- il y a 8 heures
Ce mardi 23 décembre, les surprises économiques de 2025, ainsi que les prévisions pour 2026 concernant la politique et les marchés, ont été abordées par Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, et Béatrice Mathieu, rédactrice en chef à L'Express, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours Béatrice Mathieu, Dorothée Ouzet et Olivier Redouless
00:06pour parler des surprises de 2025.
00:10Il y en a eu, ça ne se passe jamais vraiment comme prévu.
00:14Évidemment, allez Béatrice, je commence avec vous.
00:16Bon moi je vais rester aux Etats-Unis, je vais continuer sur Trump.
00:22En début d'année, la majorité des économistes étaient assez très noires sur la croissance américaine, sur l'inflation américaine.
00:33Ce qui va se passer sur les droits de douane, c'est terrible.
00:37Vous allez voir, tout de suite Trump, la croissance va décrocher, il va perdre beaucoup, etc.
00:42Alors qu'il était élu sur une crise inflationniste.
00:46Alors bon, l'inflation effectivement a un petit peu dérapé.
00:50Mais la croissance finalement, autour de deux, voilà.
00:55Le chômage remonte un petit peu, mais ce n'est pas la catastrophe.
00:59Donc il y a quand même, il y a une résistance de la croissance américaine.
01:02Si on regarde un peu l'origine, il faut bien voir aussi qu'elle est dopée, soufflée, droguée à l'IA.
01:14Et si on enlève en fait tous les investissements considérables qui sont liés à l'IA,
01:19mais ça va en fait de la construction des centres de données.
01:23Oui, une centaine de milliards, plus de 300 milliards.
01:25Voilà, où il y a vraiment des choses très physiques en fait, qui tirent aussi le secteur du bâtiment, etc.
01:30Sans ça en fait, la croissance américaine n'est pas...
01:36Donc la surprise, c'est que la croissance a bien tenu ou qu'elle est fragile.
01:41Voilà, c'est cette incertitude sur la croissance américaine.
01:46Et notamment, est-ce qu'il y a bulle ou pas bulle sur l'IA ?
01:50Est-ce qu'on va avoir un soufflet qui peut se dégonfler dans les années qui viennent ?
01:56C'est un grand point d'interrogation.
01:59C'est une véritable interrogation, ça.
02:00Qu'est-ce qu'on en pense au Trésor ?
02:01Vous avez sorti des études sur...
02:03Alors bulle ou pas bulle ?
02:05Non, mais sur l'économie plus que...
02:06Sur l'économie américaine, je pense que...
02:09Effectivement, il y a une partie qui est...
02:13L'effet des droits de douane, je pense, est assez diffus et assez retardé,
02:16parce qu'il y a eu la vague d'importation au premier trimestre qui a permis de faire des stocks
02:20avant que les droits de douane entrent en vigueur.
02:21Ensuite, il y a eu trois mois de pause, puis les deals.
02:24Donc en fait, les effets, même sur l'inflation, vont continuer à se faire sentir l'année prochaine.
02:30Et puis, il faut se rappeler que les États-Unis, c'est une très grosse économie.
02:33Donc les importations, ce n'est pas non plus une part immense de leur consommation.
02:37Donc l'effet, il se fait sentir sur certains biens.
02:41Mais bon, Trump ensuite, dès que ça devient un peu sensible, exempte.
02:44Et ensuite, ça prend un peu de temps, donc c'est forcément plus diffus.
02:48Et puis, il y a l'IA, comme vous le disiez, qui gère tout l'investissement aux États-Unis cette année.
02:53En gros, c'est quasi intégralement de l'investissement en IA.
02:56Si on enlève l'IA, il n'y en a plus beaucoup, mais ça fait... ça dope.
02:59Et puis, ça ruisselle, non mais quand même, parce qu'il y a énormément de services,
03:02et même d'industrie, comme la construction, le BTP, qui bénéficient de cette nouvelle donne.
03:08Oui, tout à fait.
03:08Il y a l'investissement en IA, ce n'est pas que l'investissement des boîtes tech.
03:11Si l'investissement en IA, des autres, et puis les data centers, etc.
03:14C'est ça qu'on ne se rend pas forcément compte de ça.
03:16Mais après, moi, je peux continuer, parce que ma surprise, quelque part,
03:20je partage celle de Béatrice, et je l'élargis même à la France et au monde,
03:24c'est quand même globalement la résistance, avec une série de chocs,
03:27une guerre commerciale des États-Unis sur le reste du monde,
03:29l'Ukraine où ça ne s'arrange pas,
03:31en France, deux débats budgétaires de suite complètement chaotiques,
03:35d'autres sujets en Europe, etc.
03:40Et puis, finalement, la croissance.
03:42Tiens, en France, on va avoir finalement plus de croissance,
03:44on disait que ce à quoi on s'attendait.
03:46Le commerce mondial, on pourrait se dire, dans tout cet environnement,
03:50finalement, le commerce mondial, il progresse relativement vite cette année,
03:53y compris parmi les émergents, etc.
03:55Donc, je dirais, pour moi, la surprise, c'est quand même un peu cette résistance d'ensemble
03:59qui s'explique en partie par l'IA,
04:00qui s'explique en partie sur le commerce,
04:03par le fait qu'il y a aussi, sans doute, du contournement,
04:06il y a eu de l'anticipation, etc.
04:08Donc, point d'interrogation,
04:10est-ce que, en fait, l'économie est un peu plus insularisée des chocs
04:13que ce qu'on pensait,
04:14ou est-ce qu'on va vraiment sentir le poids en 2026,
04:16parce que c'est retardé ?
04:17Mais pour 2025, pour moi, la surprise...
04:19Quelle est votre conviction ?
04:20Non, mais c'est hyper intéressant, moi, je trouve,
04:21parce qu'il y a un découplage complet entre l'économie, la géopolitique...
04:25Il y a deux possibilités, la vérité est sans doute un peu des deux.
04:28Il y a le monde d'économie.
04:28Je pense qu'aux États-Unis,
04:30je pense qu'une partie des droits de douane,
04:31ils vont se voir l'année prochaine,
04:33mais bon, ça ne sera pas non plus...
04:35Ce n'est pas une explosion.
04:37Alors, ils ont moins de croissance que ça,
04:38on s'attendait au début de l'année, cela dit.
04:40On a quand même révisé pas mal à la baisse la croissance américaine.
04:43Mais la croissance mondiale, globalement, tient.
04:46Dans les émergences, ça ne se tient pas mal.
04:47Le commerce mondial se tient pas mal.
04:48Donc, voilà, il y a d'autres facteurs.
04:50Il y a d'autres facteurs un peu structurels
04:52qui font que l'impact est peut-être moins gros que ce qu'on pensait.
04:56L'investissement en France, finalement, a commencé à redémarrer.
05:01Là aussi, il y a pas mal d'investissements digitales.
05:03Donc, il n'y a pas qu'aux États-Unis qu'il y a un impact,
05:07même si c'est moins gros qu'aux États-Unis de loin.
05:09Mais voilà, il y a quand même ces facteurs, par ailleurs,
05:12qui, au-delà des chocs et de la série de chocs nourris
05:15qui frappent l'économie française, européenne, mondiale,
05:18on voit qu'il y a quand même une résistance.
05:19Et pour moi, ça reste ça la surprise de l'année sur le point économique.
05:22Bon, finalement, elle tient.
05:23Non, mais moi, alors, je crains.
05:28Je ne sais pas si vous vous rappelez de ce dessin animé, en fait,
05:30qui était Bip Bip et Coyote.
05:32Bien sûr.
05:32Voilà, Bip Bip.
05:33Et donc, j'ai l'impression qu'aujourd'hui, l'économie mondiale,
05:38c'est un petit peu le coyote, là, qui est au-dessus du vide,
05:42il pédale, il pédale, puis il y a vraiment...
05:44Et donc, j'ai peur que l'on soit, dans ce moment, Bip Bip Coyote.
05:48Mais la question, c'est, est-ce que la croissance repose sur des fondamentaux réels ou pas ?
05:53C'est ça, la grande question de l'IA.
05:55Quand on crée une bulle, on fait la comparaison avec la Bip et Coyote du début des années 2000.
06:00Là, on a du concret, quand même, de l'investissement.
06:02C'est des data dentures qui sont prises.
06:03On a du concret, mais le corollaire de ça et le revers de cette bulle,
06:10il y a, mais aussi, des investissements records de tous les États dans le réarmement que l'on voit partout.
06:17C'est des monceaux et des monceaux de dettes qui s'accumulent.
06:21Il y a une étude qui est sortie récemment par l'Institute of International Finance,
06:26qui montre qu'au niveau mondial, en fait, on est à, je crois, c'est 346 000 milliards de dettes.
06:34Alors, rapportées aux richesses produites, jamais la planète n'a été publique et privée.
06:39On n'a jamais été aussi endettée sur la planète.
06:44Donc, avec des refinancements qui vont être majeurs.
06:50Et moi, je me dis, qu'est-ce qui se passe si on a un événement, un nouveau signe noir, une nouvelle pandémie ?
06:57On sait qu'à un moment, un jour, on en aura une.
07:00Je veux dire, tous les chercheurs le disent.
07:03Qu'est-ce qui se passe si on a une attaque russe sur une enclave russophone d'un pays de l'OTAN ?
07:10Qu'est-ce qui se passe si la Chine met vraiment ses menaces à exécution sur Taïwan ?
07:15À un moment, cette mécanique du refinancement, qui est finalement assez facile.
07:19Certes, les taux remontent un petit peu, mais bon, ce n'est pas la cata.
07:22Qu'est-ce qui se passe ?
07:23Et on peut avoir un accident assez fort.
07:26Et là, les pays, effectivement, les plus endettés...
07:28C'est les plus endettés qui, voilà.
07:30Voilà, à la France, qui le paieront.
07:33Et cet ajustement qu'on ne fait pas, on sera peut-être obligé de le faire dans ce cas-là.
07:37Olivier.
07:38Oui, alors, déjà, sur la dette, la dette, c'est toujours à la fois la manifestation d'un déséquilibre, en quelque sorte,
07:47mais aussi un signe de confiance dans l'investissement, dans l'avenir, etc.
07:52Un signe de sophistication du secteur financier.
07:56Donc, c'est un peu compliqué de faire la part des choses entre les deux.
08:00On a eu quand même, on ne le voit pas trop, mais on a eu quand même des bonnes nouvelles sur un certain nombre de sujets.
08:05Par exemple, la baisse des prix pétroliers.
08:08Oui, l'énergie, évidemment.
08:09Pour la croissance, on a quand même un excès d'offres sur le marché pétrolier.
08:17Et si on revient une dizaine d'années en arrière, quand les prix pétroliers avaient baissé,
08:21ça avait donné un sacré boost à la fois à la croissance mondiale, aussi à la croissance française.
08:24On a aussi la baisse, plus généralement, le calme sur les prix des matières premières,
08:30si on fait exception de quelques sujets rares.
08:33On a aussi une baisse des taux qui se met en place.
08:35Et donc, globalement, en fait, on a des conditions d'environnement qui ne sont pas forcément étrangères,
08:40à ces bonnes surprises.
08:41Au-delà de ça, on a vu que, et c'est vrai aussi pour la dette, au cours des dernières années,
08:46les États, les entreprises ont fait face à un certain nombre de chocs.
08:51Et je rejoins, je pense, pour partie l'hypothèse de Dorothée,
08:55c'est-à-dire peut-être qu'on a plus de résilience à l'économie.
08:58Sans doute aussi parce que les institutions ont mis en place,
09:00si on pense au niveau européen ou au niveau mondial,
09:03un ensemble de mécanismes qui permettent de mieux gérer le risque.
09:08Après, c'est toujours pareil.
09:10À quel moment on étale le risque ?
09:11À quel moment on repousse ?
09:13Jusqu'à quand on repousse la crise ?
09:14Et donc, vous parlez du moment Bibi-Coyote,
09:17on peut parler parfois du Minsky-moment,
09:19c'est-à-dire qu'à force de stabiliser l'économie,
09:23on crée les conditions d'une instabilité future.
09:25Mais bon, de fait, en fait...
09:26Vous appelez ça le Minsky-moment ?
09:27Le Minsky-moment, en fait, c'est quelque chose dont on parlait beaucoup
09:30au lendemain, au moment de la crise de 2008,
09:33pour dire qu'en fait, on avait vécu ce type de situation.
09:37Non, peut-être sur les surprises.
09:40La surprise, c'est qu'on a quand même...
09:42On a à la fois des déséquilibres qui s'accroissent,
09:45par exemple, sur la croissance américaine,
09:47sur la croissance chinoise,
09:49qui est de plus en plus, en fait,
09:51contrairement à ce qu'on voulait,
09:53contrairement à ce sur quoi la Chine s'était engagée
09:56depuis au moins 10 ou 20 ans,
09:58davantage se tourner vers la consommation domestique.
10:01En fait, la Chine s'est encore accrue sa dépendance aux exportations.
10:06On a des formes, par ailleurs, de rééquilibrage.
10:10Chez Trump, d'un côté, en fait,
10:12on a vu qu'il a un petit peu réduit sa balance commerciale,
10:14un petit peu augmenté la consommation domestique.
10:17Est-ce qu'il faut voir...
10:18Alors, ça se fait au prix du consommateur américain
10:22qui subit des hausses de prix,
10:24ça se fait au prix de l'emploi américain qui se tacte,
10:26mais de fait, en fait, il y a une forme de rééquilibrage
10:28au niveau des États-Unis vers plus de production,
10:31peut-être moins de consommation ou moins d'importation.
10:33C'est sans doute encore très timide.
10:35Et du côté français, on a une bonne nouvelle quand même,
10:38c'est que jusqu'au dernier chiffre,
10:39notre balance biens et services est redevenue positive.
10:43Et ça, on a tendance à l'oublier,
10:45on a tendance à se focaliser sur...
10:48Une balance des services plutôt très positive,
10:51une balance des biens qui reste...
10:52Mais globalement, en fait, maintenant, on est à l'équilibre.
10:54Alors, et sur la balance des biens eux-mêmes,
10:56on reste négatif autour de moins 80 milliards d'euros sur l'année,
11:01sans doute, mais on a stabilisé,
11:02la situation, en fait, par rapport aux années précédentes.
11:05Alors, c'est vrai que, si on remonte par rapport à 2019,
11:08on a davantage accru le déficit commercial
11:11sur les biens manufacturés,
11:13on l'a un petit peu réduit sur le pétrole,
11:15un peu aussi accru sur le pétrole,
11:17mais surtout sur les biens manufacturés.
11:19Mais de fait, on a aussi une bonne nouvelle
11:20qui a été Airbus.
11:21Oui, l'aéronautique, quand même,
11:23porte beaucoup de bonnes nouvelles.
11:25Et avec, par ailleurs...
11:26Le reste, c'est plus compliqué.
11:27On a envie de dire qu'il y en a des tuyaux,
11:28parce qu'en termes à la fois de montant
11:30et de nombre d'avions, on n'est pas revenu au niveau de 2019.
11:33Donc, il y a peut-être potentiellement
11:34davantage de...
11:36Des bonnes nouvelles à venir.
11:37...sue et tu veux.
11:37Et Airbus, qui était contraint,
11:39et puis l'aéronautique dans son ensemble,
11:40contraint au niveau des capacités d'offres
11:42et qu'un certain nombre de contraintes se sont levées.
11:45Et donc, du coup, la dynamique s'est enclenchée.
11:47Et c'est aussi ça, un petit peu,
11:48qu'il y a derrière la bonne surprise
11:49de croissance de cette année.
11:50Bon, il y a aussi des bonnes surprises.
11:53Il n'y a pas que des mauvaises surprises,
11:54il y a aussi des bonnes surprises.
11:56Qu'est-ce qui, en Europe ou en France,
11:57vous inquiète le plus pour 2026, maintenant,
12:00si on se projette un peu dans l'avenir,
12:02Dorothée Rousset ?
12:03Pour commencer...
12:04Au vu de tout ce qu'on a dit jusqu'à présent.
12:06Voilà, malheureusement, on peut imaginer
12:07pas mal de motifs de crainte.
12:10Moi, s'il faut en choisir un,
12:12je pense qu'un scénario qui serait inquiétant,
12:17c'est celui d'une résolution, je dirais,
12:22forcée mais très déséquilibrée
12:24de la guerre en Ukraine,
12:25un peu forcée par un Trump qui s'impatiente.
12:28C'est très intéressant, Christian Saint-Etienne
12:29disait exactement l'inverse hier sur ce plateau.
12:31Il disait qu'une résolution de la crise en Ukraine
12:35serait une très bonne nouvelle pour l'économie.
12:37Ça dépend de quelle résolution.
12:38C'est-à-dire, une résolution sur la base
12:41d'une négociation équilibrée
12:43serait une très bonne nouvelle.
12:45Une résolution où Trump force Zelensky
12:48à faire d'énormes concessions territoriales,
12:50à réduire la taille de son armée,
12:52à s'engager à ne jamais rentrer dans l'OTAN, etc.
12:54Enfin, on avait quand même vu le plan en 28 points,
12:5728 démentis qui avaient circulé.
12:59Et tout cela en s'arrogeant par ailleurs
13:02à peu près la moitié de toute recette
13:04qui pourrait servir à la reconstruction.
13:07D'une part, ce serait très défavorable à l'Ukraine
13:10et d'autre part, c'est quand même un type de résolution
13:12qui, pour l'avenir, moi, m'inquiéterait beaucoup.
13:15Pourquoi ?
13:15Parce qu'elle pourrait donner des ailes à Poutine,
13:17pour le dire comme ça.
13:18C'est-à-dire que c'est exactement le scénario
13:19que veut Poutine.
13:20D'abord, pour engranger, évidemment,
13:21les concessions territoriales.
13:22Ensuite, parce que son armée, quand même,
13:25souffre en termes de nombre d'hommes.
13:26En revanche, si on lui donne trois ans tranquille,
13:29avec une Ukraine qui n'est plus une menace,
13:31il va reconstituer ses forces.
13:32Son complexe militaire industriel tourne à plein régime.
13:35Nous, côté européen, quand on n'est pas dos au mur,
13:37on connaît quand même un peu la tendance.
13:38Donc, les pays qui ne sont déjà pas très enthousiastes
13:40sur le réarmement risquent de se dire
13:42« Il n'y a plus de guerre en Ukraine,
13:43budgétairement, ça coûte cher.
13:44Finalement, on ne va plutôt pas le faire. »
13:46Et on risque de se réveiller dans quelques années
13:48avec Poutine qui s'attaque à un morceau,
13:53alors d'un pays balte,
13:54qui reprend ses ambitions expansionnistes,
13:58ou qui revient en Ukraine pour prendre le reste,
14:00par ailleurs,
14:00mais qui reprend ses ambitions expansionnistes
14:02et où on n'aura pas forcément mis à profit,
14:06je dirais, ces quelques années pour se préparer.
14:07Donc, pour moi, ça, c'est un peu le scénario
14:09tout le monde perd.
14:10Et donc, vous ne croyez pas à un scénario ?
14:12Qui m'inquiète parce qu'on sent bien
14:14que du côté des États-Unis,
14:15il y a une certaine impatience
14:16et que, je dirais, entre Poutine et Zelensky,
14:20le dernier qui est perçu comme résistant
14:23aux demandes de Trump peut être celui
14:25sur qui il va faire pression.
14:28Donc, voilà.
14:29Je ne sais pas quelle est la probabilité,
14:30mais pour moi, je dirais,
14:31sur le plan un peu de l'Europe dans son ensemble,
14:36c'est sans doute le plus inquiétant.
14:38Après, il y a plein d'autres grandes possibles.
14:39Vous ne croyez donc pas un scénario
14:41où une paix pourrait être signée,
14:43une paix durable,
14:44où l'énergie, le gaz, le pétrole russe
14:46reviendraient en Europe
14:47et permettraient de maintenir des prix bas
14:50sur l'énergie,
14:50donc ça boosterait la croissance,
14:52et où la France était le premier investisseur étranger
14:55en Russie, me semble-t-il.
14:57En tout cas, le premier investisseur européen.
14:59Donc, la France pourrait repartir,
15:01réinvestir en Russie.
15:03Ça, c'est un scénario un peu trop lunette rose.
15:05Vous m'avez demandé mes craintes,
15:05donc je commence par le scénario négatif.
15:08Non, je ne pense pas que ce scénario est impossible,
15:11mais il demande d'avoir déjà
15:12une très grosse pression sur Poutine,
15:14qui aujourd'hui n'est pas du tout prêt
15:15à négocier sur ses bases.
15:17Donc, pour que ce scénario se produise,
15:19il faut que...
15:22Alors, je dirais,
15:24les dernières avancées sur l'aide à l'Ukraine
15:25sont une bonne nouvelle sur ce plan-là.
15:27En fait, il faut donner à l'Ukraine
15:28les moyens de négocier en position de force.
15:29Aujourd'hui, Poutine considère
15:30que c'est lui qui est en position de force
15:32et que, je dirais,
15:33la guerre d'usure lui profite.
15:34Donc, il faut...
15:35Ce scénario, je l'espère,
15:36mais il faut donner à l'Ukraine
15:38les moyens de le défendre.
15:39Et je pense qu'aujourd'hui,
15:40on n'y est pas encore.
15:41Allez, Olivier, puis Béatrice.
15:43Même question.
15:44Vos craintes pour l'Europe ou la France ?
15:46Ce qui vous inquiète le plus pour 2026,
15:48et puis on terminera quand même
15:49par ce qui vous donne un peu d'espoir aussi
15:50pour la nouvelle année.
15:51Olivier ?
15:52C'est compliqué à choisir
15:53parce que les économistes
15:55ont l'habitude de voir
15:57tout plein d'aléas négatifs.
15:59Et là, on en a particulièrement beaucoup.
16:01Donc, c'est difficile de choisir.
16:03C'est un peu qu'on est devant
16:03l'arbre de sapin de Noël
16:04et que cadeau on prend.
16:07Non, je pense,
16:07au niveau européen,
16:08le vrai sujet,
16:09c'est la fin du couple,
16:12le divorce du couple franco-allemand.
16:14Oui.
16:14Où on voit quand même
16:15qu'on a une divergence d'intérêts
16:17qui est assez massive, en fait.
16:20Alors, pas forcément
16:21sur le plan politique seul,
16:22mais on a vu dans le passé
16:23que les personnes, c'est important,
16:26mais les intérêts,
16:27c'est encore plus important.
16:28Et on voit qu'en matière
16:30au commercial,
16:30en matière de finances publiques,
16:32en matière même
16:33de dynamique d'entreprise,
16:35on a sans doute
16:36en matière de politique énergétique,
16:38même vis-à-vis de la Russie,
16:39on n'a pas forcément
16:40systématiquement les mêmes intérêts.
16:42Et du coup, ces choses-là,
16:44risquent de s'accumuler,
16:45à un moment donné,
16:46il risque d'y avoir des tensions.
16:48Alors, est-ce que ça va
16:49jusqu'à un vrai divorce
16:49ou est-ce qu'au fond,
16:50c'est une crise passagère
16:52et après, on sera à biboche ?
16:53C'est une question surpassée.
16:54Ça a été le deuxième scénario.
16:55Le dernier conseil a été lu
16:56par le FTI, notamment,
16:59comme une trahison des Français
17:00vis-à-vis des Allemands
17:01sur le Mercosur.
17:02Oui, mais après,
17:03c'est compliqué
17:03parce qu'en fait,
17:04chacun joue sa partition.
17:05Donc, je pense que...
17:06C'est un peu comme au tango,
17:09les textes tout tangos
17:11où les tours sont partagées
17:13dans un divorce.
17:13Mais de fait,
17:14il y a une montée de tensions
17:16qui mobiliserait l'Europe
17:18à un moment donné
17:19où elle n'a pas vraiment
17:19besoin de ça.
17:20On aurait plutôt besoin d'avancer.
17:23On sent que, par exemple,
17:24le rapport Draghi
17:24comme le rapport l'État,
17:25il n'y a pas grand-chose
17:26qui a été mis en place.
17:27Alors que, justement,
17:27ces deux rapports
17:29qu'on avait confiés
17:29à des sommités,
17:31à des experts reconnus,
17:32devaient fournir, en fait,
17:34un petit peu l'accélérateur
17:36ou le coup de booster
17:38pour relancer
17:39les réformes européennes.
17:41Comme, dix ans avant,
17:42on avait eu le rapport
17:43des cinq présidents.
17:44Mais là, en fait,
17:44ça a fait un peu chou blanc
17:45jusqu'à présent.
17:46En tout cas, vu de l'extérieur,
17:47ça ne dit pas qu'au niveau
17:49des administrations,
17:50les gens, je suis certain,
17:51travaillent beaucoup
17:51sur ces sujets-là.
17:54Et par ailleurs,
17:54au niveau français,
17:55comment ne pas prononcer
17:58le risque d'avoir une crise
17:59au moment de la dette ?
18:00Alors, c'est toujours
18:01un peu compliqué.
18:02On a vu les taux
18:03qui montent dernièrement.
18:04Ça peut très bien vivre
18:04des décennies
18:05sans que rien ne se passe
18:06ou ça peut arriver demain.
18:08Donc ça, on ne sait pas.
18:09Mais parce que,
18:10si on a un sujet vraiment
18:11de crise financière,
18:12en fait,
18:13la douche froide
18:14risque d'être très froide
18:15pour la population française
18:17et pour la société française
18:18en son ensemble.
18:19On voit bien que là,
18:20la difficulté qu'on a
18:21à faire passer
18:22une sous-indexation
18:23des retraites,
18:24si on a un problème
18:24de crise de la dette,
18:25ce n'est pas une sous-indexation
18:26qui fera une baisse
18:27de plusieurs,
18:28peut-être dizaines de pourcentages.
18:29À partir de là,
18:31ça risque de poser,
18:32en fait,
18:32ça risque vraiment
18:33de secouer
18:33la société française.
18:35Les autres pays
18:36qui ont connu ça
18:36dans son part,
18:38sont sortis indemnes.
18:38En général,
18:39si on prend...
18:39Oui, mais ce sont...
18:40On redresse les questions
18:40pour les pays du Club Med.
18:41Par exemple, la Suède,
18:4330 ans après,
18:44le traumatisme reste
18:45de la crise
18:46qui a été vécue
18:47au début des années 90.
18:49Et le vrai sujet,
18:50c'est que nous,
18:50on a un tel niveau
18:51d'intervention de l'État
18:52qu'on voit mal
18:53comment, en fait,
18:54faire quelques mesures
18:55que ce soit
18:56qui ne fassent pas
18:56beaucoup de perdants.
18:57En ce moment,
18:57on fait beaucoup
18:58de gros perdants
18:59ou ce soit
18:59on fait beaucoup
19:00de petits perdants,
19:01mais à la fin,
19:02ça coûte très cher
19:03Politico.
19:04Et donc,
19:04ça risque de secouer
19:06fortement.
19:06J'ai coutume de dire
19:07que la rigueur,
19:08on l'a choisie,
19:08l'austérité,
19:09on vous l'impose.
19:10Et ça fait beaucoup
19:10plus mal, effectivement.
19:11Béatrice.
19:12Bon, alors, Olivier
19:12m'a piqué mon idée
19:14sur le couple
19:14en quoi le manche,
19:15mais j'en avais une autre.
19:17En fait,
19:19on est entré
19:20depuis le Covid
19:21dans un monde
19:21d'attaques systématiques
19:23contre la science.
19:24On a beaucoup de monde
19:25post-vérité, etc.
19:27Et je trouve
19:28que par extension,
19:31en fait,
19:32ça n'est plus simplement
19:32les questions scientifiques,
19:34médicales, etc.
19:35Il y a des attaques aussi
19:36contre des vérités
19:37presque économiques,
19:38en fait.
19:39Et on a bien vu
19:39pendant ce débat budgétaire,
19:41notamment sur la question
19:42des retraites,
19:45mais aussi au moment
19:46de la taxe Zuckman,
19:48qu'on a une sorte
19:48de contre-vérité économique
19:52qui, on pourrait même dire
19:54de fake news,
19:55qui fleurissent.
19:57Et forcément,
19:58dans un débat
20:00qui est très complexe,
20:02quand vous prenez
20:03toujours la solution
20:04simpliste,
20:05et je voudrais presque dire
20:06populiste,
20:07ça plaît, en fait.
20:08Et donc,
20:09on voit bien
20:10que les Français,
20:12majoritairement,
20:13quand on leur pose la question,
20:14suivent ces propositions-là.
20:16Et donc,
20:16j'ai très peur
20:17que ces débats,
20:19ces contre-vérités,
20:20où on a pu entendre dire
20:23que les milliardaires
20:24ne payent pas d'impôts
20:25et qu'en moyenne,
20:26les Français en payent 51%.
20:27Si les Français payaient
20:2951% en moyenne d'impôts,
20:31on le saurait.
20:33Et ce n'est pas tout à fait vrai.
20:35Et je parle sous l'autorité.
20:37C'est même complètement faux,
20:38effectivement.
20:39Et donc,
20:40on a beaucoup entendu
20:41ce chiffre-là.
20:42C'est vrai.
20:43Et donc,
20:43ce monde de pose-vérité
20:45qui s'étend
20:46aux questions économiques
20:47par des économistes
20:51qui arrivent
20:52avec une casquette
20:53de scientifiques,
20:55ça,
20:55ça m'inquiète beaucoup
20:56parce que je pense
20:56que ça va aussi
20:57beaucoup peser
20:58dans le débat
20:58de l'année présidentielle
21:00qui va s'ouvrir.
21:01Gramsci dirait
21:02que c'est une question
21:02d'hégémonie culturelle,
21:04que le pouvoir
21:04se prend aussi
21:05par les esprits
21:06avant de se prendre
21:06par les armes.
21:07Allez,
21:07il nous reste une minute
21:08chacun
21:09pour terminer
21:11sur une note d'espoir
21:12quand même.
21:13Dorothée,
21:14ce qui vous donne
21:15de l'espoir
21:15pour 2026.
21:16Alors,
21:17je pense que pour l'espoir,
21:18il faut justement espérer
21:19de dire,
21:21alors je prendrais peut-être
21:21le contre-pied
21:23sur le couple franco-allemand
21:25qui a connu
21:25beaucoup de crises conjugales
21:26et qui finit toujours
21:27par se ravi bocher,
21:28mais non,
21:29pour moi,
21:29je pense qu'il faut espérer
21:30pour 2026
21:31que ce soit plus
21:32d'affirmations de l'Europe.
21:33On a quand même
21:34des choses qui se produisent.
21:35C'est ce que je retiens
21:35de votre analyse
21:37à tous les trois.
21:38C'est une année européenne.
21:39Voilà,
21:39si on prend un peu de recul.
21:41Le rebond,
21:41la disparition.
21:42L'Allemagne
21:43qui investit massivement.
21:44Oui.
21:44Je ne me souviens pas
21:46depuis quand on leur demande,
21:48mais il faut se dire
21:48quand même,
21:49c'est dans leur budget 2026
21:51de se mettre à investir,
21:52donc eux aussi
21:53à rééquilibrer un peu
21:53leur modèle
21:54vers plus de demandes internes,
21:55plus d'infrastructures,
21:57plus de défense aussi.
22:00Le fait que,
22:02je dirais,
22:02en l'état actuel des choses,
22:04sur le plan
22:04justement
22:06de l'affirmation géopolitique,
22:08la première chose
22:09qu'il nous faut,
22:10c'est d'abord
22:10un peu plus
22:11d'indépendance militaire.
22:13Il y a du mouvement
22:14qui se fait,
22:15sur le déblocage
22:16de l'aide à l'Ukraine,
22:17il y a du mouvement
22:17qui se fait.
22:19Donc voilà,
22:19il y a quand même des choses.
22:20Alors,
22:21on peut regretter
22:22que la mise en œuvre
22:22du rapport Draghi
22:23prenne du temps.
22:24Dans les coulisses,
22:25il se passe aussi
22:25pas mal de choses
22:26et c'est aussi en 2026
22:27que pas mal de choses
22:27devraient sortir
22:28sur l'ensemble
22:29des volets foisonnants
22:30dans le rapport Draghi.
22:31Voilà,
22:31je pense qu'il faut espérer
22:31l'affirmation de l'Europe
22:32pour 2026.
22:33Olivier,
22:34on pourrait espérer
22:36un recul de Trump
22:38parce qu'en fait,
22:39de fait,
22:40on a quelques jours de Noël
22:42donc on peut espérer
22:43beaucoup de choses.
22:44En fait,
22:45les mid-terms
22:45arrivent assez vite.
22:47Ce qu'on voit,
22:47c'est que les effets
22:48de la politique commerciale
22:50sur les prix,
22:51ça met du temps
22:52à se diffuser.
22:53Et donc là,
22:54on arrive dans une situation
22:55où on a une économie américaine.
22:57Alors,
22:57j'avais pris un peu
22:58la perspective positive
22:59tout à l'heure,
23:00je vais prendre
23:00la perspective négative,
23:02où l'emploi stade,
23:03où il y a quasi
23:04en récession
23:04sur la plupart des États
23:06et où les ménages
23:08vont commencer
23:08à avoir les effets
23:10des tarifs douaniers
23:11sur leur consommation.
23:12Et mis de rien,
23:13une constante
23:14de l'économie américaine,
23:15c'est le consommateur.
23:16Donc,
23:17c'est difficile de...
23:18Voilà,
23:19Trump a fait un pari,
23:20mais il a fait le pari
23:21de changer la structure
23:22d'une économie
23:22en deux ans.
23:24Alors,
23:24après,
23:24on peut imaginer aussi
23:25des scénarocatastrophes
23:26où il n'y a pas
23:27de mid-terms,
23:27etc.
23:28Mais s'il y a des mid-terms,
23:29ça risque,
23:29en tout cas,
23:30en vue des mid-terms,
23:31il risque lui-même
23:31de revenir un peu en arrière
23:33en se disant,
23:33bon,
23:34il faut aider
23:35le consommateur américain
23:37et ça risque,
23:37en tout cas,
23:39de réduire
23:40un petit peu
23:40cette escalade
23:42qui s'est déjà
23:43un peu freinée
23:44dans les faits,
23:45mais il peut revenir
23:45en arrière.
23:46Donc,
23:46une Europe plus affirmée
23:47et des États-Unis
23:48peut-être un peu moins sonores.
23:50On termine avec vous.
23:51Alors,
23:51moi,
23:51je vais faire un grand pas de côté.
23:52En fait,
23:53je ne vais pas parler
23:53de Trump ni d'Europe,
23:54mais je vais parler
23:55de santé
23:56et de conséquences économiques.
23:59La bonne nouvelle
24:00est venue
24:01début décembre
24:02de l'Organisation mondiale
24:03de la santé
24:03qui conseille,
24:05en fait,
24:05l'utilisation
24:08des GLP-1,
24:09en fait,
24:10c'est Osimpique,
24:11Végovie,
24:12Mounjarro,
24:12etc.,
24:13dans le traitement
24:13de l'obésité.
24:14L'obésité,
24:15aujourd'hui,
24:15est une des premières
24:16causes de mortalité
24:17dans le monde,
24:18évidemment,
24:20aux États-Unis,
24:21mais aussi en Europe,
24:23en France,
24:23avec tous les facteurs
24:24de comorbidité.
24:26Et c'est l'ère thérapeutique,
24:28en fait,
24:28dans lequel il y a
24:29aujourd'hui
24:30tout secteur confondu,
24:32toute maladie,
24:34toute pathologie confondue,
24:35le plus de médicaments
24:36dans le pipe
24:37de tous les grands labos.
24:38Et donc,
24:39c'est une révolution
24:40médicale,
24:41économique,
24:43et sociétale,
24:44en fait,
24:45qui est très importante.
24:46Bon,
24:46merci beaucoup
24:47pour cette
24:47dernière note d'espoir
24:49dans la santé
24:50avec l'IA
24:51qui va faire absolument
24:51des merveilles aussi
24:52dans les prochaines années.
24:54Merci à tous les trois,
24:55c'était une émission
24:56passionnante disponible
24:57en replay et en podcast
24:58sur l'application
24:59BFM Business.
25:00Tout de suite,
25:00c'est Antoine Larigaudry
25:01pour Tout pour investir
25:02et quant à moi,
25:03je vous retrouve demain
25:05pour la dernière de l'année,
25:06toujours des 10h à 11h
25:07en direct sur BFM Business.
25:09Très bonne journée,
25:10à demain.
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