- il y a 21 heures
Ce lundi 13 octobre, Raphaël Legendre a reçu Léonidas Kalogéropoulos, PDG de Médiation & Arguments, Céline Antonin, économiste à l'OFCE, Hervé Goulletquer, conseiller économique du cabinet de conseil Accuracy, et Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les Experts, Raphaël Legendre
00:10Bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts, le gouvernement Le Corneux 2 a été nommé, place maintenant au budget.
00:20Le texte sera présenté demain en Conseil des Ministres, avant le discours de politique générale du Premier Ministre,
00:26attendu à 15h, ce sera à l'Assemblée Nationale, avec un sujet précis qui va déterminer l'espérance de vie du gouvernement.
00:34Ce sujet, c'est les retraites.
00:36Tout porte à croire que le gouvernement est prêt à lâcher aux demandes du Parti Socialiste,
00:41ce qui veut dire que la seule réforme du second quinquennat d'Emmanuel Macron s'apprête à passer par pertes et profits.
00:49Mais la France peut-elle se payer le luxe de revenir en arrière sur les retraites ?
00:53Peut-elle, à contrario, se payer le prix d'une nouvelle dissolution ?
00:57Et puis, quelles voies et moyens pour réduire le déficit ?
01:00On va passer en revue avec les experts ce que l'on sait des mesures inscrites dans le budget Le Corneux.
01:06À l'international, ensuite, brutal regain de tensions commerciales entre la Chine et les États-Unis.
01:12Après le coup de semence de Chine sur les terres rares, le Chinois rappelle à Trump que c'est lui le maître du jeu en termes de matières premières.
01:24Ce qui ne plaît pas du tout au président américain qui menace de rétorsions brutales sur les tarifs douaniers.
01:31On parle quand même de plus de 100% à partir du 1er novembre.
01:34Et puis, dans moins de deux heures, maintenant, on connaîtra le nouveau prix Nobel d'économie.
01:40Alors, est-ce qu'on parlera d'intelligence artificielle ou d'inégalité ?
01:45On verra quels sont les favoris de nos invités.
01:48Allez, il est lundi 13 octobre, il est 10 heures passées de deux minutes.
01:52C'est Les Experts, l'émission qui vous aide à y voir plus clair.
01:55Bonjour à tous et bienvenue, c'est parti.
02:01Les Experts, débat et controverse sur BFM Business.
02:04Et pour démarrer l'émission, j'ai le plaisir d'accueillir Céline Antonin.
02:10Bonjour Céline.
02:11Bonjour.
02:12Économiste à l'OFCE.
02:13À vos côtés, Léonidas Calogéro-Poulos.
02:16Bonjour Léonidas.
02:17Bonjour Raphaël.
02:18PDG de Médiation et Arguments.
02:20Et auteur de Les Entrepreneurs au cœur de la République.
02:26Sorti déjà ?
02:27Oui, depuis la fin de la semaine dernière.
02:29Courrez vite l'acheter.
02:30On en touchera un mot, il est tout frais.
02:31Aux éditions Les Déviations.
02:33En face de vous, Philippe Nutrici.
02:34Bonjour Philippe.
02:34Bonjour.
02:35Directeur des études BPI France.
02:37Et j'ai le plaisir d'accueillir Hervé Gouletker.
02:40Bonjour Hervé.
02:41Bonjour Raphaël.
02:41Conseiller économique du cabinet Accuracy.
02:45Donc on l'a dit évidemment, une rentrée extrêmement politique.
02:49C'est un peu le cas depuis quelques semaines maintenant.
02:55Peut-être un mot sur le casting.
02:57Très société civile, finalement, autour de la table.
03:00Est-ce que c'est de bon augure en général, les ministres de la société civile ?
03:05Est-ce que ça fonctionne bien, Leonidas ?
03:07Je ne sais pas si c'est systématiquement de bon augure, parce qu'on a vu quelques cafouillages.
03:13Mais je trouve que cette apparition de la société civile dans ce gouvernement,
03:19s'il n'était pas, comment dirais-je, marqué par le contexte de crise à répétition que nous vivons,
03:26je pense qu'on se féliciterait tous d'avoir...
03:29Un peu ce que vous dites, dans les entrepreneurs au cœur de la République,
03:32c'est si on avait un peu plus de chefs d'entreprise à parler dans la cité...
03:36Surtout qu'ils sont au cœur de la cité.
03:38Ils le sont véritablement.
03:39D'ailleurs, il suffit de voir combien notre pays arrive à tenir debout malgré ces crises à répétition,
03:46pour se dire peut-être que notre focale est mal orientée.
03:48plutôt que de regarder vers le sommet de l'État,
03:50peut-être faudrait-il que nous regardions collectivement beaucoup plus
03:54ce qui est fait quotidiennement pour que notre pays tienne debout.
03:58Et non seulement il tient debout, mais il continue à avancer, il continue à innover.
04:02Alors bien entendu, il souffre, mais néanmoins, il arrive à tenir
04:06et à, quelque part, répondre aux attentes collectives.
04:11Mais je trouve que l'apparition de ces deux personnalités,
04:15ou trois d'ailleurs, avec Serge Papin...
04:20Serge Papin au PME, Jean-Pierre Farandou aux retraites,
04:25qui va s'occuper des retraites, qui s'en est occupé à la SNCF.
04:27Et qui s'en est occupé à la SNCF, et qui ne s'en est pas si mal occupé du tout.
04:32Il a quand même réussi à infléchir une trajectoire
04:35qui menait à une crise collective sur les retraites,
04:38à trouver une alchimie particulière,
04:40et arriver à la dégager.
04:42Donc je trouve que son arrivée au gouvernement,
04:47dans n'importe quelle autre circonstance,
04:49serait regardée comme véritablement une promesse d'issue.
04:53Sauf si, effectivement, la coalition des chaotiques
04:57veulent le mettre à bas.
04:59Il y en a quelques-uns.
05:00Céline Antonin a une première réaction à la composition de ce gouvernement.
05:02Oui, alors moi, de toute façon, vu le contexte politique,
05:05j'étais plutôt en faveur d'un gouvernement un peu technique.
05:08Donc je pense que c'est plutôt une bonne chose.
05:10Parce que je pense qu'il y a des réformes à faire
05:11qui, à défaut d'être consensuels,
05:14peuvent au moins s'appuyer sur une expertise.
05:16Donc voilà, c'était, disons pour moi,
05:19un aspect qui pouvait mettre, on va dire,
05:22peut-être pas tout le monde d'accord,
05:23mais qui permettait au moins de se réunir autour de ce côté expertise.
05:26Alors après, à voir ce que ça va donner.
05:28Oui, et combien de temps il va durer.
05:29Voilà, parce qu'en plus, malgré tout,
05:31on sait très bien que, autant ce qui a été, par exemple,
05:34moi je me souviens de ce qui s'était passé en Italie,
05:35on avait eu, à un moment donné, avec Mario Monti,
05:37effectivement, une forme de gouvernement technique.
05:39Alors avec des réformes un peu impopulaires,
05:41mais qui quand même avaient permis ensuite de produire...
05:42Oui, c'est ça, l'opinion publique n'avait pas beaucoup appréciée.
05:45Mais qui en fait avaient produit ensuite des effets
05:47assez positifs sur la trajectoire, justement,
05:49de croissance ou de productivité.
05:51Donc voilà, voyons ce que ça donne.
05:53Hervé Goulettière, il vous plaît, ce gouvernement.
05:54J'aurais envie de dire qu'on devrait,
05:58dans un cadre démocratique serein,
06:00avoir des citoyens qui viennent aux affaires publiques
06:04et puis qui, après avoir rempli leur mission,
06:07repartent à leurs activités.
06:09Mais on voit bien que dans un pays comme le nôtre,
06:10avec une tradition de pouvoir politique fort,
06:13eh bien, il y a un étouffement de ces citoyens
06:16qui viennent aux affaires publiques
06:17par les politiciens professionnels.
06:20Et le cadre italien, c'est gouvernement technique,
06:24s'est justement permis parce que là-bas,
06:26il y a une tradition de pouvoir politique faible.
06:29Et donc, ces gouvernements techniques
06:30peuvent faire des choses sans être trop gênés,
06:34même si après, ils partent parce qu'il y a
06:37le rythme des élections.
06:38Donc en France, on a quand même une tradition
06:41où on n'en accepte pas trop
06:43et on les étouffe rapidement.
06:45Bon, Philippe Petrissier ?
06:46Sous votre contrôle à tous,
06:48je ne crois pas qu'il existe d'études économiques,
06:50économétriques permettant de dire
06:53qu'il y ait une forme de corrélation,
06:55de causalité entre un gouvernement
06:56composé de sociétés civiles et de succès.
06:59Donc voilà, après, on a tous en tête
07:01des exemples pour le passé,
07:03de réussite ou d'échec.
07:06Ce qu'Hervé vient de rappeler
07:07est quand même très important,
07:08c'est-à-dire qu'en France,
07:11il y a une mécanique étatique
07:14qui est très puissante,
07:15qui est composée de fonctionnaires,
07:17de hauts fonctionnaires talentueux,
07:18d'un appareil de normes réglementaires
07:21très lourds.
07:23Et en général, avoir,
07:24alors ce n'est pas forcément société civile
07:26versus expert de la politique politicienne,
07:28qui ne connaît pas forcément mieux,
07:29d'ailleurs, ces rouages-là,
07:31mais avoir des personnes
07:32qui sont rompues à la charge de l'État
07:34et à la complexité de décisions à prendre,
07:37en général, c'est préférable.
07:39Après, on peut donner tout à fait crédit
07:41aux personnalités qui sont arrivées
07:42de s'y mettre très vite.
07:43Donc, encore une fois,
07:44il n'y a pas de corrélation possible.
07:46Non, en revanche,
07:48à propos d'ailleurs des hauts fonctionnaires,
07:49je voudrais aussi saluer
07:50l'arrivée d'Élouard Geffray,
07:52qui est l'ancien DGESCO,
07:53directeur général de la scolarité,
07:56qui est un haut fonctionnaire
07:57et qui, finalement,
07:59prend...
07:59Il serait ministre de l'Éducation nationale.
08:01... la direction du ministère
08:03de l'Éducation nationale,
08:04avec une quantité de sujets
08:06qui ont été, quelque part,
08:08viciés par des visions politiques
08:09qui ont détourné
08:12l'Éducation nationale
08:14de ses missions premières.
08:15Je trouve que son arrivée,
08:17ceux qui l'ont connue
08:18et qui l'ont pratiquée,
08:20savent que c'est un expert
08:21qui a toujours essayé
08:22de résoudre les problèmes
08:23et d'écarter tout ce qui pouvait
08:26être idéologique
08:27et en perturber le bon traitement.
08:30Mais vous évoquiez là
08:32le poids du politique
08:34et notre tradition.
08:36Je pense que notre tradition
08:37est peut-être en train d'évoluer.
08:39Et peut-être, d'ailleurs,
08:40que l'année que nous venons de vivre
08:42est une bonne cure
08:44pour nous soigner collectivement
08:47d'une tradition
08:48qui nous a fait un peu dévier
08:50du droit chemin,
08:51j'allais dire,
08:52de même ce que
08:53ce que est l'ambition républicaine.
08:56Parce que l'ambition républicaine,
08:57c'est d'abord et avant tout
08:58l'idée de rendre chaque citoyen
09:00responsable au cœur de la cité.
09:03Et là, vous trouvez que c'est le cas,
09:04Léonidas Calogero-Boulos ?
09:06Je pense que l'on est en train
09:07d'assister à un spectacle
09:09qui est non pas le spectacle,
09:12je pense, d'une incurie
09:15de l'ensemble des responsables politiques,
09:18mais principalement du fait
09:20que l'on ne peut pas faire reposer
09:22sur quelques centaines de personnes
09:24la réponse à tout.
09:27C'est tout simplement,
09:28c'est pas leur faire injure
09:30que de dire que ce n'est pas possible.
09:32Ce qui peut fonctionner,
09:34c'est dans un pays,
09:36de faire reposer
09:37sur des dizaines de milliers
09:38d'initiatives entrepreneuriales
09:41l'avenir du pays.
09:42Ça, effectivement,
09:43c'est porteur d'espoir.
09:44Mais on voit que l'économie
09:45progresse finalement
09:45en dépit de ce bazar politique.
09:47Et donc finalement,
09:49je pense qu'on est en train
09:50de se soigner avec ce spectacle.
09:52C'est peut-être finalement...
09:53Une bonne nouvelle.
09:54Enfin, une bonne nouvelle.
09:55Enfin, quelque chose...
09:56En ce moment, merci Léonidas.
09:57Quelque chose qui nous corrige,
09:59qui nous soigne
10:00d'un de nos travers
10:01qui est probablement
10:02celui qui nous pénalise le plus.
10:05Bon.
10:06Philippe.
10:07Vous avez lancé
10:08que l'économie progresse.
10:09Oui,
10:10mais elle progresse trop lentement.
10:11C'est dommage.
10:11On pourrait faire tellement mieux.
10:13Ça a été chiffré.
10:14Bon, il y a les effets de Trump.
10:15C'est à peu près 0,2 point de croissance
10:16à date.
10:17Peut-être que même
10:18ça va être révisé à la hausse
10:19si le climat continue de se dégrader.
10:21Mais sur l'instabilité politique,
10:23on est entre 0,2 et 0,3
10:24selon les différences.
10:25Oui, l'OFCE a calculé...
10:27Nous, on est même sur...
10:28Si on additionne de 2024 à 2026,
10:30alors en supposant
10:31qu'on prend une incertitude
10:33qui resterait au niveau actuel
10:34jusqu'à la fin de l'année,
10:35si on cumule sur les trois années,
10:37on nous aurait 0,8 point de croissance en moins.
10:39C'est-à-dire que pour l'année 2025,
10:41on aurait 0,4 point de croissance en moins.
10:45Donc c'est quasiment 25 milliards.
10:47Parce que le chiffre de l'OCDE,
10:48moi j'étais resté sur 15 milliards.
10:49On en a parlé vendredi
10:50avec Éric Ayer sur ce plateau.
10:52Oui, mais en fait,
10:53cette incertitude qu'on mesure,
10:55alors il y a des manières...
10:56Donc en fait, là,
10:56on s'appuie sur des articles
10:58qui permettent de voir
10:59dans la presse,
11:00tous les termes un peu liés
11:01à la crise, à l'anxiété, etc.
11:03Et donc...
11:03Indice de la peur.
11:04Voilà, absolument.
11:05Et donc à partir de ces indices-là,
11:07donc on en déduit
11:08un indice d'incertitude,
11:09on voit qu'il est vraiment
11:10à des niveaux élevés.
11:11Et donc ça nous ampute
11:11de 0,4 point de croissance
11:13pour l'année 2025.
11:14C'est quoi ce qui est important.
11:16Nous, on l'a mesuré différemment
11:17parce qu'on fait des enquêtes
11:18de conjoncture.
11:19On n'a pas du tout
11:19les modèles de l'OFCE.
11:20Mais dans nos enquêtes de conjoncture,
11:21la dernière qui est sortie
11:22il y a trois semaines,
11:23on a un effet
11:24qui est assez incroyable.
11:26C'est qu'on avait interrogé
11:27nos chefs d'entreprise
11:29juste au moment
11:29où François Bayrou
11:30annonçait son vote de confiance.
11:32On en avait la moitié
11:33de l'échantillon
11:33qui avait répondu avant
11:34et la moitié de l'échantillon
11:35qui avait répondu après.
11:36Mais les chefs d'entreprise
11:37qui avaient répondu après,
11:38c'était 17 points d'écart
11:41en termes d'impact,
11:42enfin de ressenti d'impact
11:43sur l'activité économique.
11:45C'est-à-dire qu'on passait
11:45de 50 pour ceux
11:46qui avaient répondu avant
11:47à 67% pour ceux
11:49qui avaient répondu après
11:50en disant
11:50je redoute un impact fort
11:52sur mon activité économique
11:54du fait de cette incertitude.
11:56Et sur l'investissement,
11:57c'est immédiat,
11:57ça se traduit sur des décisions
11:58de report d'investissement
11:59où on a à peu près
12:00le même écart
12:01entre ceux qui disaient
12:02vouloir investir avant
12:03et ceux qui voulaient
12:04vouloir investir après.
12:05On a de l'ordre
12:06de 15 points d'écart.
12:06Sur les embauches,
12:07c'est un peu plus faible.
12:08Mais ça, c'est du concret,
12:09c'est du matériel.
12:09Est-ce que vous nous dites,
12:10Philippe Mutrici,
12:11c'est que le pire est à venir
12:11en réalité ?
12:12L'investissement,
12:13c'est la croissance de 2026
12:14et des années suivantes aussi.
12:16Et puis, c'est la croissance potentielle.
12:17Donc, le pire, je ne sais pas,
12:18parce que la situation politique
12:19peut s'arranger.
12:20Et après, tout peut s'inverser.
12:21Mais en l'état actuel
12:23de l'incertitude,
12:23comme le disait Céline,
12:25à hypothèse constante
12:25d'incertitude,
12:27ce n'est pas fini.
12:28Disons que si on...
12:29Moi, je reprends juste
12:30ce que je vous ai donné,
12:31la perte de 0,4 points,
12:32pour rappeler qu'on est à peu près
12:34à 1,2 de croissance potentielle
12:35en France.
12:35Donc, ça nous en pute
12:36d'un tiers de la croissance potentielle,
12:38ce qui est considérable
12:39pour une simple incertitude.
12:40Harry Goulacar.
12:41Je voudrais juste répondre
12:42deux mots à Léonidas
12:43et puis après s'interroger
12:45sur que valent les chiffres
12:46dans l'environnement
12:47que l'on connaît actuellement.
12:49Moi, je pense qu'on serait
12:50face à un cadre démocratique solide.
12:54Ce que vous dites
12:54serait complètement exact.
12:56Mais il me semble
12:57qu'il y a quand même aujourd'hui
12:58une interrogation
12:59du cadre démocratique
13:01avec des partis appartenant
13:03à ce cadre démocratique
13:04qui ne veulent pas du tout
13:06entrer dans une logique
13:07de compromis.
13:08Et donc, j'ai l'impression
13:09que la situation est en fait
13:10plus embarrassante que ça.
13:12L'autre point,
13:13c'est sur le chiffrage.
13:14Enfin, c'est pas bon.
13:15D'une façon,
13:16on a très peu de croissance
13:17ex-santé.
13:18Alors moi, je pensais
13:19qu'on finirait l'année à 0,5
13:20sans avoir le brouhaha politique
13:23qu'on a aujourd'hui.
13:24On prévoit 0,8.
13:25J'ai vraiment le sentiment
13:26qu'on est en train de perdre
13:28le peu de croissance
13:29que l'on avait.
13:30Ça, c'est à peu près sûr.
13:32Les chiffrages,
13:33il faut en faire
13:34parce que ça donne une image.
13:36Mais je pense que
13:36le message important,
13:38c'est qu'on est en train
13:39de tendre
13:42vers une croissance nulle.
13:43Là où les Allemands
13:44ne sont pas très forts,
13:45là où les Anglais
13:47ne sont pas très forts.
13:49Et en fait,
13:49ceux qui ont meilleure allure
13:50que nous,
13:51les Italiens,
13:52dans une certaine mesure,
13:53les Espagnols,
13:54en fait,
13:55ils doivent quand même
13:56beaucoup à l'Europe.
13:57Et donc,
13:58en fait,
13:58il y a une situation économique,
14:00pas que chez nous,
14:02dans l'ensemble
14:02de notre continent,
14:03qui est vraiment
14:04pas bonne du tout.
14:05Et donc,
14:05ajouter de la crise politique
14:08à un terreau économique
14:09qui aujourd'hui
14:10est très fragile
14:11un peu partout,
14:12c'est quand même
14:13un peu particulier.
14:14Le mot que vous avez prononcé,
14:15c'est celui de compromis.
14:16Ça va être la clé
14:17de ce budget.
14:18Et ce compromis,
14:19il se joue
14:19sur une réforme,
14:21notamment la réforme
14:22symbole du second quinquennat
14:23d'Emmanuel Macron,
14:24c'est celle des retraites.
14:26Est-ce qu'on peut
14:26se permettre
14:27de revenir en arrière
14:29sur la réforme ?
14:30Je voulais vraiment
14:31répondre sur ce point,
14:32mais juste un mot
14:33à répondre à Hervé.
14:34Je vous remercie
14:35parce que,
14:36bien entendu,
14:38il ne s'agit pas non plus
14:38de dire que cette crise
14:39doit continuer,
14:40chacun voit bien
14:41les menaces.
14:42Juste vous donner un chiffre
14:43parce que c'est la semaine
14:44de l'opération
14:45J'aime ma boîte
14:46et il y a un sondage régulier.
14:47On en est à 87%,
14:4987%
14:50d'adhésion des Français
14:53à l'entreprise.
14:55Il y a,
14:56aujourd'hui,
14:57le pôle de confiance
14:58des Français,
14:59il est,
15:00je vois Philippe
15:01qui approuve
15:02et il l'a vu
15:03avec la BPI,
15:05les Français
15:06ont confiance
15:06dans leurs entrepreneurs
15:07ou dans l'entreprise,
15:08dans ce mouvement
15:10de création
15:10et de progrès
15:12et d'innovation
15:13et c'est ce qui me fait penser
15:14que nous avons
15:15une petite cure
15:16qui doit s'arrêter vite,
15:17une instabilité
15:18qui remet un peu
15:19les pendules à l'heure.
15:20La vraie richesse
15:21de la nation,
15:22elle est dans les entreprises.
15:24Le pilotage,
15:25il se fait effectivement
15:25avec l'État
15:26et je voudrais juste
15:27vous donner
15:27cet élément chiffré
15:28à ce qu'il est vraiment
15:29je trouve
15:29extraordinairement illustratif.
15:31Nous étions d'ailleurs
15:32à BFM Business
15:33y était également
15:33la semaine dernière
15:35avec un séminaire
15:36en Normandie
15:37avec le président de la région
15:39d'ailleurs
15:39avec Hervé Morin
15:40et on essayait de voir
15:41quelles sont ces recettes
15:42made in Normandie
15:43qui font qu'en Normandie
15:45on a 20% d'industrie
15:46dans le PIB
15:47normand
15:48alors qu'on n'est qu'à 10%
15:49dans le reste de la France.
15:50Et qu'est-ce qui fait
15:51que ça fonctionne ?
15:52C'est que tout le monde
15:53travaille ensemble
15:54et dans ce compromis,
15:55cette confiance,
15:56main dans la main,
15:57les administrations,
16:01les entreprises,
16:02les filières,
16:03tout le monde dialogue
16:04tout le temps,
16:04tout le temps,
16:05tout le temps ensemble.
16:06Et main dans la main,
16:07on fait avancer
16:07notre pays.
16:09Et ce qui est
16:10spectaculaire
16:11dans la manière
16:12dont nous assistons
16:13à ce chaos
16:15depuis un an,
16:15c'est qu'il y a encore
16:16des forces politiques
16:17qui considèrent
16:18que l'entreprise
16:19c'est l'ennemi.
16:19j'ai même entendu
16:21un responsable politique
16:22disant qu'il faut
16:22que les entrepreneurs
16:23souffrent,
16:25que les patrons souffrent.
16:26C'est quand même
16:27invraisemblable
16:28que dans notre pays
16:28on soit encore
16:29à vouloir entretenir
16:31ce clivage
16:32entre le sommet de l'État
16:33et le reste de la société.
16:35Je reviens sur ma question
16:36sur les retraites.
16:36Parce qu'elle est très importante.
16:38Bien entendu,
16:39nous voudrions
16:40que cette question
16:41des retraites
16:41soit derrière nous.
16:42Nous tous,
16:43en tous les cas,
16:44on voudrait qu'il y ait
16:44de la stabilité
16:45et que ce sujet-là
16:46soit rangé.
16:47D'abord,
16:48il ne remplit pas
16:49totalement son objectif.
16:51Cette réforme
16:51n'est pas,
16:53d'un point de vue
16:54arithmétique,
16:55encore performante.
16:56Elle conduit,
16:57même si elle était
16:58parfaitement impliquée,
16:59à des déficits
17:00qui sont déjà devant nous.
17:02Mais,
17:02en tous les cas,
17:03elle crée
17:04un chaos
17:06j'allais dire
17:07démocratique
17:08parce qu'on voit bien
17:09que l'on n'a pas réussi
17:11à trouver le chemin
17:12d'un consensus.
17:13Est-ce que
17:14il vaut mieux
17:15travailler davantage
17:16sur le nombre
17:16de trimestres,
17:17davantage sur un âge pivot ?
17:19On n'est pas allé au bout
17:20malgré les mois,
17:21les années de discussion
17:23qui ont été,
17:24à l'évidence,
17:25mal organisées.
17:27Ça reste
17:28un caillou
17:29dans la chaussure collective.
17:31Et donc,
17:31je vois bien,
17:32on voit bien
17:33qu'il faudra y revenir
17:34pour stabiliser
17:36ce sujet.
17:37On voudrait que ça soit
17:38derrière nous.
17:39C'est à l'évidence
17:39pas le cas.
17:40Donc oui,
17:40je pense qu'il vaut mieux
17:41y revenir un peu
17:43pour avoir la stabilité
17:44pour les années qui viennent.
17:45Même question,
17:45Céline Antonin.
17:46Est-ce qu'on peut se permettre
17:47de revenir en arrière
17:48sur la réforme banque ?
17:50Alors,
17:50pour moi,
17:50non.
17:51Je considère
17:52que ça serait
17:53assez irresponsable
17:55de revenir en arrière
17:56parce que,
17:57déjà,
17:57le coût que ça représente
17:58pour nos finances publiques,
17:59donc on le voit,
18:00on a un certain niveau
18:01de déficit
18:01qu'on a du mal
18:02à résorber.
18:03Donc,
18:03on est à 5,8,
18:04on était à 5,8,
18:05puis on essaye péniblement
18:06de réduire ce déficit.
18:09La réforme des retraites,
18:10moi,
18:10elle me semble
18:11difficile à contourner.
18:13Je me suis amusée,
18:14enfin,
18:14vous allez me dire,
18:15chacun s'amuse comme il veut,
18:16mais je me suis amusée
18:17à regarder
18:17quels étaient les âges
18:18de départ
18:19chez nos voisins.
18:20Alors,
18:20juste pour vous donner
18:21une idée,
18:22en Allemagne,
18:22c'est 67 ans
18:23pour la génération
18:24née en 64.
18:26En Belgique,
18:26c'est 65 ans,
18:27alors au minimum.
18:28Au Danemark,
18:2967.
18:30En Espagne,
18:3065.
18:31En Italie,
18:3167.
18:32Et nous,
18:33on est en train
18:34de tergiverser
18:34pour dire 63,
18:3664.
18:36Je veux dire,
18:37j'ai trouvé aucun pays,
18:38à part peut-être
18:38le Luxembourg
18:39et la Norvège,
18:40qui avait des âges légaux
18:41de départ
18:41qui étaient inférieurs
18:42aux nôtres.
18:43Donc,
18:43à un moment donné,
18:44la démographie
18:44est ce qu'elle est.
18:45En plus,
18:45on a un problème
18:46par ailleurs démographique.
18:48On vit plus longtemps,
18:49on vit plus longtemps
18:50en bonne santé.
18:51Ça ne me semble pas
18:52non plus complètement
18:52bizarre de dire
18:54on va travailler
18:55plus longtemps.
18:56Surtout que,
18:56je vous dis,
18:56ce que font nos voisins,
18:57ça va largement
18:58au-delà de ce qu'on avait prévu.
19:00Donc,
19:0064 ans,
19:01ça ne me semble pas
19:01du tout délirant.
19:02Et si on compare,
19:03par exemple,
19:03le taux d'emploi aussi
19:04des 55-64 ans
19:06entre l'Allemagne
19:06et la France,
19:07on est à 75% en Allemagne,
19:09on est à 60% en France.
19:10Alors,
19:10on est quand même aujourd'hui
19:11dans une compétition internationale
19:12qui fait qu'il faut
19:13qu'on travaille plus.
19:15Enfin,
19:15je veux dire,
19:15on a besoin aussi
19:16de plus de travail.
19:16Le travail est un moteur
19:17de croissance.
19:18Donc,
19:18moi,
19:18je ne comprends pas
19:20qu'on en soit encore
19:21à s'arc-bouter
19:21sur les 62 ans.
19:23Alors,
19:23après,
19:23enfin,
19:24voilà,
19:25je veux dire,
19:25ou 63 ans,
19:26enfin,
19:26à un moment donné,
19:27je crois qu'il faut
19:28de toute façon
19:29augmenter notre taux d'emploi.
19:30Alors,
19:30bien sûr,
19:30on va me dire,
19:31il y a des emplois pénibles
19:33et autres,
19:33ça n'empêche pas
19:34de réfléchir à ces questions
19:35de pénibilité,
19:35bien évidemment,
19:36mais en tout cas,
19:37le sens de l'histoire,
19:38c'est d'aller,
19:38pour moi,
19:39vers plus de travail.
19:40Je rappelle que 4 Français
19:41sur 10 sont épargnés
19:43par la réforme borne
19:44du fait notamment
19:45des questions de pénibilité
19:46en plus.
19:46Je continue mon tour de table.
19:48Pour l'instant,
19:48j'ai deux noms.
19:49On ne peut pas se payer
19:50cette réforme des retraites.
19:51Philippe Mutrici.
19:52On ne peut pas se payer
19:53la suspension.
19:54La suspension de la réforme
19:55des retraites.
19:56La suspension,
19:57d'ailleurs,
19:58sur une année,
19:59elle n'est pas assez coûteuse,
20:00en fait.
20:00On est sur moins
20:02d'un milliard d'euros,
20:03c'est ça ?
20:04Oui, c'est ça,
20:04mais c'est à 2035
20:05que c'est coûteux.
20:06C'est à 2035
20:07que c'est coûteux.
20:08Donc,
20:08moi,
20:08ce que je trouve assez,
20:10je dirais presque irresponsable
20:11dans ce débat,
20:12c'est de faire croire
20:13à l'opinion publique
20:14qu'on peut suspendre
20:16une réforme
20:17et qu'après,
20:18voire l'annuler
20:19et qu'ensuite,
20:20tout ira bien.
20:21C'est irresponsable
20:22parce que la réalité,
20:23c'est que suspension,
20:24pas suspension,
20:25dans les deux cas,
20:26comme le dit Céline,
20:27il va falloir y revenir.
20:2864 ans,
20:30ce n'est pas suffisant.
20:31Il faut accepter en France
20:33le vieillissement démographique.
20:34Et d'ailleurs,
20:35sur les hypothèses du corps,
20:36sur la natilité,
20:37certains commencent à dire
20:38qu'elles sont un petit peu optimistes.
20:40La natilité,
20:41elle n'est plus à 1,8
20:42enfant par femme.
20:43Elle se rapproche
20:44progressivement à 1,6.
20:46Comment se dire
20:47que dans les dix prochaines années,
20:48finalement,
20:49on va monter à 1,8 et à 2 ?
20:50Si c'est le cas,
20:51très bien.
20:51Mais là,
20:52les Français doivent faire
20:52des choix aussi.
20:53Ça, c'est une solution
20:53faite des bébés
20:54pour pouvoir rester
20:55plus longtemps à la retraite.
20:56C'était le rare moment
20:56démographique
20:57du président de la République
20:58il y a deux ans.
20:59Absolument.
21:00On sait que c'est très compliqué.
21:01Je trouve que c'est assez responsable
21:02de ce point de vue
21:03de faire croire
21:07une toute petite porte
21:08que tactiquement,
21:09on se dise
21:09bon,
21:10on la suspe pour un an
21:11parce que politiquement...
21:13En fait,
21:13quand on dit politiquement,
21:15c'est quoi ?
21:15Vous l'avez dit vous-même
21:16dans votre introduction.
21:17C'est parce que
21:18la réforme est attachée
21:19au nom du président,
21:20malheureusement,
21:20que les Français sont contre.
21:21C'est comme les Français
21:22ne veulent plus du président,
21:23tout ce qu'il a fait,
21:24grosso modo,
21:24il faut le jeter à la poubelle.
21:25Mais que tactiquement,
21:26on dise que pendant un an,
21:28ça nous permet d'avoir un budget,
21:29ça permet peut-être
21:31de réinstaurer un débat
21:32où on se dit
21:32elle a été suspendue,
21:34mais on la maintient,
21:34voire on l'amplifie.
21:35Dans ces cas-là,
21:36je dis pourquoi pas.
21:36Non, mais c'est la question
21:37qui se pose.
21:37C'est ce que dit la CFDT,
21:38effectivement,
21:39Hervé Goulet-Caer,
21:40que ça coûte moins cher
21:41de suspendre cette réforme
21:43que le coût de la crise politique
21:45puisque Marie-Lise Léon met
21:46les 3 milliards
21:47que ça coûterait
21:47en année pleine de coût
21:49versus les 15 milliards
21:50qu'a coûté l'instabilité.
21:51Mais je mets un petit addendum.
21:53Ce sont deux comparaisons
21:53d'ailleurs un peu...
21:54C'est pour la refaire
21:55en plus fort.
21:56Oui, c'est ça.
21:57Oui.
21:57Hervé Goulet-Caer.
21:58En fait,
22:04quelle hiérarchie ?
22:06On voit bien qu'aujourd'hui,
22:10c'est d'abord un problème politique
22:12puis un problème économique.
22:14C'est-à-dire que politiquement,
22:16si parmi les 50-55%
22:21des partis politiques
22:22soutenus par l'opinion
22:24qui sont dans un cadre démocratique
22:28près au compromis,
22:29on n'est pas capable
22:30de créer le compromis,
22:31on va à la dissolution
22:32et on va à un moment politique
22:35un peu compliqué.
22:36C'est l'un des scénarios
22:37qui est sur la table.
22:37On a l'impression
22:38que c'est d'abord
22:39un moment politique,
22:41c'est-à-dire qu'il faut s'entendre
22:42et que le prix pour s'entendre
22:44c'est détricoter en partie,
22:48alors on ne sait pas bien
22:49ce qu'en partie veut dire,
22:50la réforme des retraites.
22:52On en est là.
22:53Économiquement,
22:54évidemment,
22:55Céline a plus que raison,
22:57c'est quelque chose
22:58qu'on ne peut pas faire.
23:00En fait,
23:00la France,
23:01si elle veut
23:02conserver son modèle social,
23:05si elle veut
23:05conserver
23:07ses services publics,
23:09il faut qu'on ait
23:09plus de croissance.
23:11On a manqué de croissance
23:12pendant très longtemps,
23:13on a fait du déficit,
23:14on a augmenté
23:15les prélèvements,
23:16les prélèvements
23:17n'ont pas soif,
23:18les déficits,
23:19il est difficile
23:20d'aller plus loin
23:21et en fait,
23:22aujourd'hui,
23:23on n'est pas
23:23à se poser
23:24la question
23:25du partage
23:26du revenu,
23:27on devrait être
23:28à se poser
23:28la question
23:29de l'augmentation
23:30du revenu.
23:31C'est la question absente
23:32du débat.
23:33Les politiques
23:35feraient preuve
23:36de pédagogie,
23:37ils nous expliqueraient cela.
23:38Rocard l'expliquait
23:39très bien
23:40en son temps,
23:41il y a des moments
23:41en fait
23:42où on est là
23:43pour semer,
23:44il y a des moments
23:44où on est là
23:45pour récolter.
23:46Là,
23:46on est clairement
23:47à un moment
23:48où on doit semer,
23:49donc économiquement,
23:50il ne faut pas faire,
23:51il faut se poser la question
23:52comment on travaille
23:54plus et mieux.
23:54C'est uniquement cela.
23:57Et en fait,
23:57tout ce joli débat économique
24:00sur lequel on devrait
24:01s'entendre,
24:01il est pollué
24:02par de la politique
24:03et ça,
24:04c'est dommage.
24:05Mais c'est aussi intéressant
24:06de voir que la politique
24:07n'arrive plus à faire
24:08de la politique
24:08ou voir les politiciens
24:10n'arrivent plus
24:10à faire de la politique.
24:11C'est d'ailleurs
24:11la raison pour laquelle
24:12le MEDEF s'est emparé
24:14d'un programme économique
24:16qu'il a totalement élaboré.
24:18Il y a des gens
24:18comme Pierre Bungatas
24:19qui réfléchissent,
24:20l'Institut des solutions.
24:22Les entreprises,
24:23les entrepreneurs
24:24sont obligés désormais
24:25de faire ce travail
24:26parce que c'est politique,
24:28c'est économique,
24:28mais c'est d'abord
24:29de l'arithmétique.
24:30C'est-à-dire que
24:30l'arithmétique des retraites
24:33nous interdit tout simplement
24:34de maintenir l'âge
24:36là où il est.
24:36D'ailleurs,
24:37on pourrait très bien
24:37imaginer que pour ceux
24:38qui ont des carrières
24:40marquées par la pénibilité,
24:42l'âge de départ
24:42soit plus faible
24:43et qu'il soit carrément
24:44plus haut vers 67 ans
24:46pour ceux qui n'ont pas
24:47de problème de pénibilité.
24:48On peut poser ce problème
24:49de pénibilité,
24:50mais le cadre de réflexion,
24:52c'est quand même un cadre
24:52où il faut que les gens
24:53en moyenne travaillent plus loin
24:55et que chacun s'asse en plus.
24:56Et on en est totalement d'accord.
24:57Mais avouez quand même
24:58que c'est une crise démocratique
25:01sur laquelle nous devons
25:02nous interroger,
25:03que des sujets aussi,
25:05j'allais dire,
25:06frappés du son du bon sens,
25:08n'arrivent pas à être débattus
25:10avec un peu de sérénité.
25:11Mais si les politiques
25:12n'arrivent pas à faire
25:13ce travail du politique,
25:15il va falloir que
25:16les chefs d'entreprise
25:17s'y collent.
25:18Il va vraiment falloir
25:19qu'on le fasse
25:19parce que nous ne pouvons pas...
25:20Parce qu'ils en ont vraiment envie.
25:22Oui, je crois qu'ils en ont
25:23véritablement envie.
25:24Ils ont parfois un peu peur,
25:25ils sont parfois un peu frileux
25:26de venir s'exprimer...
25:27Vous avez raison,
25:28mais vous savez que même
25:29dans les plus libéraux,
25:30je pense à Benjamin Constant
25:32dans la comparaison
25:33des modernes,
25:34la liberté des modernes
25:35et la liberté des anciens.
25:37Il dit que la liberté
25:38aujourd'hui pour les citoyens
25:40c'est de s'occuper
25:40de leurs affaires,
25:41que tout ce qui concerne
25:42le collectif,
25:43la démocratie représentative
25:45s'en occupe.
25:46Mais il finit
25:46dans les deux dernières pages
25:47pour dire
25:48oui, mais si les choses dévient
25:49et que le travail
25:50n'est plus fait,
25:51il faut à ce moment-là
25:52reprendre la main.
25:53Et je pense que nous en sommes
25:54à ce moment-là.
25:55Ce n'est pas grave en soi.
25:57Ce n'est pas très grave.
25:58C'est peut-être même presque...
25:59Mais c'est presque enthousiasmant.
26:01Mais je pense que c'est...
26:01Un programme où les chefs
26:02d'entreprise reprendraient la main.
26:03Mais c'est exactement le cas.
26:04Un petit mot à Hervé Goulettière.
26:07Juste un petit mot.
26:08Je trouve qu'il y a une contradiction.
26:09Léonidas nous envoie
26:11les chiffres d'un sondage
26:12en nous disant
26:1387% des Français
26:15adhèrent à leur entreprise.
26:17Mais dans ce cas-là,
26:18pourquoi vouloir quitter
26:19l'entreprise aussi vite ?
26:22Et en fait, ou alors,
26:23il y a une adaptation à faire
26:24sur les dernières années
26:25qu'on n'a pas fait.
26:26Et dans ce cas-là,
26:27il faudrait qu'on se dépêche
26:28de le faire.
26:28Mais moi, j'ai quand même
26:29l'impression que par ailleurs,
26:31il y a des enquêtes
26:31qui nous montrent
26:32que le bonheur au travail,
26:34c'est quand même...
26:35C'est vrai.
26:36C'est une chose
26:37que l'on n'observe pas trop.
26:39Je peux vous réconcilier.
26:40C'est l'inantin
26:40qui voulait juste réagir.
26:42Ensuite, il peut mieux.
26:43Très rapidement.
26:43Moi, je pense qu'il y a
26:44en plus beaucoup de démagogie
26:45dans le débat.
26:46C'est-à-dire que
26:46quand on fait croire aux gens
26:47qu'on va pouvoir travailler
26:48moins longtemps,
26:49en fait, ce qu'on ne leur dit pas,
26:51c'est qu'à ce moment-là,
26:51on va appauvrir les retraités.
26:52Il y a deux possibilités.
26:53Soit on fait peser
26:54encore plus de poids
26:55sur le prélèvement des actifs,
26:56ce qui, à mon avis,
26:57on est déjà à des niveaux
26:58quand même importants
26:59et difficilement dépassables.
27:01Et par ailleurs,
27:02on ne va pas non plus...
27:02Pour moi, je ne souhaite pas
27:03appauvrir les retraités.
27:04Donc, comme vous disiez
27:04très justement,
27:05si on ne veut pas affaiblir
27:06notre modèle social,
27:07c'est compliqué.
27:07Et je voulais juste rappeler
27:08quelque chose qui...
27:09Alors, je vais peut-être
27:10lancer un pavé dans la mare,
27:11mais moi, je me souviens de...
27:13Il y a une question de civisme aussi.
27:14Je me souviens de ce qui
27:15s'était passé en Suisse
27:16quand le gouvernement
27:16avait voulu introduire
27:17une semaine supplémentaire
27:18de congés.
27:19Votation.
27:20Absolument.
27:20Une votation populaire
27:21et que les Suisses
27:22avaient rejeté en disant
27:23que ça va faire perdre
27:24de la compétitivité à notre pays.
27:25Et j'avoue qu'il y a des fois
27:26où j'aimerais bien
27:27que les Français
27:27deviennent un peu Suisses.
27:28Je ferme la parole.
27:29Pour réconcilier les chiffres,
27:30on mesure, nous,
27:31l'envie d'entreprendre
27:32des Français.
27:33Ça s'appelle
27:33l'indice entrepreneuriel
27:34des Français.
27:35Le prochain sortira en décembre.
27:36Donc, les chiffres
27:37que je peux vous citer
27:38datent d'il y a deux ans.
27:39Maintenant, mes économistes
27:40m'ont dit que ça ne bougeait
27:41pas tellement.
27:4260% des jeunes,
27:44aujourd'hui,
27:44ont un pied dans l'entreprise.
27:45En fait, la réconciliation,
27:47c'est effectivement peut-être
27:49du côté du salarié
27:49plutôt envie de sortir,
27:51mais pas sortir pour ne rien faire.
27:52Sortir pour passer
27:53à son compte et entreprendre.
27:5560% des jeunes,
27:56c'est 33% des Français
27:57qui sont soit entrepreneurs,
27:59soit anciens entrepreneurs,
28:00soit créateurs,
28:02soit ayant envie de créer.
28:03Est-ce qu'on met
28:04des auto-entreprises là-dedans ?
28:05Mais oui, bien sûr.
28:06Pardonnez-moi,
28:07mais je voudrais...
28:07Les auto-entreprises,
28:08on va faire une coupe.
28:09Je termine.
28:10Léonidas, en 99,
28:12quand l'Agence
28:12pour la création d'entreprises
28:13fait ce même sondage
28:14parce qu'il a quasiment 30 ans,
28:1660% des jeunes
28:17voulaient être fonctionnaires.
28:17C'est bien.
28:18C'est la meilleure nouvelle
28:20de notre pays.
28:21C'est la nouvelle enthousiasmante.
28:23On va voir que le régime fiscal
28:24des auto-entrepreneurs
28:25risque d'être durci
28:26dans le PLF
28:27pour calmer un peu
28:28c'est Léité.
28:28On se retrouve tout de suite
28:29après une très courte page de pub.
28:31Ne quittez pas,
28:31à tout de suite.
28:38BFM Business et La Tribune
28:39présentent
28:40Les Experts
28:42Raphaël Legendre.
28:45Allez, on est de retour
28:46pour la seconde partie
28:47des Experts
28:48avec toujours autour de la table
28:49Philippe Mutrici,
28:51Hervé Gouletker,
28:53Céline Antonin
28:53et Léonidas Calogéro-Poulos
28:56pour creuser,
28:58analyser un peu
28:59le ventre
29:00de ce budget
29:012026.
29:03Alors, c'est encore une fois
29:03un budget Frankenstein
29:05qui aura passé
29:06divers
29:06gouvernements,
29:08divers premiers ministres.
29:09C'est la copie
29:10de François Bayrou
29:10qui a servi de base
29:12à ce qui a retouché
29:13Sébastien Lecornu,
29:14notamment en nettoyant
29:15des deux jours,
29:17la suppression
29:18des deux jours fériés
29:19qui était
29:19un irritant
29:20majeur.
29:21Mais en termes
29:22de mesures fiscales,
29:24est-ce qu'on en sait
29:25un peu plus ?
29:26Allez, Philippe Mutrici,
29:27je commence avec vous
29:28sur ce que contient
29:29ce budget.
29:30Vous parliez tout à l'heure
29:31des auto-entrepreneurs
29:33et de la force
29:33entrepreneuriale
29:34de ce pays.
29:35Il se trouve, par exemple,
29:37qu'on risque d'abaisser
29:38les seuils d'exonération
29:39de TVA.
29:40Oui, alors...
29:41Les augmenter, d'ailleurs.
29:42Je ne peux pas m'empêcher
29:43de répondre à votre question
29:44par une petite blague.
29:45Vous parlez d'un budget
29:46Frankenstein.
29:47Je pense que, pour le moment,
29:48c'est le petit Frankenstein
29:50qu'on a sous les yeux.
29:50Parce qu'à partir du moment
29:51où le Premier ministre
29:52a dit
29:53« Je n'utiliserai pas
29:54le 49.3 »,
29:55ça veut dire que
29:56toutes les mesures
29:57vont être soumises
29:57à des votes de circonstances,
29:59des alliances bizarres.
30:01La mutation ne fait
30:01que commencer.
30:02Voilà, c'est ça.
30:03Y compris RN et LFI
30:04peuvent se mettre d'accord
30:05sur des mesures
30:06qui, aujourd'hui,
30:07ne sont pas dans le projet
30:08de loi
30:08et qui pourraient nous sembler
30:10à nous économistes
30:11un peu baroques.
30:12Je suis prudent
30:12en utilisant ce mot.
30:14Alors après,
30:15sur la fiscalité
30:15des auto-entrepreneurs,
30:16justement, à l'inverse,
30:17moi, je me demande
30:18si une majorité
30:18a l'Assemblée
30:20finalement, les auto-entrepreneurs
30:22sont des gens
30:22qui sont extrêmement courageux.
30:24Il y a une image très positive
30:24dans la société française.
30:26Donc, la probabilité
30:28que la mesure soit prise
30:30aurait été forte
30:31avec un 49.3,
30:32avec un gouvernement
30:32qui tient la ligne
30:33en disant
30:33« On n'a pas le choix,
30:34il faut trouver des économies. »
30:35Il y a des problèmes
30:36d'inégalité, en fait,
30:37de concurrence derrière.
30:38Qu'est-ce qui pousse
30:39pour l'alignement
30:40de la fiscalité ?
30:42C'est l'abaissement
30:43du seuil, pardon.
30:43Il y a un secteur
30:44très particulier.
30:44Il y a un secteur
30:45très particulier
30:46parce que, notamment,
30:47disons-le,
30:48c'est le bâtiment.
30:50Certains artisans
30:52du bâtiment
30:54constatent que
30:54la fiscalité
30:55n'est pas la même.
30:56Ils estiment que c'est
30:57de la concurrence déloyale.
30:58C'est de la concurrence déloyale,
30:59etc.
31:00Donc, le débat,
31:01il vient de là.
31:02Maintenant,
31:02ce n'est pas pour les recettes
31:03fiscales, en fait,
31:04parce que ça ne rapporte
31:05pas énormément.
31:06Après, sur d'autres mesures,
31:08je dirais que
31:08j'aurais un seul message.
31:11Je vais dire
31:13« Souhaitons fortement
31:15qu'il y ait un consensus
31:17pour préserver la fiscalité
31:19des entreprises. »
31:19Il y a déjà
31:20des mesures
31:21qui vont augmenter
31:22la fiscalité
31:23des entreprises.
31:25Moi, je ne suis pas
31:26contre l'augmentation
31:27de la fiscalité
31:28des ménages.
31:29C'est un débat
31:29qu'on a déjà eu,
31:30Léonie,
31:30c'est moi.
31:31Je considère
31:31que les ménages
31:32bénéficient d'un système
31:34de protection sociale
31:35qui est,
31:35tout le monde le dit,
31:36le meilleur du monde.
31:37Donc, autant le payer.
31:38C'est comme pour une assurance.
31:39On a la meilleure assurance
31:40du monde.
31:41On paye la grosse cotisation.
31:42Pour le système
31:43de sécurité sociale,
31:44c'est pareil,
31:44sauf que c'est public.
31:45Donc, je ne suis pas
31:46contre des hausses
31:46de fiscalité
31:47ou des baisses
31:47davantage sur les ménages.
31:49Mais sur l'entreprise,
31:50on n'en peut plus.
31:51La fiscalité nette,
31:52nette des aides.
31:53C'est 20% en France,
31:55c'est 11% en Allemagne,
31:56c'est 15% en moyenne
31:57dans l'Europe.
31:58C'est des calculs
31:59qui viendront avec ces codes.
31:59Tout le monde peut vérifier.
32:01Alors, il y a deux questions
32:02que soulève là
32:03Philippe Mutrici.
32:04C'est un,
32:04le meilleur système
32:05de sécurité sociale du monde,
32:06il sera quand même
32:07en déficit de 23 milliards
32:08cette année,
32:09proche de 23 milliards.
32:10Donc un,
32:10qu'est-ce qu'on fait ?
32:12Et deux,
32:13sur les entreprises,
32:14on parle d'un coup de rabot
32:15sur les exonérations de charges.
32:17Est-ce qu'elles peuvent
32:18se le permettre ?
32:19Alors, d'abord,
32:20juste un point,
32:21il y a quand même
32:22le message de la CVAE,
32:24donc cet impôt de production
32:25qui va être baissé
32:27de très peu.
32:29Ça fait longtemps
32:30qu'on nous annonce
32:30qu'il va être baissé.
32:31Rappelez-nous,
32:32la baisse,
32:32c'est un milliard.
32:33C'est un milliard.
32:34Donc,
32:35il y a encore
32:36plusieurs milliards,
32:37il y en a trois
32:38si ma mémoire est bonne.
32:40Donc,
32:40on fait un tiers du chemin.
32:43Mais,
32:43à chaque fois que l'on taxe
32:44quelque chose,
32:45on le dissuade.
32:46Donc,
32:46taxer la production,
32:48c'est dissuader la production
32:49dans notre pays
32:49alors qu'on en a besoin.
32:51Donc,
32:51ce message,
32:52il est positif.
32:53Mais,
32:54de la même manière,
32:55en contrepartie,
32:56quand on commence
32:57à mettre des charges nouvelles
32:59sur les auto-entrepreneurs,
33:00on les dissuade.
33:02Et,
33:02le fait de commencer
33:04à renier
33:05sur les exonérations de charges,
33:06c'est quelque part
33:08aller s'attaquer
33:09à ce qui permettait
33:11de stimuler l'emploi.
33:13Alors que,
33:13et là,
33:14c'est vrai
33:14qu'on partage totalement
33:15la même conviction
33:16avec Philippe Muitrissi,
33:17il faut aller trouver
33:18des recettes ailleurs.
33:19Il y a un impôt
33:20dans notre pays
33:20qui est plus bas
33:21en France
33:22que dans les autres pays
33:23ou en tout cas
33:24avec la moyenne européenne,
33:25c'est notre TVA.
33:26Aller chercher
33:27des recettes nouvelles
33:28dans la TVA
33:29pour baisser les charges
33:30sur les,
33:32comment dirais-je,
33:33les charges sociales
33:33sur les salariés
33:34ou sur les charges patronales
33:37et donc effectivement
33:38avoir une TVA sociale.
33:39On a potentiellement
33:4015 milliards
33:41à aller chercher.
33:42Que ce débat
33:43ne soit pas ouvert aujourd'hui
33:44alors que tous les entrepreneurs
33:46ont lancé
33:47des pistes
33:48sur ce sujet.
33:49Et pourquoi
33:49nous voulons lancer
33:51des pistes
33:51sur ce sujet ?
33:52Parce que nous voyons bien
33:53le différentiel
33:54d'à peu près
33:5455%
33:56entre ce que nous versons
33:57à nos salariés
33:58et ce qu'ils ont
33:59dans leur poche.
34:00Et vous voyez bien
34:01d'ailleurs,
34:01lorsque
34:02Donald Trump dit
34:03on va faire une taxe
34:04de 50%,
34:04on se dit
34:05mais ça va tout bloquer.
34:0650% c'est rédhibitoire.
34:08C'est ce qui pèse
34:09comme charge
34:10sur ce que nous donnons
34:11à nos salariés.
34:12Donc c'est quand même
34:13quelque chose
34:14qui est fondamental
34:14et si on veut
34:15que le meilleur système social
34:17soit performant,
34:18encore faut-il
34:19que tout le monde
34:20soit dans le plein emploi.
34:21On est loin du plein emploi.
34:23Si on veut y arriver,
34:24il faut que le travail paye.
34:26Pour que le travail paye,
34:27il faut qu'il soit moins chargé.
34:28On a une hausse
34:29d'une petite quinzaine
34:30de milliards d'euros d'impôts
34:32qui est prévue
34:33dans le prochain budget.
34:34Alors on verra
34:34ce que ça donnera
34:35à la fin de l'examen parlementaire.
34:37Les impôts,
34:37ils augmentent
34:38depuis le dernier PLF
34:40après 7 ans
34:41de stabilité fiscale.
34:43Est-ce que ces hausses
34:45d'impôts
34:46ciblent les bonnes personnes ?
34:48Céline Antonin.
34:49Alors ça,
34:49c'est une grande question.
34:51C'est vrai que tout dépend
34:52de la conception
34:54qu'on a
34:54de la répartition
34:56de l'équité fiscale.
34:57Bon là,
34:57en l'occurrence...
34:58Si on pense création de valeur,
34:59c'est-à-dire
35:00ce qui abîmerait le moins
35:01la croissance économique.
35:02Ah ben là encore,
35:04les économistes
35:05ne sont pas toujours d'accord
35:06sur ce qu'il faudrait faire.
35:07On l'a vu par exemple
35:08sur les débats
35:08concernant la taxe Zuckman.
35:11Bon moi,
35:11je crois que dans ce budget,
35:12en fait,
35:13en termes en tout cas
35:13d'augmentation
35:14des recettes fiscales,
35:16en fait,
35:16c'est à peu près partagé
35:19on va dire
35:19entre ménage
35:21et entreprise
35:21puisqu'il y a encore
35:22effectivement
35:22une demi surtaxe
35:23sur les bénéfices
35:26des entreprises.
35:26il y a également
35:28la question du gel
35:29de l'impôt,
35:30du barème de l'impôt
35:31sur le revenu
35:31et de la CSG
35:32donc ça qui va peser
35:33sur les ménages
35:33cette fois-ci.
35:35Il y aura aussi
35:35ce genre de mesures
35:38qui vont s'additionner.
35:40Pour reprendre
35:40ce que vous disiez
35:41sur la sécurité sociale
35:43et sur les 23 milliards,
35:44on est effectivement
35:44encore à un niveau
35:45un peu vertigineux
35:46donc c'est essentiellement
35:47l'assurance maladie
35:48donc vous demandiez
35:49comment faire ?
35:50Je pense qu'il faut faire
35:50certaines économies
35:51sur l'assurance maladie
35:52et par ailleurs
35:53il faut mettre en place,
35:54enfin ne pas supprimer,
35:55de tricoter la réforme
35:56des retraites,
35:56ça me paraît en tout cas
35:58une nécessité
35:59mais c'est vrai
36:00que sur ce qu'on voit
36:01ce qui me gêne un peu
36:02c'est qu'on est encore
36:03il y a un certain nombre
36:03de niches fiscales
36:04qui vont être rabotées
36:05on est encore un peu
36:06sur cette politique du rabot
36:08qu'avait tant dénoncée
36:09la Cour des comptes
36:09etc.
36:10et on ne fait pas les réformes
36:11alors sans doute
36:12qu'on n'est pas du tout
36:12dans la conjoncture politique
36:14favorable pour le faire
36:16mais malheureusement
36:17du coup on est encore là
36:18grappillé par-ci par-là
36:19quelques milliards d'euros
36:20mais voilà
36:21et on a du mal
36:22on a du mal
36:23à avoir un vrai cap
36:24et ça je pense que
36:25c'est vraiment
36:25notre péché originel
36:26et c'est ce qui fait
36:27qu'on a du mal à avancer
36:28Et il va falloir trouver
36:29100 milliards encore
36:30d'efforts supplémentaires
36:31pour arriver au 3%
36:33Hervé Goulettière
36:33si on a un peu de ménage
36:35un peu d'entreprise
36:35ça veut dire que c'est
36:36un budget équilibré ?
36:38Non mais
36:38ça ne sera pas
36:39un budget équilibré
36:41d'abord parce que
36:42politiquement
36:43s'il n'y a pas de 49-3
36:44on aura une foire d'empoigne
36:46à l'Assemblée nationale
36:47donc en fait
36:48on va avoir le budget
36:49qui va continuer
36:49son petit bonhomme de chemin
36:51au Sénat
36:51on aura une commission
36:53mixte et paritaire
36:54et ça sera elle
36:55qui décidera
36:57et dans ce cas-là
36:57ça sera sans doute
36:58plus proche du budget
36:59que l'on a aujourd'hui
37:00que des brouhaha
37:02qu'on entendra
37:03à l'Assemblée nationale
37:04mais une fois
37:04qu'on a dit ça
37:05il y a deux choses
37:06à mon avis
37:07faire un budget annuel
37:09c'est s'amuser
37:10dans une certaine mesure
37:11alors excusez
37:12de la violence du terme
37:13mais en fait
37:14puisqu'on sait
37:15que le chemin
37:16qui nous amènera
37:17à la stabilité
37:19de notre dette publique
37:21rapporté au produit intérieur
37:23ça va s'étaler
37:24sur de longues années
37:26en fait
37:26il faudrait avoir
37:26la vision
37:27à 5 ans
37:28à 7 ans
37:28et se dire
37:29dans le contexte actuel
37:31la première année
37:32je fais combien
37:33combien je garde
37:34pour la suite
37:35si on ne fait pas ça
37:36d'une façon ou d'une autre
37:37il n'y aura pas
37:37de pilotage
37:38ça sera un peu
37:39à la petite semaine
37:40ce n'est pas sérieux
37:41et l'autre point
37:42c'est qu'en fait
37:43il faut quand même
37:44on est parti d'une réalité
37:46où on a beaucoup
37:47de prélèvements
37:48encore plus de dépenses
37:50on voit quand même bien
37:52que les questions
37:53qu'on a à se poser
37:54il va falloir baisser
37:56les dépenses
37:57il y a des arbitrages
37:58à faire
37:58quels sont les bons arbitrages
38:00à faire côté dépenses
38:01et pour les recettes
38:02c'est exactement pareil
38:04si on doit
38:05à mon avis
38:07il ne faudrait pas
38:07toucher aux recettes
38:08par contre
38:09à l'intérieur
38:10il y a des arbitrages
38:11on peut augmenter
38:12plus ceci
38:12baisser ici
38:14donc moi j'ai l'impression
38:15que la façon
38:16dont on le présente
38:17au travers des fuites
38:19que l'on a aujourd'hui
38:20moi j'ai pas l'impression
38:21que ça soit
38:22de la bonne rationalité
38:24pour prendre le sujet
38:25Philippe Mutrici
38:26je dirais qu'il y a
38:27deux façons
38:27de voir le sujet
38:28il y a une façon
38:29que je qualifierais
38:30de raisonnable
38:31un peu technocratique
38:32d'ailleurs
38:33mais dans le sens
38:34positif du terme
38:35qui consiste à se dire
38:37c'est pas interdit
38:38il n'y a pas forcément
38:39un gros mot
38:39il y a un bon sens
38:41dans le mot technocraté
38:42il y a un bon sens
38:42et on est technicien
38:43des finances publiques
38:44on a autour de la table
38:45il y en a aussi
38:46des très bons à Bercy
38:47et ailleurs
38:47au Parlement aussi d'ailleurs
38:49et là on fait
38:50un ajustement
38:51alors Céline est un peu négatif
38:53c'est vrai que c'est
38:53des petits coups de rabot
38:54quand même
38:54on va trouver un milliard
38:55par-ci
38:553 milliards par-là
38:57on essaie d'équilibrer
38:58on fait les fonds de tiroir
38:58quand même
38:59on fait les fonds de tiroir
39:00mais on ne remet pas en cause
39:02fondamentalement le système
39:02il y a une autre façon
39:03de voir
39:04qui est différente
39:05alors qu'il n'y a aucune chance
39:06d'être voté à l'Assemblée
39:07ni même au Sénat
39:07qui serait une façon
39:08beaucoup plus
39:08entre guillemets
39:09là aussi libérale
39:10dans le sens positif du terme
39:12c'est-à-dire
39:13sans tout de suite dire
39:13c'est de l'ultralibéralisme
39:15mais qui consiste à se dire
39:16mais finalement
39:17est-ce qu'on a bien regardé
39:18l'efficacité de toutes les dépenses
39:20par rapport à d'autres pays
39:21déjà sur le taux de prélèvement obligatoire
39:23on sait qu'on est en tête en Europe
39:24on doit avoir que
39:25je ne sais plus
39:26il y a un pays nordique
39:26qui est devant nous
39:27sinon on est deuxième
39:28il y a le Danemark
39:28on est à touche-touche
39:29avec le Danemark
39:30mais régulièrement
39:31on est en dehors du monde
39:33considérons qu'on est au maximum
39:36qu'à un certain moment
39:37si on va plus loin
39:38on va perdre en termes d'incitation
39:40à la création de richesses
39:40et je ne reviens pas
39:41sur la taxe Juckman évidemment
39:42mais qui est anecdotique
39:44dans ce débat
39:45mais on a aussi le sujet
39:46des dépenses publiques
39:46et là sur le sujet
39:47des dépenses publiques
39:47pareil avec 57% du PIB
39:49on est en tête
39:50de l'OCDE
39:51et donc de l'Europe
39:53etc
39:53est-ce qu'on a un pays
39:55qui est mieux administré
39:56pas forcément
39:57donc du coup
39:57est-ce qu'on n'a pas intérêt
39:59à aller chercher du côté
39:59de certains penseurs libéraux
40:01et de se dire
40:02mais voilà
40:03le retraite
40:04je ne veux pas relancer le débat
40:05mais la capitalisation
40:06on n'y est toujours pas
40:07des pays qui y sont passés
40:08il y a 20 ans
40:09sont très heureux
40:09oui
40:10les surcouches administratives
40:12la bureaucratie
40:13il y en a beaucoup en France
40:14est-ce que les quatre niveaux
40:15de collectivité sont nécessaires
40:17parce qu'en fait
40:18on a quatre niveaux
40:18de collectivité
40:19mais aucune n'est véritablement
40:21indépendante
40:21et satisfaite
40:22donc est-ce qu'on ne serait pas
40:23mieux à trois
40:23voilà tout ce genre de questions
40:24le fonctionnement
40:25des hôpitaux
40:26la sécurité sociale
40:27voilà on a probablement
40:29je termine juste
40:29sur la remise à zéro
40:31de chaque budget
40:31on pourrait se dire
40:32que pour chaque mission
40:33de l'État
40:34on repart vraiment
40:35de la page blanche
40:36comme la LOLF
40:37le disait d'ailleurs
40:37quand elle a été adoptée
40:38normalement on rebase
40:39tous les crédits à zéro
40:40la loi organique
40:41sur les lois de finances
40:42on sait qu'on a des recettes
40:43en face qui sont limitées
40:44et ensuite chaque administration
40:45s'organise
40:46comme une entreprise
40:47le ferait d'ailleurs
40:48quand une entreprise
40:49est sous contrainte budgétaire
40:51dans un service
40:51d'une entreprise
40:52qui est sous contrainte budgétaire
40:53elle ajuste ses dépenses
40:54en fonction du budget
40:55qu'il lui a loué
40:56question de l'autonomie
40:57qui revient régulièrement
40:58dans cette émission
41:00effectivement
41:00je souscris
41:02à l'approche
41:03de Philippe
41:04mais probablement
41:05le contexte politique
41:06ne s'y prête pas
41:06c'est une question
41:07de présidentielle
41:08en fait
41:08absolument
41:09c'est posé un programme
41:11mais il faut quand même
41:12se servir de ses idées
41:13pour essayer
41:13de bouger
41:14certains curseurs
41:15et se sortir
41:16des petites mesures
41:17de détail
41:18peut-être
41:18mais en tout cas
41:19il y a peut-être
41:20un élément
41:20qu'on pourrait rajouter
41:22qui est d'essayer
41:23de voir l'impact budgétaire
41:24de sujets
41:25qui ne sont pas budgétaires
41:26il y a 300 à 400 000 emplois
41:27qui ne sont pas pourvus
41:28dans le pays
41:29ce qui est quand même
41:30une espèce de défi
41:33au bon sens
41:34si on avait
41:35un certain nombre
41:36de leviers
41:37et notamment
41:37sur la capacité
41:39à re-rendre
41:40le travail attractif
41:41par rapport
41:42à tous les revenus
41:43de l'assistance
41:45si le différentiel
41:47était suffisant
41:47le fait de ramener
41:48300 à 400 000 personnes
41:50dans l'emploi
41:51et de cesser
41:52de subvenir
41:54à leurs besoins
41:55par de l'aide sociale
41:56c'est déjà
41:57une très très grande partie
41:58des 23 milliards
41:59que vous mettez
42:00en exergue
42:01avec le taux d'emploi
42:02de l'Allemagne
42:02on n'aurait plus
42:03de problèmes
42:03de déficit
42:04en France
42:04c'est ce qu'on entend
42:05souvent
42:05le fait est que
42:07la crise
42:10qui nous met
42:12les yeux
42:13le regard
42:13porté exclusivement
42:15sur la crise
42:17budgétaire
42:18et l'équation budgétaire
42:19nous empêche
42:20de regarder le fait
42:21que la dynamique
42:22en elle-même
42:22et tout ce qui stimule
42:23la dynamique
42:24et la dynamique
42:25du travail
42:25il faut absolument
42:27réhabiliter le travail
42:28parce que c'est
42:28le moteur
42:29de toute croissance
42:30après la dynamique
42:32entrepreneuriale
42:32l'esprit d'entreprendre
42:34ça vient également
42:34ensuite
42:35mais que l'on ait
42:37à ce point
42:38à décourager le travail
42:39pour qu'il y ait
42:39300 à 400 000 emplois
42:41non pourvus
42:42c'est probablement
42:43un élément
42:44s'il était corrigé
42:45qui répondrait
42:45en grande partie
42:46à notre équation budgétaire
42:47on en revient encore
42:48et toujours
42:48à créer de la croissance
42:49créer de la croissance
42:50et créer de la richesse
42:52avant de la répartir
42:53le projet
42:53il faut qu'on avance
42:55parce que la France
42:55évolue dans le monde
42:56aussi et ailleurs
42:58dans le monde
42:58ça secoue
42:59ça secoue
43:00très fort
43:00notamment
43:01entre la Chine
43:02et les Etats-Unis
43:04Donald Trump
43:05a annoncé
43:05vendredi
43:06potentiellement
43:07100%
43:08de tarifs
43:09douaniers
43:10supplémentaires
43:11sur les importations
43:12chinoises
43:13pourquoi ?
43:14parce que
43:14Xi Jinping
43:14vient de lui rappeler
43:16qu'il était
43:16le maître
43:17des terres rares
43:19le maître du monde
43:20et finalement
43:20est-ce qu'on n'est pas
43:21plus puissant
43:21en détenant
43:22les terres rares
43:23qu'en imposant
43:24des droits
43:25douaniers
43:26Philippe Mutrici
43:26les quelques chiffres
43:28qui sont connus
43:29la part d'emprise
43:31de la Chine
43:32sur le raffinage
43:34les terres rares
43:35pas l'extraction
43:37mais le raffinage
43:37il faut rappeler
43:38que les terres rares
43:38ne sont pas rares
43:39finalement
43:39il y en a un petit peu
43:40de partout
43:40le raffinage
43:41c'est autre chose
43:41le raffinage
43:42c'est compliqué
43:42c'est surtout très polluant
43:43et puis ça prend
43:45beaucoup de place
43:46etc
43:46enfin bon bref
43:47les chinois
43:47se sont positionnés dessus
43:48ce qui est d'ailleurs
43:49très émile de leur part
43:50ils commencent à essayer
43:51d'en retirer les bénéfices
43:52c'est entre 60 et 95%
43:54selon les matériaux
43:56alors est-ce que
43:57si je dirais
43:58c'est grave dans l'absolu
43:59c'est grave à court terme
44:00c'est pas un retard
44:02qui n'est pas rattrapable
44:03mais c'est pas rattrapable
44:03dans les 5 ans
44:04on peut rattraper
44:05on peut se décider
44:06tous les pays
44:07qui aujourd'hui
44:08ne raffinent pas
44:09se mettent au raffinage
44:10il faut des gros investissements
44:11dans une période budgétaire
44:12compliquée
44:13sachant qu'on doit investir
44:14pour la décarbonation
44:15qu'on doit investir
44:16pour l'IA
44:16qu'on doit investir
44:17ceci cela
44:17c'est sûr que
44:18dans cette répartition
44:19du monde idéal
44:20qu'était la répartition
44:20de la mondialisation
44:21en fait
44:21à partir du moment
44:22la mondialisation
44:23n'est plus acceptée
44:24aujourd'hui telle qu'elle était
44:25tout ce qui était idéal
44:26où chacun se partage
44:27les fonctions
44:28ça ne fonctionne plus
44:29c'est un avantage provisoire
44:31mais c'est un avantage
44:31à double tête en gros
44:32je dirais qu'il ne faut pas
44:33oublier que la Chine
44:34elle a un autre
44:35enfin elle a un problème
44:36elle a un avantage
44:37mais elle a un problème
44:37c'est qu'elle est
44:38en surproduction massif
44:39complètement
44:39et donc engager
44:41enfin remettre une pièce
44:42dans la machine
44:42dans la guerre commerciale
44:44in fine c'est pas
44:45dans l'intérêt de la Chine
44:45donc est-ce qu'on n'assiste
44:47pas simplement
44:48à une petite remontée
44:49de pression des deux côtés
44:50comme on avait eu
44:51au début de l'année
44:52pour essayer d'obtenir
44:53le meilleur accord possible
44:54je souhaite que ça ne soit
44:55que cela
44:56en tout cas dans la durée
44:57la Chine n'a pas intérêt
44:58à se couper
44:59de ses débouchés
45:00en Occident
45:00sinon son économie
45:01ne pourra plus vendre
45:02ce qu'elle produit
45:03est-ce que Trump
45:03peut rétro-pédaler ?
45:05oui
45:05là je rappelle que
45:061er novembre
45:07on passe à 130%
45:09de droits de douane
45:10sur les produits chinois
45:11si ça fait mal aux Etats-Unis
45:14et la façon
45:15dont on mesurera
45:17si ça fait mal aux Etats-Unis
45:18c'est l'évolution
45:19des indices boursiers
45:20si ça fait mal aux Etats-Unis
45:22le rétro-pédalage
45:23de Donald Trump
45:25est assuré
45:25en fait
45:26dans cette histoire
45:27chacun joue le coup d'après
45:30parce que jusqu'à maintenant
45:31justement
45:32ça n'a pas fait mal
45:33en fait
45:34quand on voit
45:34l'économie américaine
45:35premier semestre
45:36pas terrible
45:37mais finalement
45:38ils ont évité le pire
45:40le troisième trimestre
45:41pourrait être meilleur
45:42qu'attendu
45:43donc ils se disent
45:44finalement
45:44on est assez habile
45:45on y arrive
45:46et les Chinois
45:47se disent exactement
45:48la même chose
45:49on a eu ce matin
45:50les chiffres d'exportation
45:51de septembre
45:52de commerce extérieur
45:53dont exportation
45:55de septembre
45:55de la Chine
45:56ils sont très bons
45:57certes
45:57les Etats-Unis
45:58ne sont plus un marché
46:00ou un marché
46:01qui se réduit
46:01mais ailleurs dans le monde
46:02ça va drôlement bien
46:03donc en fait
46:04dans ce bras de fer
46:06et bien chacun se dit
46:07qu'il est possible
46:08d'aller un peu plus loin
46:10alors après
46:11celui qui va lâcher
46:13le premier
46:14risque d'être pris
46:15pour le perdant
46:16et en la matière
46:17les Etats-Unis
46:18qui sont quand même
46:19plus une économie de marché
46:20que la Chine
46:21par l'intermédiation
46:23des bourses
46:25et bien
46:25est capable
46:26de lâcher prise
46:26plutôt
46:27parce que la sensibilité
46:28au mal
46:29va venir plus vite
46:30la Chine
46:31pays très centralisé
46:32très contrôlé
46:33il y aura des erreurs
46:34Philippe en rappelait
46:35mais en fait
46:36ça va prendre
46:37plus de temps
46:38la toile de fond
46:39c'est que
46:40la Chine
46:41monte en puissance
46:42les Etats-Unis
46:44ne veulent pas
46:44que sa situation
46:45première
46:46hégémonique
46:47peut-être soit remise
46:48en cause
46:49et les Chinois
46:50se disent
46:50on a les moyens
46:51de le faire
46:52et là
46:52il y a un petit jeu
46:53qui n'est pas sain
46:54du tout
46:55mais comme
46:56on est dans un monde
46:57qui devient moins ouvert
46:58et bien ce petit jeu
47:00il paraît acceptable
47:01au moins par les uns
47:02et par les autres
47:03est-ce qu'on se dirige
47:04vers une rupture
47:05des relations
47:06Etats-Unis-Chine
47:06avec des droits de douane
47:07à 130%
47:09non non je pense pas
47:09je pense que comme
47:10disait Philippe
47:11on est dans un bras de fer
47:13mais bon à la fin
47:14les gens se mettront d'accord
47:16autour d'une table
47:17enfin j'ai du mal à penser
47:18qu'on puisse avoir
47:18une vraie rupture
47:19ce qu'il y a
47:20c'est que quelque part
47:21pour moi c'est l'arroseur
47:22arrosé de la part
47:22des Etats-Unis
47:23c'est-à-dire que
47:23la politique qu'ils ont menée
47:25jusqu'à présent
47:25effectivement y compris
47:26un certain nombre de formes
47:28d'extraterritorialité
47:29là les chinois sont un peu
47:30en train de faire pareil
47:30en disant attention
47:31pour les licences d'exportation
47:33maintenant s'il y a
47:33je crois que c'est 0,1%
47:35des composants
47:37en tout cas
47:37qui contiennent justement
47:39des produits d'origine chinoise
47:40donc des terres rares
47:41et bien il faudra demander
47:42une licence d'exportation
47:43alors notamment
47:43pour tout ce qui est militaire
47:44sachant qu'en plus
47:45les terres rares
47:45entrent dans la composition
47:46de beaucoup de produits
47:48semi-conducteurs
47:49des écrans
47:50absolument stratégiques
47:51des ampoules
47:52basse consommation
47:52etc
47:52en plus tous les produits
47:54dont on a aujourd'hui besoin
47:55donc ils jouent leur atout
47:56et quelque part
47:57bon on peut se dire
47:58c'est la réponse vraiment
47:59du berger à la bergère
48:00donc pourquoi pas
48:02ce qu'il y a
48:03c'est que de toute façon
48:03in fine
48:04il y a quand même
48:04des formes d'interdépendance
48:06on le sait mondial
48:06les chaînes de valeurs
48:08sont quand même
48:08hyper fragmentées
48:09avec vraiment
48:11des parties de la production
48:12qui sont disséminées
48:12partout sur le globe
48:13et de toute façon
48:14on le voit par exemple
48:15quand on regarde
48:16la bataille sur les semi-conducteurs
48:17entre les Etats-Unis
48:18et la Chine
48:19on voit bien que
48:20il y a vraiment
48:21un bras de fer
48:22les Etats-Unis sont quand même
48:22dans une position
48:23plus favorable
48:24c'est d'ailleurs pour ça aussi
48:25qu'ils soutiennent Taïwan
48:26il y a toute une rivalité géopolitique
48:28donc pour moi
48:28chacun montre ses muscles
48:30et in fine
48:31ils se mettront d'accord
48:33mais c'est vrai que ça prouve
48:34quand même
48:34que pendant que nous
48:35on réfléchit
48:36je ne vais pas revenir
48:37sans arrêt là-dessus
48:38mais à la réforme des retraites
48:38les autres
48:39ils sont quand même
48:40dans un jeu de concurrence
48:41et de compétition internationale
48:42donc peut-être qu'on devrait
48:43nous aussi se réveiller
48:44c'est le rapport Draghi
48:45oui c'est pas l'Europe
48:46qui est en train de disparaître
48:47au milieu de tout ça
48:48non mais je
48:49je voudrais juste
48:51pas d'ajout particulier
48:53en termes de compétition
48:54on se mentionnait d'ailleurs
48:55que c'est un personnage fascinant
48:57Trump
48:58il est à la fois
48:59ce matin
49:00en train de
49:00célébrer
49:02ce que sont
49:03les fruits
49:04d'une paix
49:05dont il a été largement
49:07initiateur
49:07et en même temps
49:08au même moment
49:09on assiste
49:11à la surenchère
49:12dans une guerre commerciale
49:14mais
49:14je voudrais juste
49:15faire une petite focale
49:16sur
49:17les théories
49:20qui ont
49:21inspiré
49:22ces grandes puissances
49:24on voit
49:25à quel point
49:25la Chine
49:26a été capable
49:27de prendre
49:28des positions
49:28absolument stratégiques
49:29dans l'économie mondiale
49:30et dans l'interdépendance
49:33et
49:33je reste toujours
49:35extrêmement sceptique
49:36je suis un passionné
49:37d'entreprise
49:38d'entrepreneur
49:38et je pense que
49:39chacun a compris
49:41que c'était
49:41la linérité
49:42mais si j'ai choisi
49:43le terme d'entrepreneurisme
49:44pour en parler
49:45et pas de libéralisme
49:46c'est qu'on voit bien
49:46que la main invisible
49:48qui devait permettre
49:50à l'incarnation
49:52du pays libéral
49:53d'occuper
49:54les meilleures positions
49:55et bien
49:56on voit bien
49:56combien
49:57la planification
49:59chinoise
50:00et la réflexion
50:01à très long terme
50:02sur les positions stratégiques
50:04ont permis
50:04à la Chine
50:05d'occuper une position
50:06alors vous allez me dire
50:07que c'est particulièrement
50:08le cas
50:09lorsqu'on a une population
50:10de
50:101,3 milliard
50:12d'habitants
50:13et
50:14et que l'on
50:15a effacé
50:16les autres libertés
50:17mais cela dit
50:18la planification chinoise
50:20a quand même
50:20sur la main visible
50:23quelques avantages
50:24et quelques atouts
50:24dont on voit
50:25à quel point
50:26ils ont pris la primeur
50:28et pour compléter ce que dit
50:29Leonidas
50:29je voudrais donner
50:31j'ai malheureusement
50:32plus la référence en tête
50:33je sais que c'est
50:34une université australienne
50:35qui a publié
50:36il y a deux ans
50:37une étude
50:40sur les brevets
50:41technologiques
50:42clés pour l'avenir
50:44et que dans
50:45les technologies
50:46de pointe
50:46il y avait une grande partie
50:47les chinois
50:48sur une cinquantaine
50:49de technologies
50:50sont les premiers
50:51déposeurs de brevets
50:52dans 37 sur 50
50:54voilà
50:55donc la domination
50:55la France n'apparaît
50:58qu'une seule fois
50:58est en cinquième position
50:59et c'est pour
51:00le retraitement
51:01des déchets nucléaires
51:01et c'est pareil
51:02sur les publications
51:03moi je regarde beaucoup
51:03on travaille beaucoup
51:05avec mes co-auteurs
51:05sur la question
51:06des publications
51:06chinoises américaines
51:08alors c'est vrai
51:08que ce qu'on montre
51:09c'est que quand même
51:09la Chine est encore
51:10dépendante de la recherche
51:12internationale
51:13et notamment
51:13de la recherche américaine
51:14et quand il y avait eu
51:15la Trump initiative
51:16qui consistait en fait
51:17à priver quelque part
51:19enfin à frapper un peu
51:20d'un saut de soupçons
51:21les chercheurs chinois
51:22justement qui travaillaient
51:23avec des américains
51:24on avait vu que
51:24la recherche chinoise
51:25avait un peu de mal
51:26à s'en remettre justement
51:27mais malgré tout
51:28ils ont fait un bon
51:29considérable
51:29ils ont fait un bon
51:30considérable
51:31les américains sont deuxième
51:32et après on va trouver
51:33le Royaume-Uni
51:33la Corée du Sud
51:34un peu le Japon
51:35un peu l'Allemagne
51:36mais il y a une domination
51:38très forte
51:38et ça c'est l'avenir
51:39donc en fait
51:40comme le disait Léonidas
51:41il y a un plan en Chine
51:422050
51:43qui est de devenir
51:44la première puissance
51:45économique mondiale
51:46à la fois en termes
51:46de PIB par habitant
51:47de PIB tout court probablement
51:49même si la population
51:50va baisser
51:51mais aussi de technologie
51:52et donc ce qu'on voit
51:53sur les terres rares aujourd'hui
51:54ça n'est que le début
51:55donc là comme le disait Céline
51:56il est temps qu'on implique
51:57le rapport Draghi
51:59Il y a deux choses
52:00il y a une réunion
52:01du comité central
52:02du parti communiste chinois
52:04à la fin du mois
52:05où on va éclairer
52:07les cinq prochaines années
52:08et donc on va en savoir plus
52:10sur les ambitions chinoises
52:11et du côté américain
52:12dans un des opus
52:14de Foreign Affairs
52:15des derniers mois
52:15il y avait un article
52:17pour nous dire
52:17ô combien le modèle
52:19économique chinois
52:20avait des éléments intéressants
52:22qu'il faudrait reprendre
52:23et moi je suis persuadé
52:24que l'administration Trump
52:25le sait
52:26et va s'employer
52:28à aller un peu
52:29dans cette direction
52:30Bon
52:31Non non mais effectivement
52:33je trouve que
52:34la redistribution des cartes
52:36nous amène aussi
52:37à nous interroger
52:37je sais que vous avez
52:38l'intention de nous parler
52:40un tout petit peu
52:40des économistes
52:41et des Nobel
52:42mais je trouve
52:44que le libéralisme
52:46est mis à rude épreuve
52:48et que nous assistons
52:50à la décorrélation
52:52entre la dynamique
52:53entrepreneuriale
52:54l'innovation
52:55entrepreneuriale
52:56et les théorèmes
52:57libéraux
52:58on voit que l'un
52:59peut exister sans l'autre
53:00et d'où l'importance
53:03quelque part
53:03de les décorréler
53:04et on voit bien
53:05que l'intervention
53:06de l'État
53:07peut être à certains moments
53:08extrêmement salutaire
53:09pour préserver
53:10la capacité
53:11à développer
53:12de l'innovation
53:12il est temps pour nous
53:13également de le faire
53:14parce que
53:15nous voyons nos industries
53:17comment dirais-je
53:19périclitées
53:19d'ailleurs c'est aussi
53:21un des grands enjeux
53:22de ce nouveau gouvernement
53:23j'ai vu à quel point
53:24tous ceux qui portent
53:26le message
53:26de la réindustrialisation
53:27sont présents
53:28dans ce gouvernement
53:29c'est un électrochoc
53:31qui passe un peu
53:33inaperçu
53:35au milieu de ce brouhaha
53:36de chaos
53:36mais la réindustrialisation
53:38reste la grande priorité
53:40j'allais presque dire
53:42de cette génération économique
53:43et la génération
53:44des nouveaux entrepreneurs
53:45il est temps
53:46que l'on sorte
53:47de ce chaos
53:48pour fixer le cap
53:50sur cette priorité
53:51c'est une priorité
53:52vitale pour notre économie
53:545 secondes
53:54le modèle chinois
53:56c'est en fait
53:56un modèle
53:57certes il y a de la subvention
53:58massive de l'innovation
54:00mais ensuite
54:00c'est un modèle
54:01entrepreneurial
54:02absolument
54:02entrepreneurial et concurrentiel
54:04et très innovant
54:05absolument
54:06bon le modèle chinois
54:07pour la France
54:09peut être prix Nobel d'économie
54:10voilà une belle question
54:10et peut être prix Nobel d'économie
54:11on n'a pas le temps
54:12on n'a pas eu le temps
54:12d'en parler
54:13malheureusement
54:14ce sera dans 45 minutes
54:1648 minutes
54:17très précisément
54:18le Nobel d'économie
54:19à suivre sur BFM Business
54:21en attendant
54:22c'est tout pour investir
54:22avec Antoine-Henri Gaudry
54:24merci à mes experts du jour
54:26quant à moi
54:26je vous retrouve demain
54:2710h-11h en direct
54:29l'émission évidemment
54:30est disponible en replay
54:32et sur toutes les plateformes
54:33de podcast
54:34une bonne journée
54:35à demain
54:36les experts
54:40débats et controverses
54:41sur BFM Business
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