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Ce vendredi 5 décembre, une note en urgence annoncée par Sébastien Lecornu, et la mise en garde envers ses députés ont été abordées par Philippe Mutricy, directeur des études de BPIfrance, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tu sais tout, ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Anthony Morley-Lavidali.
00:05Bonjour Anthony, économiste à Cher-Execode.
00:08Face à vous, Philippe Putrissi. Bonjour Philippe. Bonjour Raphaël.
00:11Directeur des études de BPI France et Ludovic de Sauté. Bonjour Raphaël.
00:14Directeur délégué de la Tribune.
00:17Alors je le disais en introduction de l'émission, en manière un peu provoque,
00:20mais la fin du numéro de claquette arrive autour du PLFSS.
00:24Hier, on a vécu une grande journée de dramatisation autour du budget de la Sécu
00:30qui pourrait déraper à 30 milliards d'euros si le volet recettes n'est pas tenu.
00:37Est-ce que c'est une surprise ?
00:39Sébastien Lecornu a annoncé une note en urgence du directeur de la Sécurité sociale.
00:44Enfin ces chiffres, on les connaît depuis belle durée.
00:46On n'a pas attendu hier, j'espère, pour savoir de combien dériverait le budget de la Sécu
00:51si on ne votait pas le texte.
00:51Très justement Raphaël, on était vraiment dans le numéro de claquette
00:55et un peu la dramatisation à outrance sûrement.
01:00Un rappel à l'ordre aussi.
01:01Et puis il y a quand même un jeu politique derrière
01:03puisque l'argument de ne pas aujourd'hui sortir le 49-3
01:08sur lequel il y a plus en plus de pression politique
01:12en disant qu'il faudrait peut-être l'utiliser finalement.
01:15L'appel de Gérard Larcher notamment dans le carreau.
01:18J'allais dire finalement, quelque part, Sébastien Lecornu
01:20reste pour l'instant droit dans ses bottes
01:22par rapport à sa stratégie depuis le début
01:24en disant qu'il n'y aura pas de 49-3.
01:26Donc cette dramatisation au-delà de ça,
01:29l'objet c'était de remettre la pression sur les députés
01:32en disant finalement la balle est dans votre camp.
01:34Finalement une opération qui n'a pas si mal marché
01:36quand on voit ce qui est arrivé après dans la soirée sur la CSG
01:39où il y a eu un compromis qui est vu comme un petit signal positif.
01:44Alors on rappelle le compromis.
01:45On devait avoir 3 milliards de hausse de la CSG
01:48sur les revenus du capital.
01:50Finalement c'est 1,5 milliards.
01:51Un des totems du parti socialiste.
01:53Refuser la droite.
01:54On a coupé l'apport en deux.
01:55C'est 1,5 milliard au lieu de 3 milliards.
01:58Du coup la droite a l'impression d'avoir gagné.
01:59Ça passe pour la gauche.
02:00Voilà un compromis.
02:01Est-ce que l'échantillon CSG est représentatif
02:05de ce qu'on va voir la semaine prochaine ?
02:07C'est-à-dire un petit moment comme ça de compromis
02:10et surtout finalement de silence
02:11parce que la CSG est passée en faisant...
02:14parce que certains groupes se sont retirés
02:15et se sont abstenus en profondeur.
02:18C'est toute la dramaturgie sur laquelle on insiste.
02:21Après sur le fond on le redit dans cette excellente émission
02:25c'est que le spectacle est navrant.
02:27Oui, c'est des hausses d'impôts au final
02:29et moins d'économies aussi Philippe Moutrissi
02:34parce qu'on revient aussi sur le doublement
02:36des franchises médicales.
02:38Est-ce que c'est une mesure raisonnable ?
02:40Non, ce n'est pas une mesure raisonnable.
02:43Donc il faut faire la part des choses
02:44entre ce que vient d'expliquer Ludovic
02:45qui est un compromis politique
02:48pour essayer de mettre chacun dans ses responsabilités.
02:52Donc ok, je l'entends.
02:55Mais sur le fond ça veut dire quoi ?
02:56Ça veut dire qu'on va avoir un budget de la sécurité sociale
02:59qui va être en déficit.
03:01Donc entre 20-30 milliards, une année de plus.
03:05Donc qui va payer ?
03:06Qui va payer ?
03:07Sans crise particulière.
03:09Enfin on est quand même en mode automatique
03:11à 30 milliards, 20-30 milliards de déficit.
03:12Il y a une impossibilité de s'entendre sur une baisse des dépenses.
03:16Alors c'est déjà bien de trouver des compromis sur les recettes,
03:19on va dire.
03:20C'est le début.
03:20Peut-être qu'ensuite on aura des compromis sur les dépenses.
03:23Mais ça veut dire que quand je dis qu'il va payer,
03:26c'est les générations futures.
03:27Donc c'est très bien décrit dans le livre de Nicolas Dufour
03:30sur l'histoire de la dette.
03:31Donc ça fait 40 ans que ça dure.
03:33Et sur les 3 000 milliards de dettes aujourd'hui,
03:35il y en a 2 000 milliards qui sont des dépenses sociales
03:38financées à crédit.
03:40Donc le système tient pourquoi ?
03:42Parce que la France a une économie encore solide,
03:45que les marchés nous prêtent.
03:46Alors à des taux de plus en plus élevés.
03:48D'ailleurs ce qui est valable pour la sécurité sociale
03:50est aussi valable pour le déficit de l'État.
03:51Les deux déficits se cumulent.
03:53Donc entraînant une hausse des taux d'intérêt progressivement
03:57sur les marchés.
03:58Un spread qui augmente avec les Allemands.
03:59Alors tout ceci, il y a beaucoup de morphine.
04:03Protégé par l'euro.
04:04Du jour au lendemain, on n'a pas vraiment de différence.
04:07Donc les 20 milliards là,
04:09les Français vont se réveiller peut-être le 1er janvier
04:11en se disant finalement on n'a pas si mal que ça.
04:13On a 25 milliards de déficit.
04:15Et la vie continue.
04:15Et c'est vrai.
04:16Pour autant, si on prend un petit peu de recul,
04:19c'est quand même pas un bon signal.
04:20Mon deuxième remarque,
04:22ce serait de dire qu'il y a eu deux grandes périodes
04:24dans l'histoire de la dette sociale.
04:27Je dirais de la sécurité sociale.
04:29Il y a eu une première période
04:30où c'était exclusivement géré par les partenaires sociaux.
04:34Et ça, c'est une...
04:35Alors il y a eu des modifications législatives.
04:36Jusqu'au plan Juppé de 1995.
04:38Voilà.
04:38Progressivement, l'État a pris la main.
04:40Mais la grande rupture,
04:41c'est pour ça que je dis qu'il y a deux temps.
04:43Il y a l'avant-Juppé et l'après-Juppé.
04:45Avant-Juppé,
04:46enfin au moment de Juppé,
04:46on s'est dit mais finalement,
04:47ces partenaires sociaux ne sont pas responsables.
04:49Il y avait déjà des déficits de la sécurité sociale à l'époque.
04:52On n'arrive pas à réguler les dépenses.
04:55Donc les syndicats ne pensent
04:57qu'à la préservation des avantages acquis,
04:58etc.
04:59Du coup, l'État a dit,
05:01nous on est plus sérieux,
05:02on va reprendre la gestion.
05:04On regarde 30 ans après
05:05et on se rend compte que cette deuxième phase
05:06où l'État qui était censé être plus sérieux
05:08reprendre la gestion,
05:09finalement ça n'a pas marché.
05:10Oui, c'est presque pire.
05:11Même d'ailleurs,
05:12Antoli Morlet,
05:13une question quand même.
05:16On a effectivement vu Sébastien Lecornu
05:19mettre une pression très forte sur les députés
05:21en disant que c'est votre responsabilité
05:23à vous, parlementaires.
05:25Mais la vérité de la technique budgétaire
05:28dans le cadre du PLFSS,
05:30c'est que c'est d'abord et avant tout
05:32des réglementaires,
05:33la gestion des dépenses d'assurance maladie
05:36et que c'est donc de la responsabilité
05:38du Premier ministre.
05:39Il y a un jeu politique
05:41qui est assez clair.
05:43Il cherche d'abord
05:44à ne pas utiliser le 49-3
05:45mais il sait très bien
05:46que c'est son arme
05:47en dernier recours
05:49si finalement il n'avait pas...
05:50Il a mis du capital, Pauli.
05:51Il a vraiment fait répéter la promesse
05:52qu'il ne l'utiliserait pas.
05:54Oui, mais sachant qu'il sait
05:54qu'a priori,
05:55il ne serait pas censuré
05:56en tout cas de cause pour l'instant.
05:58Donc, a priori,
05:59on pourrait y arriver.
06:01Ce n'est pas ce qu'il souhaite
06:02mais il voit bien
06:03que c'est la voie
06:04qu'il pourrait emprunter
06:04si véritablement,
06:05il n'y a pas de majorité relative.
06:07Ce qui est plus inquiétant,
06:09c'est qu'au fond,
06:10on voit bien qu'en l'absence
06:12de mesures de freinage,
06:12donc en l'absence de budget,
06:14on a quand même une dérive
06:16très claire
06:17des comptes de la Sécurité sociale.
06:18C'est 10 milliards par an
06:19si on ne fait rien.
06:20Oui, et plus largement,
06:21on a un sujet en France
06:23quand on parle
06:23de consolidation budgétaire.
06:24Oui, on doit faire des économies
06:25mais plus largement,
06:27on doit parvenir
06:27à contenir la hausse
06:28de la dépense publique
06:29pour qu'elle soit en ligne
06:30avec les ressources,
06:31c'est-à-dire en gros le PIB.
06:33Et on voit bien
06:33que quand on fait des estimations,
06:35on a une dépense publique
06:36en volume qui,
06:36tendanciellement,
06:38pour reprendre le vocabulaire de Bercy,
06:39augmente 0,2 points de PIB
06:41en volume
06:42au-dessus de la croissance potentielle.
06:45Et ça, c'est un vrai sujet.
06:45Ça veut dire qu'à long terme,
06:46si on ne fait pas d'efforts
06:47pour parvenir à corseter
06:49davantage la dépense publique,
06:50si elle n'est pas tenue,
06:51il y a une dérive spontanée.
06:53Et ça, pour le coup,
06:53c'est très inquiétant.
06:54Et c'est un petit peu
06:54ce que dit la note.
06:55On parle d'une année seulement,
06:56mais au fond,
06:57c'est un petit peu
06:58l'histoire française.
06:59C'est qu'en l'absence
06:59de mesures de freinage,
07:01on n'y arrive pas.
07:06On a surtout un sujet
07:07du côté des dépenses,
07:08encore une fois,
07:08qui sont non maîtrisées.
07:10Qu'est-ce qui se passe
07:10si on ne vote pas le PLFSS, Ludovic ?
07:12Quels sont les scénarios ?
07:13Il y a le scénario 49-3,
07:15il y a un scénario de risque politique.
07:17Mais j'allais dire,
07:18au-delà de ce scénario,
07:20et c'est peut-être,
07:21j'entends les propos
07:22de Philippe et Anthony,
07:23et je suis pleinement d'accord,
07:25c'est le scénario assez désastreux
07:27dans lequel on est.
07:28On a l'impression
07:28qu'avoir un budget
07:29est devenu un objectif en soi.
07:31Peu importe le budget.
07:32Ah oui !
07:32Mais c'est le résultat
07:35d'une tripartition
07:36de l'Assemblée nationale.
07:37Le 9 décembre au soir,
07:39si le PLFSS est voté,
07:40on a l'impression
07:41que c'est une forme de victoire.
07:43Youhou, on a voté,
07:45on a réussi,
07:46on a fait du déficit.
07:47Sans qu'on regarde
07:48à quel prix d'ailleurs.
07:49Mais vraiment, bravo.
07:50Vraiment, c'est collectivement bravo.
07:52Donc rien ne va.
07:54En fait, rien ne va.
07:55C'est-à-dire qu'il y a quand même
07:57un défasage de l'ensemble
07:58des classes politiques.
07:59Alors là, vraiment, honnêtement,
08:01je n'en trouve pas un,
08:02pour récupérer l'autre.
08:03Où sont les adultes dans la salle ?
08:05Oui, non mais vraiment.
08:06Et ce jeu-là,
08:08qui se répète
08:09et qu'on voit venir,
08:11honnêtement,
08:11c'est-à-dire juste de dire
08:12la victoire,
08:12c'est d'arriver à voter
08:14un budget qui ne tient pas la route,
08:16qui ne prépare pas l'avenir
08:17et qui nous emmène
08:18sur une séquence
08:19tout aussi désastreuse,
08:20probablement dans un an,
08:21à quelques mois de la présidentielle.
08:22Oui.
08:23On ne va pas se mentir.
08:24Donc, ça veut dire
08:25que pendant deux ans,
08:26la France va continuer
08:28ce régime de dérive
08:31et le fait de ne pas endiguer
08:33des mots MAUX
08:34qui sont profonds
08:35et sur lesquels
08:36d'autres pays ont su réagir.
08:39Donc, c'est le piège
08:41dans lequel on est tombé.
08:42C'est le piège
08:42que les agences de notation,
08:44d'ailleurs,
08:44appuient de plus en plus
08:45sur la France
08:46dans leurs notes
08:46qui accompagnent
08:47les dégradations
08:48en disant,
08:48en fait,
08:49OK, peut-être qu'il y aura
08:50un budget,
08:50pas de budget,
08:51mais en fait,
08:52surtout, il n'y aura pas de cap.
08:53Il n'y aura pas de réforme structurelle,
08:56il n'y aura pas de choix
08:56en profondeur
08:57et tout ceci
08:59risque d'avoir
09:00un prix politique
09:01très lourd
09:01à venir à la présidentielle
09:02parce que,
09:03je le pense,
09:04je le redis,
09:04je pense que la majorité
09:06des citoyens
09:06se rendent compte
09:07que ce qui est décidé,
09:09voté,
09:09n'est pas fait
09:10par des gens
09:11qui sont dans le professionnalisme
09:12honnêtement économique.
09:14Et c'est un gros souci.
09:16On va avoir un vote,
09:16vous pensez ou pas ?
09:17Je prends les paris, là,
09:18autour de la table
09:19pour l'FSS.
09:20Oui, alors,
09:20c'est vraiment un pari
09:21sous forme de jeu
09:22parce que je n'en ai
09:23strictement aucune idée
09:24mais je dirais plutôt oui.
09:26Je dirais plutôt oui
09:26parce que...
09:28Paris symbolique,
09:28on ne met rien sur la table.
09:29Voilà,
09:31il y a eu des avancées
09:33hier soir
09:34et le compromis
09:35que vous avez signalé
09:35effectivement
09:36est un compromis intéressant.
09:40Je ne sais pas
09:40qui va voter vraiment contre,
09:42je pense surtout
09:43que ça va être un but.
09:43Édouard Philippe,
09:44notamment,
09:44Horizon,
09:45a dit qu'il voterait contre
09:46même si ça tangue
09:47au sein de son groupe
09:48et que tout le monde
09:48n'est pas sur la ligne.
09:49Peut-être qu'on aura
09:50un député
09:51qui votera pour
09:51et 576 qui vont s'abstenir.
09:53Donc,
09:53ça pourrait être une adoption
09:54par défaut.
09:57Mais on en est presque là.
09:59Mais je pense
09:59qu'au-delà
10:00de la séquence politique,
10:02il y a des conséquences
10:03évidemment
10:03sur la sécurité sociale
10:05s'il n'y a pas
10:05de budget voté.
10:07Il y a une note
10:07qui est sortie hier
10:08qui est assez technique
10:09qui montre
10:09que l'absence
10:10de budget voté
10:11a quand même
10:12un effet de désorganisation
10:13assez profond
10:14sur...
10:15On peut rappeler.
10:15Je ne vais pas rentrer
10:17dans le détail,
10:18mais on peut faire confiance
10:18aussi à l'ensemble
10:20de l'État,
10:20aux fonctionnaires
10:21pour trouver des solutions,
10:22éventuellement voter
10:23des bouts de loi,
10:24etc.,
10:25comme ça peut se faire
10:26pour la loi de finances,
10:27même si le régime
10:27est différent
10:28de la loi de finances.
10:29Mais ce n'est pas ça
10:30le plus grave,
10:30à mon avis.
10:30Le plus grave,
10:31c'est qu'on est aujourd'hui
10:32dans une situation
10:34néo-ricardienne.
10:35Alors,
10:35qu'est-ce que c'est
10:36cette situation néo-ricardienne
10:37sous le contrôle
10:38des économistes
10:39autour de la table ?
10:40C'est une situation
10:41dans laquelle
10:42tout supplément
10:43de dépenses publiques,
10:44donc tout approfondissement
10:45du déficit,
10:47ne se traduit pas
10:48par un surcroît
10:49de consommation.
10:50Donc,
10:50en clair,
10:51la totalité va,
10:52la quasi-totalité
10:53va en épargne.
10:54Et pourquoi ?
10:55Et c'est vrai
10:55du côté des agents ménages,
10:57et c'est vrai du côté
10:58des agents entreprises.
10:58Et pourquoi ?
10:59La raison est simple,
10:59c'est que nous tous,
11:01on sait bien qu'un jour,
11:03soit il faudra
11:04augmenter les impôts,
11:04mais beaucoup plus
11:05qu'un milliard ou deux,
11:06et pas simplement
11:07sur les plus hauts patrimoines.
11:09C'est déjà 25 milliards
11:10d'euros cette année,
11:11les hausses d'impôts.
11:12Il faudra bien augmenter
11:13les impôts,
11:14mais les impôts
11:15qui touchent tous les ménages.
11:16Ça veut dire TVA,
11:17ça veut dire impôts sur l'evenue,
11:18etc.
11:19De l'autre côté,
11:20il faudra bien un jour
11:21ou l'autre geler des pensions,
11:22ou revoir,
11:24peut-être pas les geler
11:24en totalité,
11:25peut-être pas pour tout le monde,
11:26mais en tout cas
11:26faire des mesures d'économie,
11:28payer plus cher pour la médecine,
11:30payer plus cher pour un certain
11:31nombre de choses.
11:32Et donc,
11:32ce que font les ménages
11:33en situation néo-recardienne,
11:35c'est qu'ils mettent
11:35de l'argent de côté
11:36en prévision des impôts futurs.
11:38Et ce qui est un peu embêtant,
11:40c'est que donc,
11:40évidemment,
11:41ça freine la consommation.
11:42On voit dans les chiffres de croissance,
11:43la contribution de la consommation
11:44à la croissance,
11:45elle est historiquement faible
11:46sur l'année 2025.
11:48L'année 2025,
11:48elle est tirée
11:49par la reconstitution des stocks
11:50et du troisième trimestre
11:51par des exports.
11:52L'investissement de l'entreprise
11:54aussi corrige à la baisse.
11:55On a un excellent baromètre
11:57ensemble avec Règle et Côte,
11:59dans lequel on a une mesure
12:00de l'impact de la décision
12:02de François Bayrou
12:03d'annoncer son vote de confiance.
12:07Les chefs d'entreprise
12:08qui étaient à 50%
12:09très inquiets avant,
12:10enfin ceux qui ont répondu avant
12:11cette annonce 50%,
12:13ceux qui répondent après 67%.
12:15Et donc cette absence de budget,
12:17on voit qu'elle pèse
12:18sur l'ensemble des décisions
12:19des agents économiques.
12:20C'est ça la situation
12:21néo-cardienne.
12:22Et sur l'investissement,
12:23ça corrige très fort aussi
12:24parce que les chefs d'entreprise
12:25qui avaient répondu
12:26avant le 25 août
12:27prévoyaient de maintenir
12:28leurs investissements
12:29à 40%
12:31et après le 25 août,
12:33ça n'est plus que 24%.
12:34Voilà, donc tout cette...
12:36Je dirais, il n'y a pas que
12:37l'enjeu du vote
12:39de la loi lui-même,
12:40il n'y a pas que l'enjeu politique,
12:42il n'y a pas que
12:42est-ce que la Sécu
12:42va fonctionner au 1er janvier,
12:44il y a aussi l'ensemble
12:45de l'économie
12:45qui s'arrête progressivement
12:47dans l'attente
12:47des vraies décisions.
12:48Les vraies décisions,
12:49et puis tout le bruit de fonds
12:50autour des hausses d'impôts
12:51qu'on entend depuis
12:52le mois de septembre,
12:53parce que si je résume
12:54les propos de Philippe Mutrici
12:55ou Anthony,
12:56c'est qu'il faut s'attendre
12:57à une baisse de l'investissement
12:58majeur et de la consommation
12:59dans les mois qui viennent.
13:01Je suis presque entièrement d'accord.
13:03Volontairement,
13:04je vais essayer de nuancer un truc.
13:04On a le droit
13:05de ne pas être d'accord.
13:06Déjà, sur le...
13:07Est-ce que le PLFSS
13:08va être voté ?
13:09J'aurais tendance
13:09à penser que oui.
13:11Néanmoins,
13:12même s'il n'est pas voté,
13:13on sent qu'il peut y avoir
13:14une adoption,
13:15déjà tentative par 49.3.
13:17Volontaire ou contrainte ?
13:18Volontaire ou contrainte.
13:18Et puis sinon,
13:19ça pourrait être
13:19la continuité peut être assurée
13:21par décret,
13:21par ordonnance.
13:22On n'est pas complètement
13:22au bout de l'histoire,
13:23même si ça c'est inédit.
13:24Mais il est peu probable
13:26qu'on aille vers un scénario
13:27catastrophe.
13:27Néanmoins,
13:28sur la partie, en revanche,
13:29équilibre des finances publiques,
13:30là, c'est un autre sujet.
13:31Donc ça, c'est assez inquiétant
13:32si on ne parvient pas
13:33effectivement à un vote.
13:35Qu'est-ce qu'on voit,
13:36en revanche,
13:37sur l'effet de l'incertitude
13:38sur l'activité économique ?
13:40Là, je pense que les économistes
13:41dont j'ai fait partie
13:42et dont on a collectivement
13:44fait partie,
13:44ont surjoué un petit peu
13:45l'impact de l'incertitude
13:46sur la croissance,
13:48sur l'activité.
13:48C'est intéressant
13:49parce qu'on en a beaucoup parlé
13:50ça quand même.
13:50Tout à fait.
13:51Et en réalité,
13:52je pense qu'un mauvais budget
13:54est bien plus délétère,
13:55notamment à long terme,
13:56ce qui l'attenterait
13:57à la compétitivité
13:58des entreprises,
13:59qu'au fond,
14:00de devoir gérer
14:00un attentisme prolongé.
14:02Pourquoi ?
14:03On voit quand même
14:03assez bien que,
14:05même dans une période
14:06de flou,
14:06les entreprises ont su.
14:07La croissance tient,
14:080,5 au troisième trimestre,
14:10l'emploi tient.
14:11On va faire plus 0,9%
14:12de croissance du PIB
14:13cette année,
14:14personne ne l'anticipait
14:15quand même.
14:15C'est au-dessus
14:16des prévisions gouvernementales
14:17et l'année prochaine,
14:18on devrait,
14:19peu ou prou,
14:19faire la croissance potentielle,
14:20c'est-à-dire autour de 1.
14:22Ça montre bien
14:22que ce n'est pas la panacée
14:23mais qu'on n'est pas
14:24dans une situation
14:25où l'absence de budget
14:26ou une incertitude très forte
14:28gèle complètement
14:29ou met l'activité à l'arrêt.
14:31Donc c'est pour ça
14:32qu'il faut être prudent.
14:33Un budget à tout prix,
14:34comme disait Ludovic,
14:35je pense que c'est
14:35quand même une très mauvaise idée
14:36surtout si on en vient
14:38à des mesures
14:38qui, encore une fois,
14:40pénaliseraient durablement
14:41la compétitivité
14:42parce que le contexte
14:43de concurrence internationale
14:44tel qu'on le voit
14:45et tel qu'il est perçu
14:47et analysé
14:48est quand même
14:48très dégradé aujourd'hui.
14:49Donc je pense qu'il ne faut
14:50surtout pas aller
14:50vers des mesures
14:51qui là, pour le coup,
14:53abîmeraient l'outil de production
14:54dans la durée.
14:55Et donc tout ce qui est taxation
14:56de l'outil de production
14:57à la fois du travail
14:58et du capital
14:58est quand même
14:59une très mauvaise idée.
15:00Oui.
15:00C'est intéressant
15:01parce que ce n'est vraiment
15:02pas le discours
15:02qu'on a entendu
15:03jusqu'à présent
15:03et effectivement
15:04vu des mesures
15:05qui déboulent les unes
15:06après les autres.
15:06On sent l'inquiétude,
15:07moi je rejoins Philippe
15:08quand on fait notre enquête
15:08on sent bien l'inquiétude
15:09des chefs d'entreprise
15:10néanmoins l'incertitude
15:11elles savent la gérer.
15:13Oui.
15:13Encore une fois.
15:14Je module juste,
15:15je suis d'accord
15:15sur cette notion
15:16de moindre incertitude
15:19on va dire
15:19si ce n'est quand même
15:20il y a le taux d'épargne
15:21qui est quand même
15:22un indicateur assez fort
15:23c'est-à-dire
15:23en termes de conso
15:24c'est-à-dire qu'aujourd'hui
15:25on a affaire à une population
15:27qui est en position
15:28un peu écureuil
15:29avec des gros joues
15:2919%
15:3119%
15:32c'est colossal
15:33c'est-à-dire
15:33c'est vraiment colossal
15:35et ça veut dire
15:36quand même
15:36qu'il y a une frilosité
15:37on a le trou
15:39dans la TVA
15:39qui indique quand même
15:40qu'il y a des ruptures
15:41dans les usages
15:42dans la consommation
15:43et tout ça
15:43il se passe des choses
15:44en profondeur quand même
15:45après on a
15:45au départ
15:46il y avait monté
15:46avant même la dissolution
15:48mais il ne descend pas
15:49en fait
15:49ça c'est vrai
15:50et on n'arrive pas
15:51à le descendre
15:52c'est une grande problématique
15:54après sur le budget
15:54évidemment on est à raccord
15:55puisque c'est ce que
15:57j'ai énoncé tout à l'heure
15:58maintenant il ne faut pas
15:59se faire plus peur
16:01que d'habitude
16:01je rappelle il y a un an
16:02on a vécu un pchit en direct
16:05franchement avec Barnier
16:06donc c'est
16:07voilà
16:07un an jour pour jour
16:08et on est toujours là
16:10l'État ne s'est pas arrêté
16:11il y a eu
16:12voilà loi spéciale
16:13et tout ça
16:13c'est-à-dire que
16:14il n'y a pas
16:14la dramaturgie
16:16là elle est extrêmement politique
16:18donc c'est de la mise en scène
16:19on en revient au début
16:20de l'émission
16:20c'est-à-dire que tout ça
16:21est une grande mise en scène
16:22je ne dis pas qu'elle est souhaitable
16:23ce n'est pas mon propos
16:24je dis juste que
16:25l'histoire peut se répéter
16:27on l'a absorbé
16:28et puis voilà
16:28donc ok
16:29Barnier est parti
16:30elle tourne quand même
16:31Bayrou a été nommé
16:32la veille de Noël
16:34et puis on est reparti
16:34pour un tour
16:35et voilà
16:36donc je ne sais pas
16:36j'allais dire
16:38le petit espoir
16:39qu'on peut avoir
16:40c'est qu'on sent davantage
16:41chez Sébastien Lecornu
16:43qui a vu les deux grands brûlés
16:44avant lui
16:45qui étaient Barnier et Bayrou
16:46se dire
16:47je vais essayer de le jouer
16:48un peu autre mot
16:49quand même
16:49c'est ça
16:50il y a une méthode
16:51une quantité de travail
16:52une méthode de travail
16:53et une vélocité de réaction
16:54qui n'est pas tout à fait comparable
16:56avec les prédécesseurs
16:57la mobilisation physique
16:58de Sébastien Lecornu
16:59hier
16:59le fait d'aller à l'Assemblée
17:01de se dire
17:01ok j'y vais
17:02je monte sur le ring
17:03je suis là
17:03et tout ça
17:04donc je pense que
17:06Sébastien Lecornu
17:07a appris
17:07des deux derniers locataires
17:09et puis il fait peut-être
17:10un petit peu
17:10de communication politique aussi
17:12il a bien expliqué
17:13de partout
17:13qu'il avait annulé
17:14tous ses rendez-vous
17:15pour faire passer au forceps
17:16c'est une dramaturgie
17:18je pense que c'est le plus intelligent
17:20dans le sens où il y avait
17:21un peu une dramaturgie
17:22alors je veux dire
17:23le moment le plus dramatique
17:24c'était Bayrou
17:25puisque en dire
17:26soit vous me suivez
17:27soit je m'en vais
17:27ben attends
17:28voilà
17:29ça a été la conclusion
17:29on sent que Sébastien Lecornu
17:31est pas dans ce chantage là
17:33c'est-à-dire que c'est pas un chantage
17:34en disant
17:34si ça se fit mal
17:35c'est le chantage d'arriver
17:36justement à projeter davantage
17:38dans le temps
17:38maintenant on prit
17:39dans un budget
17:40qui est Frankenstein
17:41Sébastien Lecornu
17:42il a aussi annoncé
17:44dans son discours politique général
17:45une grande conférence
17:46sur le travail
17:47sur les retraites
17:48l'ambition c'est d'éclairer
17:50le débat public
17:51avant la présidentielle
17:52de 2027
17:54avait-il dit
17:55à quoi elle va servir
17:57cette grande conférence sociale
17:58qui s'ouvre aujourd'hui
17:59Philippe Mutrici
18:00j'ai envie de vous prendre
18:02un revers en fait
18:03parce que
18:04quand j'ai vu effectivement
18:06honnêtement
18:07j'avais pas fait attention
18:08à cette annonce
18:09dans le discours
18:09de politique générale
18:10mais quand j'ai vu
18:11qu'effectivement
18:12ça ressortait
18:13cette semaine
18:14notamment aujourd'hui
18:16je me suis dit
18:16mais finalement
18:17pourquoi est-ce que
18:19les partenaires sociaux
18:19ne sont pas réunis
18:21tout le temps
18:22pourquoi est-ce qu'il faut
18:23qu'on attende
18:24que le gouvernement
18:25leur dise
18:26ah bah tiens
18:26ça serait bien
18:27vous puissiez discuter
18:28des grands sujets
18:29travail
18:30emploi
18:30alors il y a un agenda
18:32social
18:32entre les partenaires sociaux
18:34qui peut se faire
18:34sans l'état
18:35oui mais heureusement
18:36mais j'espère bien
18:37parce qu'en fait
18:38il y a aussi un peu
18:39de scénarisation
18:40c'est là où je veux en venir
18:41il y a un peu
18:41de comédia de l'arté
18:43dans tout ça
18:43et effectivement
18:45c'est très important
18:46que les partenaires sociaux
18:47se voient
18:48même si
18:49a priori
18:50pareil
18:51quand on regarde
18:52les commentateurs
18:53tout le monde dit
18:54ils n'ont rien à se dire
18:55c'est pas si sûr
18:57c'est pas si sûr
18:58c'est pour ça
18:59que je dis
18:59qu'ils devraient
19:00se réunir
19:00beaucoup plus souvent
19:01et du chaos
19:04peut naître
19:05des bonnes surprises
19:06on pourrait avoir
19:06très bien
19:07des propositions
19:08sur la table
19:08dans trois mois
19:10après des séances
19:11de travail
19:12alors faudrait peut-être
19:12que le MEDEF
19:13rejoigne à un moment
19:14ou un autre
19:14mais peut-être
19:14qu'il le fera
19:15pour le moment
19:16c'est pas le cas
19:16ni MEDEF
19:17ni Solidaire
19:17ne sont présents
19:18aujourd'hui
19:19mais moi je trouve
19:20que c'est bien
19:21c'est sain
19:21dans une démocratie
19:23surtout quand la partie politique
19:25est un peu à la dérive
19:26faute de majorité
19:27puis faute de capacité
19:29faute d'apprentissage
19:30aussi on va le dire
19:31dans la culture du compromis
19:33parce qu'on peut
19:33leur jeter la pierre
19:34mais jusqu'à présent
19:35dans la cinquième république
19:36le compromis n'était
19:37pas ou peu nécessaire
19:38il était nécessaire
19:39à l'intérieur de chaque bloc
19:40mais chaque bloc étant majoritaire
19:42il n'y avait pas de nécessité
19:44de faire des compromis
19:44avec l'autre bloc
19:45et donc face à cette
19:47je dirais
19:47cette difficulté
19:49du monde politique
19:50à prendre
19:51les coulisses
19:52du parlementarisme
19:53je trouve que c'est plutôt
19:54pas mal
19:54que les partenaires sociaux
19:55se voient
19:55et j'espère qu'il en sortira
19:56quelque chose
19:57bon quel est le programme
19:57et quels sont les enjeux
19:58Anthony Morley ?
19:59il n'y a pas de programme
20:00il n'y a pas de programme
20:01en tout cas pas d'essai
20:02alors on peut dire
20:02que c'est bien
20:03parce que le gouvernement
20:03n'impose pas
20:04ça fait eu de route
20:05donc ça permet quand même
20:06d'avoir au fond
20:07un débat assez ouvert
20:08la réalité c'est qu'on peut craindre
20:10qu'il n'y ait pas de cap
20:11sur les discussions
20:12ça c'est un vrai sujet
20:13et ma crainte
20:14c'est quand même
20:15qu'on discute de sujets
20:17certes importants
20:18mais très connexes
20:18on est dans un monde
20:20où on nous parle
20:20de révolution toute la journée
20:21on doit mettre le paquet
20:23sur l'éducation
20:24notamment des jeunes
20:25le matching des compétences
20:27la formation continue
20:28pour précisément
20:29maintenir les seniors
20:30en emploi plus longtemps
20:31avec un taux d'emploi
20:32plus élevé
20:32on a des enjeux
20:34qui sont juste majeurs
20:35si on ne met pas
20:35le paquet sur la formation
20:36tout pays prospère
20:38met le paquet sur la formation
20:39ça ne peut pas marcher autrement
20:41et j'ai très peur
20:41que par exemple
20:42cette thématique
20:42qui me semble centrale
20:43soit très peu discutée
20:45en réalité
20:46donc on peut se dire
20:47que oui c'est nécessaire
20:48que les partenaires sociaux
20:49se réunissent
20:49et tentent de trouver
20:51des compromis
20:51ou en tout cas d'avancer
20:52malgré un pouvoir politique
20:54balbutiant
20:55disons que c'est bien
20:55d'avoir un objectif
20:56discuter c'est bien
20:57mais pourquoi ?
20:58on voit quand même bien
20:58que ce qui émane
21:00même de leur propre discussion
21:01passe un peu à côté du sujet
21:02bon après il y a un programme
21:04on dit qu'il n'y a pas de programme
21:04c'est pas vrai
21:05à partir de 10h15
21:06on va vous donner le programme
21:07aujourd'hui
21:08au CSE
21:09seront discutées
21:09les mutations
21:10du monde du travail
21:11avec un angle
21:13prévention
21:14et conditions du travail
21:16bon pourquoi pas
21:17et à 13h30
21:18seront abordés
21:19les parcours
21:20de progression
21:21professionnelle
21:22selon l'agenda
21:23du ministère du travail
21:24on parle
21:24emploi des jeunes
21:25et des seniors
21:26on vient de l'évoquer
21:27et compétences
21:29pour réindustrialiser
21:30le pays
21:31avant de parler
21:32à 15h15
21:33du virage démographique
21:34et de la situation
21:35du système
21:36de retraite
21:37c'est des enjeux importants
21:38tout ça
21:38l'intervention de Farandou
21:40je crois en finale
21:40de mémoire
21:42c'est des enjeux
21:43alors je pense que
21:44je suis d'accord
21:44je ne sais pas
21:45surtout que le temps
21:46est long
21:47puisque ça nous emmène
21:47jusqu'à la présidentielle
21:48c'est un cheminement
21:50c'est un peu comme
21:53on est dans une situation
21:54une famille
21:54où il y a eu
21:55deux dîners
21:55qui se sont mal terminés
21:57la négociation
21:59sur les retraites
22:00et le conclave
22:01et là le gouvernement
22:02se dit
22:03on va essayer
22:03de rappeler
22:04les deux parties
22:05de la famille
22:05on va les asseoir
22:06on va leur apprendre
22:07à rediscuter
22:07l'esprit de Noël
22:08es-tu là ?
22:10je pense qu'il y a ça
22:10et dans cette logique-là
22:13à mon sens
22:14en tout cas
22:14mais je le provoquais
22:15je pense qu'il y a
22:16une erreur de cas
22:17majeur
22:17mais de toute façon
22:18qui les enchaîne
22:19depuis des mois et des mois
22:19c'est la prise de position
22:21du MEDEF
22:22qui à mon avis
22:23en communication
22:24est en train
22:25de se fourvoyer
22:26depuis le début
22:27c'est fait dépasser
22:28par une taxe Zuckman
22:29c'est fait
22:29partout
22:30ils sont inaudibles
22:31le MEDEF dit
22:32on n'a pas besoin
22:32de l'État
22:33pour nous imposer
22:34un cadre de dialogue
22:35laissez-nous dialoguer
22:36en disant ça
22:37et en exprimant
22:39cette position
22:39notamment Patrick Martin
22:40j'allais dire
22:42chez nos confrères
22:42des échos
22:43quand on se retrouve
22:43dans une interview
22:44croisée
22:45à 24h
22:46de l'ouverture
22:46de cette conférence
22:47c'est un dialogue
22:48CFDT-CPME
22:49donc du coup
22:51le MEDEF
22:51n'est plus là
22:52n'est plus représenté
22:53dans ce dialogue-là
22:54pour plein de bonnes raisons
22:56ou mauvaises raisons
22:57je pense qu'eux aussi
22:58pour mon expression
22:59tout à l'heure
22:59font partie aussi
23:01des grands brûlés
23:02notamment du conclave
23:03ils sont repartis
23:05du repas de famille
23:05avec une certaine acidité
23:07et du mal
23:08à digérer les choses
23:09mais
23:10la restauration
23:11de ce dialogue-là
23:12j'allais dire
23:13sous la bienveillance
23:14du gouvernement
23:15est importante
23:16c'est-à-dire que
23:16si ce dialogue-là
23:17n'existe pas
23:18de façon formelle
23:20et de façon fluide
23:20on le paye très cher
23:22et on l'a vu
23:23ces dernières années
23:24on le paye très cher
23:25c'est-à-dire que
23:25le fait qu'il y ait
23:26une forme de distance
23:28qui soit jouée
23:29sur certains dossiers
23:30sur lequel
23:31à postériori
23:33quand on discute
23:34avec les acteurs
23:35que ce soit sur le conclave
23:36notamment sur le conclave
23:37on se dit
23:37qu'on a effleuré
23:39des sorties possibles
23:40c'est-à-dire vraiment
23:41des solutions
23:42on est passé à deux doigts
23:43à la conclusion
23:44Marie-Lise Léon
23:45de la CFDT
23:45avait promis un accord
23:47et finalement
23:47c'est vrai que c'est
23:48le MEDEF
23:49mais c'est surtout l'UIMM
23:50qui a fait capoter
23:50les discussions
23:51quitte à ce que
23:53la France s'autorise
23:54à faire des budgets
23:55qui ne reflètent rien
23:57laissons les partenaires sociaux
23:59faire des accords
24:00qui ne reflètent pas grand-chose
24:01mais donnant la possibilité
24:02c'est pas comme si
24:03les députés
24:04pouvaient être donneurs
24:04de leçons
24:05sur la capacité
24:05à faire un bon budget
24:06c'est sûr
24:07c'est terminé mon point
24:08merci
24:08le MEDEF
24:09a claqué la porte
24:11de cette réunion
24:11sur le travail
24:12notamment du fait
24:13de l'abandon
24:14de la réforme
24:15de l'assurance chômage
24:16d'un nouveau tour de vis
24:16sur l'assurance chômage
24:18que réclamait
24:18le patronat
24:20et l'État
24:21a décidé que
24:22Sénégaux ne porteraient
24:23que sur les ruptures
24:24conventionnelles
24:25est-ce qu'on a besoin
24:26Philippe Mutrici
24:26d'un nouveau tour de vis
24:28sur le chômage
24:28aujourd'hui
24:28sur l'assurance chômage ?
24:30je pense qu'on a besoin
24:31d'un tour de vis
24:32sur toutes les dépenses sociales
24:33il n'y a pas de raison
24:34d'exclure l'assurance chômage
24:36en particulier
24:38après c'est sûr
24:39que dans toutes ces mesures
24:41elles sont toutes impopulaires
24:42et je vais probablement
24:44me prendre une rafale
24:45sur les réseaux sociaux
24:45pour dire que je suis
24:46un je ne sais quoi
24:48d'ailleurs
24:48mais bon peu importe
24:49les experts sont une émission
24:50courageuse
24:51allez-y Philippe
24:51non mais c'est sûr
24:52que l'assurance chômage
24:54il faut se poser
24:55un certain nombre de questions
24:55sur la durée
24:57d'indemnisation
24:58sur les ruptures conventionnelles
25:00c'est un vrai sujet
25:0010 milliards d'euros
25:01franchement c'est un vrai sujet
25:02oui
25:02est-ce que vous êtes
25:03de ceux qui considèrent
25:04que c'est un aménagement
25:07de confort
25:07pour les cadres supérieurs
25:08qui parfois en profitent
25:10pour partir faire le tour du monde
25:11pour le faire quoi ?
25:12pour faire le tour du monde
25:13je n'en sais pas
25:14tous non
25:15mais un certain nombre
25:17oui
25:17bien sûr
25:18et d'ailleurs
25:18je ne le vois pas simplement
25:21en tant qu'économiste
25:22il se trouve que je dirige
25:24un département
25:25je suis manager
25:26donc j'appartiens
25:27à une société
25:27qui est une entreprise privée
25:29et dans laquelle
25:30c'est ce comportement
25:32de la part des salariés
25:33cadres
25:34qui souhaitent
25:35changer de vie professionnelle
25:37on sait très bien
25:38qu'eux ils ont
25:39un poste
25:40qui les attend ailleurs
25:41et qui négocie
25:41une rupture conventionnelle
25:42c'est une démission
25:44dévoyée
25:45c'est exactement
25:46exactement
25:46donc bien sûr
25:47et je pense que
25:49peut-être qu'il y a
25:50une focalisation excessive
25:51de la part du MEDEF
25:52sur ce sujet
25:53pourquoi plus ce sujet
25:55que celui des retraites
25:56si on regarde objectivement
25:57le trou de la sécurité sociale
25:58c'est peut-être pas là
25:59où il y a la plus grosse dérive
26:00sous le contrôle
26:01de vous tous
26:02mais il n'y a pas de raison
26:04de ne pas le traiter
26:05en tout cas
26:05il n'y a pas de raison
26:05d'exclure de le traiter
26:06Anthony même question
26:07est-ce qu'on a besoin
26:08d'un tour de vis
26:09sur l'assurance chômage ?
26:10alors probablement
26:11mais un bon deal
26:11ça serait effectivement
26:12de traiter aussi
26:13pourquoi est-ce que
26:14les seniors sont moins
26:15en emploi
26:16en France qu'ailleurs
26:17donc c'est sûr que
26:17quand je parlais de formation
26:18le bon deal c'est ça
26:19c'est de dire
26:20on met quand même
26:20le paquet sur la formation continue
26:21puisqu'on voit bien
26:22il faut regarder les enquêtes
26:23PIAC de l'OCDE
26:24qui évalue le niveau
26:25de compétence
26:25à partir de 55 ans
26:26ça s'effondre en France
26:27beaucoup plus qu'ailleurs
26:28dans l'OCDE
26:29donc on voit bien
26:29qu'on a un sujet quand même
26:30pour maintenir les gens
26:31plus longtemps en emploi
26:32de les former
26:33donc il faut un peu
26:34les deux jambes
26:34c'est à la fois
26:35on met le paquet
26:35pour les maintenir en emploi
26:36et en même temps
26:37on met probablement
26:38un tour de vis
26:38ça je crois que ça serait
26:40quelque chose
26:40qui est acceptable
26:41et comme le disait Philippe
26:42je pense que c'est un peu
26:43toutes les dépenses sociales
26:44qu'il faut accepter
26:45de regarder
26:45et c'est quand même effrayant
26:47sur les retraites
26:48d'entendre le niveau
26:49du débat français
26:50on a un rapport de l'OCDE
26:51qui a été publié cette semaine
26:52qui nous montre
26:52que dans la plupart des pays
26:54justement de l'OCDE
26:56le report de l'âge de la retraite
26:57va être de l'ordre de deux ans
26:58pour la génération de 2024
26:59bon on est quand même
27:00et qui dit que la France
27:01n'a pas le choix
27:02en réalité
27:02donc c'est vrai que parfois
27:04c'est dur de continuer
27:05d'être à la table des négociations
27:07quand on se sent
27:08aussi orthogonal
27:09avec les discussions
27:10qui sont menées
27:11avec encore une fois
27:12des partenaires européens
27:13on ne parle pas de pays
27:13complètement exotiques
27:15c'est nos pères
27:15c'est nos voisins
27:16oui
27:16et les colocataires
27:18d'une même monnaie
27:18qui s'appelle l'euro
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