et donc,
19:07aujourd'hui,
19:07on est dans le court-termisme
19:08absolu,
19:09il n'y a pas de vision,
19:10il n'y a pas de projet de pays
19:11et ça,
19:12c'est fondamental.
19:13Mais vous avez posé la question
19:15à qui la faute ?
19:16Je pense que si vous voulez,
19:18ce n'est pas en pointant du lois
19:18qu'on va résoudre le problème.
19:19Mais ce n'est pas un problème
19:20qui est nouveau.
19:21Ce n'est pas un problème
19:22qui date de la dissolution.
19:25Je pense que c'est un problème
19:26qui a plus de 30 ans.
19:27C'est-à-dire que nous avons eu,
19:28on est d'accord avec eux
19:29ou on n'est pas d'accord avec eux,
19:29mais on a eu des hommes d'État
19:31qui ont une vision pour le pays,
19:33qui l'ont articulé.
19:34Et d'ailleurs,
19:35beaucoup de ces articulations
19:36qui se sont traduits
19:37par des choses concrètes
19:38font que le pays,
19:39aujourd'hui,
19:39en bénéficie 30 ans,
19:4140, 50 ans
19:41ou 60 ans après.
19:43Et beaucoup de ces hommes d'État
19:44ont été remplacés
19:45par des hommes politiques.
19:46Ce n'est pas exactement
19:47le même profil.
19:48L'homme d'État,
19:49lui, ce qu'il veut,
19:50c'est prendre des décisions
19:51pour ce qui est bien
19:52pour le pays.
19:53L'homme politique,
19:53je pense que c'est plutôt
19:54ce qui est bon
19:55pour sa réélection.
19:56Donc, ce n'est pas quelque chose
19:57de récent,
19:58le manque de vision.
19:59Et vous avez parlé aussi,
20:00par exemple,
20:00du financement,
20:01on le voit aussi.
20:02Par exemple,
20:03vous avez beaucoup d'entreprises
20:04qui sont allées à la bourse
20:05et malheureusement,
20:07je dirais,
20:07on les a un petit peu oblitérées
20:09de cet aspect visuel
20:10parce que ce n'était pas
20:11assez court-termiste
20:12c'est que ça ne répondait pas
20:13aux attentes des analystes.
20:14Mais on ne construit pas
20:15un projet industriel
20:16au trimestre.
20:17Ça, ça n'existe pas.
20:20Donc, la question
20:21qu'il faut se poser,
20:23j'en appelle pas la révolution,
20:24mais clairement,
20:25l'appareil actuel
20:25ne fonctionne pas bien.
20:26Et vous avez des gens,
20:27et vous l'avez dit,
20:28qui se tardent
20:30de représenter le pays.
20:31On peut se poser la question
20:32si vraiment,
20:32ils le représentent.
20:33Donc, sur le budget,
20:34moi, je pense,
20:35en mon âme et conscience,
20:36qu'il vaut mieux
20:36un budget technique
20:37qu'un budget qui casse
20:38la machine économique.
20:39Parce que si vous cassez
20:40la machine économique,
20:42il n'y aura qu'une fois de plus,
20:44vous n'aurez que la bonde
20:45et une chute drastique
20:47du débit d'eau.
20:49Et c'est précisément
20:50ce qui nous menace.
20:51Alors, il y a une curiosité
20:52là-dedans,
20:53c'est finalement
20:53l'économie française,
20:54je regarde Dorothée,
20:55fait preuve d'une certaine résilience.
20:57Hier, l'INSEE a publié
20:58la croissance
20:59pour le troisième trimestre,
21:01les trois derniers mois,
21:02qui ressort à plus 0,5%.
21:04Alors, porté par l'aéronautique,
21:07certes, en grande partie,
21:09mais ce chiffre a été une surprise.
21:12C'est-à-dire, quelque part,
21:13on s'attendait plutôt
21:14à un 0,3%,
21:15on va dire, honnêtement.
21:17Et puis, par ailleurs,
21:17il y a une bonne nouvelle
21:18dans ce chiffre-là,
21:19parce qu'on voit l'investissement
21:20au sein des entreprises
21:21remonter.
21:22C'est quoi ?
21:22Ça veut dire que si on n'était pas
21:23dans ce pataquès politique,
21:24les choses iraient
21:25merveilleusement bien en France
21:26ou qu'il y a le début
21:28d'un chemin qui est en train
21:29de se dessiner ?
21:30Je pense qu'il y a deux choses.
21:31D'abord, oui,
21:32c'était une bonne surprise.
21:33Effectivement,
21:33on s'attendait à 0,3%
21:35qui aurait déjà été bien.
21:38Et on a été surpris positivement.
21:41Alors, il y a une partie
21:42qui s'explique bien,
21:43c'est sur les exportations
21:44aéronautiques.
21:45Effectivement,
21:46on avait beaucoup de stocks
21:47d'Airbus
21:47au deux premiers trimestres.
21:50Concrètement,
21:50ils avaient beaucoup d'avions
21:51qui étaient presque prêts
21:52où il manquait les moteurs
21:53et les toilettes,
21:54qui étaient presque prêts
21:55à l'exportation.
21:56Donc, à la fin,
21:57on a moins de stocks,
21:57plus d'exportations.
21:58La bonne surprise,
21:59c'est celle de l'investissement
22:00des entreprises.
22:01Et quand on regarde
22:01un peu sous le capot,
22:03en plus,
22:04c'est en un sens
22:05du vrai investissement productif.
22:07C'était de l'investissement
22:07en équipement
22:08et de l'investissement
22:09en digitalisation.
22:11Donc, pour moi,
22:11il y a un peu deux explications.
22:13L'une, c'est que,
22:14en fait,
22:15et vous nous le direz,
22:16mais un certain nombre
22:16d'entrepreneurs,
22:17d'une part,
22:18n'ont pas les yeux rivés
22:19sur le Parlement.
22:19Et en fait,
22:20se sont un peu habitués.
22:22Donc, ça veut dire,
22:22c'est que quand on est
22:23dans un contexte d'incertitude
22:24qui, finalement,
22:24n'est plus temporaire
22:25mais permanente,
22:26ce qu'on a pu connaître
22:27à l'épisode similaire
22:29de l'année dernière
22:30qui était
22:30« Je lève le crayon,
22:32j'attends de voir
22:32ce qu'il se passe. »
22:33On peut attendre
22:33de voir ce qu'il se passe
22:34pendant un mois.
22:34Mais on ne va pas juste
22:35attendre de voir ce qu'il se passe
22:36pendant deux ans.
22:37Donc, sans doute,
22:38on investit un peu moins,
22:39mais on finit par le faire.
22:40Pourquoi ?
22:40Parce qu'il y a aussi
22:41des besoins,
22:41notamment en digitalisation,
22:43en IA.
22:43Là non plus,
22:44on ne peut pas se permettre
22:45de se dire
22:45« J'attends 2027
22:46pour voir ce qu'il se passe
22:47parce qu'en 2027,
22:47j'aurais déjà manqué le train. »
22:48Donc, je pense qu'il y a un peu
22:49ce fait que, structurellement,
22:50on a des besoins d'investissement
22:51et puis que, sans doute,
22:53il y a une phase d'accoutumance
22:54à l'incertitude
22:55qui fait que, oui,
22:57si on ne l'avait pas,
22:58clairement,
22:58on aurait sans doute
22:59plus d'investissement
23:00mais on n'arrête pas tout non plus.
23:02Au bout d'un moment,
23:02on s'habitue un peu
23:03comme d'ailleurs
23:03d'autres pays européens
23:04se sont habitués
23:05à une incertitude prolongée
23:06avant nous.
23:07Cette banalisation
23:08de l'incertitude,
23:09quelque part,
23:09qui est valable aussi
23:10sur la guerre commerciale
23:11en grande partie,
23:12vous la confirmez, Olivier ?
23:15Oui, là-dessus,
23:16je pense que cette incertitude
23:18devient un élément structurel,
23:21une certitude
23:21pour les décisions
23:22des chefs d'entreprise.
23:23En revanche,
23:24je serais peut-être
23:24un peu plus nuancé
23:25sur la reprise
23:27de l'investissement
23:27qui a été dit.
23:29Je suis toujours prudent
23:30sur les annonces faites
23:31sur des chiffres
23:32sur une période courte.
23:33Encore une fois,
23:34notamment dans l'industrie,
23:35on est sur des cycles longs.
23:37Attendons de voir
23:38un petit peu
23:38si ce n'est pas
23:39une mauvaise nouvelle
23:39et donc réjouissons-nous
23:41quand même.
23:42Mais néanmoins,
23:43est-ce que ce n'est pas
23:43conjoncturel ?
23:44Vous l'avez dit,
23:45il y a un an,
23:46il y a eu un pied
23:47sur le frein
23:48sur l'investissement.
23:49À un moment donné,
23:50il y a des choses
23:50qui sont obligatoires
23:51pour suivre le rythme économique,
23:54pour renouveler
23:54des parts qui vieillissent.
23:56Est-ce que ce n'est pas
23:57cet effet-là
23:57conjoncturel ?
24:00Ou est-ce que c'est
24:00vraiment structurel ?
24:01On verra.
24:02Parce que moi,
24:02les discussions
24:03que j'ai quand même
24:03avec les chefs d'entreprise,
24:05c'est que la partie
24:06incertitude,
24:07comme ça a été dit,
24:08est dominante
24:09dans la manière
24:10dont ils voient
24:11le futur aujourd'hui.
24:12Quand vous êtes
24:12dans une grande entreprise,
24:14l'incertitude en France,
24:15ce n'est pas très grave.
24:16Vous allez investir
24:16en Allemagne
24:17ou aux Etats-Unis
24:18ou en Asie.
24:20Quand vous êtes
24:20une PME
24:21qui est ancrée
24:21dans son territoire,
24:23alors elle peut certes
24:24aller chercher
24:24des marchés à l'étranger,
24:25mais globalement,
24:26son outil productif
24:27est ancré en France,
24:28elle subit
24:29cette incertitude
24:30et celle-là,
24:31honnêtement,
24:31je ne vois pas
24:32dans les échanges
24:33que j'ai
24:33de changement radical
24:35en disant
24:35ce n'est pas grave,
24:36c'est une incertitude,
24:36je vais connaître,
24:37je vais continuer
24:38ou je vais investir.
24:39Voilà.
24:39Donc attention,
24:40attendons un petit peu,
24:41nuançons,
24:42on aime bien faire
24:43des grandes annonces
24:44en haut et en bas.
24:45C'est du trimestriel
24:46et on verra.
24:47On va marquer
24:48une petite pause
24:48et puis on se retrouve
24:49juste après
24:49sur les questions
24:50d'endettement
24:51et puis les questions
24:52aiguës d'industrie.
24:53A tout de suite.
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