- il y a 11 mois
Ce jeudi 16 octobre, le risque de déluge d'impôts et de nouvelles dépenses a été abordé par Jean-Marc Daniel, professeur à l'ESCP, Olivier Babeau, président de l'Institut Sapiens, et Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Et pour ce beau programme, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Jean-Marc Daniel.
00:04Re-bonjour Jean-Marc, éditorialiste à BFM Business, professeur à l'ESCP,
00:09votre livre « Les nouvelles leçons d'histoire économique » qui est toujours disponible aux éditions Odile Jacob.
00:14Et surtout, surtout, on vous retrouve le 21 novembre au Théâtre de Poche.
00:20Il doit rester 2-3 places, courez vite.
00:23Voilà, sinon le 28 et le 29, donc 21, 28, 29.
00:27Mais c'est vrai que le 21, ça commence à être assez chargé.
00:30Dépêchez-vous, c'est un spectacle formidable.
00:32En face de vous, Olivier Babaud. Bonjour Olivier.
00:34Bonjour Raphaël.
00:35Président de l'Institut Sapiens et Thomas Grébine. Bonjour Thomas.
00:38Bonjour.
00:39Responsable du programme macroéconomie et finances internationales OCPI.
00:44Les amis, c'est l'heure de la foire à la saucisse, je le disais, en ouverture de cette émission.
00:50La foire à la saucisse, c'est l'expression qu'avait utilisée Emmanuel Macron il y a un peu plus d'un an.
00:55C'était au printemps 2024, quand on découvrait des trous par dizaines de milliards d'euros dans les caisses de l'État.
01:04La bataille à l'époque était entre Bruno Le Maire et le chef de l'État pour savoir s'il fallait faire un collectif budgétaire ou pas.
01:10À un mois des européennes, Emmanuel Macron avait dit, surtout pas, c'est l'ouverture à la foire à la saucisse,
01:16c'est-à-dire un déluge de propositions de taxes, de hausses, de dépenses, etc.
01:20On connaît la suite, on devait faire 4,4% de déficit en 2024, on a fini à 5,8%, il a perdu les européennes, on a dissolu,
01:29et depuis, le pays est dans le chaos politique.
01:31Alors la grande question, c'est, à l'heure où nous nous parlons, à l'heure où Sébastien Lecornu fait face à sa première motion de censure,
01:40est-ce que finalement, on risque pas de revivre le même scénario que lors du dernier PLF, c'est-à-dire un déluge d'impôts et de nouvelles dépenses ?
01:50Je commence par vous, Olivier Babaud.
01:51Alors on peut le craindre, la foire à la saucisse, au moins la saucisse c'est bon, alors que là, évidemment, c'est plutôt un galim à frais.
01:57Elle est un peu avariée, elle commence à dater.
01:59On se rend compte aujourd'hui, en regardant le budget 2025, qui est en train de se terminer, qu'en fait, il a essentiellement consisté dans des hausses d'impôts et quasiment pas de hausses de dépenses.
02:11La réalité, c'est que les dépenses sont hors de contrôle, en fait.
02:14Et une fois de plus, dans ce budget 2026, il va en effet être question des deux seules façons de s'en tirer, c'est-à-dire essayer de limiter la contrainte, ou de l'élargir, si vous voulez.
02:25Donc on va dire, bon, on va laisser courir évidemment le déficit un peu plus, on va grignoter un peu.
02:31Et puis évidemment, sur tout le reste, les efforts, ils vont être faits sur des prélèvements.
02:35D'autant plus que maintenant que les équilibres politiques ont ouvert les vannes au PS, qui même pour des raisons politiques, devant leurs électeurs,
02:44sont obligés d'expliquer que dans tout le reste du budget, ils vont massacrer toutes les mesures qui peuvent paraître des mesures antisociales, c'est-à-dire des mesures d'effort.
02:53Toute l'année blanche en réalité, c'est le gel sur les retraites, les pensions.
02:57Donc il va rester quoi ? Uniquement des hausses d'impôts sur les plus riches.
03:02Oui, notamment les grandes entreprises.
03:04Olivier Faure l'a encore dit hier au 20h de TF1, effectivement, la bataille ne fait que commencer, c'est la présidentielle qui commence en réalité.
03:11Thomas Grébine, ce budget quand même, pour l'heure, on sait qu'il va être massivement transformé au long des discussions parlementaires,
03:18mais on a 14 milliards de hausses d'impôts, 17 milliards d'efforts en dépenses.
03:23Donc c'est plutôt un budget équilibré pour l'instant.
03:27Oui, sur le papier, on verra ce que ça donne au final, mais je partage ce qui a été dit.
03:32Je pense qu'un de nos problèmes structurels, c'est cette hausse tendancielle des dépenses publiques, notamment depuis les années 2000.
03:39Alors peut-être qu'il faut préciser, vous le faites souvent dans cette émission,
03:43mais quand on parle de dépenses publiques, en fait, ce qui augmente véritablement, ce n'est pas les dépenses de l'État,
03:48ce sont les dépenses sociales et notamment les dépenses de retraite et de santé qui représentent près de la moitié des dépenses publiques.
03:56Et c'est ça qui augmente plus vite que le PIB depuis le début des années 2000.
04:02Et donc, si on veut s'attaquer à ces dépenses publiques, inévitablement, il faut s'attaquer aux dépenses de retraite et aux dépenses de santé.
04:09C'est juste peut-être un chiffre. Dans l'hypothèse où le budget ne serait pas voté et où on reviendrait dans le scénario de l'année dernière,
04:17c'est-à-dire un budget, ce qu'on appelle un service voté.
04:20Oui, fameuse loi spéciale.
04:22Fameuse loi spéciale. Même dans cette hypothèse, les dépenses augmenteraient, j'allais dire, naturellement, de 40 milliards d'euros,
04:29dont 20 milliards d'augmentation spontanée des dépenses sociales.
04:32Et sur ces 20 milliards, vous avez une hausse de 8 milliards des dépenses de retraite.
04:36Donc, en gros, en ne faisant rien, vous avez quand même une hausse tendancielle des dépenses publiques
04:42qui serait de 40 milliards l'année prochaine.
04:44Donc, c'est bien, ça montre bien les enjeux.
04:47Oui, parce qu'il faut expliquer, Jean-Marc, que la loi de financement de la sécurité sociale,
04:52elle sert notamment à réduire, à limiter la progression naturelle des dépenses.
04:58Elle essaie, elle essaie, puisqu'il n'y a pas de loi de financement.
05:00Il y a même ce caractère un peu artificiel de l'ONDA.
05:03Ça m'a toujours surpris que ce soit le Parlement qui décide le droit à la maladie de la population.
05:08Alors, l'ONDA, me rappelle, c'est l'objectif national de dépenses d'assurance maladie.
05:12J'ai regardé ça à plusieurs reprises, même en Union soviétique, ils ne faisaient pas ça.
05:17Mais c'est le peuple qui décide, puisque c'est par le biais de l'Assemblée nationale.
05:20Oui, je croyais que c'était les microbes qui décidaient.
05:22Il paraît que c'est le peuple qui décide si on est malade ou on n'est pas malade.
05:25C'est quelque chose qui m'a toujours surpris.
05:27Ce qui me frappe dans cette affaire, c'est d'abord, effectivement, par rapport à l'héritage du précédent gouvernement de François Bayrou.
05:33François Bayrou avait essayé, alors il avait hystérisé le débat, de présenter les choses de façon...
05:38Assez churchillienne.
05:39Oui, churchillienne, alors que je le rappelle, et encore une fois, ce que disait George Osborne,
05:43qui était un des chanceliers d'échiquier de ces dernières années,
05:45il disait, c'est pas en parlant de Churchill, alors qu'il y avait Hitler en face, qu'on résoudra le problème.
05:50Le déficit budgétaire...
05:52La dette n'est pas Hitler.
05:53Elle n'est pas Hitler, donc c'est pas du sang et des larmes, c'est de l'effort et de la raison qu'il faut proposer.
05:59Et donc, François Bayrou avait quand même souligné le fait qu'il y avait un problème de quantité de travail, de production.
06:05C'est-à-dire que dans toutes ces dépenses que l'on met en regard,
06:09et qu'effectivement, il y a le fait qu'on appauvrit les gens si on se contente de faire des réductions systématiques de dépenses,
06:17en revanche, on enrichit les gens.
06:19Si le pays lui-même s'enrichit.
06:21Et donc, c'était l'affaire des deux jours fériés, et puis c'est l'affaire des retraites.
06:25Parce que l'un des objectifs de la réforme des retraites, c'est évidemment de résoudre un problème comptable et financier,
06:31mais c'est aussi d'augmenter la quantité de travail.
06:33Le taux d'emploi chez les seniors.
06:34Le taux d'emploi chez les seniors.
06:35Et donc, ce qui me frappe, c'est d'abord ce refus d'admettre dans ce pays qu'il va falloir travailler davantage.
06:42Ce qui me frappe, c'est que depuis le début du mois, j'arrête pas de dire qu'en Corée,
06:45on vient de porter la durée hebdomadaire du travail à 52 heures.
06:50La crise démographique est...
06:52Pourquoi ? Pour des raisons qui sont des raisons démographiques.
06:54Quand je dis ça autour de moi, alors je parle en posant d'Olivier Mabot,
06:58qui a écrit un livre d'ailleurs sur l'état d'esprit, effectivement...
07:02Alors, c'est pas celui-là, ça c'était l'ère de la flemme, effectivement, le précédent.
07:06Sur la flemme.
07:07D'ailleurs, il est traduit en coréen d'ailleurs.
07:08J'en profite pas.
07:09C'est compris parce que c'est les derniers concernés qui s'intéressent à la question, d'ailleurs.
07:14C'est marrant.
07:15Et donc, les réactions autour de moi, c'est...
07:18Mais attendez, mais c'est pas possible.
07:19Comment peut-on envisager dans ce pays de travailler, mais encore plus ?
07:24Enfin, on est déjà en burn-out, on est déjà épuisé.
07:27Je rappelle aussi, pour finir sur ce thème-là,
07:30que quand la Cour des comptes a dit que si on appliquait les 35 heures dans les collectivités locales,
07:36on applique les 35 heures, on peut supprimer 100 000 emplois.
07:40C'est-à-dire, en appliquant la loi, c'est pas de rétablir l'esclavage.
07:45C'est pas de forcer les gens.
07:46C'est simplement de faire en sorte que les gens travaillent à hauteur.
07:49Incroyable.
07:49de ce qu'on attend, normalement, dans le cadre juridique actuel.
07:53Et l'Association des maires de France,
07:56dont le président est plutôt censé être libéral et assez ouvert...
07:59David Lysnard.
07:59Oui, a dit...
08:01Vous ne vous rendez pas compte.
08:02On est à l'os, là.
08:03Les gens sont dans un état de fébrilité, d'épuisement,
08:07dans leur travail, qui fait qu'on ne peut rien faire.
08:10Et le deuxième élément que je voudrais mettre en avant,
08:11c'est que dans la liste des propositions,
08:13il y a quand même, de temps en temps, des suppressions d'impôts,
08:16puisque le rapporteur du budget a proposé de supprimer un point de CSG.
08:22Philippe Juvin.
08:22Philippe Juvin.
08:23C'est quand même 18 milliards.
08:24Il a dit qu'il faut réfléchir.
08:26Les socialistes ont ça en tête.
08:28C'est une proposition du contre-budget socialiste,
08:30pour rendre du pouvoir d'achat.
08:31Je ne suis pas aussi à cette idée.
08:36Si on le fait pour tout le monde, c'est 18 milliards.
08:38Oui, c'est uniquement autour du SMIC et jusqu'à 1,4 SMIC.
08:41C'est-à-dire qu'on détruit le fait que la CSG était un outil qui était simple
08:45parce qu'il était proportionnel.
08:47On en refait une espèce d'annexe dans l'impôt sur le revenu.
08:50C'est le PS qui détruit l'œuvre de Michel Rocard.
08:52Tout à fait, tout à fait.
08:53Ce que je trouve assez saisissant, c'est qu'effectivement,
08:56on a toujours cette idée qu'on va augmenter les salaires
08:59en détruisant la sécurité sociale.
09:01Je pense que si on doit augmenter les salaires,
09:03c'est en formant les salariés pour qu'ils soient plus productifs
09:05et c'est en augmentant la durée du temps de travail
09:08et pas en achevant de poignarder la malheureuse sécurité sociale.
09:12En fait, les 80 ans de la sécurité sociale...
09:14Joyeux anniversaire !
09:16Avec 23 milliards de déficit, en l'occurrence, cette année, effectivement.
09:20Au vu de ce qu'on dit là, Olivier Babot,
09:23est-ce que revenir sur la réforme des retraites de 2023,
09:27ce n'est pas la pire décision de la décennie ?
09:28Mais évidemment, on le crie, on est très nombreux à être consternés.
09:34D'autant plus que c'est moins une question de coût immédiat que de signal.
09:38Je précise ma question, c'est-à-dire au vu du contexte politique
09:43et du coût de l'incertitude politique
09:45qui a été évaluée aux environs de 15 milliards d'euros, quand même,
09:49par l'OFCE depuis juin 2024.
09:53Est-ce que cette suspension temporaire,
09:55bornée dans le temps, puisque la réforme devrait reprendre le 1er janvier 2028,
09:59est-ce que ce n'était pas le bon deal ?
10:02Alors, soit, si ça avait vraiment supprimé l'incertitude.
10:04Mais regardez, nous avons basculé de caribes dans Silla,
10:07puisque, Fert, nous avons passé le danger de la censure liée aux retraites,
10:12mais on va avoir très rapidement, durant la négociation budgétaire,
10:15énormément de sujets de friction, où les camps ne pourront pas être d'accord.
10:19À un moment donné, il va falloir que, forcément,
10:22LR va être obligée de censurer certaines décisions
10:25qui vont être poussées par les socialistes.
10:26On ne sait pas très bien sur Horizon, et puis sur Renaissance,
10:30sur quels pieds ils vont danser,
10:32parce qu'on a l'impression, d'ailleurs, que la fin du Macronisme
10:35fait que tout le monde rentre un peu au bercail.
10:37Donc, j'ai entendu, madame...
10:38L'Assemblée, là, est totalement vide.
10:39Il y a les rangs du RN et les FIs sont pleins.
10:41Il n'y a personne au bloc central en ce moment.
10:43Il n'y avait pas cet acte de héritage en France,
10:44que vraiment, c'était scandaleux.
10:45Et qu'il était urgent, qu'on est déjà seulement à 45%,
10:48il était urgent d'aller à des taux beaucoup plus sérieux,
10:51parce que c'est vrai que, comme les autres sont en général à zéro,
10:53c'est vrai qu'on est un enfer, un enfer de transfert.
10:56Donc, on voit bien qu'il y a tout d'un coup des espèces de réflexes
11:00qui se réveillent, et les tensions politiques,
11:04puisque tout le monde est un peu déjà en campagne,
11:06donc, en fait, en train de se dire, tiens, en permanence,
11:08demande mes électeurs sur le marché,
11:10qu'est-ce que je vais pouvoir soutenir ?
11:11Il y a des choses qui ne vont pas être négociables.
11:13Donc, en réalité, nous avons repoussé probablement
11:16pour mieux sauter dans le vide.
11:17Et donc, la certitude est toujours là,
11:18donc on en aura eu les deux.
11:19Bon.
11:20Thomas Gréby ?
11:22Oui.
11:22Je dirais qu'en effet, structurellement,
11:24c'est une très mauvaise décision,
11:26puisque, comme on l'a dit tout à l'heure,
11:29on va être amené à travailler Ptuls.
11:30Un chiffre, toujours, pour essayer d'illustrer,
11:33dans les années 60, il y avait 4 actifs pour un retraité.
11:36Aujourd'hui, on est autour de 1,7 actifs pour un retraité,
11:40et ça va diminuer vers 1,4 actifs pour un retraité.
11:44Donc, on a un problème structurel de financement
11:47de notre modèle social.
11:48Et c'est vrai que, par ailleurs,
11:50l'allongement de la durée de cotisation,
11:52l'allongement de l'âge de départ à la retraite,
11:56ça a conduit à une amélioration du taux d'emploi des seniors,
12:00qui est aussi un problème structurel.
12:02Je rappelle que ça aussi, cette réforme est gelée dans le package.
12:05Oui, l'accélération prévue dans la réforme Borne est gelée.
12:10Donc ça, structurellement, je pense que c'est une très mauvaise chose.
12:14Maintenant, d'un point de vue conjoncturel,
12:16je pense qu'on est dans une situation politique
12:18qui est relativement chaotique.
12:20Oui, c'est une litote.
12:22C'est une litote.
12:23C'est le moins qu'on puisse dire.
12:24Évidemment qu'on ne va pas réduire à néant l'incertitude
12:28et que dans les mois qui viennent,
12:29on ne sait pas ce qui va advenir.
12:31Mais je dirais deux choses pour essayer,
12:33ce qui est difficile de justifier néanmoins cette suspension.
12:37Je pense que le coût...
12:40On parle de 3 milliards.
12:41Oui, alors c'est 400 millions en 2026,
12:46c'est 1,8 milliard à partir de 2027.
12:49Et après, jusqu'en 2032, en cumulé,
12:52c'est autour de 8-9 milliards
12:54si on ne prend pas les effets sur le taux d'emploi,
12:57les effets macro.
12:58Or, effets macro.
12:59Sinon, on monte à 15 milliards selon le chiffrage de la Cour des comptes.
13:01Voilà, donc c'est entre 0,3 et 0,5 points de PIB en cumulé.
13:06Bon, ça peut paraître beaucoup,
13:07mais ce n'est pas non plus extraordinaire.
13:10C'est gérable.
13:11Quand vous regardez, vous avez parlé de l'OFCE.
13:12L'OFCE, hier, a publié ses prévisions.
13:16Et ils estiment que pour 2026,
13:19le coût de l'incertitude,
13:20ce serait autour de 0,4 points de PIB.
13:23Donc, on ne peut pas exactement comparer les deux choses,
13:25mais on voit bien que le coût de l'incertitude en 2026,
13:28c'est à peu près le coût cumulé de cette mesure
13:33qui est, de nouveau, ce n'est pas un abandon de la réforme,
13:35c'est un lissage de la réforme.
13:38Donc, c'est quand même assez différent.
13:39Donc, certes, il y aura un effet de signal,
13:41mais je pense qu'on peut relativement limiter.
13:44Un autre argument, qui me semble important,
13:46c'est qu'on n'a pas de contrefactuel.
13:48Qu'est-ce qui se passerait,
13:49ou qu'est-ce qui serait passé,
13:50si aujourd'hui, il y avait une mention de censure,
13:52si demain, il y avait une dissolution,
13:55et si après-demain, il y avait le RN qui arrivait au pouvoir ?
13:57Est-ce qu'on est sûr que l'incertitude serait réduite ?
14:00Quelle est aujourd'hui la position du RN
14:02sur l'âge de départ à la retraite,
14:03quand on parle de l'effet de signal ?
14:05En 2017, le RN,
14:06poussé pour la réforme à 60 ans.
14:10L'âge de départ à 60 ans.
14:12Depuis, c'est plus très clair.
14:13On voit que ça bouge énormément.
14:15Ça bouge énormément.
14:16Mais en tout cas, on ne peut pas dire que
14:18cette tendance,
14:20depuis plusieurs décennies,
14:23à l'allongement de la durée
14:24de départ à la retraite,
14:27serait maintenue.
14:28Donc, je pense de nouveau,
14:29la politique, c'est l'art de l'arbitrage.
14:32Donc, c'est souvent l'art de choisir
14:34entre des mauvais choix.
14:35L'art de rendre le nécessaire possible.
14:38Oui, et je pense que dans le contexte actuel,
14:40d'un point de vue économique,
14:42c'était peut-être un moindre mal.
14:44Rationnellement, ça fait sens.
14:45Et je pense que ce qu'on voit,
14:46c'est que les investisseurs,
14:47en tout cas à court terme,
14:48ont plutôt bien réagi,
14:50puisque si vous regardez hier,
14:51les taux se sont nettement baissés.
14:52ils ont plutôt réduits par rapport à l'Allemagne.
14:55Oui, juste un ordre complémentaire.
14:57La première, ce qui me frappe,
14:58sur ce dossier sur les retraites,
15:00c'est qu'à chaque fois qu'un gouvernement
15:01veut essayer d'éviter de prendre une décision,
15:03il nomme une commission.
15:05Donc, il y a eu le conclave.
15:06Mais la fois précédente,
15:07où ça s'était passé un peu de la même façon,
15:09c'était Jospin avec le rapport Charpin.
15:11Oui.
15:12Et ce qu'il y a de saisissant,
15:13c'est que si on relit le rapport Charpin,
15:17qui a été approuvé par un peu
15:19les mêmes participants qu'au conclave,
15:21avec à la fin un certain nombre de propositions,
15:24et puis des réserves,
15:26mais l'approbation générale des conclusions du rapport,
15:29il était dit dans le rapport
15:30que, compte tenu de l'évolution démographique,
15:33il fallait porter l'âge de départ à la retraite
15:34à 64 ans et 6 mois en 2020.
15:37Il fallait qu'on soit à 64 ans et 6 mois en 2020.
15:40Et donc, les gens avaient signé.
15:42Et là, maintenant,
15:44les gens ne sont même plus capables de signer.
15:45C'est-à-dire qu'au fur et à mesure...
15:46Quand vous dites les gens,
15:47vous dites les partenaires sociaux, Jean-Marc.
15:49Oui, oui.
15:49Au fur et à mesure que le temps passe,
15:50on a l'impression que,
15:52alors que le problème s'aggrave,
15:53le refus de traiter ce problème lui-même s'aggrave.
15:57Au moment du rapport Rocard,
15:59du livre blanc de Michel Rocard,
16:00il y avait eu une sorte de discours
16:02en disant effectivement,
16:04on est 9 ans après la retraite à 60 ans,
16:06on ne peut pas basculer tout de suite
16:07vers un allongement de l'âge de départ à la retraite.
16:10Mais on voit bien qu'il faudra le faire
16:11et nous le ferons.
16:12Rapport Charpin, d'accord,
16:1364 ans et 6 mois,
16:15on va y arriver.
16:16Maintenant, c'est...
16:17Au-delà de 63 ans, c'est invivable.
16:19Donc, je pense qu'il y a
16:21une sorte de braquage là-dessus,
16:24de blocage psychologique.
16:26Il faut que...
16:27C'est le sparadol du capitaine.
16:28Mais que vous expliquez comment ça se fait
16:30qu'on ait moins de lucidité aujourd'hui
16:32qu'il y a un quart de siècle ?
16:34Je pense qu'il y a un sentiment d'impunité
16:36chez nos dirigeants
16:37et qui est plus ou moins senti
16:39absorbé et vécu
16:40par la population française
16:41qui est lié à la zone euro.
16:43C'était en nos annonces
16:44que le FMI va tomber,
16:45il va arriver,
16:46qu'on ait la Grèce et tout ça.
16:47Ça n'arrive jamais.
16:48Et c'est un peu
16:49ce que j'appelle
16:50le théorème de Chirac.
16:51Vous savez,
16:51la première fois que la France
16:52a été condamnée
16:53pour déficit excessif,
16:55Chirac aurait dit
16:56à Jean-Pierre Raffarin,
16:57vous savez,
16:58ce n'est pas grave,
16:58ils ne vont pas nous envoyer des chars,
17:00ils n'en ont pas.
17:01Alors, donc...
17:03Et on s'était mis d'accord
17:04avec l'Allemagne,
17:05en plus,
17:05pour trahir le traité.
17:07Avec les Allemands.
17:08La deuxième remarque
17:09que je ferais,
17:10c'est que je pense
17:12qu'il va falloir faire
17:12une vraie réforme.
17:13Après tout,
17:14c'est un peu ce que dit
17:15Philippe Aguillon,
17:16c'est-à-dire,
17:16la vraie réforme,
17:18il faudra la faire
17:19sur un pouvoir très légitime
17:20et qui, là,
17:20sera extrêmement sévère,
17:22d'une certaine façon.
17:23Et seul le pouvoir de 2027
17:25peut se le permettre.
17:27Donc,
17:27que pendant un an,
17:28on dise,
17:29écoutez,
17:29on arrête tous les bricolages,
17:31on prépare véritablement,
17:32sérieusement,
17:33ce qui doit se passer en 2027.
17:34Et là,
17:35en 2027,
17:36une bonne fois pour toutes,
17:37on se débarrasse
17:37du sparadrap du capitaine Haddock,
17:39on le rejette dehors.
17:41Et donc là,
17:41à partir de ce moment-là,
17:42je pense que c'est plutôt
17:43assez habile.
17:44Donc,
17:45ce qui est embêtant,
17:47c'est qu'on a un peu
17:49un sentiment
17:49de lâcher quand même
17:50vis-à-vis de ces...
17:51En tout cas,
17:52on a mis le dernier clou
17:53dans le cercueil
17:54du macronisme.
17:55C'est un abandon
17:56en race campagne.
17:57Le discours,
17:58c'est pas la rue
17:59qui décide,
17:59c'est...
18:00Si,
18:01c'est la rue
18:01qui a décidé.
18:02Avec une autre habileté,
18:03j'ajoute,
18:04qui est que
18:05Sébastien Lecornu
18:06a décidé de passer
18:07par amendement
18:07cette suspension
18:08et que donc,
18:10si le budget est censuré
18:11le 31 décembre,
18:12eh bien,
18:13la suspension saute avec.
18:14C'est aussi
18:15un levier de pression
18:17sur le Parti Socialiste.
18:19Vous parliez du FMI
18:20à nos portes,
18:22Jean-Marc.
18:23Le FMI,
18:24justement,
18:25a publié
18:25ses notes
18:27Pays
18:27hier
18:28et,
18:29étonnamment,
18:30il nous explique
18:31que la France
18:32fait partie
18:33d'un groupe de pays
18:33qui dispose généralement
18:35de marchés obligataires
18:35souverains
18:36importants
18:37et liquides
18:38et qu'on a
18:39de larges marges
18:40de manœuvres
18:40en termes
18:41de politique
18:42économique
18:43et qu'en réalité,
18:45finalement,
18:46tout va bien.
18:46nos réformes,
18:47on peut les faire
18:48piano,
18:48piano.
18:50Ça vous a surpris ?
18:51Oui,
18:51parce qu'on les a connus
18:52un peu plus...
18:53On croyait qu'ils allaient
18:54venir à nos portes.
18:55Non,
18:56de toute façon,
18:56ça n'aurait pas été
18:57le FMI,
18:58ça aurait été la Troïka,
18:59évidemment,
19:00mais on les a connus
19:02un peu plus exigeants.
19:04C'est un peu étonnant
19:05parce que,
19:06si on prend du recul,
19:09on n'arrive pas
19:09à montrer
19:10et on patine totalement
19:12dans la capacité
19:12à montrer une trajectoire.
19:14Il s'agit de montrer
19:14une trajectoire,
19:15une capacité
19:16de traiter les problèmes.
19:17Et comme le disait
19:18très bien Jean-Marc,
19:19sur les retraites,
19:20on est plutôt
19:21sur un raidissement,
19:22c'est-à-dire que c'est
19:22plutôt de plus en plus dur.
19:24On aurait pu,
19:25l'extérieur aurait pu
19:26miser légitimement
19:27sur le fait que les gens
19:28allaient se faire à l'idée
19:29« Oui, on vit plus longtemps,
19:30oui, tout le monde
19:31travaille autour de nous
19:32plus longtemps,
19:33nous aussi,
19:33on va travailler plus longtemps,
19:34mais non,
19:35on a une exception française
19:36de plus
19:37où on est les seuls
19:38à entretenir
19:39et à se vautrer
19:41dans des discours
19:41qui sont plutôt
19:42des discours de pensée magique
19:43en disant
19:43« Quand on veut, on peut,
19:45on va congédier le réel,
19:46de toute façon,
19:47ce n'est pas important,
19:48on fera payer les riches,
19:48etc. »
19:49C'est exactement le contraire
19:51de ce que pouvaient prévoir
19:53les investisseurs
19:53de l'extérieur.
19:55Moi, je serais investisseur
19:56quand même,
19:56je m'inquiéterais
19:57à long terme
19:57parce que
19:58le recours
20:00à l'imposition supplémentaire
20:02qui est en fait
20:02la seule chose
20:03qui puisse justifier
20:04qu'on puisse continuer
20:06à honorer nos engagements
20:07va quand même finir
20:08par se terminer
20:09quand on aura terminé
20:11la dernière goutte
20:11de prospérité.
20:12Et en fait, c'est ça
20:13puisque c'est un long
20:14nœud coulant fiscal
20:15ce qui se passe.
20:16C'est-à-dire que
20:16plus on tue la prospérité,
20:18plus il faut essayer
20:19de charger la bête
20:20sur ceux qui restent
20:20pour arriver à avoir
20:22les moyens
20:22et plus on tue la prospérité,
20:23etc.
20:24Comment vous expliquez,
20:24Thomas Grébin,
20:25qu'avec une prévision
20:26de déficit
20:26de 5,8% en 2026,
20:28c'est la prévision
20:29du FMI,
20:31le directeur
20:32du département
20:32des affaires fiscales,
20:33Vitor Gaspard,
20:34estime que le risque
20:35budgétaire
20:36est modéré.
20:38C'est quand même
20:38stupéfiant.
20:39D'un point de vue anecdotique,
20:43du FMI,
20:46plus sérieusement,
20:48je suis d'accord
20:49avec le constat.
20:49C'est-à-dire que je pense
20:50que le risque,
20:50ce n'est pas tellement
20:51une situation cataclysmique
20:53à la grecque.
20:53Pas de crise financière.
20:55Il y a toujours
20:55une possibilité,
20:56mais on n'a pas
20:58de déficit,
20:59on est plus ou moins
20:59à l'équilibre
21:00en termes de déficit
21:02courant.
21:03On est le seul
21:03des plus ou moins
21:04à l'équilibre.
21:04On rappelle le déficit
21:06courant pour ceux
21:06qui nous écoutent.
21:07Le déficit extérieur
21:08total, disons,
21:10est plus ou moins...
21:11Enfin, on n'a pas
21:11de déficit extérieur
21:12total quand on prend
21:13en compte les biens
21:13et les services.
21:16Donc ça,
21:16c'est le premier élément.
21:18Même si, évidemment,
21:18on a un déficit
21:20manufacturier,
21:20un déficit...
21:21Il est en train
21:22de se recreuser.
21:23Non, c'est vrai.
21:23On était à l'équilibre
21:25en 2024 grâce au GEO,
21:27mais là,
21:27on est sur une tendance
21:28qui est plutôt...
21:29Je suis d'accord,
21:29mais en tout cas,
21:30on n'est pas dans la...
21:30Légère, légère, Jean-Marc.
21:313 milliards par mois.
21:33Oui, mais on n'est pas
21:34dans la situation grecque
21:36des 10 points
21:36de déficit courant
21:38d'il y a 15 ans.
21:39Donc ça, c'était mon point.
21:40Je suis d'accord
21:40sur la situation très grave
21:42par ailleurs
21:43de notre déficit commercial.
21:45Ça, c'est le premier point.
21:47Mais je pense
21:47que le plus inquiétant,
21:48c'est ce décrochage lent
21:50de l'économie française
21:52et plus généralement
21:53de l'économie européenne.
21:54C'est en partie lié
21:55à l'euro qui nous a...
21:56Ça fait partie
21:56du nœud coulant
21:57qu'évoque Olivier Babou.
21:58Exactement.
21:58Et en fait,
21:59ça nous anesthésie
22:00parce qu'en fait,
22:01on sent,
22:02que ce soit le personnel politique
22:04ou les responsables,
22:05les différents responsables,
22:06sentent qu'en fait,
22:06on peut continuer
22:07comme ça.
22:09En vrai, on peut...
22:10C'est la grenouille
22:11dans la casserole.
22:11Oui.
22:12On peut avoir
22:13des déficits budgétaires encore,
22:15probablement de 5 à 6 %
22:16par an.
22:18Et on ne sera quand même pas
22:19dans une situation grecque.
22:21Mais on voit qu'en fait,
22:21nos taux de croissance
22:23structurellement diminuent.
22:26Et donc,
22:27la capacité de notre économie
22:29à créer de la richesse,
22:30elle est de plus en plus faible.
22:31Et donc, en fait,
22:32je trouve que c'est en effet,
22:33cette image du nœud coulant,
22:34elle est très bonne.
22:35puisque ça hypothèque
22:37de plus en plus l'avenir.
22:39Mais malheureusement,
22:40ça peut continuer.
22:41Peut-être que nos voisins
22:42européens vont réagir aussi
22:43à un moment non,
22:43Jean-Marc ?
22:44Oui, c'est l'histoire
22:45de...
22:45Parce qu'on a une monnaie commune
22:46quand même.
22:47Ils ont une capacité
22:48à nous faire de...
22:48Combien de divisions ?
22:50C'est-à-dire,
22:51est-ce qu'ils ont...
22:51De plus en plus.
22:52Attention.
22:54Alors, par rapport à ça,
22:55ce qui est intéressant,
22:56d'ailleurs,
22:56dans ce que dit le FMI,
22:57vous le rappelez,
22:57c'est-à-dire qu'ils commencent
22:59à dire,
22:59bon, c'est pas grave,
23:00vous allez vous en sortir,
23:01et puis quand même,
23:01ils annoncent
23:02c'est 5,8% en 1926,
23:04alors que le gouvernement
23:05n'arrête pas de dire
23:06qu'il va le maintenir
23:07à 4,7%.
23:08Et Pierre-Olivier Gorin-Chasse,
23:09passant après son...
23:11Le chef économiste du FMI.
23:12Du FMI,
23:13était moins enthousiaste
23:14sur les perspectives
23:15de l'économie française,
23:16en disant que,
23:17néanmoins,
23:17à l'horizon de 2030,
23:18vu la situation actuelle,
23:20c'est tellement difficile
23:20de savoir
23:21qu'est-ce va être
23:22le contexte politique
23:23que faire des projections,
23:25c'est assez difficile.
23:27Alors, par rapport à ça,
23:28il y a d'abord le fait
23:28que ce qui garantit
23:30la solvabilité de la dette,
23:32c'est le fait
23:33qu'il y ait un prêteur
23:33en dernier ressort
23:34qui, jusqu'à présent,
23:36s'est toujours manifesté
23:37comme étant au rendez-vous.
23:39La Grèce,
23:39le drame de la Grèce,
23:40c'est que c'était avant
23:41le whatever it takes.
23:43Et puis après,
23:44il y a eu le sommet
23:44de juillet 2012,
23:46où on a dit,
23:47effectivement,
23:47maintenant,
23:48on arrête
23:48et la Banque centrale
23:50va racheter la dette.
23:51La Banque centrale
23:52détient encore 20%
23:53de notre dette publique.
23:55Et donc,
23:56à partir de ce moment-là,
23:57tout prêteur
23:58qui a la moindre angoisse,
24:00se dit,
24:00je finirai toujours
24:01par renvoyer cette dette.
24:03C'est le filet de sécurité.
24:04La question,
24:06c'est quel va être
24:06le discours
24:07que va tenir
24:08la Banque centrale.
24:11Et puis,
24:11autre remarque
24:12que je ferai,
24:12c'est que
24:12tous les pays
24:14autour de nous,
24:15le FMI dit bien
24:16qu'on va atteindre
24:18100% de dette publique
24:19au niveau mondial.
24:20Et que finalement,
24:21ce n'est pas forcément
24:22la France qui est,
24:23alors que c'est
24:24un des endroits
24:24où, effectivement,
24:25il y a des difficultés budgétaires,
24:27aux Etats-Unis,
24:28ils n'arrivent pas
24:29à se sortir
24:30de leur shutdown.
24:31La chancelière
24:32de l'échiquier,
24:33Rachel Reeves,
24:34mène une politique
24:35qui est une politique
24:36de reprise en main
24:37et tout ça,
24:37mais elle dit là aussi
24:38qu'il va falloir du temps.
24:39Et je rappelle
24:40qu'au Japon,
24:40qui est quand même
24:41le pays dont l'État
24:42est le plus endetté,
24:43ils n'arrivent pas
24:44à se constituer
24:45un Premier ministre,
24:46notamment parce que
24:46la candidate
24:47qui avait été choisie,
24:49qui avait été désignée,
24:49avait annoncé
24:50qu'il allait falloir
24:51augmenter la TVA
24:52au Japon
24:53parce qu'on ne pouvait pas
24:54continuer indéfiniment
24:55à accumuler
24:56les déficits budgétaires.
24:57Et son allié,
24:59un peu comme
25:00le PS en France,
25:01a dit
25:02mais non,
25:02pas du tout,
25:02il n'y a pas de problème.
25:04On est solvable,
25:05la Banque Centrale
25:06est tout à fait là
25:07pour acheter notre dette.
25:08Donc,
25:08je pense qu'un des éléments
25:09aussi de la force
25:11de la France,
25:11c'est qu'autour de nous,
25:13ça ne va pas si bien que ça.
25:14Et donc,
25:14c'est peut-être ça
25:15qui est le plus inquiétant,
25:16c'est que le problème
25:17est devenu
25:18un problème mondial.
25:20Voilà,
25:20un bon résumé
25:21de la situation,
25:22ça ne va pas si bien
25:22que ça.
25:23Voilà,
25:24là aussi c'est une douce litote.
25:25Merci beaucoup.
Commentaires