- il y a 7 semaines
Ce mardi 23 décembre, Raphaël Legendre a reçu Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, et Béatrice Mathieu, rédactrice en chef à L'Express, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:08Les Experts, Raphaël Lejean
00:11Allez bonjour, bienvenue à tous, c'est Les Experts.
00:15On continue jusqu'à demain nos émissions spéciales rétrospectives 2025.
00:19On va se passer l'année en revue avec mes invités, voir ce qui les a marqués,
00:23ce qui les a surpris, ce qui les a inquiétés aussi.
00:26Et voir ensemble ce que l'on peut en tirer comme leçon économique, bien sûr, pour éclairer 2026.
00:32Puis on va parler un petit peu budget quand même.
00:36Combien coûte vraiment la loi spéciale qui doit être adoptée ce soir au Parlement ?
00:43On verra si les 12 milliards dont on a parlé beaucoup ces dernières semaines et derniers mois
00:49sont vraiment le chiffre final du coût de cette loi spéciale.
00:53Voilà, il est 10h, passez de 1 minute, nous sommes ensemble pour une heure de débat et de controverse.
00:59C'est Les Experts sur BFM Business.
01:01Allez, c'est parti.
01:07Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Béatrice Mathieu.
01:15Bonjour Béatrice.
01:16Bonjour.
01:17Rédaction chef à l'Express Olivier Rodoules.
01:19Olivier, bonjour.
01:20Bonjour.
01:21Directeur des études de Règle et C'est Code.
01:23Et j'ai le plaisir d'accueillir Dorothée Rousset.
01:24Bonjour Dorothée.
01:26Chef économiste de la Direction Générale du Trésor.
01:29Dorothée, j'ai envie de commencer avec vous.
01:31On nous parle d'un coût de cette loi spéciale.
01:35Donc la loi qui va permettre d'assurer les services minimums, en quelque sorte,
01:40des services de l'État pour les premières semaines de l'année, du mois de janvier,
01:46peut-être février si les discussions continuent.
01:48Mais on a beaucoup dit que cette loi spéciale allait coûter 12 milliards d'euros.
01:54Pourquoi ce chiffre de 12 milliards d'euros ?
01:56Est-ce que c'est vraiment ce que va coûter la loi spéciale si on arrive à avoir un budget
02:01d'ici la fin du mois de janvier, comme on l'espère ?
02:03D'abord, je pense qu'il y a pas mal de chiffrages qui ont circulé, qui essayent de faire.
02:07Quel est le coût de la loi spéciale si elle dure toute l'année ?
02:09Ça reste un scénario très théorique, au sens où c'est vraiment pas fait pour ça.
02:13C'est plutôt fait pour faire le pont jusqu'à l'adoption du budget.
02:16Donc quand on parle de quel va être le coût de la loi spéciale,
02:18ça dépend déjà de... Est-ce qu'on parle de quelques semaines ?
02:21Ou est-ce qu'on parle de plusieurs mois ?
02:22Si on est sous loi spéciale jusqu'au printemps...
02:24Donc c'est 12 milliards...
02:25C'est différent de si on a un budget au 15 janvier.
02:27C'est un coût annuel, on est d'accord.
02:29Ensuite, le coût...
02:31Il y a un peu trois catégories de choses.
02:35D'une part, du côté de l'activité économique.
02:39Est-ce qu'on perd en PIB ?
02:40On a vu que ça a plutôt pas mal résisté l'année dernière.
02:44On a l'exemple de 2025 quand même.
02:46On a eu un coût quand on regardait les enquêtes auprès des entreprises,
02:49à l'automne, au moment de la discussion budgétaire,
02:52où on avait déjà la partie incertitude.
02:55Et au début de l'année, en revanche,
02:56comme le budget a été voté dès le mois de février,
02:58finalement, ça s'est assez vite dissipé.
03:01Il reste que...
03:02Là aussi, ça dépend un peu.
03:03Si c'est quelques semaines, c'est pas très grave.
03:05Donc, si la situation doit se prolonger pendant plusieurs mois,
03:09là, on peut s'attendre à ce que l'incertitude sur les mesures fiscales,
03:12notamment, conduise quand même à un certain attentisme
03:14de la part des ménages et des entreprises.
03:15Est-ce qu'on sait combien ça a coûté sur 2025 ?
03:17Le Trésor a fait les évaluations ou pas ?
03:19On n'a pas fait d'évaluation de ce type.
03:22Il y a des estimations, type de l'OFCE, notamment,
03:25qui chiffrent autour de 0,2 point de PIB.
03:27Alors, tout ça reste toujours un petit peu...
03:28Chiffre pris par la Banque de France aussi.
03:29Est-ce qu'on avait aussi l'incertitude internationale avec Trump en même temps ?
03:33Enfin, voilà, il y a beaucoup de choses qui se sont mélangées.
03:35Ensuite, sur le contenu même de la loi spéciale,
03:37en fait, quand bien même on aurait un budget adopté à un moment dans l'année,
03:44alors déjà, par rapport aux chiffres qu'ont circulé,
03:46il faut tenir compte du fait que, contrairement à l'année dernière,
03:48on a un PLFSS qui a été voté.
03:50Oui, le budget de la sécurité sociale.
03:52Je dirais, c'est bordé.
03:53Alors, avec pas beaucoup d'économies,
03:54mais malgré tout, qui sont quand même avec un peu moins de dépenses
03:58que s'il n'y avait absolument aucun texte financier.
04:01Du côté des dépenses de l'État,
04:03bon, finalement, la loi spéciale,
04:05elle gèle tous les crédits au niveau maximal,
04:08qui est celui qui a été voté pour 2025,
04:11avec normalement une gestion assez conservatrice sous ses plafonds.
04:14Donc, on doit quand même, normalement,
04:15dépenser plutôt moins que ses plafonds.
04:18Mais le PLF déposé, qui est en cours de discussion,
04:21finalement, il gelait aussi les crédits de l'essentiel des ministères,
04:24voire certains en baisse,
04:25pour compenser par ailleurs la hausse des crédits désarmés.
04:28Donc, je dirais, sur le chiffre total,
04:30ce n'est pas forcément très différent.
04:31En revanche, ça veut dire que, tant qu'on a une loi spéciale,
04:33on ne peut pas augmenter les crédits de la défense.
04:36Et on a, sur les autres ministères,
04:38alors certains, c'est un peu plus, certains, c'est un peu moins,
04:40mais ce n'est pas forcément très différent.
04:42Mais quand même, ça veut dire qu'on ne finance pas nos priorités.
04:44Ça reste l'absence du pouvoir.
04:46Un mode dégradé, très clairement.
04:47Donc, ça reste un mode dégradé,
04:48où, par ailleurs, en fait,
04:50les investissements, les nouveaux investissements,
04:53on ne peut pas faire,
04:53mais les dépenses de fonctionnement, je dirais,
04:56usuelles, par contre, restent au niveau de l'année dernière.
04:59Et puis, côté recettes...
05:00Et puis, il y a les recettes.
05:01Côté recettes, en fait,
05:02donc, ça reconduit les paramètres de l'année dernière.
05:06Et là, je dirais,
05:07il y a différents types de mesures
05:09selon le moment où un budget est vraiment voté.
05:12Il y a des mesures qu'on peut faire,
05:15là aussi, un peu en mode dégradé.
05:16C'est ce qu'on a fait l'année dernière
05:17sur les contributions exceptionnelles,
05:19sur taxes de l'IR,
05:20contributions exceptionnelles sur les hauts revenus.
05:21On ne peut plus les faire sur les revenus 2025,
05:24mais on peut les faire,
05:25comme ça a été fait l'année dernière,
05:27sur les revenus 2026,
05:28avec un accompte important en décembre.
05:30Ça crée quand même de l'incertitude sur les chiffrages,
05:31puisqu'on fait un chiffrage sur des revenus
05:33qui ne sont pas encore perçus,
05:34qui peuvent être plus optimisables, etc.
05:36Mais malgré tout, la mesure peut survivre.
05:38Et puis, il y a des mesures qu'on n'a plus le droit de faire,
05:40notamment sur l'impôt sur le revenu.
05:42En fait, tout ce qui concerne les revenus 2025,
05:44à partir du moment où on passe le 1er janvier,
05:46on n'a plus le droit de faire des mesures
05:47qui sont défavorables aux contribuables,
05:49autrement dit, d'augmenter les impôts.
05:51Donc, par exemple, ce qui portait sur
05:52l'abattement de 10% à l'impôt sur le revenu
05:55pour les retraités,
05:56ou sur le fait de fiscaliser
05:57les indemnités journalières,
05:59des mesures comme ça,
06:00ça, ça passe à la trappe
06:01à partir du moment où on passe...
06:02Donc ça, c'est terminé.
06:03En même temps, ça avait été abandonné
06:04dans le projet de loi de finances pour 2026.
06:06Il y a différents...
06:08Il y a différents scénarios.
06:09Il y a différentes étapes de discussion.
06:09Et donc ça, ça veut dire que c'est terminé.
06:11On a passé le 1er janvier,
06:12il n'y aura pas de rétroactivité fiscale.
06:14Donc, entre la rétroactivité
06:15qui fait que certaines mesures
06:16qui étaient envisagées,
06:18qui ont été parfois votées
06:18dans une chambre, pas dans l'autre, etc.,
06:20mais que continuaient,
06:21celles-là tombent.
06:21Et par ailleurs,
06:22on ne peut pas introduire
06:23de nouvelles mesures
06:24tant qu'on continue l'examen du texte.
06:25Ça, c'est la règle de l'entonnoir.
06:26Ça ne dépend pas du 1er janvier,
06:27mais ça veut dire, en gros,
06:29quand on continue l'examen,
06:30on ne remet pas des nouvelles mesures
06:31qui n'ont pas été débattues avant.
06:33Donc, en fait, ça limite quand même pas mal
06:34ce qu'on peut faire sur le plan fiscal.
06:36Et il y a une grande question
06:38autour de l'indexation
06:39du barème de l'impôt sur le revenu.
06:40Est-ce que ça veut dire
06:41que, puisqu'on passe cette loi spéciale,
06:44vous avez possiblement
06:46des centaines de milliers de foyers
06:48qui rentreraient dans l'impôt
06:49au 1er janvier
06:50parce qu'on n'indexe pas
06:51le seuil d'entrée ?
06:53Là aussi, ça dépend
06:54combien de temps ça dure.
06:55Ça a été l'expérience de l'année dernière.
06:57C'est-à-dire qu'on imagine
06:58un scénario où on est en loi spéciale
06:59toute l'année.
07:00Non, la loi spéciale,
07:00on reconduit les règles
07:01de l'année dernière
07:02et par défaut, en fait,
07:03le barème est gelé.
07:04En revanche,
07:05tant qu'on a un budget
07:06qui est voté avant le printemps,
07:09il est toujours possible
07:10pour le Parlement
07:11de voter l'indexation
07:12du barème de l'impôt.
07:13Je dirais, tant qu'on n'a pas,
07:14ne prépare pas l'émission
07:15de vos avis d'imposition,
07:17on peut encore changer.
07:18D'accord.
07:19Pas de panique sur la déclaration
07:21fiscale de 2016.
07:22En tout cas, ça reste une option.
07:23Le scénario central,
07:24Béatrice Mathieu,
07:25pour le budget
07:26qui arrive là au mois de janvier.
07:29Oui, c'est la question
07:29à 400 000 milliards.
07:32Non, mais alors franchement,
07:33je n'ai pas de boule de cristal.
07:34Je pense qu'à la différence
07:36de l'année dernière,
07:38le sujet va être presque
07:39encore plus politique
07:40que l'année dernière
07:41puisqu'il y a en mars
07:43des élections municipales.
07:45Et donc, autant il avait été possible
07:47de sortir le 49-3
07:50en janvier par le nouveau...
07:53Janvier 2025.
07:54Janvier 2025.
07:56Autant là, ça va être difficile
07:57puisqu'il y avait eu une promesse
07:59de ne pas l'utiliser.
08:00Et on voit bien que,
08:02notamment côté socialiste,
08:04plus les élections se rapprochent,
08:09plus politiquement,
08:11en fait,
08:12soit de ne pas censurer,
08:15soit de faire une sorte d'alliance
08:20avec le camp macroniste,
08:23ils peuvent penser que,
08:24politiquement,
08:25ils vont le perdre
08:25aux élections municipales.
08:28Donc, ça veut dire
08:28qu'on peut rester,
08:32pour des raisons purement
08:33de tactique politicienne,
08:35en fait,
08:35très pop-all.
08:36Oui.
08:37Non mais là,
08:37on est complètement là-dedans.
08:39Tout à fait.
08:39Dans ce monitaire,
08:40il est quand même très politique.
08:41Encore plus que l'année dernière
08:44et qu'on peut rester
08:45dans cette situation-là
08:46au moins jusqu'au printemps
08:49et post-élection municipale.
08:53Ce qui veut dire que,
08:55potentiellement,
08:55le coût, quand même,
08:56peut-être un peu plus important.
08:58Les 0,2 points d'incertitude,
09:00c'est ce que vous avez
09:00avec ces codes aussi,
09:02Olivier Rodouless ?
09:02C'est ce que nous avions.
09:04C'est ce que nous avions.
09:05Nous nous sommes rendis compte,
09:06effectivement,
09:06que l'incertitude
09:07avait peut-être moins pesé
09:09sur la croissance de court terme
09:10que nous ne le pensons.
09:11Oui, la croissance 2025
09:12est meilleure que prévue, finalement.
09:14C'est quelque chose
09:14qui est vrai au niveau national,
09:16mais aussi au niveau mondial.
09:17En fait, globalement,
09:19au milieu de l'année,
09:20en juin-juillet,
09:21il y avait une forte inquiétude
09:22et les prévisions de croissance
09:23étaient au plus bas en France,
09:25mais aussi à l'international.
09:26Et depuis, on a vu
09:27une remontée graduelle
09:28des prévisions de croissance,
09:29nous inclues,
09:30avec un élément assez frappant,
09:31c'est que si on regarde
09:32la situation particulière de la France,
09:34c'est l'investissement des entreprises
09:35qui a plutôt surpris à la hausse.
09:37Et oui.
09:37Alors, dans un contexte
09:39qui est celui d'une baisse
09:40quand même de 10%,
09:41à peu près,
09:41d'investissement
09:42par rapport à sa tendance
09:43des dernières années.
09:45Donc voilà,
09:46on avait sans doute
09:46atteint un point
09:48où il fallait que les entreprises
09:50renouvellent un certain nombre de choses,
09:52que des projets
09:52qui avaient été reportés,
09:53il fallait quand même
09:53les mettre en place.
09:54Oui.
09:55Et que les effets
09:55sans doute des incertitudes
09:57sont plutôt sans doute devant nous.
09:59Et c'est là où,
10:00lors de le débat
10:00sur l'effet de la loi spéciale
10:02sur l'économie à court terme,
10:04je pense,
10:04il ne faut pas se tromper en fait.
10:07Effectivement,
10:08on fait moins d'ajustements budgétaires.
10:10Alors, ça dépend bien sûr
10:11des leviers sur lesquels on appuie,
10:13mais on pénalise moins
10:14la croissance à court terme.
10:15Le vrai sujet,
10:16c'est le moyen terme.
10:17Là, ce qui se dessine,
10:19si un budget est voté,
10:21si on prend le dernier consensus,
10:22alors je parle de ce contrôle
10:23Dorothée qui connaît
10:25beaucoup mieux ces choses
10:26que moi,
10:26mais on est sur un déficit
10:27qui serait sans doute
10:28au-delà de 5%.
10:30Ça va être tout l'enjeu
10:32des dernières négociations
10:33dans la dette dernière ligne droite,
10:34c'est vraiment de cranter
10:35les 5% de déficit.
10:36Oui, mais du coup,
10:37en fait,
10:37on se retrouve dans une situation
10:38où on accroît
10:40la vulnérabilité
10:41de l'économie française
10:42à moyen terme.
10:44On crée des problèmes,
10:45des risques sur la soutenabilité
10:46de la dette.
10:47Alors, il ne faut sans doute
10:49pas exagérer les choses
10:50parce que ce sont des choses
10:51qui se décident
10:52à moyen long terme.
10:53Ça ne se joue pas
10:54sur une année,
10:55mais cela étant,
10:56en fait,
10:56on se rapproche de plus en plus
10:57de la situation
10:58qui devient de plus en plus
10:59compliquée.
11:00Alors, avec en plus
11:00des échéances électorales
11:02en 2027,
11:02on ne voit pas trop
11:03un candidat gagner
11:04sur une promesse
11:05de plan d'austérité.
11:06De rigueur.
11:07On n'a pas trop
11:08l'habitude en France.
11:08En fait, ça complique
11:09un petit peu la donne
11:10à moyen terme.
11:11Et en fait,
11:11on risque de se dire
11:12ouf, à court terme,
11:13on l'a échappé belle,
11:14mais en fait,
11:15en accumulant les risques
11:16et les chocs négatifs
11:18pour le moyen terme.
11:18Et ça, c'est le vrai sujet.
11:20Et puis, on rend ça
11:20que budget de plus en plus
11:21compliqué, du coup.
11:22Celui de l'année prochaine
11:23qui sera pré-élection
11:24présidentielle,
11:26bon courage, non,
11:27Béatrice Mathieu ?
11:28On va rester en loi spéciale
11:30jusqu'aux élèves.
11:31C'est-à-dire,
11:32si on espère avoir
11:33un PLF 2026
11:35en avril...
11:38Le PLFSS 2026 ?
11:39Non, non, PLF.
11:39PLF 2026
11:41en mars, avril,
11:45quelque chose comme ça.
11:47Vous êtes très pessimiste.
11:49Le président de la République
11:50a dit à son
11:50en Conseil des ministres
11:51qu'il fallait le voter
11:53très rapidement.
11:54Et Amélie de Montchalin
11:54l'espère avant fin juin.
11:56Avant fin janvier.
11:57Avant fin janvier, pardon.
11:58Fin janvier.
11:59C'est la fin d'année,
11:59on est tous fatigués.
12:00Avant fin janvier.
12:01Oui, mais pour les raisons
12:04que je disais tout à l'heure,
12:05je pense qu'il y a
12:05un gros point d'interrogation
12:06sur ça.
12:07Et on va revenir
12:07à l'automne prochain
12:08dans la même séquence
12:09et sans doute
12:10rester dans ce...
12:12Moi, je pense que
12:14la petite musique
12:15que l'on entend
12:16en disant
12:16finalement,
12:17la croissance française
12:18a été résiliente,
12:19il y a des facteurs
12:20de résilience.
12:20c'est comme si on était
12:22en train un peu
12:23de regarder
12:24dans le rétroviseur.
12:26Et...
12:26Combien c'est ce qu'on va faire
12:27dans cette édition ?
12:28Et donc,
12:29je crains
12:30que les effets
12:33commencent à se voir
12:34sur 2026.
12:35On voit bien
12:36dans les chiffres
12:37sur la situation financière
12:39de pas mal d'entreprises,
12:40d'ETI, etc.
12:41sont quand même
12:41très mauvais.
12:43Que les défaillances
12:44repartent à la hausse
12:46de façon très significative.
12:47que toute la vague
12:49de réindustrialisation,
12:50ce qu'on nous a chanté,
12:50etc.
12:51est quand même terminée.
12:52Et qu'on a quand même,
12:53à mon avis,
12:54plutôt des mauvaises nouvelles
12:55devant nous
12:56que 2025
12:58était une année
12:59finalement charnière.
13:00Et que je crains
13:01que...
13:02On le paye en 2026.
13:05On le paye en 2026.
13:06Olivier,
13:06le vrai sujet,
13:07c'est qu'on ne voit pas trop
13:08comment on va
13:09de toute façon
13:09s'attaquer
13:10aux problèmes fondamentaux
13:12qui est notre dépense sociale,
13:14en particulier
13:14la dépense des retraites.
13:16On voit bien que
13:16ce qui ressort
13:17de l'Assemblée
13:19et même du Parlement
13:19de manière générale,
13:20c'est qu'il ne faut
13:21surtout pas toucher
13:21aux retraités,
13:22surtout pas toucher
13:23à dépenses sociales.
13:25Ça représente quand même
13:25la moitié
13:25de la dépense publique.
13:26C'est sans doute là
13:27que se trouve
13:28la vraie cause
13:29de notre déficit structurel.
13:30Si on ne veut pas
13:31toucher à ça,
13:32en fait,
13:33celui des mains,
13:33les gens qui disent
13:34qu'il faut réduire
13:35le train de vie de l'État...
13:36Olivier, on ne peut pas
13:36toucher ça.
13:36Aujourd'hui,
13:38c'est un débat président.
13:40Du côté,
13:41ça pose quand même,
13:42ça laisse une épée
13:43de Damoclès sur votre tête.
13:44Je pense qu'il y a
13:46des choses qui sont
13:46de l'ordre du débat présidentiel
13:47sur l'avenir du système
13:48de retraités, etc.
13:49Il y a des choses
13:50qui aussi peuvent être faites
13:51année après année,
13:51mais je dirais là,
13:52on s'est lié les mains
13:53très concrètement
13:53pour cette fois-ci
13:54avec le PLFSS qui est voté
13:55quand on envisageait
13:56des mesures
13:57de sous-indexation partielle,
13:59etc.
13:59Ça, c'est des choses
14:00qu'on fait comme on fait
14:01parfois du rabot ailleurs,
14:02qu'on aurait pu faire.
14:03Mais c'est vrai que là,
14:04pour cette année,
14:05finalement,
14:05pourquoi ça a chopé ?
14:06Parce qu'en CMP,
14:08ils n'ont pas trouvé de chemin
14:08qui permettait d'avoir
14:09un déficit
14:10pas trop dégradé,
14:11c'est-à-dire 5%.
14:12C'est un peu ça
14:13l'enjeu pour janvier.
14:15Concrètement,
14:15en fait,
14:16on s'est réjouis
14:16d'avoir une loi de financement
14:17de la Sécurité sociale
14:18qui est votée.
14:19C'est sans doute mieux
14:19que le contraire.
14:20Mais en revanche,
14:21elle a un peu mangé
14:22toutes les marges
14:23pour le PLF.
14:25Puisque...
14:25Je rappelle qu'on a
14:26un déficit de la Sécu
14:27à 24 milliards
14:27hors transfert de l'État,
14:28quand même.
14:29Les mesures d'ailleurs
14:30ont toutes été rejetées
14:32et ça a été plus ou moins
14:34un peu limité les dégâts
14:35en faisant 4,5 milliards
14:36de transferts
14:36depuis l'État.
14:37Qui du coup,
14:38comme je disais tout à l'heure,
14:39maintenant,
14:39on se retrouve avec une situation
14:40où on doit trouver un chemin
14:41en faisant reposer
14:42quasiment toutes les économies
14:43dans le PLF
14:44avec des leviers en recettes
14:46qui sont un peu limités.
14:48Et donc,
14:49en fait,
14:49le seul chemin qui existe,
14:50c'est de refaire
14:51un gros coup de rabot
14:52supplémentaire
14:52sur la dépense de l'État
14:53mais qui était déjà contrainte
14:54dans le texte proposé.
14:54C'est ce que proposait
14:55Philippe Juvin.
14:56Et qui, en fait,
14:56ensuite,
14:57en termes d'impact
14:58sur la croissance,
14:58on va finir par couper
15:00dans les investissements,
15:01on va finir par couper
15:02dans des dépenses
15:03qui sont peut-être
15:03plus productives
15:04que certains points
15:05de la dépense sociale
15:06ou en tout cas
15:06que si on avait eu
15:07un effort plus équilibré.
15:09Mais aujourd'hui,
15:09il va falloir, en fait,
15:10à la situation où on est,
15:11se poser la question
15:12de est-ce que c'est pire
15:14de faire ça
15:14avec un peu
15:15d'impact économique,
15:16forcément,
15:17ou de rester
15:18sur un déficit
15:19à plus de 5%
15:21qui a un impact aussi
15:22sur les marchés,
15:23sur les taux
15:23et sur l'économie.
15:24Je pense que,
15:25malheureusement,
15:25oui,
15:25ça ne va pas être
15:26des économies
15:27très intelligentes
15:28pour 2026,
15:29mais c'est sans doute mieux
15:30que de laisser filer
15:31le déficit
15:31si on arrive à faire ça
15:32et rester autour
15:33de 5%.
15:34Pour 2027,
15:35je suis d'accord avec vous,
15:36ça sera un budget
15:37avec des mesures d'économie
15:39pour le budget 2026,
15:40c'est compliqué.
15:41Mais je dirais,
15:41en année présidentielle,
15:42ce qui est classique,
15:43c'est finalement
15:43d'avoir un budget
15:44voté à l'automne,
15:46là, il ne le sera peut-être pas,
15:47on verra,
15:48qui ne fait pas grand-chose.
15:50Ensuite,
15:50quelqu'un arrive au pouvoir
15:53et à l'été,
15:54dépose un budget rectificatif,
15:55c'est un peu normal,
15:56en fait,
15:56un nouveau président
15:57veut donner ses orientations
15:58et donc on aura sans doute
16:00un budget quelque part
16:01après les élections
16:02législatives de 2027.
16:03Donc le vrai budget sera celui
16:04de juin, juillet 2027.
16:06Toujours le cas,
16:07en année présidentielle.
16:09Avec des chiffres de croissance
16:10qui sont toujours surévalués,
16:12avec,
16:13on connaît souvent la chose.
16:15De moins en moins,
16:15de moins en moins.
16:16Si on reprend la chronique
16:17des dernières années,
16:18je suis bien placée
16:18pour le savoir,
16:20les prévisions du gouvernement
16:21ont quand même été
16:23largement validées ex poste.
16:25Oui.
16:25Il y a un Haut Conseil
16:26des Finances Publiques
16:27qui a quand même...
16:28Le Haut Conseil des Finances Publiques
16:28dit toujours que c'est optimiste,
16:30comme il l'a dit l'année dernière
16:31sur une prévision à 0,7,
16:32comme il l'a dit l'année d'avant
16:33sur une prévision à 1%,
16:34etc.,
16:35qui sont en fait
16:35la croissance qui a été réalisée
16:37ou inférieure à la croissance
16:38qui a été réalisée.
16:39Donc je défends un peu ma chapelle,
16:41mais le gouvernement
16:42et le Trésor ne sont pas
16:42si mauvais en prévision.
16:43qui n'est pas sur le plateau
16:46pour s'exprimer,
16:48mais c'est le jeu.
16:50Allez, je voudrais qu'on passe
16:51à la rétrospective 2025.
16:54On a commencé hier
16:55et ça va continuer jusqu'à demain
16:56pour les fêtes.
16:58C'est toujours intéressant
16:58de faire une petite pause
17:00pour regarder un peu en arrière.
17:02Souvent, rien ne s'est passé
17:04comme prévu.
17:05Alors je voulais voir avec vous,
17:06les uns et les autres,
17:08peut-être commencer par ce qui...
17:09ce que vous estimez être
17:11l'événement économique
17:12le plus important de l'année.
17:15Allez, je commence avec vous,
17:16Dorothée Rousset.
17:17Je pense que c'est difficile
17:19d'éviter l'éléphant dans la pièce
17:21qui est Trump pour cette question.
17:23Tout le monde était d'accord hier.
17:24Ensuite, c'est quel parti de Trump...
17:26Moi, si je dois choisir,
17:27je dirais même presque plus que Trump
17:31avec son grand panneau
17:31et les droits de douane
17:32sur tout le monde.
17:33Moi, ce qui me marque cette année,
17:34c'est le début du vrai affrontement
17:37États-Unis-Chine.
17:38C'est presque la réaction de la Chine.
17:40Je dirais sous Trump 1,
17:41la Chine avait finalement une posture
17:42relativement d'apaisement.
17:44On fait un deal,
17:45on le respectera pas vraiment,
17:47mais tout le monde sauve la face, etc.
17:48Là, ils sont beaucoup plus centrés
17:50dans la confrontation,
17:51en montrant les muscles
17:52sur les terres rares,
17:55en forçant Trump à reculer, etc.
17:56Et je trouve que peut-être
17:57l'événement marquant de l'année,
17:58parce que ça détermine aussi
17:59la direction des années à venir,
18:03même indépendamment du fait
18:05que Trump ou son camp
18:07gagne les prochaines élections ou pas,
18:08c'est vraiment ce début
18:09de l'affrontement États-Unis-Chine,
18:11un peu à nu,
18:12mais qui, je trouve,
18:14a été assez marquant
18:15dans l'escalade de droite douane,
18:17puis la désescalade.
18:18Alors ensuite, chacun dit
18:20qu'il a gagné,
18:20mais je trouve que quand on refait le match,
18:22la Chine a montré
18:23qu'elle avait beaucoup plus
18:24de leviers en un sens
18:25et qu'elle a forcé la reculade.
18:27Elle a bien joué la Chine,
18:28vous trouvez que stratégiquement...
18:30Stratégiquement,
18:31forcée de constater
18:32qu'ils ont forcé Trump à reculer.
18:33Ils ont montré,
18:35en activant intelligemment,
18:36juste au bon niveau,
18:37je dirais,
18:38les leviers sur les terres rares,
18:39que s'ils ont envie
18:40de bloquer tout le monde,
18:41ils peuvent,
18:42mais ils sont constructifs,
18:43ils ne le font pas.
18:45Et voilà,
18:46ils se posent maintenant
18:47en défenseurs du multilatéralisme,
18:48ce qui est quand même...
18:49Ce qui est quand même assez fantastique
18:51de dire
18:52les Etats-Unis bouleversent
18:53leur dos multilatéral,
18:54mais nous, regardez,
18:54on veut jouer selon les règles,
18:55ce qui est un peu fort de café par ailleurs,
18:57mais qui est un discours
18:58qui porte avec certains pays.
19:00Moi, je trouve qu'ils ont bien joué
19:02et que cette confrontation,
19:03on va continuer à l'avoir
19:04dans les prochaines années
19:04et je pense qu'on se rappellera 2025
19:07comme l'année
19:07où ça s'est vraiment enclenché.
19:09Bon,
19:09Beatrice Mathieu,
19:10même question,
19:10l'événement économique de 2025.
19:12Oui, effectivement,
19:12donc moi,
19:13je prendrai quand même
19:14la date du 2 avril 2025,
19:16le Liberation Day
19:17avec cette mise en scène incroyable
19:19dans la roseraie de la Maison-Blanche,
19:22pour dire que finalement,
19:25ce n'est pas tant cet événement,
19:27mais notre naïveté,
19:28la naïveté européenne
19:29que nous avons eue avant,
19:30c'est-à-dire qu'on n'a pas voulu voir
19:32d'une certaine façon
19:33ce qui allait se passer.
19:35Pourtant,
19:36les choses avaient quand même
19:37été très écrites en amont.
19:38Quand on reprend les papiers
19:40de Stephen Miran,
19:42où il décrit vraiment ce que...
19:45Le conseiller économique,
19:46un conseiller économique.
19:47Voilà.
19:47de Donald Trump.
19:48De Donald Trump
19:48qui a été récemment nommé
19:50au bord de la Fed.
19:52De la Banque Centrale-Américaine.
19:55La séquence avait quand même
19:57été assez écrite.
20:00Il y a des rapports épais
20:01de 800 pages
20:03de la Heritage Foundation
20:04qui montrent aussi très bien ça.
20:06On n'a pas voulu voir.
20:07Donc, le 2 avril,
20:08on était un peu comme
20:09les lapins dans le phare de la voiture,
20:11totalement ébahis
20:13par ce qui s'est passé.
20:16Et après,
20:17on dit,
20:17finalement,
20:18Trump,
20:18il a reculé.
20:20Voilà.
20:21C'est l'art du deal.
20:22C'est-à-dire,
20:23quand vous êtes sur un...
20:25Dans un...
20:25Du titre du livre de Donald Trump.
20:27Bien sûr,
20:27vous êtes face à un marchand de tapis.
20:30Il vous dit,
20:30moi, mon tapis vaut 100.
20:31Il sait très bien
20:32qu'il vaut 25.
20:33Et puis,
20:33la négociation s'enchaîne.
20:35Et vous arrivez à 40 ou 50.
20:36c'est exactement ce qu'il s'est passé.
20:39Et donc,
20:40il a fait ça avec tous les pays du monde.
20:42Donc,
20:42il y a eu des taux faciaux
20:45absolument dingues
20:47qui ont été annoncés.
20:48Et après,
20:48des séries d'exemptions
20:49avec ses partenaires,
20:51d'ailleurs,
20:51avec le Canada,
20:52mais aussi sur les semi-conducteurs.
20:54Parce qu'il sait très bien
20:54que la machine américaine
20:56en a besoin.
20:57Et on voit bien
20:57que le taux moyen
21:00pondéré,
21:01en fait,
21:01des droits de douane,
21:03certes,
21:04a augmenté.
21:05mais pas dans les proportions
21:06qui avaient été annoncées.
21:08Avec cette question qui se pose,
21:09il y a deux camps.
21:10Est-ce que la commission
21:11a bien ou mal négocié
21:14ses accords commerciaux
21:15avec les Etats-Unis ?
21:16Avec un taux global,
21:17toute taxe comprise,
21:18si je puis dire,
21:19de 15 %,
21:20on est quand même
21:20la zone du monde
21:21qui s'en sort le mieux.
21:23Donc,
21:23les pro-commissions
21:24diront
21:25Ursula von der Leyen
21:27et le commissaire Sefcovic
21:28ont plutôt bien bossé.
21:30Une majorité
21:31estime
21:32qu'on s'est couché
21:33à ce moment-là.
21:34C'était la fameuse
21:35réunion en mois de juillet
21:36dans le golfe
21:37de Donald Trump
21:38en Écosse
21:39où beaucoup ont estimé
21:41que l'Europe
21:42s'était faite
21:43humilier
21:44à ce moment-là.
21:45Olivier,
21:45vous êtes dans quel camp,
21:47vous,
21:47là-dessus ?
21:48Après,
21:48on verra ce qui vous a surpé.
21:49Je pense qu'en fait,
21:50vous résumez bien
21:51la situation,
21:51c'est qu'il y a
21:52une dimension politique,
21:53une dimension technico,
21:55on va dire commerciale.
21:56Sur le plan purement commercial,
21:57il faut être pragmatique.
21:58On a un rapport de force
22:00qui est établi,
22:01que Trump a établi,
22:03certes,
22:03qui ne va pas forcément
22:04bénéficier aux Etats-Unis
22:05sur le long terme,
22:06mais en tout cas,
22:07à court terme,
22:07c'est comme ça
22:08qu'il a établi,
22:09où il a remis en cause
22:10des règles du jeu
22:12qui avaient,
22:12au fond,
22:13construit la place
22:14des Etats-Unis
22:15sur la scène des nations
22:16au cours des 70 dernières années.
22:19Donc là,
22:20c'est un petit peu
22:21un partenaire
22:21qui nous fait défaut
22:22et qui nous dit
22:23écoutez,
22:23je change les règles du jeu,
22:25je veux qu'elles soient
22:26un peu plus à mon avantage
22:27et à court terme,
22:28on est un peu le bec dans l'eau.
22:29Et la position,
22:31la négociation
22:32de la Commission
22:33qui a été faite,
22:34si on se connaît bien
22:35quand même
22:35les mécanismes
22:36de fonctionnement
22:38des institutions européennes
22:39avec l'accord
22:40de tous les Etats.
22:41Donc la Commission
22:41n'est pas allée seule.
22:42a été avalisée
22:44par les Etats.
22:47C'est une position pragmatique
22:48mais politiquement,
22:50c'est effectivement dur
22:51de reconnaître
22:52un rapport de force défavorable.
22:54C'est-à-dire que là,
22:55on se retrouve
22:55et en fait,
22:57on revit,
22:58mais on va dire in vivo,
23:00ce qu'écrivait Mario Daraghi
23:01ou Henri Coletta
23:02un an avant de l'Europe.
23:04C'est-à-dire que
23:05en termes de puissance,
23:08l'Europe a des questions
23:09à se poser.
23:10Et ces réponses ensuite
23:12elles ne doivent pas
23:12forcément les chercher ailleurs.
23:14Peut-être qu'il faut
23:14les chercher au sein
23:16d'elles-mêmes,
23:16c'est-à-dire
23:17dans la construction
23:17de son marché,
23:18dans ses propres institutions,
23:20dans son fonctionnement
23:21démocratique.
23:22Mais de fait,
23:22en tout cas,
23:22il y a un sujet
23:23de puissance
23:24et cette humiliation
23:25entre guillemets,
23:26en fait,
23:27c'est juste la réalisation,
23:28la matérialisation
23:29de ce rapport de force
23:30qui était sous-jacent
23:31mais défavorable à l'Europe.
23:32À la suite de cet épisode
23:34en Écosse,
23:35entre Ursula von der Leyen
23:36et Donald Trump,
23:38Mario Draghi,
23:38au mois de septembre,
23:39avait dit
23:39cette année,
23:40cet été,
23:41l'Europe a perdu
23:41l'illusion
23:42que simplement
23:44d'avoir le plus grand
23:45marché de consommateurs
23:46au monde
23:47suffisait à sa puissance.
23:49Vous vous mettez
23:50dans quel camp
23:51Dorothée Rouzé ?
23:51Est-ce qu'on a bien négocié
23:52ou est-ce qu'on a perdu
23:53la France face aux Etats-Unis ?
23:54C'est quand même difficile
23:55de dire que c'est un bon accord
23:56pour l'Europe.
23:58Déjà,
23:58sur la comparaison
23:59des taux,
24:01on dit 15%.
24:02En fait,
24:0315%,
24:03c'est sur tout ce qui n'est pas
24:04dans une autre catégorie.
24:05Quand on compare les pays,
24:06il faut tenir compte
24:07de toutes les exemptions.
24:08Pour le Canada et le Mexique,
24:09pour les produits
24:10qui respectent
24:10l'accord de libre-échange.
24:12Ensuite,
24:12il y a des exemptions sectorielles
24:14comme sur l'aéronautique.
24:16Il y a aussi
24:16des droits sectoriels
24:17beaucoup plus élevés
24:18comme sur l'acier
24:19ou l'aluminium
24:19où c'est 50%,
24:20y compris les produits dérivés.
24:22Donc en fait,
24:22il faut prendre ensemble
24:23tous les droits sectoriels
24:24plus élevés,
24:25les exemptions,
24:25etc.
24:26Et quand on fait ça,
24:27en fait,
24:27l'UE,
24:28elle est,
24:29je dirais,
24:29dans le milieu du panier
24:30des pays,
24:31a priori,
24:31alliés des Etats-Unis.
24:32Quand on prend le Japon,
24:34la Corée,
24:34le Royaume-Uni,
24:34le Canada,
24:35le Mexique,
24:35en fait,
24:35on est plutôt au milieu
24:36avec un droit moyen
24:38d'environ 10%.
24:39Il y en a qui sont un peu en dessous,
24:41mais je dirais,
24:41le 15% facial,
24:42en fait,
24:43il faut regarder le détail
24:43parce que parfois,
24:45ce qui compte,
24:46c'est...
24:47Parce que le diable
24:47est dans les détails.
24:48C'est quel secteur
24:49sont vos secteurs forts.
24:50Ensuite,
24:51sur le pourquoi
24:53et au-delà des tarifs,
24:55je pense qu'il y a des choses
24:55qui sont,
24:57je dirais,
24:58sur la forme
24:59qui montrent aussi
25:00que l'Europe
25:00a globalement cédé,
25:01sur les promesses
25:02d'investissement.
25:03Je dirais,
25:03on a besoin d'investir
25:04dans notre avenir.
25:05On fait des promesses
25:05qui valent ce qu'elles valent,
25:07mais d'investissement
25:08aux États-Unis,
25:09d'acheter du gaz,
25:10etc.,
25:10qui montrent aussi
25:12un recul.
25:13Qu'est-ce qu'on a payé là ?
25:14Je pense qu'on a payé
25:15des choses qui n'ont rien à voir
25:16avec les droits de douane,
25:17qui sont notamment
25:17notre faiblesse militaire
25:18et en partie.
25:20Je pense que c'était aussi
25:20pour garder les États-Unis
25:22à bord sur l'Ukraine
25:23qu'on a cédé
25:24sur le plan commercial.
25:25Et on a payé aussi
25:27un peu les divisions internes
25:28et le fait qu'on est 27
25:29et qu'il faut être d'accord
25:30et que certains pays
25:31sont plus court-termistes
25:33sur les risques de représailles.
25:35Des intérêts divergents,
25:36tout simplement.
25:37Voilà,
25:37n'ont pas voulu escalader
25:38et quand certains veulent escalader
25:40et pas d'autres,
25:41à la fin,
25:41on s'aligne aussi
25:42sur la moyenne.
25:44Et pour parler très clairement
25:45les Allemands
25:45qui vendent des machines
25:47ou qui
25:47et des voitures
25:48aux États-Unis.
25:49Donc,
25:49de dire la stratégie
25:50de on est prêt
25:51à avoir un peu plus mal
25:52à court terme
25:52pour entrer dans un rapport
25:53de force,
25:53il faut être d'accord
25:54pour l'engager.
25:55Et si on ne l'est pas
25:56et qu'on expose
25:57nos divisions,
25:57quand on négocie divisé,
25:59forcément,
25:59on est plus faible
26:00dans la négociation.
26:01Donc après,
26:01c'est aussi notre travail
26:03en tant qu'Européen
26:04de se dire
26:05on se montre plus unis,
26:06plus soudés
26:06parce qu'en fait,
26:07ça c'était le round 1
26:08mais il y aura d'autres épisodes
26:09avec les États-Unis
26:10qui reviennent déjà largement
26:11à la charge
26:11sur les pharmas,
26:12sur le numérique,
26:13etc.
26:13Il y aura sans doute
26:14d'autres épisodes
26:15avec la Chine
26:15donc il faut aussi
26:16un peu en tirer les leçons.
26:17Oui,
26:17la Chine d'ailleurs
26:18qui aujourd'hui
26:19impose de nouveaux droits de douane
26:20sur les produits laitiers,
26:22crème,
26:27Olivier,
26:28il ne restait plus que vous
26:29l'événement marquant.
26:31Moi,
26:31je trouve une perspective
26:32plus nationale en fait.
26:34Moi,
26:34je pense que l'événement
26:35le plus marquant
26:36c'est l'abandon,
26:37la suspension
26:38de la réforme des retraites.
26:40Oui.
26:40Et de manière générale,
26:41alors en fait,
26:42c'est une série d'événements
26:43qui peut-être commencent
26:44lors du discours,
26:47lors de la présentation
26:48de François Bayrou
26:50le 15 juillet
26:50qui a été suivi
26:51par son vote de confiance
26:55et puis par les pérennés
26:57déripéties
26:58autour de la nomination
27:00du gouvernement Le Cornu.
27:02Et au fond,
27:03avec ça,
27:04de mon point de vue,
27:05on remet en cause,
27:06on va dire,
27:0715-20 ans
27:08de politique
27:10et de consensus politique
27:11pro-réforme en France.
27:12En fait,
27:13si on regarde,
27:14on peut remonter sans doute
27:15à 2005,
27:16peut-être un peu avant,
27:17peut-être un peu après,
27:19mais quel que soit
27:19le gouvernement
27:20droite ou gauche
27:21ou centre,
27:22on avait eu une forme
27:23d'orientation générale,
27:25alors parfois avec
27:26des digressions,
27:30des petits changements
27:31montonnés,
27:32notamment au moment
27:33des élections,
27:34mais qui étaient
27:34favorables
27:35à la réforme.
27:37Notamment sur les retraites,
27:38effectivement.
27:38Notamment sur les efforts
27:40qui avaient été faits
27:40avant par les précédents
27:41gouvernements,
27:42c'était facté.
27:43Sur les entreprises,
27:45sur la responsabilité
27:48budgétaire,
27:48au fond,
27:48même si ça ne nous a pas
27:51forcément gagné,
27:53en fait,
27:54ça ne se voit pas forcément
27:54en termes de ratio
27:55dette sur prix,
27:56mais globalement,
27:57en fait,
27:57il y avait un consensus
27:59qui était à la fois
27:59pro-entreprise,
28:01pro-réforme
28:03et pro-stabilité fiscale,
28:05et en fait,
28:06tout ça,
28:07c'est un peu tombé à l'eau.
28:10Et ça,
28:10c'est un motif d'inquiétude
28:11assez majeur pour la suite.
28:12Alors,
28:12je ne vais pas rentrer
28:13dans le 2026
28:14parce qu'on va en parler
28:15plus tard,
28:15mais globalement,
28:17nous,
28:17quand on voit
28:17les chefs d'entreprise,
28:19en fait,
28:20c'est ça qu'on ressent
28:21au fond.
28:21C'est-à-dire,
28:22ils étaient,
28:23surtout depuis 2017,
28:24ils étaient un peu
28:25coucounés,
28:26c'est-à-dire,
28:26en fait,
28:27ils sentaient
28:28qu'on avait
28:29des gouvernements
28:30successifs
28:31qui étaient pro-entreprise,
28:32pro-offre,
28:33qui n'allaient pas forcément
28:34augmenter les prêts
28:35obligatoires
28:35et qui avaient plutôt
28:36même tendance
28:36à les baisser.
28:37Et là,
28:38en fait,
28:38il y a eu une claque
28:39terrible
28:40qui s'est abattue
28:41sur en 2025,
28:42sur TaxS,
28:43mais surtout,
28:43d'où d'ailleurs
28:47des expressions.
28:49Alors,
28:49il y a eu
28:49ce rassemblement
28:50de la semaine dernière
28:51au Tros et Tros
28:52où les patrons,
28:53en fait,
28:53se sont collectivement
28:55pleins
28:56ou en tout cas,
28:56ont manifesté
28:58leur incompréhension.
29:00Nous-mêmes,
29:00à Rexécone,
29:00par exemple,
29:01on est en train
29:02de développer
29:03de nouveaux services
29:03parce qu'on se rend compte
29:04qu'il y a besoin
29:06du côté des chefs
29:07d'entreprise,
29:07des dirigeants d'entreprise
29:08de s'exprimer
29:09dans le débat public,
29:10mais aussi de décrypter
29:11davantage
29:11parce qu'en fait,
29:13ce qui était quelque chose
29:15qu'on avait mis
29:15un petit peu de côté
29:16en se disant
29:17de toute façon,
29:17les gouvernements successifs
29:19ont fait le job,
29:19on n'a pas forcément
29:20besoin de s'exprimer
29:21ou autre,
29:22mais là,
29:22en fait,
29:22il faut vraiment
29:23refaire valoir
29:25nos intérêts,
29:26alerter sur les conséquences
29:28sur notre activité,
29:29sur l'emploi
29:30et surtout comprendre
29:31où on va
29:31parce qu'il y a aussi
29:32cette dichotomie
29:33avec d'un côté
29:34une ambiance axiogène,
29:37des annonces,
29:37on l'a vu au moment
29:38du débat parlementaire,
29:39qui se chiffraient
29:40en dizaines de milliards
29:41d'impôts de plus
29:43et puis en fait,
29:43on se retrouve
29:44de toute façon
29:44sans PLF aujourd'hui
29:45et donc,
29:46il n'y a pas
29:46de mouvement
29:47sur les impôts,
29:47même il y a une baisse
29:48d'impôts
29:48pour les entreprises
29:49par rapport
29:50à 2025
29:52si on prend
29:52la surtaxe
29:53exceptionnelle SDS
29:54qui réduit.
29:56Il faut les aider
29:58à naviguer
29:59dans tout ça.
30:00Bon,
30:00ce sera le mot
30:01de la coupure,
30:02aider les chefs
30:03d'entreprise
30:03à naviguer
30:04dans ce monde flou.
30:06On continue
30:06la rétrospective 2025
30:08pour essayer
30:09d'éclairer 2026.
30:10Ne quittez pas,
30:11on se retrouve
30:11après une très courte
30:12page de pub.
30:20BFM Business
30:20et La Tribune
30:21présentent
30:22Les Experts
30:24Raphaël Legendre
30:25On est de retour
30:26pour la seconde partie
30:27de l'émission
30:28avec toujours
30:29Béatrice Mathieu,
30:30Dorothée Ouzet
30:30et Olivier Redouless
30:32pour parler
30:32des surprises
30:34de 2025.
30:35Il y en a eu,
30:36ça ne se passe jamais
30:37vraiment comme prévu.
30:39Évidemment,
30:40allez Béatrice,
30:41je commence avec vous.
30:42Je vais rester aux États-Unis.
30:44Je vais rester aux États-Unis.
30:45Décidément.
30:45Je vais continuer
30:46sur Trump.
30:49Il y a
30:50un début d'année,
30:51on était
30:52dans la majorité
30:53des économistes.
30:54c'était assez
30:55très noir
30:56sur la croissance américaine,
30:57sur l'inflation américaine.
30:59Ce qui va se passer
31:00sur les droits de douane,
31:01c'est terrible.
31:03Vous allez voir,
31:03tout de suite,
31:04Trump,
31:05la croissance va décrocher,
31:06il va perdre beaucoup,
31:08etc.
31:08Alors qu'il était élu
31:09sur une crise
31:10inflationniste.
31:11Alors bon,
31:12l'inflation,
31:13effectivement,
31:13a un petit peu
31:14dérapé.
31:17Mais la croissance,
31:17finalement,
31:19autour de deux,
31:20voilà.
31:20le chômage remonte
31:22un petit peu,
31:23mais ce n'est pas
31:23la catastrophe.
31:24Donc il y a quand même,
31:25il y a une résistance
31:27de la croissance américaine.
31:28Si on regarde
31:29un peu
31:31l'origine,
31:33il faut bien voir
31:34aussi
31:34qu'elle est
31:35dopée,
31:37soufflée,
31:38droguée
31:39à l'IA.
31:40Et si on enlève,
31:41en fait,
31:41tous les investissements
31:42considérables
31:43qui sont liés à l'IA,
31:44mais ça va,
31:45en fait,
31:46de la construction
31:46des centres de données,
31:47où il y a vraiment
31:51des choses très physiques,
31:53en fait,
31:53qui tirent aussi
31:54le secteur du bâtiment,
31:55etc.
31:57Sans ça,
31:58en fait,
31:59la croissance américaine
32:00n'est pas...
32:02Donc la surprise,
32:03c'est que la croissance
32:04a bien tenu
32:05ou qu'elle est fragile.
32:07Voilà,
32:07c'est cette incertitude
32:08sur la croissance américaine
32:11et notamment,
32:13est-ce qu'il y a
32:13bulle ou pas bulle
32:14sur l'IA ?
32:15Est-ce qu'on va avoir
32:16un soufflet
32:17qui peut se dégonfler
32:20dans les années qui viennent ?
32:21C'est un grand point
32:23d'interrogation.
32:24C'est une véritable interrogation,
32:25ça.
32:25Qu'est-ce qu'on en pense
32:26au Trésor ?
32:26Vous avez sorti
32:27des études sur...
32:29Alors,
32:29bulle ou pas bulle ?
32:30Non,
32:31mais sur l'économie...
32:31Sur l'économie américaine,
32:33je pense que...
32:34Effectivement,
32:35il y a une partie
32:36qui est...
32:38L'effet des droits de douane,
32:39je pense,
32:39est assez diffus
32:41et assez retardé
32:41parce qu'il y a eu
32:42la vague d'importation
32:44au premier trimestre
32:45qui a permis de faire des stocks
32:45avant que les droits de douane
32:46entrent en vigueur.
32:47Ensuite,
32:47il y a eu trois mois de pause,
32:49puis les deals,
32:49puis donc en fait,
32:50les effets même sur l'inflation
32:51vont continuer
32:54à se faire sentir
32:55l'année prochaine.
32:56Et puis,
32:56il faut se rappeler
32:56que les États-Unis,
32:57c'est une très grosse économie.
32:58Donc,
32:58les importations,
32:59ce n'est pas non plus
33:00une part immense
33:01de leur consommation.
33:02Donc,
33:03l'effet,
33:03il se fait sentir
33:04sur certains biens.
33:06Mais bon,
33:07Trump ensuite,
33:07dès que ça devient
33:08un peu sensible,
33:09exempte.
33:10Et ensuite,
33:11ça prend un peu de temps,
33:12donc c'est forcément
33:12plus diffus.
33:13Et puis,
33:14il y a l'IA,
33:14comme je disais,
33:16qui gère tout l'investissement
33:17aux États-Unis cette année,
33:19en gros,
33:19c'est quasi intégralement
33:20de l'investissement en IA.
33:21Si on enlève l'IA,
33:22il n'y en a plus beaucoup,
33:23mais ça fait,
33:24ça dope.
33:25Et puis,
33:25ça ruisselle,
33:26non mais quand même,
33:26parce qu'il y a énormément
33:27de services,
33:28et même d'industrie,
33:29comme la construction,
33:30le BTP,
33:31qui bénéficient
33:32de cette nouvelle donne.
33:33Oui, tout à fait.
33:34Il y a l'investissement en IA,
33:35ce n'est pas que l'investissement
33:36des boîtes tech.
33:36Si l'investissement en IA,
33:38des autres,
33:38et puis les data centers,
33:39etc.
33:39On ne se rend pas forcément
33:40compte de ça.
33:41Mais après,
33:42moi,
33:42je peux continuer,
33:43parce que ma surprise,
33:45quelque part,
33:46je partage celle de Béatrice
33:47et j'élargis même
33:47à la France et au monde,
33:49c'est quand même globalement
33:50la résistance avec une série
33:52de chocs,
33:52une guerre commerciale
33:53des États-Unis
33:54sur le reste du monde,
33:55l'Ukraine où ça ne s'arrange pas,
33:57en France,
33:58deux débats budgétaires
33:59de suite complètement chaotiques,
34:02d'autres sujets en Europe,
34:05etc.
34:05Et puis,
34:06finalement,
34:07la croissance tient.
34:08En France,
34:08on va avoir finalement
34:09plus de croissance,
34:09on disait que ce à quoi
34:10on s'attendait.
34:11Le commerce mondial,
34:12on pourrait se dire
34:13dans tout cet environnement,
34:15finalement,
34:16le commerce mondial,
34:17il progresse relativement vite
34:18cette année,
34:19y compris parmi les émergents,
34:20etc.
34:21Donc,
34:22je dirais,
34:22pour moi,
34:22la surprise,
34:23c'est quand même un peu
34:23cette résistance d'ensemble
34:24qui s'explique en partie
34:25par l'IA,
34:26qui s'explique en partie
34:27sur le commerce
34:28par le fait que,
34:29bon,
34:30il y a aussi sans doute
34:31du contournement,
34:32il y a eu de l'anticipation,
34:33etc.
34:34Donc,
34:34point d'interrogation,
34:35est-ce que,
34:36en fait,
34:36l'économie est un peu plus
34:38insularisée des chocs
34:39que ce qu'on pensait
34:39ou est-ce qu'on va vraiment
34:41ressentir le poids en 2026
34:42parce que c'est retardé ?
34:43Mais pour 2025,
34:44pour moi,
34:44la surprise...
34:44Quelle est votre conviction ?
34:45Non,
34:45mais c'est hyper intéressant,
34:47moi,
34:47je trouve,
34:47parce qu'il y a un découplage
34:48complet entre l'économie,
34:50la géopolitique...
34:51Il y a deux possibilités,
34:52la vérité est sans doute
34:53un peu des deux.
34:53Il y a le monde économique.
34:54Je pense qu'aux Etats-Unis,
34:56je pense qu'une partie
34:56des droits de douane,
34:57ils vont se voir l'année prochaine,
34:58mais bon,
34:59ça ne sera pas non plus...
35:01Ce n'est pas une explosion.
35:02Massif,
35:02alors ils ont moins de croissance
35:03que ça,
35:04quand on s'attendait
35:04au début de l'année,
35:05cela dit,
35:05on a quand même révisé
35:06pas mal à la baisse
35:07la croissance américaine,
35:08mais la croissance mondiale,
35:10globalement,
35:11tient,
35:11dans les émergences,
35:12ça se tient pas mal,
35:13le commerce mondial
35:13se tient pas mal,
35:14donc voilà,
35:15il y a d'autres facteurs,
35:16il y a d'autres facteurs
35:17un peu structurels
35:17qui font que l'impact
35:20est peut-être moins gros
35:21que ce qu'on pensait.
35:21L'investissement en France
35:24finalement a commencé
35:26à redémarrer,
35:27là aussi,
35:27il y a pas mal
35:27d'investissements digitales,
35:28donc il n'y a pas
35:29qu'aux Etats-Unis
35:29qu'il y a un impact,
35:32même si c'est moins gros
35:33qu'aux Etats-Unis de loin,
35:35mais voilà,
35:35il y a quand même
35:36ces facteurs par ailleurs
35:37qui, au-delà des chocs
35:39et de la série de chocs
35:40nourris qui frappent
35:42l'économie française,
35:43européenne, mondiale,
35:44on voit qu'il y a
35:44quand même une résistance
35:45et pour moi,
35:45ça reste ça la surprise
35:46de l'année
35:47sur le point économique.
35:48Bon, finalement,
35:49elle tient.
35:49Non, mais moi,
35:49je crains.
35:54Je ne sais pas
35:54si vous vous rappelez
35:55de ce dessin animé
35:56qui était
35:56Bip Bip et Coyote.
35:57Bien sûr.
35:58Voilà, Bip Bip.
35:59Et donc,
35:59j'ai l'impression
36:00qu'aujourd'hui,
36:02l'économie mondiale,
36:03c'est un petit peu
36:04le coyote
36:05qui est au-dessus du vide,
36:08il pédale, il pédale,
36:08puis il y a vraiment
36:09frouf.
36:10Et donc,
36:10j'ai peur que l'on soit
36:12dans ce moment
36:12Bip Bip Coyote.
36:13Mais la question,
36:14c'est est-ce que la croissance
36:15repose sur des fondamentaux
36:17réels ou pas ?
36:18C'est ça la grande question
36:19de l'IA.
36:21Quand on crée une bulle,
36:22on fait la comparaison
36:23avec la bulle
36:24du début des années 2000.
36:26Là, on a du concret
36:27quand même
36:27de l'investissement.
36:28C'est des data dentures
36:28qui se construisent.
36:29mais dans le corollaire
36:32de ça
36:32et le revers
36:32de cette bulle,
36:35il y a,
36:36mais aussi
36:36des investissements
36:38records
36:39de tous les États
36:39dans le réarmement
36:41que l'on voit partout.
36:43C'est des monceaux
36:44et des monceaux
36:45de dette
36:45qui s'accumulent.
36:47il y a une étude
36:48qui est sortie récemment
36:48par l'Institute
36:50of International Finance
36:51qui montre
36:52qu'au niveau mondial,
36:53en fait,
36:54on est à,
36:55je crois,
36:55c'est 346 000 milliards
36:57de dettes.
37:00Alors,
37:00rapportées aux richesses
37:02produites,
37:03jamais la planète
37:04n'a été
37:04publique et privée.
37:05On n'a jamais été
37:06aussi endettée
37:08sur la planète.
37:10Donc,
37:12avec des refinancements
37:13qui vont être
37:14majeurs
37:15et moi,
37:16je me dis,
37:16qu'est-ce qui se passe
37:18si on a un événement,
37:20un nouveau signe noir,
37:21une nouvelle pandémie ?
37:22On sait qu'à un moment,
37:24un jour,
37:24on en aura une,
37:25je veux dire,
37:26tous les chercheurs
37:27le disent.
37:29Qu'est-ce qui se passe
37:29si on a une attaque russe
37:31sur une enclave
37:33russophone
37:34d'un pays de l'OTAN ?
37:35Qu'est-ce qui se passe
37:36si la Chine
37:37met vraiment
37:37ses menaces
37:39à exécution
37:39sur Taïwan ?
37:41À un moment,
37:42cette mécanique
37:42du refinancement
37:43qui est finalement
37:44assez facile,
37:44certes,
37:45les taux remontent
37:46un petit peu,
37:46mais bon,
37:46ce n'est pas la cata.
37:47Qu'est-ce qui se passe ?
37:48Et on peut avoir
37:49un accident
37:50assez fort
37:51et là,
37:52les pays,
37:52effectivement,
37:53les plus endettés
37:54à la France
37:56qui le paieront
37:58et cet ajustement
38:00qu'on ne fait pas,
38:01on sera peut-être
38:02obligés de le faire
38:02dans ce cas-là.
38:03Olivier ?
38:04Oui,
38:05alors,
38:05déjà,
38:06sur la dette,
38:07c'est toujours
38:09à la fois
38:10une manifestation
38:11d'un déséquilibre
38:12en quelque sorte,
38:13mais aussi
38:13un signe de confiance
38:15dans l'investissement,
38:17dans l'avenir,
38:18etc.,
38:18un signe de sophistication
38:20du secteur financier,
38:21donc c'est un peu compliqué
38:22de faire la part des choses
38:24entre les deux.
38:26On a eu quand même,
38:27on ne le voit pas trop,
38:28mais on a eu quand même
38:28des bonnes nouvelles
38:29sur un certain nombre
38:30de sujets,
38:31par exemple,
38:32la baisse des prix pétroliers.
38:33Oui,
38:34l'énergie,
38:34c'est pas forcément
38:35une demande nouvelle,
38:36mais pour la croissance,
38:38on a quand même
38:39un excès d'offres
38:41sur le marché pétrolier
38:42et si on revient
38:43une dizaine d'années
38:44en arrière,
38:45quand les prix pétroliers
38:46avaient baissé,
38:46ça avait donné
38:47un sacré boost
38:47à la fois
38:48à la croissance mondiale
38:49et aussi à la croissance française.
38:51On a aussi la baisse,
38:52plus généralement,
38:53le calme
38:54sur les prix
38:55des matières premières,
38:56si on fait exception
38:57de quelques sujets
38:58rares,
38:59on a aussi une baisse
39:00des taux
39:00qui se met en place
39:01et donc globalement,
39:02en fait,
39:02on a des conditions
39:03d'environnement
39:04qui ne sont pas forcément
39:05étrangères
39:05à ces bonnes surprises.
39:07Au-delà de ça,
39:08on a vu que,
39:09et c'est vrai aussi
39:10pour la dette,
39:10au cours des dernières années,
39:12les États,
39:14les entreprises
39:15ont fait face
39:15à un certain nombre
39:16de chocs
39:17et je rejoins,
39:18je pense,
39:19pour partie
39:19l'hypothèse de Dorothée,
39:21c'est-à-dire
39:21peut-être qu'on a plus
39:22de résilience
39:23dans l'économie,
39:23sans doute aussi
39:24parce que les institutions
39:25ont mis en place,
39:26si on pense au niveau
39:27européen
39:27ou au niveau mondial,
39:28un ensemble
39:29de mécanismes
39:30qui permettent
39:32de mieux gérer le risque.
39:34Après,
39:34c'est toujours pareil,
39:35à quel moment
39:36on étale le risque,
39:37à quel moment
39:37on repousse,
39:38jusqu'à quand
39:39on repousse la crise
39:40et donc,
39:40vous parlez du moment
39:41Bibi-Coyote,
39:43on peut parler parfois
39:44du Minsky-moment,
39:45c'est-à-dire
39:45qu'à force de stabiliser
39:46l'économie,
39:48on crée les conditions
39:49d'une instabilité future
39:50mais bon,
39:51de fait,
39:51en fait,
39:51vous appelez ça
39:52le Minsky-moment,
39:54en fait,
39:54c'est quelque chose
39:55dont on parlait beaucoup
39:56au lendemain,
39:57au moment de la crise de 2008
39:58pour dire qu'en fait
39:59on avait vécu
39:59ce type de situation.
40:03Non,
40:03peut-être sur les surprises,
40:05la surprise,
40:07c'est qu'on a quand même,
40:08on a à la fois
40:09des déséquilibres
40:09qui s'accroissent,
40:10par exemple,
40:10sur la croissance américaine,
40:13sur la croissance chinoise
40:15qui est de plus en plus,
40:16en fait,
40:17contrairement à ce qu'on voulait,
40:19contrairement à ce
40:19sur quoi la Chine
40:20s'est engagée
40:22depuis au moins
40:2210 ou 20 ans
40:23davantage
40:24se tourner vers
40:25la consommation domestique,
40:26en fait,
40:27la Chine,
40:28c'est encore
40:28encore accrue
40:30sa dépendance
40:31aux exportations.
40:32On a des formes
40:33par ailleurs
40:33de rééquilibrage.
40:36Chez Trump,
40:36d'un côté,
40:37en fait,
40:37on a vu qu'il a
40:38un petit peu
40:38réduit sa balance commerciale,
40:40un petit peu
40:40augmenté
40:41la consommation domestique.
40:43Est-ce qu'il faut voir...
40:44Alors,
40:44ça se fait au prix
40:45du consommateur américain
40:47qui subit
40:48des hausses de prix,
40:49ça se fait au prix
40:50de l'emploi américain
40:51qui stack,
40:52mais de fait,
40:52en fait,
40:53il y a une forme
40:53de rééquilibrage
40:54au niveau des États-Unis
40:55vers plus de production,
40:56peut-être moins de consommation
40:57ou moins d'importation.
40:59C'est sans doute
40:59encore très timide.
41:01Et du côté français,
41:02on a une bonne nouvelle quand même,
41:03c'est que jusqu'au dernier chiffre,
41:05notre balance
41:06biens et services
41:07est redevenue positive.
41:09Et ça,
41:09on a tendance à l'oublier,
41:11on a tendance à se focaliser
41:12sur...
41:13Une balance des services
41:14plutôt très positive,
41:16une balance des biens
41:17qui reste...
41:17Mais globalement,
41:18en fait,
41:18maintenant,
41:18on est à l'équilibre.
41:20Alors,
41:20et sur la balance
41:21des biens eux-mêmes,
41:22on reste négatif,
41:24autour de moins 80 milliards
41:25d'euros sur l'année,
41:26sans doute,
41:27mais on a stabilisé
41:28la situation,
41:29en fait,
41:29par rapport aux années précédentes.
41:31Alors,
41:31c'est vrai que,
41:32si on remonte
41:33par rapport à 2019,
41:34on a davantage accru
41:35le déficit commercial
41:37sur les biens manufacturés,
41:39on l'a un petit peu réduit
41:40sur le pétrole,
41:41un peu aussi accru
41:42sur le pétrole,
41:42mais surtout sur les biens manufacturés.
41:44Mais de fait,
41:45on a aussi une bonne nouvelle
41:46qui a été Airbus.
41:47Oui,
41:47l'aéronautique,
41:48quand même,
41:49porte beaucoup
41:50des bonnes nouvelles.
41:50Et avec,
41:51par ailleurs,
41:51le reste est plus compliqué.
41:52On a envie de dire
41:53qu'il y en a des tuyaux
41:54parce qu'en termes,
41:55à la fois de montant
41:55et de nombre d'avions,
41:57on n'est pas revenu
41:57au niveau de 2019.
41:59Donc,
41:59il y a peut-être
41:59potentiellement davantage
42:01de...
42:01Des bonnes nouvelles à venir.
42:02Si tu veux,
42:03et Airbus qui était contraint
42:04et puis l'aéronautique
42:05dans son ensemble,
42:05le contraint
42:06au niveau des capacités d'offres
42:08et qu'un certain nombre
42:09de contraintes
42:10se sont levées
42:10et donc,
42:11du coup,
42:11la dynamique s'est enclenchée
42:12et c'est aussi ça
42:13un petit peu
42:13qu'il y a derrière
42:14la bonne surprise
42:15de croissance
42:15de cette année.
42:17Bon,
42:17il y a aussi
42:18des bonnes surprises.
42:18Il n'y a pas que
42:19des mauvaises surprises,
42:20il y a aussi
42:20des bonnes surprises.
42:22Qu'est-ce qui,
42:22en Europe ou en France,
42:23vous inquiète le plus
42:24pour 2026 maintenant
42:25si on se projette
42:26un peu dans l'avenir
42:27Dorothée Rousset ?
42:29Pour commencer...
42:30Au vu de tout ce qu'on a dit
42:31jusqu'à présent.
42:35S'il faut en choisir un,
42:38je pense qu'un scénario
42:41qui serait inquiétant,
42:43c'est celui
42:43d'une résolution,
42:47je dirais,
42:48forcée mais très déséquilibrée
42:49de la guerre en Ukraine,
42:50un peu forcée
42:51par un Trump
42:52qui s'impatiente.
42:53C'est très intéressant,
42:54Christian Saint-Etienne
42:55disait exactement l'inverse.
42:56Hier,
42:56sur ce plateau,
42:57il disait qu'une résolution
42:58de la crise en Ukraine
43:00serait une très bonne nouvelle
43:01pour l'économie.
43:02Je pense que ça dépend
43:03de quelle résolution.
43:04C'est-à-dire
43:04une résolution
43:05sur la base
43:07d'une négociation
43:08équilibrée
43:09serait une très bonne nouvelle.
43:11Une résolution
43:12où Trump
43:12force Zelensky
43:13à faire d'énormes
43:14concessions territoriales,
43:16à réduire la taille
43:16de son armée,
43:17à s'engager
43:18à ne jamais rentrer
43:18dans l'OTAN,
43:19etc.
43:20On avait quand même vu
43:21le plan en 28 points
43:22depuis démenti
43:23qui avait circulé.
43:24Et tout cela
43:25en s'arrogeant
43:27par ailleurs
43:27à peu près
43:28la moitié
43:29de toute recette
43:30qui pourrait
43:30servir à la reconstruction.
43:33D'une part,
43:34ce serait très défavorable
43:35à l'Ukraine.
43:35Et d'autre part,
43:36c'est quand même
43:37un type de résolution
43:38qui, pour l'avenir,
43:39moi, m'inquiéterait beaucoup.
43:40Pourquoi ?
43:41Parce qu'elle pourrait
43:41donner des ailes à Poutine,
43:42pour le dire comme ça.
43:44C'est-à-dire que c'est exactement
43:44le scénario que veut Poutine.
43:45D'abord, pour engranger
43:46évidemment les concessions
43:47territoriales.
43:48Ensuite, parce que
43:49son armée quand même
43:50souffre en termes
43:51de nombre d'hommes.
43:52En revanche,
43:52si on lui donne
43:53trois ans tranquille,
43:54avec une Ukraine
43:55qui n'est plus une menace,
43:56il va reconstituer ses forces.
43:57Son complexe militaire
43:58industriel tourne
43:59à plein régime.
44:00Nous, côté européen,
44:01quand on n'est pas dos au mur,
44:02on connaît quand même
44:03un peu la tendance.
44:04Donc les pays qui ne sont
44:05déjà pas très enthousiastes
44:06sur le réarmement
44:06risquent de se dire
44:07il n'y a plus de guerre
44:08en Ukraine,
44:09budgétairement ça coûte cher,
44:10finalement on ne va
44:11plutôt pas le faire.
44:12Et on risque de se réveiller
44:13dans quelques années
44:13avec Poutine
44:14qui s'attaque
44:17à un morceau
44:18alors d'un pays balte,
44:20enfin voilà,
44:21qui reprend ses ambitions
44:23expansionnistes
44:23ou qui revient en Ukraine
44:24pour prendre le reste
44:25par ailleurs,
44:26mais qui reprend ses ambitions
44:27expansionnistes
44:28et où on n'aura pas
44:30forcément mis à profit
44:31je dirais ces quelques années
44:32pour se préparer.
44:33Donc pour moi,
44:34ça c'est un peu
44:34le scénario tout le monde perd.
44:36Et donc vous ne croyez pas
44:36à un scénario ?
44:37Qui m'inquiète
44:38parce qu'on sent bien
44:39que du côté des Etats-Unis
44:41il y a une certaine impatience
44:42et que je dirais
44:44entre Poutine et Zelensky,
44:46le dernier qui est perçu
44:47comme résistant
44:49aux demandes de Trump
44:50peut-être celui
44:51sur qui il va faire pression.
44:54Donc voilà,
44:55je ne sais pas
44:55quelle est la probabilité
44:56mais pour moi je dirais
44:57sur le plan
44:59un peu
45:00de l'Europe
45:01dans son ensemble
45:01c'est sans doute
45:02le plus inquiétant.
45:03Après plein d'autres
45:04grandes possibles.
45:05Vous ne croyez donc pas
45:06un scénario
45:06où une paix pourrait être signée,
45:08une paix durable
45:09où l'énergie,
45:11le gaz,
45:11le pétrole russe
45:12reviendraient en Europe
45:13et permettraient
45:14de maintenir
45:14des prix bas
45:15sur l'énergie
45:16donc ça boosterait
45:17la croissance
45:18et où la France
45:19était le premier investisseur
45:20étranger en Russie
45:21me semble-t-il
45:22en tout cas
45:22le premier investisseur
45:23européen
45:24donc la France
45:25pourrait repartir
45:27réinvestir
45:28en Russie.
45:29Ça c'est un scénario
45:29un peu trop lunette
45:30selon vous.
45:30Vous m'avez demandé mes craintes
45:31donc je commence
45:32par le scénario négatif.
45:34Non,
45:34je ne pense pas
45:35que ce scénario
45:36est impossible
45:36mais il demande
45:37d'avoir déjà
45:38une très grosse pression
45:39sur Poutine
45:39qui aujourd'hui
45:40n'est pas du tout prêt
45:41à négocier sur ses bases.
45:43Donc pour que ce scénario
45:43se produise
45:44il faut
45:45que
45:46je dirais
45:49les dernières avancées
45:50sur l'aide à l'Ukraine
45:51sont une bonne nouvelle
45:52sur ce plan-là.
45:52En fait il faut donner à l'Ukraine
45:53les moyens de négocier
45:54en position de force.
45:55Aujourd'hui Poutine
45:56considère que c'est lui
45:56qui est en position de force
45:57et que
45:58je dirais
45:58la guerre d'usure
45:59lui profite.
46:00Donc il faut
46:00ce scénario
46:01je l'espère
46:02mais il faut donner
46:03à l'Ukraine
46:03les moyens
46:04de le défendre
46:04et je pense qu'aujourd'hui
46:05on n'y est pas encore.
46:07Allez Olivier
46:07puis Béatrice
46:08même question
46:09vos craintes
46:10pour l'Europe
46:11ou la France
46:11ce qui vous inquiète
46:12le plus pour 2026
46:13et puis on terminera
46:14quand même
46:14parce qu'il vous donne
46:15un peu d'espoir
46:16aussi pour la nouvelle année.
46:17Olivier
46:17C'est compliqué à choisir
46:18parce que
46:19les économistes
46:20ont l'habitude
46:21de voir
46:22tout plein d'aléas négatifs
46:25et là on en a particulièrement
46:26beaucoup
46:27donc c'est difficile
46:28de choisir
46:28c'est un peu
46:28qu'on est devant
46:29l'arbre
46:29de sapin de Noël
46:30et que cadeau on prend.
46:32Non je pense
46:33au niveau européen
46:33le vrai sujet
46:34c'est la fin du couple
46:37ou le divorce
46:38du couple franco-allemand
46:39où on voit quand même
46:41qu'on a une divergence
46:42d'intérêt
46:42qui est assez massive
46:44en fait.
46:45Alors
46:45pas forcément
46:46sur le plan politique
46:47seul
46:48mais on a vu
46:48dans le passé
46:49que les personnes
46:50c'est important
46:51mais les intérêts
46:52c'est encore plus important
46:53et on voit que
46:54en matière commercial
46:56en matière de finances publiques
46:57en matière même
46:58de dynamique d'entreprise
47:00on a sans doute
47:02en matière de politique énergétique
47:03même vis-à-vis de la Russie
47:04on n'a pas forcément
47:05systématiquement
47:06les mêmes intérêts
47:07et du coup
47:08ces choses-là
47:09risquent de s'accumuler
47:10à un moment donné
47:11il risque d'y avoir
47:13des tensions
47:13alors est-ce que ça va
47:14jusqu'à un vrai divorce
47:15ou est-ce qu'au fond
47:16c'est une crise passagère
47:17et après on sera
47:18à biboche
47:18c'est une question
47:19surpassée
47:20le dernier conseil
47:21a été lu par le FT
47:23notamment
47:24comme une trahison
47:25des français
47:26vis-à-vis des allemands
47:27sur le Mercosur
47:27oui mais après c'est compliqué
47:29parce qu'en fait
47:29chacun joue sa partition
47:31donc je pense
47:31que c'est un peu
47:32comme au tango
47:33il faut
47:35tout au tango
47:37où les tours sont partagées
47:38dans un divorce
47:39mais de fait
47:39il y a une montée
47:41de tensions
47:42qui mobiliserait l'Europe
47:44au moment donné
47:44où elle n'a pas vraiment
47:45besoin de ça
47:46où on aurait plutôt
47:46besoin d'avancer
47:47on sent que par exemple
47:49le rapport Draghi
47:50comme le rapport l'État
47:51il n'y a pas grand chose
47:51qui a été mis en place
47:52alors que justement
47:53c'était ces deux rapports
47:54qu'on avait confiés
47:55à des sommités
47:56à des experts reconnus
47:57devaient fournir
48:00en fait un petit peu
48:01l'accélérateur
48:02ou le coup de booster
48:04pour relancer
48:05les réformes européennes
48:06comme dix ans avant
48:07on avait eu
48:08le rapport des cinq présidents
48:09mais là en fait
48:10ça a fait un peu
48:11chou blanc jusqu'à présent
48:11en tout cas
48:12vu de l'extérieur
48:13ça ne dit pas
48:13qu'au niveau
48:15des administrations
48:15les gens
48:16je suis certain
48:17travaillent beaucoup
48:17sur ces sujets-là
48:18et par ailleurs
48:20au niveau français
48:20comment ne pas
48:22enfin ne pas prononcer
48:23le risque
48:24d'avoir une crise
48:24au moment de la dette
48:26alors c'est
48:26c'est toujours un peu compliqué
48:28on a vu les taux
48:28qui montent
48:29on peut très bien vivre
48:30des décennies
48:31sans que rien ne se passe
48:32ou ça peut arriver
48:33demain
48:34donc ça on ne sait pas
48:35mais parce que
48:36si on a un sujet
48:37vraiment de crise financière
48:38en fait
48:38la douche froide
48:40risque d'être très froide
48:41pour la population française
48:42et pour la société française
48:43en son ensemble
48:44on voit bien que là
48:45la difficulté
48:46qu'on a à faire passer
48:47une sous-indexation
48:48des retraites
48:49si on a un problème
48:50de crise de la dette
48:50c'est pas une sous-indexation
48:52qui fera une baisse
48:52de plusieurs peut-être
48:53dizaines de pourcentages
48:54à partir de là
48:56ça risque de poser
48:57en fait
48:58ça risque vraiment
48:58de secouer
48:59la société française
49:00les autres pays
49:01qui ont connu ça
49:02dans son part
49:03son retient indemne
49:04en général
49:04si on prend
49:05par exemple la Suède
49:0830 ans après
49:09le traumatisme reste
49:11de la crise
49:12qui a été vécue
49:13au début des années 90
49:14et le vrai sujet
49:15c'est que nous
49:15on a un tel niveau
49:16d'intervention de l'État
49:18qu'on voit mal
49:19comment en fait
49:20faire quelques mesures
49:21que ce soit
49:21qui ne fassent pas
49:22beaucoup de perdants
49:22alors soit on fait
49:23beaucoup de gros perdants
49:25ou soit on fait
49:25beaucoup de petits perdants
49:26mais à la fin
49:27ça coûte très cher
49:28politique commun
49:29et donc ça risque
49:30de secouer fortement
49:32j'ai coutume de dire
49:33que la rigueur
49:33on l'a choisi
49:34l'austérité
49:35on vous l'impose
49:35et ça fait beaucoup plus mal
49:36effectivement
49:37Béatrice
49:37bon alors Olivier
49:38m'a piqué mon idée
49:39sur le couple
49:40franco allemand
49:40mais j'en avais une autre
49:41en fait
49:43on est entré
49:45depuis le Covid
49:46dans un monde
49:47d'attaques systématiques
49:49contre la science
49:50on a beaucoup de monde
49:51post-vérité
49:51etc
49:52et je trouve
49:54que par extension
49:57en fait
49:57ça n'est plus simplement
49:58les questions scientifiques
49:59médicales
50:00etc
50:00il y a des attaques
50:02aussi contre des vérités
50:03presque économiques
50:04en fait
50:04et on a bien vu
50:05pendant ce débat budgétaire
50:06notamment sur la question
50:08des retraites
50:10mais aussi
50:11au moment
50:12de la taxe Zuckman
50:13qu'on a
50:14une sorte de
50:15contre-vérité
50:16économique
50:17qui
50:18on pourrait même dire
50:20de fake news
50:20qui fleurissent
50:22et forcément
50:23quand vous
50:24dans un débat
50:25qui est très complexe
50:27quand vous prenez
50:28toujours la solution
50:29simpliste
50:31et je voudrais presque dire
50:32populiste
50:32ça plaît en fait
50:34et donc on voit bien
50:35que les français
50:38majoritairement
50:38quand on leur pose la question
50:39suivent
50:40ces propositions là
50:41et donc j'ai très peur
50:42que ces débats
50:44ces contre-vérités
50:46où on a pu
50:48entendre dire
50:49que les milliardaires
50:50ne payent pas d'impôts
50:51et qu'en moyenne
50:51les français
50:52en payent 51%
50:53si les français
50:54payaient 51%
50:55en moyenne d'impôts
50:56on le saurait
50:58et c'est
50:59pas tout à fait vrai
51:01et je parle
51:01sous l'autorité
51:02c'est même
51:03complètement faux
51:03effectivement
51:04et donc
51:05on a beaucoup
51:06entendu ce chiffre là
51:08et donc
51:09ce monde de pose-vérité
51:10qui s'étend
51:11aux questions économiques
51:13par des
51:14économistes
51:17qui arrivent
51:18avec une casquette
51:19de scientifiques
51:20et bien ça
51:21ça m'inquiète beaucoup
51:21parce que je pense
51:22que ça va aussi
51:22beaucoup peser
51:23dans le débat
51:24de l'année présidentielle
51:26qui va s'ouvrir
51:26Gramsci dirait
51:27que c'est une question
51:28d'hégémonie culturelle
51:29que le pouvoir
51:30se prend aussi
51:31par les esprits
51:31avant de se prendre
51:32par les armes
51:32allez il nous reste
51:33une minute
51:34chacun
51:35pour terminer
51:36sur une note d'espoir
51:37quand même
51:38Dorothée
51:38ce qui vous donne
51:41de l'espoir
51:41pour 2026
51:42alors je pense que
51:43pour l'espoir
51:43il faut justement
51:44espérer
51:44je vais dire
51:46alors je prendrais
51:47peut-être
51:47le contre-pied
51:48sur le couple
51:49franco-allemand
51:50qui a connu
51:51beaucoup de crises conjugales
51:52et qui finit toujours
51:52par se ravi-boucher
51:53mais non
51:55pour moi je pense
51:55qu'il faut espérer
51:56pour 2026
51:56plus d'affirmations
51:58de l'Europe
51:59on a quand même
52:00des choses
52:00qui se produisent
52:00parce que je retiens
52:01de votre analyse
52:03à tous les trois
52:03c'est une année européenne
52:04voilà si on prend
52:05un peu de recul
52:05le rebond
52:07l'Allemagne
52:07qui investit massivement
52:09oui
52:10je ne me souviens pas
52:11depuis quand
52:12on leur demande
52:13mais il faut se dire
52:14quand même
52:14c'est dans leur budget
52:152026
52:16de se mettre
52:17à investir
52:17donc eux aussi
52:18à rééquilibrer
52:19un peu leur modèle
52:19vers plus de demandes
52:20internes
52:21plus d'infrastructures
52:22plus de défense aussi
52:24le fait que
52:26je dirais
52:27en l'état actuel
52:28des choses
52:29sur le plan
52:30justement
52:32de l'affirmation
52:33géopolitique
52:34la première chose
52:34qu'il nous faut
52:35c'est d'abord
52:36un peu
52:36plus d'indépendance
52:38militaire
52:38il y a du mouvement
52:39qui se fait
52:40sur le déblocage
52:41de l'aide à l'Ukraine
52:42il y a du mouvement
52:43qui se fait
52:44donc voilà
52:45il y a quand même
52:45des choses
52:46alors on peut regretter
52:47que la mise en oeuvre
52:48du rapport Draghi
52:49prenne du temps
52:49bon alors dans les coulisses
52:50il se passe aussi
52:51pas mal de choses
52:51et c'est aussi en 2026
52:52que pas mal de choses
52:53devraient sortir
52:54sur l'ensemble
52:55des volets foisonnants
52:56du rapport Draghi
52:56mais voilà
52:56je pense qu'il faut espérer
52:57l'affirmation de l'Europe
52:58pour 2026
52:58Olivier
52:59on pourrait espérer
53:02un recul de Trump
53:03parce qu'en fait
53:04de fait
53:05alors on a
53:06quelques jours de Noël
53:08donc on peut espérer
53:09beaucoup de choses
53:09en fait les mid-terms
53:11arrivent assez vite
53:12ce qu'on voit
53:13c'est que
53:13les effets
53:14de la politique
53:15commerciale
53:16sur les prix
53:16ça met du temps
53:17à se diffuser
53:18et donc là
53:19on arrive
53:20dans une situation
53:20où on a une économie
53:22américaine
53:22alors j'avais pris
53:23un peu la perspective
53:24positive tout à l'heure
53:25je vais prendre
53:26la perspective négative
53:27où l'emploi stacne
53:28ou qui est quasi
53:29en récession
53:30de la plupart
53:30sur la plupart
53:31des états
53:32et où les ménages
53:33vont commencer
53:34à avoir
53:34les effets
53:35des tarifs douaniers
53:37sur leur consommation
53:38et mis de rien
53:39une constante
53:39de l'économie américaine
53:40c'est le consommateur
53:41donc c'est difficile
53:43de
53:43voilà
53:44Trump a fait un pari
53:46mais il a fait le pari
53:46de changer la structure
53:47d'une économie
53:48en deux ans
53:48alors après
53:50on peut imaginer aussi
53:51des scénarios
53:51catastrophes
53:52où il n'y a pas
53:52de mid-terms
53:53etc
53:53mais s'il y a des mid-terms
53:54ça risque
53:54en tout cas
53:55en vue des mid-terms
53:56il risque lui-même
53:57de revenir un peu
53:58en arrière
53:58en se disant
53:59bon
53:59il faut
54:00il faut aider
54:01le consommateur américain
54:02et ça risque
54:03ça risque en tout cas
54:04de réduire
54:05un petit peu
54:06cette escalade
54:07d'ailleurs
54:08qui s'est déjà
54:09un peu freinée
54:09dans les faits
54:10mais il peut revenir
54:11en arrière
54:11donc une Europe
54:12plus affirmée
54:13et des Etats-Unis
54:14peut-être un peu
54:15moins sonores
54:15on termine avec vous
54:16alors moi je vais faire
54:17un grand pas de côté
54:18en fait je ne vais pas
54:18parler de Trump ni d'Europe
54:20mais je vais parler
54:20de santé
54:21et de conséquences économiques
54:24la bonne nouvelle
54:25est venue début décembre
54:27de l'Organisation mondiale
54:28de la santé
54:29qui conseille en fait
54:31l'utilisation des GLP1
54:35en fait c'est
54:36Osimpique, Végovie,
54:38Mounjarro, etc.
54:38dans le traitement
54:39de l'obésité
54:40l'obésité aujourd'hui
54:41est une des premières
54:42causes de mortalité
54:42dans le monde
54:43évidemment aux Etats-Unis
54:46mais aussi en Europe
54:48en France
54:49avec tous les facteurs
54:50de comorbidité
54:51et c'est l'ère thérapeutique
54:53en fait dans lequel
54:54il y a aujourd'hui
54:55tout secteur confondu
54:57toute maladie
54:59toute pathologie confondue
55:00le plus de médicaments
55:02dans le pipe
55:02de tous les grands labos
55:03et donc
55:04c'est une révolution
55:06médicale
55:07économique
55:07et sociétale
55:10en fait
55:10qui est très importante
55:11Bon, merci beaucoup
55:12pour cette
55:13dernière note d'espoir
55:15dans la santé
55:15avec l'IA
55:16qui va faire absolument
55:17des merveilles aussi
55:18dans les prochaines années
55:19Merci à tous les trois
55:21c'était une émission
55:22passionnante
55:22disponible en replay
55:23et en podcast
55:24sur l'application
55:24BFM Business
55:25tout de suite
55:26c'est Antoine Larigaudry
55:27pour Tout pour investir
55:28et quant à moi
55:29je vous retrouve
55:30demain
55:30pour la dernière
55:31de l'année
55:31toujours de 10h à 11h
55:33en direct
55:33sur BFM Business
55:34très bonne journée
55:35à demain
55:36Merci beaucoup
55:39les experts
55:40débats et controverses
55:41sur BFM Business
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