- il y a 2 jours
Ce mercredi 15 octobre, les taxes et mesures surprises prévues dans le budget 2026 du gouvernement Lecornu II, ont été abordées par Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2, et Laurent Vronski, directeur général d'Ervor, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie des experts, avec toujours autour de la table Guillaume Poitrinal,
00:08merci, je vais trop vite, pardon, Laurent Vronsky et Ludovic de Sauté.
00:11Comme toujours, on a des discussions absolument passionnantes pendant la pub,
00:15et Guillaume, vous nous expliquez que la taxe sur les trésoreries, donc la taxe de holding,
00:19elle existe d'ailleurs en Europe et dans des pays qui ne sont pas forcément...
00:23Non, non, elle existe, elle existe au Luxembourg, elle existe en Suisse,
00:26sur des trésoreries réellement excédentaires,
00:28elle existe aussi d'ailleurs aux Etats-Unis, c'est des personal company holdings, etc.
00:33Donc c'est quelque chose qui existe, mais c'est très limité à des holdings strictement patrimoniales,
00:40donc qui ne travaillent pas, qui n'investissent pas,
00:43et qui sont uniquement des outils d'optimisation fiscale pour des héritiers ou des retraités,
00:48dans lesquels il n'y a plus de boulot derrière.
00:51Mais dès que vous avez en dessous une filiale détenue à 50, 30, 40%,
00:59qui est une filiale opérationnelle, etc.,
01:01vous pouvez garder autant de trésorerie que vous voulez dans la holding,
01:04elle n'est pas considérée comme étant un véhicule de capitalisation,
01:09je dirais à moindre impôt,
01:10de revenus qui ressemblent à des choses très très perso.
01:13Oui, c'est un peu ce que cherche Bercy, non ?
01:15C'est sur le capital improductif, normalement.
01:17Mais les holdings des grandes fortunes, qui sont des fortunes d'entreprises françaises,
01:23ce ne sont pas des outils, ce n'est pas une espèce d'assurance-vie,
01:27ce n'est pas un PEA, on n'est pas en train de...
01:29Le cumul sans impôt de revenus, il existe en France, il est ouvert à tout le monde,
01:35ça s'appelle l'assurance-vie, ça s'appelle le PEA.
01:37Donc est-ce que vous vous dites, c'est quand même assez dégueulasse,
01:40que le milliardaire puisse avoir une énorme assurance-vie sans limite de montant,
01:44un énorme PEA sans limite de montant, et puis voilà.
01:47Et puis en fait, comme l'assurance-vie, vous pouvez le transmettre avec du Dutreil.
01:51Mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas de la plupart des holdings.
01:54La plupart des holdings, c'est des entrepreneurs qui ont un projet d'entreprise
01:57et qui ont une holding, pourquoi ?
01:59Parce qu'ils ont une, deux ou trois activités qu'ils ont besoin dans ces filiales,
02:02d'avoir d'autres associés.
02:04Donc parfois, ils ont 60%, et puis donc ils ont été chercher 40% avec quelqu'un,
02:08mais qui veut uniquement investir dans telle activité, très précisément.
02:12Et puis, dans le reste, ils ont d'autres activités.
02:15Ça sert à ça, une holding.
02:16Il faut qu'on explique aux Français qu'est-ce qu'est une holding.
02:19Laurent Wonski.
02:20Alors, deux remarques.
02:21C'est le principe, enfin c'est du bon sens.
02:24Le principe du benchmarking, c'est un audicisme, en clair,
02:27c'est de faire la tournée des autres.
02:29Un comparatif.
02:29Un comparatif, merci.
02:31Mais pas rangonnage en français.
02:32Pour prendre les bonnes idées.
02:34Ce n'est pas de faire la tournée des mauvaises idées des autres
02:36et de se les approprier.
02:37Donc déjà, première chose.
02:38Deuxième chose, moi ce qui me dérange dans cette histoire-là,
02:42indépendamment de l'affaire financier,
02:43mais c'est l'ingérence dans la gestion des entreprises.
02:45C'est-à-dire que nous, nous sommes des chefs d'entreprise.
02:48C'est à nous qu'incombe la responsabilité de la bonne gestion des entreprises.
02:51Donc maintenant, on va devoir se justifier sur, en clair,
02:54le curseur de la trésorerie vis-à-vis de l'État.
02:57Et soit dit en passant, si l'État était un gestionnaire hors pair,
03:02ça se saurait.
03:02Il a fait un nettoyage au sein des agences.
03:04On va avoir à rendre des comptes à des gens qui ne sont pas légitimes,
03:08qui ne connaissent pas nos métiers,
03:09qui ne connaissent pas l'entreprise
03:11et qui vont nous expliquer globalement
03:12quel est le bon niveau de trésorerie.
03:14C'est ça la mesure impactante pour stimuler l'économie ?
03:19Tout ça pour gagner un milliard et demi.
03:22Donc vous imaginez le bordel qu'on va mettre
03:23dans le contrôle fiscal
03:26pour aller qualifier la trésorerie
03:28de excédentaire ou pas excédentaire.
03:29Vous avez un projet, vous n'avez pas de projet.
03:31Vous savez, vous ne savez pas.
03:33C'est très très mal.
03:34Vous ne savez pas ce que vous allez faire avec votre trésor.
03:35Alors là, les amis, le ciel va vous tomber sur la tête.
03:38Pour un milliard et demi de revenus,
03:42on va foutre un bazar pas possible
03:44dans le contrôle fiscal.
03:46En effet, avec des intrusions, à mon avis,
03:47à tous les niveaux, dans les filiales, dans les trucs,
03:50pour rapporter quasiment rien.
03:51Et à mon avis, ça va être de nouveau
03:53une cause de renoncement à l'impôt.
03:55Ça veut dire qu'il y a des gens qui vont se dire
03:57« Moi, je préfère investir en Italie,
03:59je préfère investir en Belgique,
04:00je préfère investir ailleurs. »
04:02Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt.
04:05Les gens n'osent pas parler de délocalisation de trucs.
04:08Mais bien sûr que si le terrain fiscal français
04:11fait qu'il devient impossible à un entrepreneur
04:15de réaliser son projet,
04:16il ira le réaliser ailleurs.
04:18Il faut arrêter.
04:19Pas l'immobilier, c'est difficile.
04:20Mais les autres, oui.
04:22On n'a pas parlé économie dans ce budget, Ludovic.
04:25Il y a des mesures quand même d'efforts en dépenses,
04:28comme on dit.
04:29Il y a peut-être des choses qui vont piquer, d'ailleurs.
04:31Il y a un peu près que décrivait Laurent au début d'émission.
04:34On va dire 17 et 14, à peu près,
04:36si on fait des grands équilibres, en gros.
04:3817 milliards d'économies, 14 milliards d'hausses d'impôts.
04:41Encore une fois, c'est un budget martyre
04:43qui va être très largement transformé à l'Assemblée nationale.
04:47On verra la copie à l'atterrissage le 31 décembre.
04:50On lui donne plein de noms et tout ça.
04:51Ce qui est certain,
04:52et c'est ce qu'on va découvrir,
04:53peut-être avec Saveur, en tout cas, ou pas,
04:56on verra ensemble dans les semaines qui viennent,
04:58c'est que ça s'annonce quand même comme une grande promenade
05:00à la fois pour les entreprises,
05:02les chefs d'entreprise et les citoyens,
05:03dans un champ d'orties.
05:05C'est certain, parce qu'il n'y a pas de bombinettes là-dedans.
05:08On vient de parler des holdings,
05:10avec la taxe à 2%.
05:11Il y a la contribution exceptionnelle qui est prolongée,
05:14même si elle est divisée par deux.
05:16Il y a pas mal de choses.
05:17Et puis aussi, pour les citoyens,
05:19il faut l'entendre aussi,
05:20parce qu'on a des sujets qui vont être des sujets de crispation.
05:22Aujourd'hui, il y a eu un seul vainqueur,
05:25c'est le Parti Socialiste, à date, pour l'instant,
05:27qui a obtenu un totem sur les retraites.
05:30Maintenant, on va rentrer dans le dur,
05:32et on le voit sur des mesures comme le carburant.
05:35On le voit sur aussi des mesures qui étaient un petit peu en l'air,
05:37on ne se rendait pas compte,
05:39mais sur les conséquences de l'année blanche.
05:40C'est 200 000 ménages qui vont entrer dans l'assiette,
05:44en termes de foyer.
05:44Et ça, les retraités qui vont s'apercevoir aussi
05:48que la révision de l'abattement forfaitaire à 10%,
05:51c'est un coût.
05:52Il y a pas mal de mesures dans le social,
05:56je pense notamment à une, à mon avis,
05:58qui va nous faire des débats assez sympathiques,
06:00sur lesquels on peut d'ores et déjà aller acheter des pop-corns,
06:03c'est la franchise médicale.
06:05Parce que là, elle s'annonce cette salaire.
06:06Le doublement de la franchise médicale,
06:08on est à peu près certains qu'elle ne passe pas l'examen de l'Assemblée.
06:11On va voir dans le jeu, à peu près certains, oui.
06:14Et puis après, il y a des petites mesures concernant les biocarburants,
06:18les petits colis, et ainsi de suite, ainsi de suite.
06:19Le 85 pourrait augmenter de 40 à 50 centimes le litre.
06:24Les vapoteuses, et ainsi de suite.
06:27Les APL.
06:27Oui, les APL.
06:29Exactement, les APL qui viennent fiscaliser, tout ça.
06:31Il y a une grosse attaque en règle sur l'apprentissage, aussi.
06:34Vraiment, dans le budget,
06:36et sur lequel, là, ça va réagir des deux côtés, probablement.
06:39Et ce qui est évident, et pour rebondir à ce que disait Laurent,
06:42c'est peut-être, en revanche, la faiblesse de ce budget,
06:46qui est un amoncellement, c'est un peu un collier de paix.
06:49C'est-à-dire, c'est plein de mesures, comme ça,
06:51qui sont à quelques centaines de millions,
06:53pour les plus gros, ça c'est à 1, 2 milliards.
06:57Et donc, autant d'éléments qui rendent le budget
06:59dans une logique de puzzle,
07:01c'est-à-dire qu'il est complètement fractionnable,
07:03c'est-à-dire qu'il manque d'impulsion,
07:04il manque d'impulsion à la faible mesure structurelle d'économie.
07:07Il n'y a pas de simplification administrative.
07:09On garde le millefeuille des collectivités locales,
07:11qui coûte quand même une fortune, y compris à l'État.
07:15Sébastien Lecornu a promis une loi de décentralisation
07:18au mois de décembre, pour simplifier.
07:21On attend de voir, mais il y a un moment donné
07:22où il faut mettre sur la table,
07:24qu'est-ce qu'on supprime ?
07:25Il faut avoir le courage de le dire,
07:27et aller chercher une majorité.
07:28On sait qu'on a beaucoup trop d'élus,
07:29on a autant d'élus en France que dans toute l'Europe réunie.
07:32On s'apprête à les réélire au mois de mars prochain, d'ailleurs.
07:35Il y a évidemment de la dépense, il y a de la discussion,
07:40il y a du temps perdu aussi, j'en sais quelque chose,
07:42sur cette espèce d'imbroglio des collectivités locales,
07:45auquel s'est rajoutée la dissolution de l'État
07:47dans des autorités administratives,
07:49et auquel s'est rajoutée au-dessus l'Europe.
07:52Vous avez commis un rapport il y a quelques années
07:53sur la simplification.
07:55Quelle est la méthode ?
07:56Comment faire aujourd'hui dans le contexte politique actuel,
07:59Guillaume Patronal ?
07:59Dans le contexte politique, ce n'est pas simple,
08:00mais ce qu'il faudrait dans un monde idéal,
08:02c'est un alignement du président de la République
08:04et du gouvernement et du Parlement,
08:06ça pourra peut-être se reproduire un jour,
08:09j'espère, on espère tous quand même,
08:10ça serait quand même plus simple,
08:11notre vie serait simplifiée.
08:12Un étage à l'Elysée, un étage à l'Elysée,
08:15pour reprendre pas à pas tous les moments clés de l'entreprise,
08:18c'est ce que nous avions essayé de faire à l'époque.
08:20Vous prenez le moment clé de l'entreprise,
08:22aménager, construire, lancer un produit,
08:25recruter, former, rebondir,
08:28c'était le nom de l'atelier
08:29dans lequel il y avait 30 personnes pour les faillites,
08:31et vous simplifiez la vie des entreprises.
08:35Vous le faites à somme nulle sociale et environnementale,
08:39vous simplifiez juste les choses.
08:41C'est-à-dire que la démarche est plus simple,
08:43le CERFA est plus court,
08:44les délais d'administration pour réagir sont plus courts.
08:48Vous allez gagner du temps.
08:49Si vous gagnez du temps,
08:51vous gagnez de la croissance économique.
08:52La croissance économique est un rapport de valeur ajoutée au temps.
08:56Si toutes les entreprises gagnaient 10 jours par an
08:59dans ce qu'elles réalisent,
09:00dans le lancement de projet,
09:02dans l'aménagement du territoire,
09:04dans la réalisation des ponts,
09:06si tous sont réalisés 10 jours,
09:09on aurait gratuitement 2 à 3% de PIB, les amis.
09:12Ça, c'est améliorer.
09:13Il faut faire ça.
09:14Et dans le même temps,
09:15ça c'est le bottom-up, je finis.
09:17Après, je me tais jusqu'à la fin de l'émission.
09:19Après, je me tais.
09:19Ça, c'est le bottom-up.
09:21Et après, il faut faire le top-bottom.
09:22C'est-à-dire dire,
09:24on a trop d'autorité,
09:26il y a trop de mots dans nos textes,
09:27il faut s'occuper des mots,
09:29et il faut s'occuper du nombre de décideurs publics
09:32sur chacune de nos opérations.
09:35Les autorités administratives, politiques,
09:37il faut simplifier,
09:38il faut reconcentrer.
09:39Aujourd'hui, tout le monde s'occupe de tout.
09:41Je l'ai dit ici 20 fois.
09:43La région, on s'occupe des lycées,
09:44mais en fait, ce n'est pas vrai.
09:45Les lycées, ils sont encore sous le contrôle
09:46du ministère de l'Éducation nationale.
09:49Très largement,
09:49on ne peut pas ouvrir un lycée dans la région.
09:50La région s'occupe du transport.
09:54Ce n'est pas vrai.
09:55La SNCF, elle est publique,
09:56elle dépend de l'État.
09:57La RATP, elle dépend de l'État.
09:58Donc, qu'on arrête de nous faire croire
10:00qu'il y a une décentralisation.
10:01Il n'y a pas une décentralisation.
10:02Tout le monde s'occupe de tout dans ce pays.
10:04Et là, je vais vous dire,
10:05il y a des sources d'économie monumentales.
10:07Vous voyez, je vous disais en début d'émission
10:08que la campagne électorale commence aujourd'hui.
10:10Mais Guillaume Poitrinal est sur la ligne de départ.
10:13Laurent Wanski, puis Louis-David Sauté.
10:15Ce que vient de nous expliquer Guillaume,
10:17c'est du bon sens.
10:18Et dans nos entreprises,
10:20c'est un processus constant,
10:23itératif, qui d'ailleurs s'accélère
10:25en période de crise.
10:26En clair, on fait la chasse au mauvais cholestérol.
10:29Moi, je crois en mon âme et conscience
10:30que ces questions de simplification,
10:32d'ailleurs, la plupart des gens
10:33pourront en être témoins.
10:35À chaque fois qu'on a parlé de simplification,
10:36c'était généralement plus compliqué
10:37après qu'avant.
10:39Oui.
10:39Pourquoi ?
10:40Ce n'est pas parce que le problème est compliqué.
10:42Moi aussi, j'ai participé
10:44au titre de Croissance Plus
10:45à beaucoup de réflexions.
10:46Les problèmes sont assez sains, finalement.
10:49La question, c'est,
10:50il y a beaucoup de gens
10:50qui ont intérêt
10:51à ce qu'on ne simplifie pas.
10:53Pourquoi ?
10:54Parce que ça remet leur job
10:55et leurs prérogatives en jeu.
10:57C'est ça, la vérité.
10:58Donc, en clair,
10:59on n'a pas besoin
11:00d'avoir des esprits brillantissimes
11:02qui vont réfléchir
11:03à des problèmes
11:03d'une très grande complexité
11:04comme en simplifier.
11:06On a besoin de gens
11:07qui ont le courage de dire
11:07voilà, maintenant,
11:08le digital, par exemple,
11:10a remplacé énormément
11:11de fonctionnaires.
11:13Donc, soit on prend
11:14ces fonctionnaires
11:15et on les met là
11:15où on en a vraiment besoin.
11:17Mais le mine-feuille administratif,
11:19le type qui réfléchit,
11:20le type qui fait
11:21et le type qui ne réfléchit pas
11:22et ne fait pas,
11:23on n'a plus besoin de ça.
11:24Donc, ça, c'est du courage politique.
11:26Et ça, tout le monde peut le voir.
11:27Prenez la feuille d'impôt
11:27pour ceux qui payent des impôts.
11:30Qu'est-ce qu'il sait ?
11:31La simplification,
11:31ça a été quoi ?
11:32C'est-à-dire qu'on a transféré
11:33le job au particulier.
11:35Donc, on est devenu
11:36le fonctionnaire de...
11:36Énormément simplifié
11:38la déclaration d'impôt
11:38sur le revenu, quand même.
11:39Il y a eu un chantier colossal
11:40mené par Bercy
11:41et franchement,
11:42plutôt efficace
11:43et couronnée de succès.
11:44D'accord.
11:45Mais c'est nous
11:45qui la saisissons.
11:46Je veux dire,
11:46une grande partie du travail
11:48a été transférée.
11:50C'est-à-dire qu'on est devenu
11:51le fonctionnaire de nous-mêmes.
11:52C'est vrai.
11:52Est-ce qu'en contrepartie,
11:54on a réduit
11:56les anciens fonctionnaires ?
11:57Est-ce qu'on a revu
11:58les process ?
11:58Bercy est quand même
11:59l'administration
12:00qui subit le plus de coupes
12:03en nombre d'emplois
12:04chaque année.
12:05C'est quand même
12:052000 postes en moins
12:06PLF après PLF.
12:08Il ne faut pas
12:08prendre en valeur absolue.
12:09Mais on partait
12:10de très très loin.
12:11Exactement.
12:11On partait de très très loin.
12:12Mais ces questions
12:13de simplification,
12:14je ne voudrais pas
12:14que les gens pensent
12:15que la raison pour laquelle
12:16on n'y aboutit pas,
12:16c'est parce que c'est
12:17tellement compliqué
12:18qu'il faut que tout le monde
12:19ait Bac plus 25.
12:20Non.
12:20Il faut qu'il y ait le courage
12:21de dire,
12:22ça c'est fini,
12:22on ne fait plus.
12:23Et ce qu'il faut,
12:24c'est accepter
12:25qu'en fait les sujets
12:25sont interministériels.
12:26Donc vous ne pouvez pas dire
12:27à Bercy,
12:28« Salut, simplifie-moi
12:29la vie des entreprises ».
12:30Ils ne pourront pas y arriver.
12:32Très très vite,
12:32tu tombes sur une question
12:33pour les permis d'ABF,
12:34donc c'est le ministère
12:35de la Culture.
12:35Tu tombes sur une question
12:36de permis signé
12:37par M. le maire.
12:38C'est M. le maire,
12:39la tutelle, c'est quoi ?
12:40C'est M. le préfet.
12:40M. le préfet,
12:41c'est le ministère de l'Intérieur.
12:42Tout est interministériel
12:43chez nous.
12:44Donc en fait,
12:44la plupart des idées
12:45de mesures dans le truc,
12:46elles ont été tuées
12:47parce que le ministre,
12:47il était porteur.
12:48Mais derrière,
12:49il y avait un autre ministre
12:49qui s'est emmerdé.
12:50Oui, et tout fonctionne
12:50par silo, beaucoup.
12:52Dans le truc.
12:53Et puis,
12:53il n'y a pas eu
12:54de vérification.
12:55En fait,
12:56il n'y a pas eu
12:57de contrôle de la mise en œuvre.
12:58Donc notre simplification,
13:00à chaque fois,
13:00elle est empointillée.
13:01On s'en occupe
13:02pendant six mois.
13:03Pendant six mois,
13:03on arrive,
13:04on a supprimé
13:05la visite obligatoire.
13:06Vous vous souvenez
13:07de préembauche,
13:07visite médicale,
13:08de préembauche
13:09pour tout le monde,
13:09tout le monde,
13:09tout le monde,
13:10y compris les jeunes
13:11qui sont quand même
13:11bien soignés.
13:12On n'est pas dans...
13:12pour n'importe quel métier.
13:14Donc ça,
13:15on a supprimé,
13:16on l'a réduit énormément.
13:17Il y a des succès
13:18dans cette simplification,
13:19mais il faut qu'elle soit
13:20continue.
13:22Et là,
13:22elle va franchement
13:24porter ses fruits.
13:25Et il faut que ce soit
13:26donc à l'Élysée,
13:27chez le Premier ministre
13:28à minima,
13:28mais probablement à l'Élysée,
13:30car c'est interministériel.
13:31Là où vous avez raison,
13:32c'est que beaucoup d'entreprises
13:33font du contre-lobbying,
13:34des entreprises privées,
13:35parce qu'elles vivent
13:36de la complexité administrative.
13:38Donc il y a énormément
13:39de bureaux d'études,
13:40par exemple,
13:41chez nous,
13:41dans la construction,
13:43qui vivent
13:44de la complexité administrative,
13:45qui vivent du contrôle
13:46de « Ah oui,
13:47mais attention,
13:47la réglementation a dit ça,
13:48puis elle vient de changer,
13:49la réglementation vient de changer,
13:50donc il va falloir
13:51que je vous explique, etc. »
13:53Ça fait la richesse
13:53des cabinets de conseil,
13:54évidemment.
13:55« Je vous vends des heures,
13:56etc. »
13:57Et on le sait,
13:58la RT 2012,
13:59on sait suffisamment dire,
14:01la réglementation technique 2012,
14:03elle a été écrite
14:04par des lobbies puissants
14:05d'industriels français.
14:07Donc,
14:08le privé
14:09a aussi
14:10sa responsabilité.
14:11Mais il faut,
14:12pour ça,
14:12un pouvoir fort.
14:13Je devis de sauter.
14:14Je voudrais revenir
14:14sur ce que disait Guillaume
14:15sur le monde
14:18dans lequel on souhaiterait avoir
14:19avec un alignement
14:20entre, on va dire,
14:21la présidence,
14:22l'exécutif,
14:22le parlementaire,
14:23et tout ça.
14:24Je pense qu'on est confronté
14:25à une réalité,
14:26c'est que ce monde
14:26est terminé.
14:27En fait,
14:28quand on a un président
14:30comme Emmanuel Macron
14:31qui a eu 27% des voix
14:33au premier tour,
14:34c'est très compliqué
14:35de vouloir resouhaiter
14:37l'hyper-présidence.
14:37On est en train
14:39de vivre collectivement
14:40la fin de l'hyper-présidence.
14:42Maintenant,
14:42il y a un enjeu,
14:43c'est qu'il faut que ce pays
14:44apprenne
14:44à un autre alignement
14:47institutionnel,
14:47à un autre mode
14:48de fonctionnement
14:48qui va passer,
14:50alors là,
14:50j'espère que Sébastien Lecornu
14:52a planté quelques graines,
14:53mais on verra
14:53si elles deviennent effectives
14:54d'ici la présidentielle,
14:56honnêtement,
14:56je ne suis pas très optimiste,
14:57par un effort
14:59de délocalisation majeur.
15:00C'est-à-dire que maintenant,
15:01il faut faire redescendre
15:02absolument le pouvoir.
15:03C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
15:04on est dans une impasse aussi
15:06politique
15:07qui fait qu'on voit bien
15:09les blocages.
15:10C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
15:11finalement,
15:11Lecornu a réussi,
15:12en tout cas dans une séquence,
15:13à s'imposer
15:14en s'émancipant
15:15un tout petit peu
15:16de l'Élysée
15:17sur certaines positions.
15:19On assiste à cette inversion
15:20de l'hyper-présidence
15:21qui est à un moment
15:22assez important.
15:23Est-ce que c'est le retour
15:24du parlementarisme ?
15:26On va voir.
15:27Mais il y a un problème
15:27majeur aujourd'hui,
15:29c'est qu'il faut faire
15:29vraiment descendre le pouvoir
15:31au plan local.
15:33au niveau des entreprises,
15:34enfin,
15:34se remettre au contact
15:36du terrain.
15:36Parce que ce que disait
15:37Laurent tout à l'heure,
15:38c'est que tous ces
15:39corps intermédiaires,
15:41ces personnes
15:41qui finalement
15:42accompagnent
15:43et rendent ce gâteau,
15:45ce millefeuille normatif
15:46et technique
15:47très très compliqué,
15:48à la fin,
15:49surtout,
15:50on est hors sol.
15:51Au-delà du coup,
15:53on finit par être hors sol.
15:54C'est-à-dire que
15:55très clairement,
15:55aujourd'hui,
15:56quand on est avec
15:56les gens de terrain
15:57et quand je me dis
15:57les gens de terrain,
15:58c'est aussi bien
15:59les chefs d'entreprise
15:59que les citoyens salariés.
16:01Ils disent en fait
16:02les problèmes,
16:02ils ne sont pas là,
16:03ils sont bien ailleurs
16:04et avançons.
16:05Et je pense qu'il y a
16:06vraiment une énergie
16:06aujourd'hui
16:07qu'on peut construire,
16:08mais ça passe par une inversion
16:09de ce fantasme
16:11de l'hyperprésidence.
16:12Ce n'est pas tout à fait
16:12la culture française.
16:14Non, mais on a pas
16:15de vivre en direct
16:16le désastre
16:16depuis la dissolution.
16:18Si on n'a pas
16:19l'hyperprésidence,
16:20pour mettre tout le monde
16:20d'accord,
16:21il va falloir
16:21qu'on ait du personnel
16:23politique qui change
16:24complètement,
16:25complètement d'attitude.
16:28Et plutôt que d'être
16:29à chercher des alliances
16:30avec les blocs extrêmes,
16:31que réellement,
16:32ils prennent conscience
16:33de la situation financière,
16:35économique du pays,
16:36de tous les blocages du pays
16:37et qu'ils se mettent
16:38d'accord pour le réformer.
16:39Ça a été possible en Allemagne,
16:40c'est ce qui s'est passé.
16:42Parce qu'on n'a pas connu
16:43le début de cette nouvelle ère
16:45hier,
16:46avec, encore une fois,
16:47une voix de compromis.
16:49Quand ce matin,
16:49on a droit de gauche,
16:50Monsieur Fort sur BFM,
16:51là, on reprend la douche froide.
16:53Il n'est pas dans une optique
16:54de je vais...
16:55On reprend la douche froide,
16:56je suis d'accord,
16:56parce que je le disais tout à l'heure,
16:57mais en même temps,
16:58il dit que ça va passer
16:58par le Parlement.
16:59C'est-à-dire qu'en fait,
17:00on va voir ce que va devenir
17:01Zuckman dans la version parlementaire.
17:03Il faut qu'ils abandonnent
17:04les postures démagogiques,
17:06démago,
17:07et qu'ils soient
17:08aux responsabilités responsables.
17:10C'est arrivé à notre gauche,
17:11c'est arrivé à notre droite,
17:12c'est arrivé à notre centre,
17:14et donc,
17:14il faut qu'ils se mettent ensemble,
17:16mais d'abord,
17:17à faire le constat,
17:18parce qu'en fait,
17:18il faut faire le même constat
17:19pour commencer.
17:22Si je peux vous livrer
17:23un petit secret,
17:24c'est qu'en coulisses,
17:25je pense que les socialistes
17:26n'y croient pas vraiment
17:27à la taxe Zuckman
17:28qui ne devrait pas passer
17:29à l'Assemblée nationale,
17:32a priori.
17:32On fait beaucoup de politique aussi
17:33en annonçant des hauchés
17:35comme ça,
17:35qui font plaisir à vous électeurs.
17:36C'est terrible pour le peuple français.
17:38Quelle trahison !
17:39Quelle trahison du peuple
17:40d'aller faire croire
17:41qu'en fait,
17:41la solution,
17:42c'est d'aller prendre l'argent
17:43à Bernard Arnault ?
17:45Quelle trahison pour le peuple !
17:47On est là sur les experts
17:48pour rappeler quelques vérités.
17:50Laurent Gorski ?
17:51Je pense,
17:51sans faire du catastrophisme,
17:53mais je pense qu'il y a des sujets
17:55qui vont s'aggraver
17:57de façon accélérée.
17:58Je crois que je ne reprends rien
18:00à personne,
18:01les retraites,
18:01les dépenses sociales,
18:02c'est clairement des sujets
18:04qui vont s'accélérer.
18:05Je pense que là,
18:07c'est ma vision,
18:08je pense que la solution,
18:09on va s'inspirer
18:10du périphérique parisien.
18:11En heure d'affluence,
18:12vous avez trois fils à droite
18:13pour encler le commun des mortels,
18:16puis vous avez la voie rapide.
18:17Je laisse le juge
18:18si vous pensez que c'est efficace.
18:20Je pense qu'il faudrait faire
18:21la même chose.
18:22C'est-à-dire que pour traiter
18:23ces sujets-là,
18:24il faudrait fonctionner
18:24en mode projet
18:25avec des gens de la société civile
18:27qui sont légitimes,
18:28qui connaissent le sujet,
18:29on leur dit,
18:30voilà,
18:30vous ne serez pas réélus,
18:33vous ne serez même pas payés.
18:34Vous voulez faire quelque chose
18:35pour le pays ?
18:35On va créer une équipe projet
18:36pour résoudre, par exemple,
18:37le problème des retraites.
18:39Et là,
18:39vous allez passer en voie rapide.
18:41Vous n'allez pas passer
18:42par tout le magma,
18:43machin, etc.
18:44Les lois d'exception
18:45qui ont permis
18:45de rénover Notre-Dame
18:46et de faire les joues
18:47en temps et en heure.
18:48Et vous allez proposer
18:50des solutions concrètes.
18:51Je pense que ça serait
18:52la manière la plus efficace
18:53parce qu'il n'y a
18:54pas d'intérêt politique.
18:56Il n'y a pas,
18:57si vous voulez,
18:57cet horizon d'immédiateté.
18:59Et en plus,
19:00on peut vraiment
19:01prendre les spécialistes.
19:02Et encore une fois,
19:02je sais qu'à chaque fois,
19:03les gens disent
19:03oui, mais on ne gère pas
19:04un pays comme une entreprise.
19:06Écoutez,
19:06je pense qu'en tout cas,
19:07si on gérait une entreprise
19:08comme on gère certains pays,
19:09il n'y aurait plus d'entreprise.
19:10Donc, je pense qu'on peut
19:11vraiment s'en inspirer.
19:12Et je pense que,
19:13vu la gravité des problèmes
19:14et la vitesse à laquelle
19:15ils vont arriver,
19:17il va falloir fonctionner
19:17en mode projet.
19:18Allez, il nous reste
19:19sept minutes
19:19pour le dernier sujet.
19:20On va passer
19:21au flash crash.
19:22Alors, c'était
19:23vendredi dernier,
19:24mais les cryptos
19:25se sont effondrés.
19:26Pourquoi ?
19:26Parce que,
19:27très forte montée
19:28des tensions
19:29entre Washington
19:31et Pékin,
19:32ce n'est pas terminé.
19:34Mais qu'est-ce qui se joue
19:34là, Ludovic Dessoté ?
19:36Déjà, le retour du cirque
19:38dont on parlait géopolitique,
19:39avec un enjeu,
19:41je crois que c'est Guillaume
19:41qui le citait tout à l'heure,
19:42mais qui est un enjeu
19:43qui n'est pas neutre,
19:45c'est les terras,
19:45derrière,
19:46et qui montre
19:47à quel point
19:49le temps a changé.
19:50C'est-à-dire qu'il y a
19:5020 ou 30 ans,
19:51on aurait parlé,
19:52en matière première,
19:53on aurait parlé de pétrole,
19:54des choses comme ça.
19:55Et là, tout d'un coup,
19:56sur un élément comme ça,
19:58qui est en train
19:59de se ruisseler
20:00dans toute l'économie,
20:01y compris en France.
20:02En France,
20:03il y a des entreprises
20:04qui arrêtent la production
20:06qui tournent en ralenti
20:07ou qui, en urgence,
20:08se cherchent des substituts
20:09parce qu'ils n'ont plus
20:10d'accès aux terres rares
20:11sur la Chine.
20:12Donc, ce n'est pas
20:12une petite bataille.
20:13Alors, j'ai entendu
20:14que ce matin,
20:14Trump disait
20:15qu'on va contrer
20:16en ne prenant plus
20:18d'huile de cuisson chinoise.
20:20Voilà.
20:20Donc, ça va être...
20:21OK, bon,
20:22tant pis pour les frites.
20:23Mais on est sur quelque chose
20:24d'un peu plus costaud
20:26pour les terres rares.
20:28Et évidemment,
20:29on ne va pas se mentir,
20:30c'est-à-dire que
20:30dans tous les éléments,
20:32on va se détacher
20:32de la situation française,
20:33ce qui est évident,
20:35les signaux le montrent
20:37et les déclarations
20:38s'accentuent,
20:39c'est que derrière
20:41cet enjeu-là,
20:42on sait que les marchés
20:44sont un peu
20:44dans une situation
20:45hypertrophiée,
20:47notamment alimentée
20:48par l'IA.
20:49Et le risque
20:50sur lequel on danse tous
20:52en ce moment,
20:53c'est la petite chose
20:55qui va déstabiliser
20:55l'édifice.
20:56Alors,
20:57et c'est pour ça
20:57que ces signaux-là
20:58sont extrêmement importants,
20:59notamment pour les terres rares.
21:01Là, ça a touché
21:02sur les cryptos,
21:03mais attention,
21:04aujourd'hui,
21:06il ne suffirait pas grand-chose
21:08pour que la bulle,
21:09notamment IA,
21:10qui est observée
21:11avec attention
21:12et qui est potentiellement
21:13monstrueuse,
21:15provoque quelque chose
21:16de beaucoup plus compliqué
21:16à gérer là au niveau...
21:17Ce n'est pas le même enjeu.
21:18Déjà, là,
21:19sur les cryptos,
21:19on a perdu 20 milliards
21:20en quelques heures,
21:20ça pourrait aller
21:21beaucoup plus loin
21:21sur les marchés financiers.
21:23Laurent,
21:24qu'est-ce qui se joue
21:24entre la Chine
21:25et les États-Unis ?
21:25Sur les terres rares,
21:27vous avez parlé
21:29d'irritants.
21:31Moi, je veux dire
21:31que quand je vois ça,
21:32je suis assez excédé
21:33parce que, d'ailleurs,
21:34quand on parle de terres rares,
21:35et ça, je le dis
21:35pour nos auditeurs,
21:36on parle de métaux.
21:38Ça n'est pas rare.
21:39Les terres rares ne sont pas rares,
21:40il y en a partout.
21:40Oui, mais c'est intéressant.
21:42Ça n'est pas rare.
21:43Par contre,
21:44la capacité de traitement
21:45est rare.
21:46Et en France,
21:47je rappelle
21:48qu'il y a pas si longtemps,
21:49c'est 20 ou 30 ans,
21:50mais à l'échelle industrielle,
21:51c'était hier,
21:52l'entreprise leader
21:54sur le traitement
21:55de ces métaux rares,
21:57pardon,
21:58le traitement rare
21:59de ces métaux
22:00était une entreprise française.
22:02Puis, on a eu
22:02des esprits éclairés
22:03qui nous ont expliqué
22:04que le cycle
22:05de l'évolution
22:06d'un pays,
22:07c'était d'abandonner
22:07son industrie,
22:09de réfléchir,
22:11et puis l'industrie,
22:11on allait la laisser
22:12aux autres.
22:13Alors, après,
22:13deuxième couche,
22:14et en plus,
22:15si elle est polluante,
22:16deuxième bonne raison,
22:17de la laisser aux autres.
22:18Et donc, en clair,
22:19ces capacités de traitement,
22:21je dis bien de traitement,
22:22ont déménagé.
22:23La France a des métaux rares.
22:26Avec un monopole de la Chine
22:27à plus de 80% aujourd'hui.
22:28Mais la Chine n'en a pas autant que ça.
22:30Elle a des capacités de traitement.
22:32De raffinement.
22:32Là où c'est important,
22:34c'est que ce n'est pas que les terres rares.
22:35Là, on parle des terres rares
22:36parce qu'on a une accélération
22:37sur l'électrique.
22:38Mais vous avez énormément
22:39de produits
22:40qui rentrent
22:41dans des composantes industrielles,
22:43dans des biens d'équipement,
22:44qui sont aujourd'hui détenus
22:45par deux ou trois entreprises
22:47au niveau mondial
22:48et qui vont s'en servir
22:49pour des questions de souveraineté.
22:51Et là où je suis agacé,
22:52ce n'est pas faute de l'avoir dit.
22:53Ça fait 30 ans.
22:54Nous, on a traversé 30 ans
22:55d'oubli industriel.
22:56Alors, on s'est un peu réveillé
22:57avec le Covid.
22:58Mais on a vu ces phénomènes.
22:59On a vu ces usines fermées.
23:01On a vu ces capacités
23:02disparaître.
23:03Dans mon secteur,
23:04je suis dans l'air comprimé.
23:05On utilise des produits
23:06qui sont des raccords.
23:07C'est exactement la même chose
23:08que ce qu'on utilise
23:08dans la plomberie,
23:09sauf que c'est un petit peu
23:10plus raffiné.
23:11Eh bien, en France,
23:11on ne sait plus faire de raccords.
23:12Donc, on doit les acheter
23:13chez les autres.
23:14Eh bien, vous prenez
23:15ces composants-là.
23:16Et puis, vous faites la liste.
23:18Et là, on commence à aborder
23:19les questions de souveraineté.
23:21Donc, ça, c'est le début.
23:23Avec une production chinoise
23:24qui est aujourd'hui
23:25à peu près un tiers
23:25des produits manufacturés
23:27sont chinois.
23:28Dans 10, 15, 20 ans,
23:29ce sera 40%.
23:30On est au début
23:30de la domination chinoise
23:32et on va avoir
23:32une domination chinoise
23:33sur le monde
23:34qui va être,
23:35à mon avis,
23:37encore plus forte,
23:38encore plus sévère
23:40que la domination américaine
23:41qu'on a eue
23:42depuis des années.
23:44Pourquoi ?
23:44Parce qu'ils nous dépassent
23:45à très nombreux points de vue,
23:47y compris la surautomatisation
23:48de leur industrie
23:49qui fait qu'aujourd'hui,
23:51tout ce qu'on a dit
23:51sur « bientôt,
23:52ils n'auront plus de main d'oeuvre
23:53parce qu'ils ne font plus d'enfants,
23:54parce que… »
23:55En fait, ils sont en train
23:56de compenser très, très vite.
23:58Donc, qu'est-ce qu'il faut faire
23:58pour un pays ?
23:59D'abord, un,
23:59reconnaître, nous, Français,
24:01qu'on est un pays
24:01de taille moyenne.
24:03Il n'y a rien de pire
24:03que de penser
24:04qu'on est quelque chose
24:06qu'on n'est pas.
24:06Vous voyez, la grenouille
24:07et le bœuf,
24:08il n'y a rien de pire.
24:09Et nous, les entrepreneurs,
24:10on sait très bien
24:10qu'il y a des entreprises
24:11plus puissantes que nous
24:12qui allaient, etc.
24:13On fait des pactes avec eux,
24:15on essaye de s'arranger avec eux,
24:16ils sont immensément plus puissants,
24:17ils pourraient nous rayer
24:18d'un trait de plume.
24:19Eh bien, on négocie.
24:20On essaye de voir
24:22ce qu'on peut faire avec eux.
24:23On est ouverts.
24:24Mais on commence
24:24avec de l'humilité.
24:25Le problème de la France,
24:26c'est que quand on l'entend
24:27à l'international,
24:29elle arrive, elle dit
24:29« je suis une grande puissance,
24:31on a l'impression, etc.
24:32Écoutez-moi, etc. »
24:33Ça fait rigoler tout le monde.
24:35Ça fait rigoler tout le monde
24:36à l'international.
24:37Mes amis étrangers,
24:38quand ils écoutent
24:38le président de la République
24:39ou le truc
24:40ou les positions françaises,
24:41ils disent « mais vous vous prenez pour qui ?
24:43Vous n'avez plus d'armée,
24:44vous n'avez plus d'économie,
24:45vous êtes surendettés
24:46et vous êtes là
24:47à essayer de donner des leçons
24:48à tout le monde,
24:49à inventer des impôts
24:50qui n'existent nulle part
24:51et à donner des leçons
24:52à tout le monde. »
24:53Donc, il faut que la France retrouve,
24:54si elle veut retrouver
24:55de la croissance,
24:55d'abord de l'humilité,
24:57comprendre là où elle est forte
24:58et là où elle n'est pas forte.
25:03On détaxe le luxe
25:05plutôt que de le surtaxer.
25:06On aide à la formation du luxe,
25:08on aide à l'ouverture d'usines
25:09pour faire des foulards,
25:11pour faire de la mode,
25:13pour etc.
25:13On détaxe la production de vin
25:16puisqu'on l'exporte au lieu de trucs.
25:18Si on est bon dans les compresseurs,
25:19on y va.
25:21Mais on essaye de tirer
25:23juste les marrons du feu
25:26mais en étant un tout petit peu intelligent,
25:28un tout petit peu pragmatique
25:30et moins idéaliste.
25:31Ce qu'on entend là,
25:32c'est qu'on manque aussi
25:32un peu de vision stratégique
25:34à long terme,
25:35Ludovic de Soté.
25:36Oui, alors j'aime beaucoup
25:37cette remarque de Guillaume
25:38sur l'arrogance
25:39parce que c'est clairement
25:41quelque chose
25:41qu'on entend de plus en plus
25:42dans les retours
25:43et dans le vécu international,
25:45on va dire.
25:46Après, on a un problème
25:47d'échelle aussi,
25:48c'est-à-dire que
25:48plutôt que de raisonner français,
25:50il faudrait raisonner européen.
25:51Et oui, absolument.
25:52Donc c'est aussi
25:53la première difficulté
25:54qu'on a à gérer collectivement
25:55parce que beaucoup de dossiers
25:57maintenant devraient
25:58s'aborder vraiment
25:59dans une logique européenne,
26:00à commencer par la défense,
26:02par certains aspects
26:02de la souveraineté.
26:03Enfin, honnêtement,
26:04on ne trouvera pas
26:04toutes les solutions
26:05dans la délimitation
26:07hexagonale du pays.
26:09On a des atouts aussi
26:10parce que c'est...
26:11Tout à l'heure,
26:11on parlait des talents,
26:12il y a encore une formation
26:13de qualité,
26:14il y a encore des talents
26:15qui sont débauchés
26:15à l'étranger
26:16mais qui sont là.
26:18Et ces talents,
26:19aujourd'hui,
26:19il faut vraiment savoir
26:20s'en servir
26:20parce que c'est la bonne nouvelle,
26:23c'est qu'on est dans
26:23une période de rupture.
26:24C'est-à-dire qu'une période
26:26de rupture crée des marges.
26:28Donc, au jeu,
26:29j'allais dire classique
26:30et traditionnel,
26:30les Chinois nous ont battus
26:31et ils vont nous battre
26:33progressivement
26:34dans plein de domaines,
26:35y compris Airbus,
26:36y compris Spatial
26:37et tout ça,
26:37on ne va pas se mentir.
26:39Donc, en revanche,
26:40les périodes de rupture
26:40créent des marges
26:41et si on ne se saisit pas
26:42des marges,
26:43on va juste devenir,
26:44c'est la fameuse expression,
26:45les pads du monde.
26:47Les pads du monde,
26:47mais chaque crise
26:48est une opportunité
26:49si on veut terminer
26:50sur une note optimiste.
26:52Vive le sursaut.
26:52Merci à tous les trois.
26:54Ludovic de Sauté,
26:54Laurent Wonski,
26:55Guillaume Poitrénal
26:57pour cette émission passionnante.
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