60 minutes Fauvelle - 22/10 - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00Générique

00:00Et avant de parler du Louvre et de la sécurité de Nicolas Sarkozy, d'abord ce très gros coup de vent, cette tempête même qui s'apprête à balayer une bonne partie du pays.

00:18Elle s'appelle Benjamin, on attend des vents pouvant aller jusqu'à 130 km heure par endroit.

00:23Bonsoir Eleonore Boccarat.

00:24Bonsoir.

00:24Journaliste météo à BFM, ça va souffler fort, très fort même sur certaines régions.

00:28On peut effectivement s'attendre à un phénomène d'ampleur avec cette tempête Benjamin, d'où cette vigilance à regarder.

00:36Ça ce sont les départements qui sont en vigilance orange pour demain et j'entends par demain à partir de minuit ce soir.

00:43Donc vraiment la grande prudence sera d'abord du côté des bords de manches, la côte atlantique sera touchée aussi, le puits de Dôme, le Roussillon et l'île de beauté.

00:52On peut peut-être regarder l'état des vents, des rafales de vent qui sont attendues.

00:56Ça c'est un instantané pour ce soir minuit.

00:59Et là vous voyez vraiment ces rafales de vent qui vont arriver et qui devraient toucher en premier vraiment ces départements du nord-ouest avec particulièrement la manche qui est sous surveillance.

01:09Et ensuite la progression va se faire en direction de l'est assez logiquement.

01:14On attend des rafales très importantes sur le littoral.

01:18On peut peut-être regarder cette carte qui nous permettra d'avoir un aperçu des rafales qui nous attendent de regarder.

01:25Voilà sur le littoral, 120 km à regarder jusqu'à 130 km même sur le littoral et aussi beaucoup de vent à l'intérieur des terres.

01:34Vous voyez 80 à 100 km heure, ça pourrait être bien davantage, 120 km heure sur le relief.

01:38Et du côté de l'île de beauté, on voit 120, 150, on pourrait atteindre 160 à 170 km heure sur les capes corse notamment.

01:45Vous restez avec nous, on va aller du côté de Biarritz maintenant dans les Pyrénées-Atlantiques.

01:49L'un des 18 départements placés en vigilance donc à cause de cette tempête Benjamin.

01:54Bonsoir Milan Argelas, là-bas chez vous ce sont les vagues qui inquiètent en particulier.

02:00Oui Marc, pour l'instant il n'y a quasiment pas de vent ici à Biarritz.

02:03En revanche il y a déjà des vagues assez importantes.

02:05Vous les voyez ici sur ces images de Lucas David d'ailleurs.

02:08La baignade ici est interdite depuis 17 heures, interdite aux touristes et aux baigneurs plus classiques.

02:15En revanche il y a une exception qui est faite aux surfeurs que la mairie juge peut-être plus rompues à cet exercice des vagues puissantes

02:22et qui pourraient potentiellement se protéger avec leurs planches.

02:25En revanche demain la baignade sera interdite pour tout le monde.

02:28Que ce soit les baigneurs classiques, les touristes, les habitants et même les surfeurs

02:33parce que les vagues seront encore plus importantes.

02:35On se prépare d'ailleurs ici à cette journée de demain avec notamment ces sacs de sable ici.

02:40On a vu tout à l'heure des agents à la demande de la mairie installer ces sacs de sable.

02:44200 sacs de sable ici pour former une vraie muraille pour empêcher demain les vagues d'arriver.

02:49Donc par exemple sur les établissements situés en face de la plage comme ce café que vous allez voir sur ces images de Lucas David.

02:56Nous avons échangé tout à l'heure avec le responsable de ce restaurant qui nous expliquait qu'il resterait fermé sur la journée de demain.

03:04Donc pour faire face à cette tempête Benjamin, on le rappelle les Pyrénées-Atlantiques rentreront en vigéance orange à partir de cette nuit.

03:12Merci à vous Milana Argelas.

03:13Avec Lucas David donc du côté de Biarritz et Léonore.

03:17L'autre risque, on l'a un peu deviné à ces images, ce sont les submersions et les inondations.

03:23Les inondations, regardez, un département en vigilance orange, la Corrèze.

03:27Ça c'est la carte d'aujourd'hui puisque ça commence à partir de 22h.

03:31Là, ce n'est pas forcément l'intensité des précipitations qui nous préoccupe, mais l'accumulation puisqu'il y a déjà eu de forts cumuls de pluie au cours des jours précédents.

03:39Regardez cette carte de vigilance pour demain.

03:42Elle concerne bien donc un risque de vagues, submersions tout au long du littoral, la Manche, la côte atlantique.

03:48Et puis n'oublions surtout pas le sud de la Corrèze, sachant que ça va s'ajouter à des coefficients de marée qui sont particulièrement élevées.

03:56Et nous pouvons regarder les prévisions de vagues.

04:00Donc on est sur de l'ordre de 4 mètres à 4,50 mètres pour ce qui concerne la Manche et le sud de la Corse.

04:06Et on pourra atteindre des vagues de 5 à 6 mètres sur la côte atlantique. Prudence.

04:10Bonsoir Ruben Alali.

04:12Vous êtes météorologue, cofondateur de la start-up HD Rain.

04:15Une tempête en automne, ça ne fera bon dire personne, mais celle-là est coriace.

04:18Oui, elle est particulièrement coriace, effectivement, parce qu'elle touche la quasi-totalité du pays.

04:23On l'a vu sur la carte, il va y avoir des rafales de vent sur les côtes, qui sont finalement assez habituées, mais aussi sur l'intérieur des terres.

04:29Et en fait, on a eu une accumulation de phénomènes météo à surveiller.

04:32On a déjà plus de 100 millimètres de pluie sur le sud-ouest depuis dimanche.

04:37On a des rafales de vent qui vont concerner les départements côtiers, qui vont concerner l'intérieur des terres.

04:43On a des vagues submersions, parce qu'en fait, il y a la combinaison d'un creusement dépressionnaire important,

04:48avec des coefficients de marée qui sont plutôt hauts, et donc une surcote qui est liée aussi à cette pression atmosphérique un peu moins importante,

04:56et le vent qui pousse et qui crée de la houle particulièrement importante.

05:00Et donc, c'est logique qu'on arrive avec ces départements en vigilance orange et puis ces éléments à surveiller.

05:07En revanche, c'est vrai que pour une première tempête automnale, on est sur quelque chose d'assez fort.

05:11Dans le jargon des prévisionnistes, il paraît qu'on appelle ça une bombe météo, ça fait un peu peur, dit comme ça, de quoi s'agit-il ?

05:17Il s'agit en fait d'une dépression qui n'existait quasiment pas ce matin.

05:22On avait un champ de pression, on regarde la pression atmosphérique, donc le poids de la colonne d'air au-dessus de nos têtes,

05:27et à l'endroit où la tempête est en train de se former, on était à 1000 hectopascales,

05:33et d'un coup, en moins de 24 heures, on va perdre 24 hectopascales.

05:36Ce qui est conséquent, puisque suite à ces chutes de pression, on a un resserrement de ce qu'on appelle les isobars,

05:43donc les lignes qui permettent d'être à la même pression vont se resserrer.

05:47On est avec une dépression, du coup, qui s'est creusée très rapidement et qui provoque tous les phénomènes dont on a déjà parlé.

05:54Est-ce qu'il y a un lien entre cette tempête, Benjamin, et les phénomènes météo auxquels on a assis ces derniers jours ?

06:00Je pense notamment à la tornade très impressionnante qui a touché lundi une petite partie du Val-d'Oise.

06:05Oui, alors, dans ce cas, non, mais on est en fait rentré dans une saison où, effectivement, on a une succession de perturbations

06:13qui trouvent une force particulière avec une masse d'air qui est un petit peu plus douce, un petit peu plus chaude que la normale,

06:21de l'air froid en embuscade, c'est la combinaison des deux qui crée ce type de phénomène météo.

06:26Sur la tornade d'il y a deux jours dans le Val-d'Oise, on était vraiment sur une cellule orageuse qui a explosé,

06:31qui avait tout le carburant pour. J'attire l'attention sur ces difficilement prévisibles,

06:36mais demain, on a à nouveau des risques de développement de cellules orageuses

06:40sous lesquels il peut se produire des rafales de vent, de la grêle et potentiellement à nouveau des tornades.

06:45Mais la prévision est très compliquée pour ce type de phénomène.

06:48Pardon, merci beaucoup, Ruben Alali. Donc, prudence, si on habite près des côtes,

06:51et y compris dans les terres, donc avec un vent qui va souffler fort, ça s'arrête quand, la tempête ?

06:56Ça va affaiblir dès la journée de demain, mais sur certaines zones comme la Corse, par exemple,

07:01il faut s'attendre jusqu'à demain soir de rester particulièrement vigilant.

07:05Merci beaucoup. L'événement du jour, tout de suite à 18h57 sur BFM,

07:10l'événement consacré à la sécurité de Nicolas Sarkozy au lendemain de son incarcération.

07:16Deux informations à vous donner.

07:18D'abord, on sait désormais que Nicolas Sarkozy sera, entre guillemets, escorté par deux policiers

07:23qui seront dans cette prison de la santé 24h sur 24.

07:27C'est un sujet qui fait débat, qui fait polémique.

07:29On va en parler dans quelques instants.

07:30L'autre information qui date de cette fin d'après-midi,

07:33c'est que trois détenus de la prison de la santé, celle-là même où Nicolas Sarkozy est depuis hier,

07:37sont en garde à vue après une vidéo de menace à son arrivée hier dans cette prison.

07:43Pour en parler ce soir, Alexandra González, chef adjointe du service police-justice de BFM TV.

07:47Bonsoir.

07:48Bonsoir.

07:48Guillaume Tabard, éditorialiste politique au Figaro.

07:50Bonsoir et bienvenue.

07:51Thomas Jaco, secrétaire national de l'UFAP.

07:53Unsa Justile, c'est le premier syndicat dans l'administration au Pays de l'Ancière.

07:58C'est votre syndicat qui dénonce la présence de ces policiers.

08:01Je dis qui dénonce, mais qui dénonçait, puisque c'était avant qu'on connaisse les menaces de mort.

08:05Vous allez nous dire si pour vous ça change quelque chose.

08:08Et Pascal Bito-Panelli, qui est expert en sécurité, ex-commandant fonctionnel du service de protection

08:13des hautes personnalités.

08:14C'est l'ancien nom du service de protection des personnalités politiques, notamment.

08:19La dernière information tout d'abord, Alexandra, garde à vue donc de détenus de la prison de la santé.

08:24Oui, en fait, dans la nuit qui s'est écoulée, qui était la première nuit de Nicolas Sarkozy en prison,

08:30des détenus ont invectivé depuis la fenêtre de leur cellule Nicolas Sarkozy.

08:36Et au moins une de ces personnes, un détenu, a filmé ce moment-là.

08:42Ça a été diffusé sur les réseaux sociaux avec un téléphone clandestin, puisque les téléphones sont interdits en détention.

08:49Et ça a conduit à ce que ce matin, l'administration pénitentiaire, dès 7h du matin, d'après nos informations,

08:56mène une fouille réglementaire dans un certain nombre de cellules.

08:59Et derrière, il y a eu donc des saisies de téléphone et trois détenus qui étaient dans l'une de ces cellules,

09:05placés en garde à vue. Donc des menaces de mort contre Nicolas Sarkozy ?

09:08Parce qu'on l'entend sur la vidéo, invectivé Nicolas Sarkozy, effectivement, le menacé depuis sa fenêtre.

09:14La position de votre syndicat, c'était donc que les deux policiers, puisqu'on a appris ça ces dernières heures,

09:18qui vont être présents 24h sur 24 dans une cellule à côté ou pas très loin de celle de Nicolas Sarkozy,

09:23n'avaient pas leur place en prison. Est-ce que ces dernières menaces changent quelque chose à votre position ?

09:28Non, ça ne change rien. C'est quelque part, pardonnez-moi du terme, mais la palissade,

09:32que d'expliquer qu'il y a des téléphones en prison et des menaces qui sont proférées en vidéo ou par les fenêtres.

09:38C'est le quotidien des professionnels pénitentiaires.

09:40Je rappellerai juste que dans notre profession, c'est plus de 4 500 agressions physiques,

09:45chaque année à destination des personnels pénitentiaires.

09:48Et que la présence, si vous voulez, de ces deux policiers-là,

09:51alors on n'est pas opposé à la police, évidemment, on travaille régulièrement,

09:56on discute beaucoup avec les forces de l'ordre et on n'a aucune difficulté avec ça.

10:00C'est l'image, si vous voulez, qui est renvoyée sur le terrain.

10:03Vous avez le sentiment qu'on ne vous fait pas confiance, c'est ça ?

10:05Ce n'est pas un sentiment, c'est que c'est un crachat en plein visage, en fait.

10:07Pour nous, on est considérés comme des gens qui ne sont pas en capacité

10:11de pouvoir gérer ce profil de détenu.

10:13Je rappellerai qu'on gère, depuis la nuit des temps, des profils psychotiques,

10:18de l'ultra-violence.

10:19On a dernièrement dû s'expertiser sur la gestion aussi des narcotrafiquants.

10:24Donc, je veux dire, l'expertise pénitentiaire, elle est réelle.

10:27Je vous écoute, pardon, les profils que vous décrivez là,

10:30de narcotrafiquants, c'est-à-dire des personnes dangereuses.

10:33Là, c'est plutôt quelqu'un, me semble-t-il, qu'il faut peut-être protéger des autres détenus.

10:37On n'est pas exactement dans le même profil.

10:38Mais on est habitué aussi à tout ça.

10:39Les quartiers d'isolement, il y en a eu depuis la nuit des temps.

10:42On a toujours eu, on a aussi des quartiers de personnes vulnérables.

10:45On doit éviter de les mélanger aux autres.

10:47Je veux dire, ce n'est pas parce que c'est M. Sarkozy,

10:50mais ces mouvements sont isolés.

10:52À chaque fois qu'il se déplace quelque part, il est seul.

10:54À chaque fois qu'il se rend dans un endroit, l'endroit est vidé.

10:57Enfin, il n'y a aucun risque.

10:59Et je le répète, pour nous, c'est un vrai crachat en plein visage.

11:02Et ce qui est intéressant de noter, pardon,

11:04c'est que cette colère n'est pas que du fait des syndicats pénitentiaires.

11:07Moi, j'ai eu plusieurs sources aujourd'hui au téléphone

11:09qui ne sont pas des syndicalistes, des sources haut placées,

11:11même dans l'administration pénitentiaire.

11:13Et c'est assez mal vécu.

11:16Pascal Bito Panelli, pardon, vous connaissez bien ce service.

11:19Vous l'avez dirigé, même s'il a changé de nom depuis.

11:21Les hommes ou les femmes, je ne sais pas, c'est des femmes également,

11:24qui protègent aujourd'hui même à la prison de la santé Nicolas Sarkozy.

11:29Est-ce que vous pensez qu'ils peuvent apporter quelque chose de plus à sa sécurité ?

11:32Oui, absolument.

11:34Je le pense.

11:35Et le fait de le penser n'est pas du tout mettre,

11:39comment dirais-je, en accusation ou en doute,

11:43la compétence et l'efficacité des gens de l'administration pénitentiaire.

11:46Ça a été rappelé avec lesquels la police nationale ou la gendarmerie travaillent toujours en adéquation.

11:52La première des choses, le premier adage, si vous le permettez,

11:55c'est qu'un ancien président de la République,

11:58il est protégé en tout temps, en tout lieu, en toutes circonstances,

12:02où qu'il soit.

12:03Il est protégé par qui ?

12:05Par son équipe, du SDLP, des policiers d'élite,

12:09qui le suivent et qui, en l'espèce, vous allez le comprendre,

12:12c'est dans l'intitulé « la protection rapprochée ».

12:16Doivent être à côté de lui, à distance permanente d'intervention,

12:21à 360 degrés, contre toute forme de menace ou d'agression.

12:25Sans mettre en doute les compétences.

12:26Vous voulez dire, par exemple, quand Nicolas Sarkozy se rend au parloir,

12:29comme ça a été le cas à deux reprises hier pour voir l'un de ses avocats ou son épouse,

12:32ils sont dans les couloirs, c'est ça le moment qui peut être un moment dangereux dans une prison,

12:35parce qu'il faut traverser tout l'établissement ?

12:38Par exemple, ils ne vont pas le quitter.

12:39À chaque fois qu'il va se déplacer, c'est plutôt une transversalité opérationnelle,

12:45c'est plutôt une synergie opérationnelle qu'une concurrence.

12:49Nos amis de la pénitentiaire vont essayer des professionnels, des locaux,

12:53du compartimentage, du contrôle d'accès, etc.

12:55Mais la protection rapprochée, c'est un métier à part,

12:59qui existe une expertise et une compétence de haut niveau,

13:02et le président Sarkozy, où qu'il soit, y a droit.

13:06Guillaume Tabard.

13:06Oui, d'ailleurs, j'avais une question pour vous, parce que j'entends votre réaction,

13:10et je ne connais pas le fonctionnement de l'administration présidentielle,

13:14donc ce n'est pas du tout un jugement que je porte sur aucun personnel que ce soit,

13:17mais précisément, la présence d'un président de la République en prison,

13:21c'est quelque chose d'assez inhabituel,

13:23avec les questions de spécificité de protection que monsieur vient de nous rappeler.

13:27À la limite, on pourrait dire que s'il n'y avait pas de protection spécifique,

13:32vous pourriez vous plaindre de dire, mais on a un surcroît d'activité inhabituelle,

13:39on va avoir ça en plus, alors que j'ai l'impression quand même que vos personnels,

13:43malheureusement, ne manquent pas d'activité, de contraintes et de charges

13:48dans la situation actuelle des prisons.

13:50Donc, à la limite, le fait que ce détenu-là particulier fasse l'objet également d'une protection particulière,

13:58quelque part, ça évite une surcharge pour vos personnels, non ?

14:03– Pas du tout, pas du tout, parce que ces deux policiers n'ont pas de clé,

14:07se déplacent, en fait, c'est les personnels pénitentiaires qui réalisent les mouvements,

14:11simplement, ils accompagnent, ils sont là, mais je veux dire, il n'y a pas de plus-value par rapport à ça.

14:16Mais je le répète…

14:17– Mais est-ce qu'il ne vaut pas mieux trop de protection pour éviter…

14:20– On vient d'entendre les menaces de mort, un incident qu'on serait les premiers,

14:22tout le monde sans doute, à déplorer, que ce soit sur Nicolas Sarkozy,

14:25enfin, je ferme tout de suite ce débat, ou sur quelqu'un d'autre,

14:27mais si Nicolas Sarkozy était victime d'une agression dans les jours,

14:30ce que personne ne souhaite dans les jours, dans les semaines qui viennent,

14:32on serait les premiers à dire, ce n'est pas normal,

14:33on n'a pas suffisamment assuré sa protection,

14:36sachant que la prison est peut-être peuplée de gens qu'il a lui-même envoyés

14:39quand il était ministre de l'Intérieur.

14:40– Mais une agression par qui ? Il ne croise personne.

14:43Il ne croise personne. Une agression par qui ?

14:45C'est juste, en fait, de l'image qu'on renvoie constamment.

14:48Et nous, si vous voulez, l'image, on en a un peu ras-le-bol,

14:50parce qu'on est des professionnels pénitentiaires,

14:52qu'on est expertisés, qu'on a l'habitude de gérer tout ça.

14:54On a une équipe dédiée, on est sur un secteur isolé,

14:56il n'y a aucun risque.

14:58Donc, c'est comme si, si vous voulez, imaginez un peu demain,

15:00le directeur général de BFM vous explique que…

15:02– Ah non, laissons BFM en dehors de ça, à chaque fois ça retourne sur nous.

15:04– Ce n'est pas grave, je veux quand même le dire.

15:06– Vous n'avez pas m'escorter jusqu'à la sortie ?

15:08– On vous explique quand même que demain, à l'heure de votre antenne,

15:11il y a une personnalité politique qui arrive,

15:12et que c'est quelqu'un d'autre qui fera l'interview à votre place.

15:16Quelle image cela vous renvoie ?

15:18Imaginez, dans la tête des pénitentiaires, c'est la même chose en fait.

15:20– Je serais vexé, mais je lis simplement les mots de votre patron,

15:22le patron de votre syndicat qui dit

15:24« on va les traîner comme des boulets ces policiers ».

15:26– Alors, ce n'est pas le patron de notre syndicat,

15:27par contre c'est l'un des nôtres effectivement.

15:29Le mot « boulets » est, à mon avis, un mot un peu fort,

15:31et d'ailleurs qui n'est pas du tout, je veux dire,

15:34ce n'est pas le mot du tout, c'est complètement vexant,

15:39je l'entends si vous voulez,

15:40mais on n'est pas là pour opposer les uns et les autres,

15:43il y a peut-être de la maladresse là-dessus,

15:44ce n'est pas le cas, les policiers ne sont pas déboulés,

15:46nous ce qu'on dit juste que le fait de les avoir en plus,

15:49ça ne sert à rien dans la sécurisation de ce détenu.

15:52– Pascal Bito-Padeli, on dit deux policiers,

15:55en fait il y en aura beaucoup plus, ils vont se succéder,

15:567 jours sur 7, 24 heures sur 24, c'est ça ?

15:58– Ils vont se relayer, H24, faction de 12 heures en permanence.

16:02– Bon, en même temps, n'oublions pas qu'il y a un aspect aussi psychologique,

16:06je crois que c'est assez dur pour le président Sarkozy,

16:09c'est ses fidèles, c'est une équipe qu'il connaît depuis des années.

16:11– Ah, il garde la même équipe de protection a priori ?

16:13– Oui, voilà, donc les avoir à côté de lui dans ses déplacements,

16:17je pense que c'est quelque chose quand même qui est,

16:20je dirais, assez normal dans cette situation.

16:23Des boulets, je suis évidemment aussi contre cette expression,

16:26parce qu'une des premières qualités des policiers d'élite de service,

16:30c'est de s'adapter à toute situation.

16:32Donc ils ne seront pas comme des boulets dans les couloirs,

16:35tout du moins je l'espère pas.

16:35– Mais transférons pas le débat uniquement sur ces propos,

16:38voilà, moi je vous parle, des professionnels qui sont sur le terrain

16:40qui sont extrêmement touchés de ce qui se passe actuellement.

16:43– Thomas Jaco, Alexandre Gantalès vient de nous dire,

16:45il ne croisera absolument personne, c'est le cas,

16:47la vie de Nicolas Sarkozy pour les semaines qui viennent

16:49jusqu'à sa remise en liberté, s'il est accepté évidemment par la justice,

16:53c'est d'être seul en permanence.

16:54– Absolument seul, il ne croise que les surveillants de l'étage de l'isolement

17:00et les personnes qui viendront le voir au parloir.

17:03Concrètement, pour imaginer un petit peu cet étage du quartier d'isolement,

17:06il y a 14 cellules, actuellement sur nos informations,

17:09il y a 11 détenus, dont Nicolas Sarkozy,

17:12des gros profils, des détenus radicalisés,

17:14mais ils ne se croisent jamais.

17:17Il y a une bibliothèque et une salle de sport

17:19qui est dédiée juste à ce quartier d'isolement.

17:21– Mais une seule personne à la fois à l'intérieur de la bibliothèque ?

17:22– Une seule personne à la fois,

17:23et dès l'instant où il y a un déplacement,

17:25que ce soit de Nicolas Sarkozy ou de l'un des autres détenus de ce quartier,

17:28on m'expliquait qu'en fait c'est tout le système de la prison de la santé

17:32qui est à ce moment-là gelé,

17:33le temps qu'il y ait le mouvement de la personne,

17:35et ensuite à nouveau les portes s'ouvrent

17:37pour les mouvements des surveillants et d'éventuels d'autres détenus.

17:41Concernant les deux policiers, ce qu'on m'expliquait,

17:43c'est que, donc ils sont deux à chaque fois,

17:45comme vous le disiez, faction de 12 heures,

17:47toutes les 12 heures ils se relaient,

17:48c'est une équipe de 4 policiers qui sont dédiés à cela.

17:51Pour l'instant ils sont dans un bureau,

17:53assis dans un bureau, ils attendent,

17:54et à chaque fois que les agents pénitentiaires viennent

17:57pour ouvrir la cellule de Nicolas Sarkozy pour un parloir,

18:00les deux officiers arrivent et accompagnent aussi les agents.

18:04Ce qui fait qu'il y a quand même beaucoup de monde

18:05autour de Nicolas Sarkozy à chaque déplacement.

18:08Il y a le gradé, les deux agents pénitentiaires,

18:10et maintenant les deux policiers de protection rapprochés.

18:12Guillaume Tabard, on a beaucoup dit

18:13que c'était une première l'incarcération d'un ancien chef de l'État.

18:15On le découvre un peu plus chaque jour,

18:18y compris avec ce débat sur cette sécurité,

18:21police ou pas police ?

18:22Oui, mais précisément, Jacques Clary,

18:23le débat aujourd'hui se focalise sur cette protection particulière.

18:27Et l'idée sous-jacente,

18:29certains disent qu'ils bénéficient d'un traitement particulier,

18:33ils bénéficient d'une faveur.

18:34Mais il ne faut pas oublier que précisément,

18:36tous les conditions de détention

18:38montrent qu'il est traité comme les autres.

18:40Vous venez le rappeler,

18:41il a la même cellule que les 11 autres que détenus,

18:44les mêmes autorisations de sortie de sa cellule,

18:48les mêmes contraintes, le fait d'être totalement à l'isolement.

18:50Donc, ça n'est pas un privilège

18:52qui lui est fait à lui en tant que personne,

18:55c'est la prise en compte d'une contrainte de sécurité

18:57particulière.

18:59Je ne connais aucun détenu qui se déplace

19:01avec deux policiers armés au sein d'une prison.

19:04Je rappellerai juste qu'en détention,

19:05les armes sont interdites,

19:07et il y a des raisons à ça.

19:09Et c'est aussi l'expertise pénitentiaire

19:10qui permet de dire aujourd'hui,

19:11d'affirmer que l'arme à l'intérieur des prisons,

19:13c'est dangereux sur les détentions.

19:14En cas de mutinerie ou de choses comme ça.

19:16Exactement.

19:17Les policiers qui accompagnent Nicolas Sarkozy,

19:19si j'ai bien lu,

19:19n'auront pas de téléphone portable.

19:22Vous pouvez m'expliquer pourquoi ?

19:24Je pense que ça, c'est dans l'organisation.

19:26de l'administration pénitentiaire.

19:29Exactement.

19:29En fait, effectivement,

19:30l'administration pénitentiaire a décidé

19:32que ces deux policiers,

19:33mais comme les autres,

19:34pour le coup,

19:35les autres officiers

19:36qui sont les autres agents de la pénitentiaire,

19:38non.

19:38C'est le cas aussi des agents de la...

19:39Il n'y a aucun téléphone qui rentre en prison,

19:41n'a importé que deux détections à l'entrée,

19:43et personne ne rentre avec son téléphone portable.

19:43Je pense aux gens qui nous regardent ce soir

19:44et qui doivent se dire,

19:45on vient de parler des vidéos filmées

19:46par certains détenus de la santé.

19:48C'était pas de clandestin.

19:49Si j'étais de mauvaise foi à ce que je ne suis pas,

19:51je dirais que le seul qui n'a pas de téléphone portable,

19:52en dehors des policiers et de vous,

19:54c'est Nicolas Sarkozy en prison, non ?

19:56Mais oui, nos prisons sont des vraies passoires,

19:59mais ça, c'est pareil,

19:59c'est une notoriété publique.

20:01Les projections, les dénonces,

20:03je veux dire, c'est clair que vous avez raison là-dessus.

20:06Les téléphones portables, ça pull en prison.

20:08Tout le monde a un téléphone en prison ?

20:09Non, je ne dis pas que tout le monde en a un,

20:10mais je dis qu'il y en a beaucoup.

20:10Je dis qu'il y en a beaucoup,

20:12j'en sais rien, mais il y en a beaucoup, en tout cas.

20:13Mais ce qui m'en dit, d'ailleurs,

20:14vous disiez qu'il n'y a aucun risque,

20:15puisque Nicolas Sarkozy ne croise personne,

20:16il n'y a aucun risque, etc.

20:18On vient, les téléphones sont, hélas,

20:21l'exemple qu'il peut se produire

20:23et se passer dans la prison,

20:25quelque chose qui est contraire au règlement.

20:27Donc, que la ministre en pénétrienne décide,

20:31par le biais d'une protection particulière,

20:34de prendre en compte un éventuel risque

20:35qui, théoriquement, n'existe pas,

20:37mais qui, dans les faits, pourrait se produire,

20:38ce n'est pas aberrant.

20:40Sur les armes, des policiers d'élite,

20:42ils sont armés.

20:43Ils sont armés, pourquoi ?

20:45Parce qu'ils ont le niveau technique et professionnel

20:47qui fait qu'ils savent parfaitement utiliser,

20:50contrôler, maîtriser leurs armes

20:51et la protéger dans tous les univers

20:53et dans toutes les configurations,

20:55même dégradées.

20:57Je rappellerai quand même que dans la pénitentiaire,

20:59on a aussi nos équipes d'intervention

21:00qui sont en capacité aujourd'hui

21:02de pouvoir gérer aussi des prises d'otages.

21:03Il y a un niveau d'expertise quand même

21:04qui est assez élevé aussi

21:05dans l'administration pénitentiaire

21:06et que l'armement, on sait l'utiliser aussi.

21:09D'ailleurs, on le réclame à l'extérieur

21:11depuis les événements des DPF.

21:12Voilà, donc là-dessus,

21:14on ne peut pas remettre en cause

21:15le niveau d'expertise non plus

21:16de la pénitentiaire.

21:16Les iris, le groupe d'élite.

21:18Vous nous avez dit tout à l'heure

21:19qu'on n'est pas là pour se tirer

21:21la pénitentiaire.

21:21Non, non, non, moi j'ai un profond respect

21:22au contraire pour les gens de la pénitentiaire.

21:24Avec respect, je vous rappelle l'information.

21:26Merci beaucoup à tous les cadets

21:27d'être venus ce soir sur le plateau

21:28de 60 Minutes.

21:29Je vous rappelle donc cette information

21:30qui nous est arrivée il y a un peu plus d'une heure maintenant.

21:32Trois détenus de la santé en garde à vue

21:33après une vidéo de menace

21:35à l'arrivée de Nicolas Sarkozy

21:36dans cet établissement.

21:38Hier, vidéo qui a été diffusée

21:40sur les réseaux sociaux.

21:41Merci beaucoup d'être venus ce soir

21:43sur ce plateau.

21:44Tout de suite, le grand débat de 60 Minutes.

21:47Ils se connaissent bien.

21:49Ils se sont même affrontés, parfois, souvent,

21:52l'un à la tête de la CGT,

21:53l'autre à la tête du Medef.

21:54Ce soir, ils vont confronter leur point de vue

21:57sur l'actualité, sur le budget,

21:58sur les retraites, sur les impôts.

22:00Bonsoir Philippe Martinez.

22:01Bonsoir.

22:02Ancien leader de la CGT

22:04que vous avez dirigé de 2015 à 2023

22:06pendant 8 ans.

22:08Face à vous, un homme que vous connaissez

22:09sur le bout des doigts.

22:10Un peu seulement.

22:11Un petit peu seulement.

22:12Geoffroy Roux de Bézieux, ancien patron du MLEF,

22:14entre 2018 et 2023.

22:16Si je compte bien, vous avez eu

22:17cinq années face à face,

22:18parfois à la même table,

22:20parfois des désaccords,

22:21mais toujours, je crois,

22:22du respect entre vous deux.

22:24Oui.

22:24On peut le dire.

22:26Sinon, vous ne seriez pas là.

22:27Oui.

22:28Débattre, c'est important.

22:30Oui, et on y tient.

22:30Pas besoin de se mettre sur la figure.

22:31Et on y tient particulièrement,

22:33peut-être, sur ce plateau.

22:34Merci beaucoup d'avoir accepté

22:35le principe de cet échange.

22:37On va parler de tous les sujets d'actualité

22:39du moment qui tourne autour du budget.

22:40D'abord, les retraites, si vous voulez bien.

22:43Emmanuel Macron a semé le doute

22:44hier en disant,

22:46en ne reprenant pas le terme de suspension

22:48de la réforme des retraites.

22:49Il a utilisé le mot décalage

22:51avant de se faire presque recadrer

22:52quelques heures plus tard

22:53par son premier ministre,

22:54Sébastien Lecornu,

22:55qui a tenu à rassurer le Parti Socialiste

22:57en disant,

22:57oui, oui, oui,

22:58c'est bien une suspension

22:59de la réforme des retraites.

23:00Est-ce qu'il y a aujourd'hui

23:01deux lignes pour vous ?

23:03Une ligne Sébastien Lecornu

23:04et une ligne Emmanuel Macron.

23:06Philippe Martinez.

23:07Je ne connais pas Sébastien Lecornu,

23:09donc je connais,

23:10enfin, sa ligne,

23:10c'est quand même M. Macron,

23:11puisqu'il est ministre.

23:14Et même premier.

23:15Oui, mais il a été ministre.

23:18C'est terminé.

23:18Ça commence.

23:19Non, il est ministre

23:22depuis que le président Macron est là.

23:24Et en tout cas,

23:26je sais que pour lui le connaître,

23:28que M. Macron,

23:31sa réforme, il y tient.

23:33J'allais dire,

23:34c'est son trophée,

23:35ça pourrait être son trophée

23:36de ces deux quinquennats.

23:38Donc, je ne sais pas

23:39ce recadrage à quoi il correspond,

23:42mais en tout cas,

23:43on voit que le président de la République

23:45persiste et signe sur sa volonté

23:47de décaler l'âge de la retraite.

23:48Geoffroy Haute-Bézieux.

23:50On joue sur les mots, là ?

23:51Qu'est-ce que vous voulez dire ?

23:52Moi, je ne suis pas,

23:53comme Philippe Martinez,

23:55qualifié pour distinguer

23:57les positions,

23:58les mots, les trucs.

23:59La réalité,

24:00c'est que c'est une victoire syndicale,

24:01on peut le dire.

24:02Elle est arrêtée, suspendue.

24:04Alors, peut-être pas assez

24:05pour Philippe Martinez,

24:06mais enfin,

24:07on a bloqué

24:08l'augmentation de l'âge de retraite.

24:11Moi, je pense qu'on y reviendra

24:12d'une manière ou d'une autre.

24:13Si vous voulez,

24:14il y a un chiffre

24:14qui est assez frappant.

24:16C'est probablement

24:17ce qu'on ne sait pas encore,

24:18mais en 2025,

24:19il y aura plus de décès

24:20que de naissances en France.

24:22C'est un peu symbolique

24:23parce que, bon,

24:24l'effet pour les retraites,

24:25c'est dans 20 ans, évidemment.

24:26Ce n'est pas

24:26les naissances de cette année.

24:28Donc, on a un sujet

24:29de démographie

24:30partout en Europe.

24:31Partout en Europe,

24:32on allonge l'âge de la retraite.

24:33Pas seulement en Europe

24:33parce qu'il n'y a pas que ça

24:34qui doit jouer.

24:35Il y a d'autres systèmes,

24:37d'autres manières de faire.

24:38Et donc, on y reviendra

24:39d'une manière ou d'une autre,

24:40quel que soit le gouvernement, d'ailleurs.

24:41Parce que la réalité économique

24:43est là.

24:44Et d'ailleurs,

24:45au conclave

24:46où moi, je n'étais pas,

24:48ce n'est pas passé très loin

24:49d'un accord CFDT-MEDEF.

24:51Donc, je ne sais pas

24:52ce qui va se passer maintenant.

24:53Mais on ne peut pas...

24:54Je veux dire,

24:54cette suspension, abrogation,

24:56décalage que je vois,

24:57ne règle pas le problème

24:58des retraites, en réalité.

25:00Emmanuel Macron a envisagé,

25:01toujours hier,

25:02l'hypothèse

25:03d'un recours aux Français,

25:05d'un référendum

25:05pour trancher

25:06cette question des retraites.

25:07Il dit,

25:08je ne ferai un référendum

25:09que s'il y a un accord

25:10entre les partenaires sociaux.

25:12On va parler du fond

25:12dans un instant.

25:13Mais l'appel au peuple,

25:15pour régler cette question

25:16des retraites,

25:19Philippe Martinez,

25:19c'est une bonne idée ?

25:20Ou est-ce que vous dites,

25:21comme par exemple

25:21le patron de la Cour des comptes

25:22ce matin, Pierre Moscovici,

25:23c'est une question trop technique

25:25pour être soumise

25:26à une réponse A

25:27ou réponse B ?

25:28Premièrement,

25:29la victoire syndicale,

25:30la première victoire syndicale,

25:32c'est qu'en 2023,

25:33le président de la République

25:34disait, bon,

25:35ça passe au Parlement

25:36et on n'en parle plus.

25:37Trois ans après,

25:37on en parle encore.

25:38Ça, je pense que c'est

25:39une victoire syndicale.

25:40Alors, chaque fois,

25:42chaque fois qu'il y a eu

25:43ce genre de débat

25:44sur les retraites,

25:45quelques grands penseurs

25:46dont fait partie

25:48le président de la Cour des comptes

25:49nous disent

25:50c'est trop technique,

25:51les Français sont trop...

25:53Je vais rester polis,

25:54trop bêtes,

25:55ils ne peuvent pas comprendre.

25:56Je crois qu'on a eu

25:56des vrais débats

25:57sur cette question.

25:58Depuis d'ailleurs,

25:59vous devez vous en rappeler,

26:01depuis 2019,

26:03du temps de...

26:04C'était Jean-Paul Delevoye

26:05qui était chargé

26:07de cette question.

26:08Il y a eu des vrais débats

26:09et les Français

26:10ne sont pas des imbéciles,

26:11ils ont compris les enjeux.

26:12Alors, on est d'accord,

26:13on n'est pas d'accord,

26:14mais ils ont compris

26:16les enjeux.

26:17Déjà, comment ça marche ?

26:19Quel est le problème ?

26:20Et il y a plusieurs solutions

26:21qui sont sur la table.

26:22C'est sûr qu'entre le MEDEF

26:23et les organisations syndicales

26:26en général,

26:26et plutôt la CGT,

26:27on n'est pas d'accord

26:28sur les solutions apportées.

26:30mais tout le monde a compris.

26:31Et sur le référendum,

26:33le premier référendum,

26:34c'est qu'il y a une grande majorité,

26:38très grande majorité

26:39de la population de ce pays,

26:42notamment ceux qui sont en activité,

26:44qui sont contre cette réforme.

26:47On peut faire un référendum.

26:48– Et une grande majorité,

26:49vous voyez,

26:49le sondage est là pour BFM TV aujourd'hui,

26:5174% des Français

26:52favorables à un référendum.

26:54Si on interroge les Français demain,

26:55Geoffroy Haut-de-Bazieu,

26:56il est possible qu'ils ne se prononcent pas

26:58en très grande majorité

26:59pour la retraite à 64-65,

27:01qu'ils soient plutôt à 62-61 ou 60.

27:04Vous n'êtes pas à prendre ce risque ou pas ?

27:06– D'abord, je ne suis pas comme Moscovici,

27:08je ne sais pas ce qu'il a dit exactement.

27:09Il ne faut pas prendre les Français

27:10pour des imbéciles.

27:10Je pense qu'ils ont compris.

27:11– Sujet trop inflammable,

27:13dit-il, pour être soumis à un vote.

27:15– Moi, je raisonne un peu différemment.

27:16Je pense que le référendum,

27:18malheureusement,

27:19dans les circonstances actuelles,

27:20ça sera pour ou contre Macron.

27:21– Quelle que soit la question posée

27:23sur les retraites, sur autre chose.

27:24– C'est possible aussi, oui.

27:25– Et donc, la question sera,

27:28j'allais dire, noyer dans le pour ou contre,

27:30ça sera un plébiscite

27:31et ça sera certainement négatif,

27:33vu les sondages.

27:34Après, est-ce que c'est une question

27:35trop technique que les Français

27:36ne peuvent pas comprendre ?

27:37Non.

27:38Je pense d'ailleurs,

27:39moi, je suis ceux de ceux qui pensent

27:41qu'ils ont bien compris

27:41qu'il y a un problème démographique,

27:43qu'ils ont bien compris,

27:44ils vont avoir travaillé plus longtemps,

27:45qu'ils aimeraient bien

27:45que ce soit les plus jeunes qui continuent.

27:47Il y a un côté égoïste dans l'affaire.

27:48Après, effectivement,

27:51ce qui est compliqué,

27:52c'est qu'il n'y a pas une solution.

27:54On pourrait combiner l'âge,

27:56un peu de capitalisation,

27:58les trimestres

27:59et des dispositifs pour la pénibilité.

28:01Donc là, si vous commencez

28:02à avoir une question,

28:03une solution assez complexe

28:04pour ou contre,

28:06oui, on ne va pas faire un truc

28:06à choix multiples.

28:07Donc, je ne suis pas sûr

28:08que ce soit le meilleur sujet.

28:10Puis le référendum,

28:11si on prend les sondages à chaque fois,

28:13on met la peine de mort,

28:14on met l'aide médicale d'État.

28:15Il y a aussi des sujets

28:16sur lesquels il faut aussi

28:17que la politique puisse

28:18c'est un peu faire de serre de filtre.

28:21Ce que je veux dire,

28:21c'est qu'on ne peut pas

28:22tout mettre dans les référendums.

28:23C'est ça que je veux dire.

28:24Vous voyez bien que,

28:25puisque vous parlez des sondages,

28:26un certain nombre de politiques

28:27évoquent les sondages

28:29quand ça les intéresse.

28:30C'est vrai.

28:30Et quand ça ne les intéresse pas.

28:32La retraite, par exemple,

28:33là, ils disent

28:33non, non, les Français sont trop bêtes,

28:34ils ne peuvent pas comprendre.

28:35Mais je n'ai pas dit ça.

28:36Je ne le pense pas.

28:37Je parle de certains politiques

28:38qui considèrent que ça,

28:40c'est trop technique,

28:41ils ne peuvent pas comprendre.

28:42Donc nous, on va décider à leur place.

28:43C'est un peu trop facile

28:44de raisonner comme ça.

28:45La retraite, par capitalisation,

28:47débat relancé par le nouveau

28:48ministre du Travail,

28:49Jean-Pierre Farandou.

28:51Est-ce que vous tombez de la chaise,

28:53si je prononce ce mot ?

28:54Pas encore.

28:54Ou pas encore ?

28:55Ou est-ce que vous dites

28:55il y a un moment,

28:56beaucoup de pays le font,

28:57il faudra peut-être

28:58qu'une partie de la retraite,

29:01de nos retraites,

29:02les vôtres, les miennes,

29:03soit par capitalisation ?

29:04C'est bien.

29:04Vous êtes toujours aussi provocateur.

29:07Il faut voir que vous n'êtes pas tombé.

29:08Non, non, non.

29:09Parce que je l'ai déjà entendu

29:10et je l'entendrai encore.

29:12La retraite, par capitalisation,

29:14c'est qu'aucune assurance

29:17d'avoir une retraite correcte

29:21puisque c'est une fluctuation

29:23selon les marchés boursiers.

29:25Vous savez bien que ce n'est pas nous

29:27qui décidons de la fluctuation

29:29des marchés boursiers.

29:31On voit bien ce qui se passe

29:32dans les pays anglo-saxons.

29:33À chaque fois qu'il y a eu

29:34une crise importante,

29:35je pense aux Etats-Unis en 2008,

29:36les premiers touchés,

29:38c'était tous les retraités

29:40qui ont perdu leur maison,

29:42qui ont été obligés

29:43d'être à la rue.

29:45Si c'est le projet de société

29:47qu'on veut,

29:48ok,

29:48et ayons un débat là-dessus.

29:50Et par ailleurs,

29:52il y a déjà une part

29:53de capitalisation

29:54dans le privé, par exemple,

29:57en tout cas dans les grandes entreprises.

29:59Vous me l'ôtez de la bouche.

30:01Mais allez-y, finissez, finissez.

30:02Moi, je suis toujours objectif.

30:05Les faits sont les faits.

30:05Mais c'est une toute petite part.

30:10Les percos,

30:11ce qu'on appelle les percos,

30:12par exemple,

30:13ça ne concerne que

30:13les grandes entreprises.

30:15L'ancien président du MEDEF

30:16connaît très bien

30:17les grandes entreprises.

30:18Mais c'est aussi difficile

30:22de récupérer son pognon

30:24dans les percos.

30:25Ça veut dire qu'on joue

30:26la retraite à pile ou face ?

30:27S'il y a un krach,

30:28s'il y a un krach demain...

30:30Première chose,

30:31effectivement,

30:31la retraite par capitalisation,

30:33ça existe dans la fonction publique,

30:34d'abord,

30:35et ça existe en partie dans le privé,

30:37malheureusement,

30:37réservé aux grandes entreprises.

30:38Deuxième chose,

30:39on ne peut pas passer

30:40d'un système 100% répartition

30:42à 100% capitalisation.

30:43Ça n'existe pas.

30:44Ce n'était pas ma question.

30:45J'ai dit une partie.

30:45Oui, mais ce que je veux dire,

30:46c'est que c'est très très lent

30:47qu'on mette 1% des cotisations

30:52en capitalisation

30:53avant que les générations

30:55qui cotisent touchent quelque chose.

30:56On parle d'une génération entière.

30:58Troisièmement,

30:59les marchés financiers,

31:00depuis 30 ans,

31:01il y a des hauts et des bas,

31:02mais ça rapporte plus

31:03que la répartition.

31:04Pas à tout le monde.

31:06Pardon, mais si,

31:07un euro placé...

31:08Non, non,

31:08je ne parle pas de qui.

31:09Attendez,

31:09un euro placé

31:10dans les marchés financiers

31:12il y a 30 ans,

31:13aujourd'hui,

31:14rapporte beaucoup plus

31:15que la répartition.

31:16Et pour une raison simple,

31:17c'est que la répartition,

31:19elle s'ouvre de la démographie.

31:20Il y a tout ce mouvement

31:21Nicolas qui paye.

31:23Comme vous voyez,

31:23les jeunes,

31:24les jeunes,

31:26ils savent très bien

31:27qu'ils n'auront pas de retraite.

31:28Et ça,

31:28c'est les sondages qu'ils disent.

31:29Mais bien sûr que si.

31:30Les moins de 30 ans...

31:31Ils n'en auront pas.

31:32Si on leur explique...

31:33Mais ils n'en auront pas

31:34puisque,

31:34pour une raison très simple,

31:36soit...

31:36C'est une question de démographie,

31:38c'est des maths.

31:39Il y avait 4 cotisants

31:40par retraité en 1945

31:42quand on a créé la répartition

31:43et ça tenait la route.

31:44Aujourd'hui,

31:45il n'y en a plus qu'un 6

31:46et on va tendanciellement

31:47vers un 2, un 3.

31:48Sauf à mettre en place

31:50une immigration économique massive.

31:52Et là,

31:52ça pose d'autres problèmes.

31:54Je ne pense pas

31:54que tous les Français

31:55soient d'accord.

31:56On peut en discuter.

31:56D'ailleurs,

31:57c'est les deux solutions

31:57pour moi un peu liées.

31:59Donc,

31:59la répartition,

32:00elle est condamnée

32:01et il faut mettre

32:02un complément

32:03de capitalisation.

32:05Il faut le faire doucement.

32:06Il faut le faire avec prudence.

32:06Il ne faut pas mettre ça

32:07au casino,

32:08comme vous dites.

32:09Mais il faut le faire.

32:09Oui, il faut le faire.

32:10Et d'ailleurs,

32:10je pense que les Français

32:11sont pour.

32:12Philippe Martinez,

32:13vous a convaincu,

32:13Jean-François Haute-Bézieux,

32:14quasiment.

32:15Comme d'habitude.

32:16Comme d'habitude.

32:18Le problème de la démographie,

32:20évidemment,

32:21c'est des maths,

32:21c'est incontestable.

32:22Mais il y a le problème

32:23des recettes

32:24qui ont baissé

32:24et pas uniquement

32:26liées à la démographie.

32:27Et vous êtes bien placé

32:28pour savoir

32:28parce que vous avez réclamé,

32:29vous,

32:30votre successeur

32:31et vos prédécesseurs,

32:33de moins en moins,

32:34de plus en plus

32:35d'allègements

32:36de cotisations.

32:36C'est-à-dire que

32:37quand le robinet

32:38se ferme petit à petit,

32:39c'est normal

32:39que la baignoire

32:40ne se remplisse pas.

32:42Et donc,

32:42il y a des questions

32:43qui sont posées

32:43sur comment

32:45plus de monde au boulot.

32:46Vous êtes d'accord ?

32:47Juste là,

32:48je pense qu'on est d'accord.

32:49Il y a quand même

32:50le chômage a augmenté.

32:52Non,

32:52il a baissé depuis...

32:53Ça ne va pas vous faire plaisir,

32:54mais il a baissé

32:55objectivement

32:55de 9 à 7 %

32:56depuis Macron.

32:57Il augmente là.

32:58Il réaugmente

32:58depuis trois semaines.

32:59Bon,

32:59trois mois, pardon.

33:00Donc,

33:01c'est des cotisations en moins.

33:03Il y a,

33:04je pense,

33:04notamment aux femmes,

33:05puisqu'on parle beaucoup

33:06de la retraite

33:07des femmes

33:08qui sont les plus pénalisées.

33:10Elles sont pénalisées

33:10toute leur vie active

33:12sur leur salaire

33:12puisqu'elles sont moins payées

33:13que les hommes,

33:14des cotisations en moins.

33:16Et puis,

33:17toutes celles qui sont

33:17à temps partiel imposées

33:19et donc,

33:20des cotisations en moins.

33:21Et puis,

33:22il y a la question,

33:23fameuse question

33:24de l'emploi des seniors.

33:26Voilà.

33:26Comment se fait-il,

33:28notamment dans les grandes entreprises,

33:30qu'on dégage,

33:32poliment,

33:32mais on dégage

33:33les seniors,

33:35c'est à partir de 55 ans ?

33:37Ça ne fait pas plaisir.

33:38Mais vous savez,

33:39je vous laisse finir.

33:40Et donc,

33:41comment ça se fait

33:41qu'une partie

33:42de ces personnes,

33:44ces travailleurs

33:45et ces travailleuses

33:45qui,

33:46après 55 ans,

33:47sont renvoyées à la maison,

33:48donc ils ne cotisent pas

33:49jusqu'à l'âge légal ?

33:52C'est des cotisations en moins.

33:54Et puis,

33:54il y a les allégements,

33:55vous les connaissez.

33:55Il y a d'autres solutions

33:56que brutales,

33:58que trahissent

33:59qu'à 67 ans.

34:00Je crois qu'il y a

34:00un candidat

34:00présidentiel

34:01qui parle de 67 ans.

34:02Les Allemands sont en train

34:03de discuter de 67 ans.

34:04Mais ce n'est pas

34:04les mêmes régimes,

34:05vous le savez.

34:06Ce n'est pas les mêmes régimes.

34:06C'est de la répartition en Allemagne.

34:08C'est de la répartition.

34:09Ce n'est pas les mêmes régimes.

34:11Sinon,

34:11juste,

34:12sinon,

34:13il n'y aurait pas

34:14deux fois plus

34:15de pauvres retraités

34:16en Allemagne

34:16qu'en France.

34:17Ah non,

34:17ce n'est pas les mêmes

34:18retraites,

34:18vous voulez dire.

34:19Oui.

34:19Les mêmes régimes,

34:20si,

34:20c'est de la répartition.

34:21Ce n'est pas les mêmes

34:22systèmes.

34:23Bien sûr.

34:24Et donc,

34:25les retraités en Allemagne

34:32sont les boomers.

34:33Mais pour revenir,

34:34oui,

34:34le taux d'emploi

34:35est un élément.

34:36C'est sûr que

34:36quand on fait baisser le chômage,

34:38quand on augmente

34:39le nombre de gens employés,

34:40évidemment,

34:41il y a plus de cotisations,

34:42il y a plus de retraites.

34:43Mais ça ne suffira pas.

34:44Ce que je veux dire par là,

34:44c'est qu'on ne peut pas juste se dire

34:46qu'il faut plus d'emplois.

34:47Il y a un problème de démographie

34:49et donc,

34:49il ne faut travailler plus longtemps.

34:50D'ailleurs,

34:50au passage,

34:51il y a un mensonge

34:52un peu dans toute cette affaire.

34:53Le départ,

34:54aujourd'hui,

34:55les gens qui prennent

34:55leur retraite,

34:56aujourd'hui,

34:56je parle d'octobre 2025,

34:58c'est 63 ans et 5 mois.

35:01Donc,

35:01l'âge moyen

35:02de départ à la retraite.

35:03Au-delà de l'âge légal.

35:04Il est au-delà de l'âge légal.

35:05Pourquoi ?

35:06Attends,

35:07il ne faut pas dire aux Français,

35:10je pense que les Français

35:11ont l'impression

35:12qu'avant,

35:13c'est de 62,

35:13maintenant,

35:14c'est de 64.

35:14Non,

35:15ce n'est pas ça,

35:15la vérité.

35:16Philippe Martin,

35:16je voudrais vous entendre

35:18non pas sur tous les chiffres

35:19du budget,

35:2017 milliards,

35:2114 milliards,

35:22etc.

35:22Moi,

35:23je ne touche pas une bille.

35:23Voilà.

35:24Je voudrais vous interroger

35:25sur une mesure en particulier

35:26qui est dans le projet

35:27de budget du gouvernement

35:29qui est peut-être

35:30très symbolique

35:31du débat actuel

35:32et c'est une mesure

35:32qui est particulièrement décriée

35:34qui concerne

35:34les malades chroniques,

35:36les personnes qui sont

35:37ce qu'on appelle

35:38en affection de longue durée

35:39qui sont donc aujourd'hui

35:40remboursées au niveau maximum

35:41par la Sécurité sociale

35:42et on comprend évidemment pourquoi

35:43mais leurs indemnités

35:45d'arrêt de travail,

35:46parfois des arrêts de travail

35:47qui durent pendant

35:47très très très longtemps,

35:48ne sont pas aujourd'hui

35:49soumises à l'impôt sur le revenu.

35:51Le gouvernement souhaite

35:52que ces indemnités

35:53soient désormais fiscalisées,

35:55soumises à l'impôt sur le revenu,

35:57ça rapporterait quasiment

35:58un milliard par an,

35:59ce n'est pas une petite somme

35:59aujourd'hui

36:00au vu de ce qu'on cherche.

36:02Geoffroy Roux-Bézieux,

36:04vous êtes pour ou contre ?

36:04Je ne suis pas spécialiste

36:05du sujet du PLFSS

36:06mais je ne vois pas pourquoi

36:08s'ils ont des revenus

36:09qui correspondent

36:09aux tranches d'impôt,

36:10parce que je rappelle

36:10qu'il y a 50% des Français

36:12qui ne payent pas

36:15l'impôt sur les revenus,

36:16s'ils ont des indemnités

36:17qui justifient

36:18d'être dans la première tranche,

36:19il n'y a pas tellement de raisons

36:20qu'ils soient exemptés.

36:22C'est une niche fiscale,

36:23c'est une des 23 niches fiscales.

36:25Juste pour conclure là-dessus,

36:27je n'ai pas un avis spécifique

36:28mais on a trop d'impôts

36:30et trop de niches fiscales

36:31dans ce pays,

36:32y compris pour les entreprises

36:33d'ailleurs,

36:33je l'ai dit à plusieurs reprises,

36:34même quand j'étais en charge,

36:36parce que comme on monte

36:37les impôts,

36:37on se dit

36:37attends,

36:38on les a trop montés,

36:39ça a un effet négatif,

36:40on va être une niche fiscale,

36:41donc on met le crédit d'impôt

36:42machin,

36:42le crédit d'impôt bidule.

36:43Donc si on arrive

36:44à petit à petit baisser

36:45tout ça,

36:46pourquoi pas ?

36:47Votre réponse,

36:48Philippe Martinez,

36:49pourquoi pas ?

36:50C'est quand même

36:52assez grave

36:52et il n'y a pas

36:53que cette mesure,

36:54qu'on pénalise

36:55ceux qui sont dans la souffrance.

36:58C'est ça la réalité.

36:59Alors,

37:00au lieu de taxer

37:02ceux qui sont déjà,

37:03parce qu'on vise des gens

37:06qui sont dans la grande souffrance,

37:08vous le voyez,

37:09et c'est comme

37:10les non-remboursements

37:11des médicaments

37:13pour les malades

37:14atteints de cancer,

37:14etc.

37:15On va leur enfoncer

37:17la tête sous l'eau,

37:17ils sont déjà bien...

37:19Par contre,

37:20oui,

37:21vous avez raison,

37:21il n'y a pas assez de gens

37:22qui payent d'impôts.

37:23Il faut augmenter les salaires.

37:25Hein ?

37:26Eh bien,

37:26parlons-en.

37:27Eh bien,

37:27parlons-en.

37:28Alors,

37:28moi,

37:29je ne voulais pas vous parler de ça,

37:29je voulais vous parler du débat

37:30sur l'héritage.

37:31Il nous reste quelques minutes

37:32pour un débat

37:33qui intéresse les Français

37:34régulièrement,

37:35ça ressurgit

37:36tous les 3,

37:374,

37:375 ans,

37:37généralement pas pendant

37:38les périodes de campagne présidentielle,

37:40j'ai remarqué,

37:40peut-être que je me trompe,

37:41le débat sur l'héritage

37:42relancé par la présidente

37:43de l'Assemblée,

37:43Gaëlle Broun-Pivet,

37:44qui dit

37:44l'argent qui tombe du ciel

37:46à un moment de sa vie,

37:46ça suffit.

37:47Pour être précis,

37:48elle ne dit pas

37:48taxons les héritages,

37:49elle dit taxons les très gros héritages.

37:51Je rappelle qu'aujourd'hui,

37:52pour que tout le monde

37:52ait les chiffres en tête,

37:5385% des héritages en France

37:55ne sont absolument pas taxés.

37:57Est-ce qu'il faut y aller ?

37:58Geoffroy Roux de Bézieux.

37:59D'abord,

38:00il y a quand même

38:00une maladresse de forme

38:01dans cette déclaration.

38:03J'ai même le fils

38:04du plus grand milliardaire

38:06quand il perd ses parents.

38:07Lui dire

38:07c'est un truc

38:09qui tombe du ciel,

38:10c'est quand même

38:10pas très très très habile.

38:12Bon,

38:12je laisse de côté

38:13cette maladresse.

38:14Je crois qu'elle confond

38:15morale et efficacité.

38:18D'un point de vue moral,

38:19on peut dire

38:19est-ce que c'est normal

38:20que quelqu'un naisse

38:20avec une fortune,

38:21machin, etc.

38:22C'est un débat presque

38:23de nature philosophique

38:24en réalité.

38:25Mais d'un point de vue efficacité,

38:27l'essentiel des grands héritages,

38:29c'est des entreprises,

38:30c'est des titres d'entreprises.

38:31Donc,

38:32le patron a monté la boîte,

38:33il a trois enfants,

38:35moi j'en ai quatre.

38:36Pendant quatre enfants,

38:37il va diviser le truc par quatre.

38:38Il va essayer de trouver

38:39quelqu'un pour reprendre,

38:40il n'est pas sûr, etc.

38:41Si vous commencez

38:42à taxer ça

38:43de manière violente,

38:44qu'est-ce qui se passe ?

38:45Eh bien,

38:45la boîte,

38:46elle est vendue

38:47parce que pour payer les droits,

38:48il n'y a pas de liquidité.

38:49Donc,

38:50la seule façon...

38:51Oublions les entreprises.

38:52Mais oui,

38:52mais c'est l'essentiel.

38:53L'argent qui tombe du ciel.

38:54Mais oui,

38:54mais c'est là où elle se trompe.

38:56C'est là où elle se trompe,

38:56c'est que l'essentiel,

38:57je ne dis pas que c'est que ça,

38:58mais l'essentiel,

38:59je finis juste...

39:00Des héritages

39:01très significatifs,

39:03c'est des entreprises.

39:04Et puis,

39:04deuxième argument

39:05d'efficacité

39:06et pas de morale,

39:07on a un dumping fiscal

39:09en Europe

39:09sur les héritages.

39:11Madame Mélanie,

39:12on ne l'aime pas,

39:13mais l'héritage en Italie,

39:15la taxe sur les héritages,

39:15c'est 4%.

39:17Donc,

39:17aujourd'hui,

39:18si vous menacez

39:19de taxer les héritages,

39:21vous allez à Milan,

39:22on peut trouver ça scandaleux,

39:23vous donnez à vos enfants

39:24l'entreprise

39:24et elle est payée à 4%.

39:26En Espagne,

39:26je ne sais plus combien c'est.

39:27Donc,

39:28si vous voulez,

39:29ça ne tient pas la route

39:30et on est le pays,

39:31en Europe,

39:32un des pays qui taxe le plus

39:33déjà les héritages,

39:34je voulais souligner,

39:34c'est très concentré

39:35sur les 15%

39:36de gros héritages.

39:37Votre réponse,

39:38Philippe Martinez ?

39:39Je pense que sur les très grosses,

39:40on parle des très grosses fortunes,

39:41alors c'est...

39:42Eh bien,

39:42il faut taxer,

39:44oui,

39:44il faut taxer les héritages.

39:46Y compris les entreprises.

39:47Il faut taxer les héritages.

39:49Les héritages,

39:50vous savez bien

39:50qu'il n'y a pas

39:51que les entreprises.

39:52Mais c'est l'essentiel

39:53du patrimoine des riches.

39:55Oui,

39:55j'en fréquente plus que vous,

39:56mais l'essentiel du patrimoine...

39:58Non,

39:58non,

39:58et comme il faut aussi

40:01plus de justice fiscale,

40:04parce qu'on sait très bien

40:05qu'on n'est pas égaux

40:06devant l'impôt,

40:08proportionnellement.

40:09Évidemment,

40:10pour les très très riches,

40:11ça fait des grosses sommes,

40:12mais proportionnellement

40:13à ce qu'ils touchent,

40:14à ce qu'ils ont

40:15comme patrimoine,

40:16on paye,

40:18pas vous,

40:18mais tous les deux,

40:19plus d'impôts

40:19que les milliardaires,

40:21par exemple.

40:22Il y a un candidat,

40:22en l'occurrence,

40:23Jean-Luc Mélenchon,

40:23à la dernière élection présidentielle,

40:24qui disait au-dessus

40:25de 12 millions,

40:26je crois que c'était

40:27le chiffre de 12 millions

40:27d'héritage,

40:28je prends tout,

40:29l'État prend tout.

40:31Vous pensez qu'il y a un seuil

40:32au-delà duquel

40:32il faudrait que l'État...

40:33Il faut de la proportionnalité.

40:36Ça, c'est la première chose.

40:38Proportionnalité du paiement

40:39de l'impôt.

40:40Ça, c'est la première chose.

40:41Je parlais de l'héritage,

40:42pardon.

40:42Oui, oui, oui.

40:43Non, mais j'ai bien compris.

40:44Donc, il faut que ça soit

40:45proportionnel,

40:46parce que plus on gagne,

40:48proportionnel,

40:49et y compris sur les héritages,

40:51parce que les citoyens,

40:54les citoyennes de ce pays,

40:55ils n'ont pas de conseillers financiers,

40:56ils vont chez le notaire,

40:59et puis ils écoutent,

41:00et puis ils ne connaissent pas bien.

41:0185% des héritages

41:02ne sont pas taxés,

41:03donc ils n'ont pas besoin

41:04de conseillers financiers,

41:04au passage.

41:05On s'est compris,

41:06on s'est compris.

41:06Non, mais là où je ne suis pas

41:08d'accord avec vous,

41:09c'est que l'essentiel

41:10du patrimoine financier

41:11des gens qui ont

41:13une grande fortune,

41:14c'est l'entreprise.

41:16D'accord ?

41:16Et donc, vous me dites,

41:17que ça soit d'ailleurs

41:18la taxe sur le type du Kuhmann,

41:20c'est la même philosophie,

41:21c'est qu'ils ne payent pas

41:22assez d'impôts,

41:22on a un problème de déficit,

41:23on va les taxer.

41:25Le problème,

41:25c'est que c'est inefficace

41:26dans la durée,

41:27parce que les gens vont partir,

41:28et surtout,

41:29ça oblige les gens

41:30à vendre,

41:32à vendre l'entreprise.

41:33Et, je me permets de vous dire,

41:35vous, vous êtes

41:36pour la réindustrialisation

41:36du pays,

41:37et moi aussi,

41:37c'est au moins un point commun.

41:39Une des raisons

41:40pour lesquelles on a moins

41:40d'industrie qu'en France,

41:42qu'en Italie,

41:42qu'en Allemagne,

41:43c'est qu'on a moins

41:43de boîtes familiales.

41:44Mais si vous voulez,

41:45on pourra débattre de ça

41:46une autre fois.

41:47Oui, mais c'est lié à la fiscalité.

41:48Je sais qu'on est d'accord,

41:50en tout cas à peu près,

41:52sur le fait d'avoir

41:53une certaine forme

41:55de protectionnisme,

41:56parce qu'on est dans

41:57l'Union européenne,

41:58et chacun fait ce qu'il veut

41:59en la matière.

42:00Ce que je vous propose,

42:00Philippe Martizet,

42:01Geoffroy Haut-Bézieux,

42:01si vous en êtes d'accord,

42:02c'est de revenir

42:03dans les jours,

42:04dans les semaines qui viennent,

42:05pour parler d'autres sujets

42:08qui vous concernent,

42:09qui vous concernent tous.

42:10Je ne vais pas trop le fréquenter,

42:11parce qu'il pourrait

42:12me polluer l'esprit.

42:13Merci beaucoup à tous les deux

42:15d'être venus ce soir

42:15sur le plateau de 60 Minutes.

42:18J'ai oublié de signaler

42:18votre livre,

42:19Philippe Martínez,

42:20allez me taper sur les doigts.

42:21Mon Tour de Gaulle,

42:22publié chez Plon.

42:24Exactement.

42:24C'est bien ça.

42:25Merci beaucoup d'être venus ce soir.

42:26Maintenant,

42:27les mystères du Louvre,

42:28trois jours après le vol

42:28qui a stupéfait la planète entière.

42:30La patronne du musée,

42:31Laurence Descartes,

42:32a été auditionnée aujourd'hui

42:32par une commission du Sénat.

42:34On sera dans un instant

42:35avec le président de cette commission,

42:36notamment,

42:37mais d'abord les images du jour,

42:38un musée qui rouvre,

42:39une patronne sur le grill.

42:40Image signée Raphaël Redon

42:41et Sophie Herbé.

42:45Les Louvre a rouvert ses portes

42:47ce matin,

42:47dès 9h,

42:48trois jours après

42:49le cambriolage spectaculaire.

42:51Cette salle à Poulon

42:52est entièrement barricadée,

42:54inaccessible au public.

42:56L'enquête sur le cambriolage

42:57du siècle progresse,

42:58mais les cambrioleurs,

42:59eux, sont toujours en fuite.

43:01Une centaine d'enquêteurs

43:02est toujours mobilisé.

43:04Les joyaux dérobés

43:05de la Couronne de France

43:06ont maintenant un prix.

43:0788 millions d'euros,

43:09c'est l'évaluation

43:10de la conservatrice du musée.

43:12Il reste en tous les cas

43:13énormément de questions

43:14sur d'éventuelles failles

43:16dans la sécurisation

43:17de ses œuvres d'art.

43:17C'est quand même incroyable.

43:18Il y a un tiers des salles

43:19qui n'aient pas de vidéosurveillance

43:20et puis qu'il y ait

43:21une porte qui dysfonctionne

43:22et qui n'est pas réparée.

43:23Le Louvre a eu

43:24une sécurité défaillante.

43:27Emmanuel Macron

43:27a demandé ce matin

43:28au Conseil des ministres

43:29une accélération

43:30des mesures de sécurisation

43:31du musée du Louvre.

43:33La présidente du Louvre

43:34va répondre cet après-midi

43:36aux questions des sénateurs.

43:37Pour dire si des failles

43:39de sécurité

43:40ont été identifiées.

43:42Du côté de la galerie d'Apollon,

43:44la seule caméra qui est posée

43:45ne couvrait pas le balcon

43:47concerné par l'effraction.

43:49Malgré nos efforts,

43:50malgré notre travail acharné

43:51au quotidien,

43:52nous avons été mis en échec.

43:53Laurent Laffont,

43:57vous êtes le président

43:58de cette commission culturelle

43:59du Sénat

43:59qui a donc entendu

44:00aujourd'hui Laurence Descartes.

44:02Vous allez nous dire

44:03si elle vous a convaincu

44:04dans ce qu'elle a dit aujourd'hui.

44:05Bonsoir Élise Muller.

44:06Vous êtes syndicaliste,

44:07secrétaire nationale

44:08Sud Culture,

44:09surveillante de salles

44:10au musée du Louvre.

44:11Et bonsoir Boris Karlamoff,

44:12journaliste police-justice

44:13à BFM.

44:14D'abord,

44:14qu'a dit Laurence Descartes

44:15précisément tout à l'heure ?

44:16Oui, deux heures et demie

44:17de commission au Sénat.

44:19Ça vient de se finir.

44:20Il n'y a pas très longtemps.

44:21Laurence Descartes

44:21qui prend sa part

44:23de responsabilité

44:24dans cet échec terrible.

44:26Ce sont les mots

44:27de la présidente du Louvre.

44:29Aujourd'hui,

44:29nous vivons un échec terrible au Louvre

44:30dont je prends ma part

44:31de responsabilité.

44:33Concernant les verres,

44:35la structure de ces vitrines,

44:36elle indique que les verres

44:37n'ont pas été brisés

44:38mais fendus.

44:39Les voleurs ont passé leurs mains

44:40mais le verre a résisté.

44:42Laurence Descartes explique

44:43que ces vitrines

44:44de très haute qualité

44:45étaient conçues en réalité

44:45pour faire face

44:46à des attaques par arme

44:47et pour faire face

44:48à des matériaux lourds

44:49utilisés lors du drame

44:51de dimanche dernier.

44:53Elle a remis en question

44:53l'efficacité du système

44:55de vidéosurveillance

44:56qui est au cœur aujourd'hui

44:57de cette polémique.

44:59Elle juge le système

44:59de vidéosurveillance

45:01vidéo de l'extérieur

45:02insuffisant,

45:03très insuffisant

45:04et elle indique

45:05qu'il ne couvrait pas

45:07le balcon par lequel

45:08les malfaiteurs

45:10sont entrés

45:11dans cette galerie

45:12à Pologne.

45:14Il y a quelques caméras

45:15périmétriques

45:16mais qui sont

45:16vieillissantes.

45:17Le parc est très insuffisant.

45:18Il ne couvre pas

45:18l'ensemble des façades

45:20du Louvre

45:20et malheureusement

45:20du côté

45:21de la galerie

45:22d'Apollon.

45:23Elle a préconisé

45:23quelques mesures.

45:25Tout d'abord

45:25une mesure

45:26assez inédite

45:27à savoir

45:28l'installation

45:29d'un commissariat

45:30au sein même

45:31de ce musée

45:32du Louvre.

45:33On va rappeler

45:33que c'est quand même

45:34le musée le plus

45:34visité au monde.

45:37Donc il y a

45:37cette demande-là

45:38et puis il y a

45:38d'autres demandes

45:39comme notamment

45:39la mise en place

45:40de dispositifs

45:41de mise à distance

45:41pour empêcher

45:42que des véhicules

45:42ne se garent

45:43à côté du Louvre

45:44puisque ça a été

45:44le cas vendredi

45:45avec ce camion

45:45nacelle

45:46qui a donc passé

45:47plusieurs minutes

45:47sur le trottoir

45:48sans que ça n'alerte

45:49la moindre patrouille

45:50de police.

45:51Et puis là

45:52elle a à nouveau

45:53reparlé de la

45:53vidéosurveillance extérieure.

45:55C'est là

45:55notre faiblesse.

45:56Laurent Laffont,

45:57la procédure a été

45:58respectée à la lettre

45:59a dit Laurence Descartes.

46:00Les alarmes ont bien

46:01fonctionné ?

46:02Vous êtes rassuré ?

46:03Non, pas totalement.

46:04D'abord il était important

46:05que Laurence Descartes

46:06s'exprime.

46:07Elle est venue

46:07avec ses équipes.

46:08Ils ont essayé

46:08de donner

46:09des éléments précis.

46:10On leur a posé

46:11aussi des questions

46:12pour avoir

46:12des choses assez précises.

46:14La procédure a été

46:15respectée

46:16mais on le voit bien

46:16à travers les questions

46:18qui ont été posées

46:19il y a beaucoup

46:20d'impensés

46:20en matière de sécurité

46:21au niveau de Louvre.

46:23L'absence,

46:24quasiment absence

46:25de caméras extérieures.

46:27On voit bien

46:28que l'infraction

46:29est venue

46:29de l'extérieur

46:30par une fenêtre.

46:31Ce n'est pas nouveau

46:31au Louvre.

46:32En 1976

46:33il y a eu

46:33je crois que c'était

46:34aussi dans la galerie

46:35d'Apollon

46:35l'épée de Charles X

46:37qui a été volée

46:38exactement dans

46:39les mêmes conditions.

46:41Pourquoi ces impensés ?

46:42C'est les questions

46:43qui se posent ce soir.

46:44Vous disiez ce matin

46:45avant cette audition

46:46il y a eu des failles.

46:47On a beaucoup

46:47de questions à poser.

46:48Vous reprendriez

46:49ce terme de faille

46:50ce soir lié

46:51à la direction du Louvre ?

46:52Oui, je pense

46:53qu'il y a des failles.

46:54La question

46:55de la vidéo extérieure

46:55c'est une faille

46:56quand on est dans...

46:57Faille partagée

46:58peut-être avec la vérité ?

47:00Nous avons noté

47:01que...

47:01Ce que Rachid Adati

47:02n'a pas manqué

47:03de signaler

47:03ces derniers jours

47:04nous avons noté

47:06alors en l'occurrence

47:06c'est pas la ville de Paris

47:07mais ça semble être

47:08la préfecture de police.

47:10On a noté

47:11qu'il y avait

47:11une partie de ping-pong

47:12c'est pas moi

47:13c'est l'eau.

47:14Ça ne nous a pas échappé.

47:15Ça ne vous a pas échappé

47:16non plus

47:16et quand on a demandé

47:17effectivement c'est une voie

47:18qui appartient

47:19qui relève

47:20de la compétence

47:21de la préfecture de police

47:21mais quand on a demandé

47:22si le Louvre

47:23a fait la demande

47:24de caméras

47:24à la préfecture de police

47:26manifestement non.

47:27Donc on voit bien

47:28que c'est pas si simple.

47:30On a noté aussi

47:31que la présidente

47:32Laurence Descartes

47:32a renvoyé

47:33les causes de l'échec

47:35à ses prédécesseurs.

47:38Donc c'est

47:38un échec

47:40sans que toutes

47:41les responsabilités

47:41n'apparaissent clairement

47:42ce soir.

47:43Élise Muller,

47:44personne n'est responsable

47:45de ce qui s'est passé ?

47:45Responsable mais pas coupable

47:51peut-être.

47:52C'est peut-être

47:52l'expression qui y a reprend.

47:53Je vous pose la question

47:54tout le monde se renvoie

47:55un petit peu la balle

47:55dans ce qui est un dossier

47:56évidemment très complexe.

47:57Alors moi je voudrais

47:58d'abord saluer

47:59celles et ceux

48:00qui ne sont absolument

48:01pas responsables

48:02de ce qui s'est passé.

48:03C'est mes collègues

48:04de la direction

48:05de la surveillance du Louvre

48:06qui ont été admirables

48:07qui ont rempli leur mission

48:10dans des conditions

48:12extrêmement difficiles.

48:13chacun a pu le voir

48:15en termes de vidéos.

48:16Voilà.

48:18La direction de la surveillance

48:19dans son ensemble

48:20a été exemplaire

48:21et elle a fait

48:22ce qu'elle a pu

48:22dans les moyens

48:23qui lui ont été attribués

48:25ces dernières années

48:25et ces moyens

48:26ayant été en baisse

48:29de fait

48:30s'il y a des trous

48:31dans la raquette

48:31en tous les cas

48:32il n'incombe pas

48:33à mes collègues.

48:35Alors à qui incombe-t-il

48:37s'il y a des trous

48:37dans la raquette ?

48:38À qui incombe-t-il ?

48:40Rassemblement

48:41à tout le moins

48:43il y a eu

48:44une

48:45comment le formuler

48:47poliment

48:48un défaut

48:50de priorisation

48:51voilà

48:51De la part de qui ?

48:53De la part

48:53de la direction générale

48:54très nettement

48:55j'ai entendu

48:56on renvoie

48:57vers la direction précédente

48:58moi j'ai pris

48:59un procès verbal

49:01du conseil

49:02d'administration

49:04de 2018

49:04il y est indiqué

49:05le schéma

49:06directeur sûreté

49:07vise à améliorer

49:08les dispositifs

49:08de sûreté

49:09de l'établissement

49:09qui posent également

49:10des problématiques

49:12d'obsolescence

49:13un plan d'action

49:16sera identifié

49:17d'ici fin 2018

49:18il recensera également

49:19les points critiques

49:20qui seront traités

49:20de manière anticipée

49:212018 donc bien avant

49:22l'arrivée de Laurence Descartes

49:23elle est arrivée

49:24il y a 5 ans

49:26voilà

49:26il est indiqué également

49:27le président

49:29de l'époque

49:29signale

49:30ceux qui imagineraient

49:31ne pas devoir

49:32mener ces travaux

49:33font courir

49:34un risque énorme

49:35à cet établissement

49:35en termes de sécurité

49:37et de sûreté

49:37des personnels

49:38et des visiteurs

49:39ces travaux

49:40ont commencé

49:41à être initiés

49:41ils ont été

49:42on a eu un changement

49:43de gouvernance

49:44et vraisemblablement

49:45on n'est pas allé au bout

49:46de ce qui avait été

49:47pourtant prévu

49:47Laurent Laffont

49:49sur la question

49:49des caméras

49:50de vidéosurveillance

49:50ce matin

49:51France Inter

49:51disait

49:52que

49:53le système Ramsès

49:56qui prévient la police

49:57n'avait pas fonctionné

49:59au moment où la fenêtre

50:00a été cassée

50:00mais qu'il n'avait été déclenché

50:01qu'au moment où la vitrine

50:02a été brisée

50:03est-ce que c'est vrai ou pas ?

50:04Je crois que c'est ce qu'elle a

50:05effectivement confirmé

50:06tout à l'heure

50:07mais sans relever une anormalité

50:08de ce point de vue-là

50:10Donc on ne peut pas tout à fait dire

50:11que l'alarme a bien fonctionné

50:12quand même, non ?

50:13On a perdu deux minutes

50:14Il faut réécouter

50:17exactement ce qu'a dit

50:17Laurence Descartes

50:18sur ce plan

50:19ainsi que ses équipes

50:20je ne voudrais pas

50:21dire une imprécision

50:23ce soir

50:23je ne suis pas sûr

50:25que la responsabilité

50:27principale

50:27du dysfonctionnement

50:28soit là

50:29à mon avis

50:29la responsabilité principale

50:30elle est le fait

50:31qu'il n'y a pas de caméras

50:32de vidéosurveillance extérieures

50:34que du coup

50:34on peut arriver

50:35avec une nacelle

50:35en plein cœur de Paris

50:36s'installer

50:37ouvrir une fenêtre

50:38avec une disqueuse

50:39sans que personne

50:40n'intervienne

50:41si on cherche

50:43qu'est-ce qui a permis

50:45qu'elle a laissé suffisamment

50:46de temps

50:46aux voleurs

50:47qui sont quand même intervenus

50:48en moins de 7 minutes

50:49Tout compris

50:50On entend ce soir

50:52que vous ne joindrez pas

50:53votre voix

50:53à ceux

50:54qui demandent

50:55que des têtes tombent

50:57Moi je pense que

50:58Laurence Descartes

50:59a confirmé tout à l'heure

50:59qu'elle avait posé sa démission

51:00refusée par Emmanuel Macron

51:01Absolument

51:02Je pense que ce soir

51:04il y a eu un certain nombre

51:04d'informations

51:05qui ont été données

51:05par la présidente du Louvre

51:06il va falloir

51:07confronter ces informations

51:09avec d'autres auditions

51:11peut-être

51:11Ce qui veut dire

51:12qu'il y aura d'autres auditions

51:13On va réfléchir

51:14pour voir sur des éléments

51:15très précis

51:16Je ne sais pas justement

51:19Je vous pose la question

51:20Est-ce que vous allez demander

51:21à Rachida Dati

51:21de venir elle aussi ?

51:22Non mais Rachida Dati

51:23viendra

51:23elle va venir même

51:24dans quelques jours

51:25dans le cadre

51:25des discussions budgétaires

51:26Evidemment il y aura

51:27des questions sur le Louvre

51:29c'est évident

51:29mais je ne pense pas

51:31que les réponses

51:32soient recherchées

51:33du côté de Rachida Dati

51:34Ce qui est important

51:35de comprendre

51:36dans le cas du Louvre

51:37c'est comment

51:38d'année en année

51:39on a reporté

51:40les décisions

51:40et les investissements

51:41nécessaires

51:42parce que vous le disiez

51:43je suis tout à fait d'accord

51:44ça n'a pas été déclaré

51:46comme une priorité

51:46ça a été déclaré

51:47comme une évidence

51:48il y a un problème de sécurité

51:49mais ça n'a pas été déclaré

51:51comme une priorité

51:51et on a reporté

51:52au fil du temps

51:53les investissements nécessaires

51:55Je voudrais qu'on retrouve

51:56Daniel Cohn-Bendit

51:56qui était avec nous

51:57comme chaque mercredi

51:58dans 60 minutes

51:59Bonsoir Daniel

52:00soyez le bienvenu

52:01on sait que ce vol au Louvre

52:02est devenu un drame national

52:04quasiment ces derniers jours

52:05un sujet de débat

52:06en tout cas

52:07vous voudriez dédramatiser

52:09un petit peu la situation

52:10c'est ça ?

52:11Oui je trouve là

52:12vous avez une discussion technique

52:15sur la sécurité

52:16c'est intéressant

52:17mais j'ai entendu

52:18des choses incroyables

52:20j'ai entendu

52:20que c'était

52:21la France était blessée

52:23c'était

52:24il y a même

52:25quelqu'un

52:26qui a comparé ça

52:27qui a comparé ça

52:29à la blessure

52:30de l'assassinat

52:33de Bernard

52:34et des deux profs

52:36etc

52:36je veux dire

52:37on disait n'importe quoi

52:38la France

52:39c'est quand même

52:40le pays

52:40qui admire

52:41Arsène Lupin

52:42donc

52:43il faut bien comprendre

52:45que

52:45esthétiquement

52:46c'était bien fait

52:49c'était bien fait

52:50et je trouve

52:51qu'aujourd'hui

52:53évidemment

52:54qu'il faut discuter

52:55de la sécurité

52:55mais

52:56voilà

52:57il y a eu

52:58dans l'histoire

52:59pas mal

53:01de hold up

53:02dans des musées

53:03ça arrive

53:05il y a des tas de films

53:07qui ont plu

53:07à des millions de personnes

53:09qui justement

53:09racontent ces histoires

53:12et je trouve

53:13qu'il ne faut pas exagérer

53:14la France

53:15n'est pas blessée

53:16vous savez que vous allez faire fondir

53:16la moitié des gens

53:18qui nous regardent

53:18et

53:19Élise Muller

53:19qui est sur ce plateau

53:20qui dit

53:20quand même

53:21mais non mais

53:23qu'il y ait

53:24qu'il y ait

53:25enfin

53:25j'ai pas dit

53:26que c'est pas grave

53:27je dis

53:28qu'il y ait une effraction

53:30que évidemment

53:31c'est impensable

53:32mais moi

53:32j'étais par hasard

53:34hier à Paris

53:34je me suis baladé

53:35autour du Louvre

53:37les gens riaient plus

53:39c'était un peu

53:40le climat

53:41Arsène Lupin

53:42ah comment ils ont fait

53:43ah c'était malin

53:44tiens

53:44ils ont su que peut-être

53:46il n'y avait pas de caméra

53:47voilà comment

53:48je veux dire donc

53:49qu'il y ait un débat technique

53:51oui

53:51mais n'exagérons pas

53:53Maigret

53:54et Sherlock Holmes

53:55vont retrouver les diamants

53:57ils vont être

53:58sûrement

53:59dans un marché

54:00vraisemblablement

54:01en Inde

54:02ou en Arabie Saoudite

54:03ou au Qatar

54:04etc

54:04et 007

54:07Maigret

54:07et Arsène Lupin

54:09non Arsène Lupin

54:10il est de l'autre côté

54:10vont retrouver les diamants

54:12vont retrouver les diamants

54:13je veux dire

54:14ne faisons pas

54:15il y a des problèmes

54:16énormes

54:17en ce moment

54:18dans le monde

54:18ça c'est

54:20c'est quelque chose

54:22de

54:22je dis pas

54:23de normal

54:24mais qui arrive

54:25quand même souvent

54:26discuter techniquement

54:28mais n'exagérons pas

54:29la portée

54:30de ce casse

54:31merci beaucoup

54:32Daniel Cohn-Bendit

54:33la suite

54:33Laurent Laffont

54:34c'est quoi

54:35un commissariat

54:35dans le Louvre

54:36c'est une proposition

54:37qu'elle a faite

54:38moi je trouve que c'est

54:38une idée intéressante

54:40d'ailleurs on peut se demander

54:40pourquoi la proposition

54:41n'a pas été faite plus tôt

54:42d'un monument

54:44qui est visité

54:44par 9 millions de touristes

54:45enfin de visiteurs

54:46chaque année

54:47ça effectivement

54:48il y a besoin

54:49d'avoir une présence

54:50policière

54:51si ce n'est en continu

54:52de manière régulière

54:53donc pourquoi pas

54:54un commissariat

54:54des caméras

54:55à l'extérieur

54:56et bien orientées

54:57si on peut

54:57oui certainement

54:58je pense que bon

54:59il y a la réalisation

55:00de ce fameux schéma

55:01directeur de sécurité

55:02il faut qu'il y ait

55:03un travail de fond

55:04sur les impensés

55:05en matière de sécurité

55:06manifestement il y en a

55:07est-ce que l'équipe

55:08actuelle de direction

55:09est en mesure

55:10de mener ce travail

55:11si elle ne l'a pas fait

55:12jusqu'à présent

55:12ça sera au ministère

55:13de la culture

55:14de nous dire justement

55:15comment il voit la suite

55:17Elise Muller

55:17mon nom a été jeté

55:19en pâture

55:19dit cet après-midi

55:20Laurence Descartes

55:21on l'a sentie émue

55:22à un moment de cette audition

55:23il y a un petit côté

55:24chasse à la femme

55:24je sais que vous êtes

55:26syndicaliste

55:27je sais que c'est votre patronne

55:28mais je vous pose la question

55:29il y a un vrai émoi

55:33et je comprends

55:35dans ces conditions-là

55:36qu'il y ait une recherche

55:37des éléments de vérité

55:38ça existe aussi

55:40en interne au Louvre

55:41les collègues sont meurtris

55:43ça ne les fait pas du tout rire

55:45et ce n'est pas

55:45super Sherlock Holmes

55:47et voilà

55:48donc voilà

55:50on ne rit pas

55:51on en souffre

55:52et on est très en colère

55:54et j'ai aussi entendu

55:55nombre de mes collègues

55:57indiquer qu'ils estimaient

55:59que la direction générale

56:01s'était discréditée

56:01au regard de sa politique

56:03de ces dernières années

56:04il peut y avoir un effet

56:05Notre-Dame

56:06c'est-à-dire que tout ça

56:06peut servir à accélérer

56:07un peu les procédures

56:08de sécurisation

56:09et de rénovation

56:10du Louvre

56:10si on a réussi

56:11à faire Notre-Dame

56:12en 5 ans

56:12peut-être qu'on peut

56:13faire le Louvre

56:13en moins de temps que ça

56:14nous ce qu'on demande

56:15au niveau de la commission culture

56:16c'est qu'il y ait un vrai plan

56:18de sécurisation

56:19des musées

56:20pas uniquement du Louvre

56:20parce qu'il y a eu

56:21d'autres cambriolages

56:23récemment dans d'autres musées

56:24il faut appréhender

56:25la question dans sa globalité

56:26qu'il y ait un plan d'ensemble

56:28comme il y a eu un plan incendie

56:29après Notre-Dame

56:30sur les cathédrales

56:31qu'il y ait un plan sécurité

56:32dans les musées

56:33et qu'on y mette

56:34quelques moyens

56:34forcément

56:35parce qu'il y aura besoin

56:35de financement public

56:36Boris il y a quand même

56:37une petite bonne nouvelle

56:38aujourd'hui

56:38absolument

56:39vous savez cette couronne

56:40de l'impératrice Eugénie

56:41ornée de 1300 diamants

56:4450 émerauds

56:46qui avaient été retrouvés

56:46en contrebas du musée

56:47puisque les malfaiteurs

56:48l'avaient égaré

56:50pendant leur fuite

56:50et bien la bonne nouvelle

56:51c'est qu'on a appris

56:53lors de cette commission

56:54que la restauration

56:55de cette pièce incroyable

56:56allait être possible

56:58mais qu'elle serait jugée délicate

57:00donc peut-être que ce bijou

57:01assez dingue

57:03assez magnifique

57:04va pouvoir être restauré

57:05dans les moindres détails

57:07ça on l'espère évidemment

57:08c'est une belle nouvelle

57:09effectivement

57:10c'est une très bonne nouvelle

57:11merci beaucoup

57:12à tous les trois

57:13voilà ce qu'on pouvait dire

57:14ce soir sur l'audition

57:15de Laurence Descartes

57:16la patronne du Louvre

57:17aujourd'hui devant

57:18cette commission du Sénat

57:20dans quelques instants

57:21ce sera Paola Purari

57:22pour le 20h BFM

57:24bonne soirée à tous

60 minutes Fauvelle - 22/10

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