60 minutes Fauvelle - jeudi 2 octobre - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00Bonsoir à tous, ravi de vous retrouver pour une nouvelle édition de 60 minutes.

00:06Un coup de pouce au bas salaire, un autre pour les heures sup et le grand retour de la prime Macron au soir d'une nouvelle journée de mobilisation qui n'a pas fait le plein.

00:14On va y revenir dans quelques instants.

00:16Le Premier ministre Sébastien Lecornu dévoile une partie de son jeu et de son budget.

00:20On va tout expliquer ce soir dans 60 minutes sur le détail de ces mesures.

00:24Seriez-vous concerné ou non ? On verra aussi si cela pourrait convaincre une partie des oppositions d'accorder un sursis au Premier ministre.

00:32Sébastien Lecornu qui met l'accent sur le travail.

00:34Est-ce le retour de la France qui se lève tôt du travailler plus pour gagner plus ?

00:38Ce sera notre débat du jour.

00:40Pourquoi la France a-t-elle intercepté un navire transportant du pétrole russe au large de ses côtes ?

00:46Vous avez très probablement vu les images impressionnantes depuis hier.

00:49Avons-nous la preuve qu'il fait partie de la flotte fantôme qui contourne l'embargo sur le pétrole russe ?

00:54Que va-t-il devenir ? A-t-il participé également à l'envoi de drones au-dessus de l'Europe ces derniers jours ?

00:59On posera toutes ces questions à l'invité de 60 minutes tout à l'heure.

01:02Le porte-parole du Quai d'Orsay qui sera avec nous.

01:05Vous avez le programme. Restez bien installés. C'est parti.

01:08Votre rendez-vous avec la rencontre des métiers du commerce.

01:11Renseignez-vous sur www.lecommercesatebouche.fr

01:14C'était la troisième du genre en un mois et visiblement elle n'a pas fait le plein.

01:30Moins en tout cas que les journées précédentes.

01:32200 000 manifestants aujourd'hui dans toutes les rues de France.

01:36La CGT en a compté trois fois plus.

01:38Dans tous les cas c'est beaucoup moins que le 18 septembre dernier.

01:41Et avant d'accueillir dans un instant la porte-parole de la police nationale qui sera sur ce plateau.

01:46Bonsoir. Bienvenue à vous.

01:48Priorité au terrain dans 60 minutes.

01:50Antoine Forestier, vous êtes l'un des reporters BFM TV dans la manifestation parisienne.

01:56Manifestation qui s'achève dans le septième arrondissement.

01:59Combien de manifestants ? Quel slogan ? Et quel climat dans ce cortège et autour ?

02:03La préfecture de police de Paris a compté 24 000 manifestants cet après-midi.

02:10A l'arrivée ici place Vauban.

02:12Il y en avait 55 000 il y a 15 jours.

02:15Donc c'est quasiment moitié moins.

02:17Un cortège qui était très syndiqué.

02:18On a pu entendre des slogans hostiles à la politique d'Emmanuel Macron.

02:22Hostiles également à Sébastien Lecornu.

02:24Juste avant le départ de cette manifestation place d'Italie.

02:27Matinio avait fait fuiter des pistes pour un nouveau budget.

02:30Il y avait notamment cette baisse d'impôts pour les couples qui sont légèrement au-dessus du SMIC.

02:35Également la défiscalisation des heures supplémentaires.

02:37Tout cela lorsqu'on a soumis ces propositions aux manifestants.

02:40Et bien pour eux c'est largement insuffisant.

02:41Cet après-midi dans les cortèges on entendait encore des manifestants qui demandaient le retrait de la réforme des retraites.

02:46C'est vous dire s'il y a un décalage entre ce que propose le Premier ministre et ce que nous disent les manifestants ici dans la rue.

02:51En ce qui concerne l'ambiance de cette manifestation, les 5000 policiers et gendarmes qui étaient présents dans les rues de Paris cet après-midi se sont contentés d'encadrer le cortège.

03:00Tout s'est bien déroulé dans le calme, même festif au cours de cet après-midi.

03:05Si on se fie d'ailleurs aux chiffres de la préfecture de police, il n'y a eu que 4 interpellations cet après-midi alors que c'était plus de 180 il y a 15 jours.

03:134 interpellations donc en marge du cortège parisien.

03:15Merci beaucoup Antoine Foresti, merci également à Caroline Bertolino à vos côtés dans ce cortège de la capitale.

03:21Agathe Foucault, journée calme du côté des forces de l'ordre, 4 interpellations à Paris.

03:27Je redonne juste les chiffres de la semaine dernière si je les retrouve.

03:31300 interpellations la semaine dernière, là ça va se chiffrer en quelques dizaines ?

03:35Alors 300 interpellations sur l'ensemble du territoire national.

03:38Oui, zone gendarmerie et zone police.

03:39Exactement, pour la zone police en dehors de la préfecture de police de Paris, nous comptabilisions à 14 heures 14 interpellations.

03:48Le chiffre sera un peu plus élevé au moment du bilan final, mais effectivement il est nettement moindre que le 18 septembre.

03:54Comment vous l'expliquez ?

03:56Le dispositif qui a été mis en place a permis de garantir la liberté de manifester, a permis aux personnes qu'ils souhaitaient de défiler, de revendiquer leurs idées,

04:06sans que leur message ne soit confondu par d'autres actions, d'individus qui viendraient non pas pour manifester, mais pour dégrader ou pour s'en prendre aux forces de l'ordre.

04:14Sur le chiffre de la mobilisation, chiffre qui a été donné il y a quelques minutes par les autorités, donc quelque part par vous, un peu moins de 200 000 manifestants en France,

04:22là où les autorités en avaient compté 600 000 lors de la dernière journée, il est définitif, il ne bougera plus ce 200 000 ?

04:28La comptabilisation de 195 000 manifestants sur l'ensemble du territoire, effectivement, est un chiffre qui ne devrait plus évoluer.

04:35L'ensemble des manifestations sont soit dispersées, soit en cours de dispersion.

04:39Ce qui est intéressant, c'est que la semaine dernière, les précédentes mobilisations, il y avait eu des craintes de sabotage, des craintes de blocage,

04:46là il y en a peu, et puis il y avait aussi une crainte d'éléments radicaux dans les cortèges, les fameux black blocs.

04:51Où est-ce qu'ils sont aujourd'hui ? Ils n'étaient pas là ? Il n'y avait pas de mot d'ordre de rassemblement ?

04:56Est-ce que ça veut dire que le danger s'est éloigné ou ça veut dire que ce sera rendez-vous la prochaine fois ?

05:01Alors, deux choses. La première sur les blocages, les sabotages sur les actions.

05:05On a eu des actions ce matin sur le territoire national, en particulier en province.

05:11C'est ce qui a justifié des actions de blocage dans la circulation, de blocage d'établissements scolaires.

05:15Blocage, mais pas de sabotage ?

05:17Pas d'action de sabotage identifiée, mais des établissements scolaires, des établissements de l'enseignement supérieur,

05:23qui ont été bloqués ou certaines personnes ont tenté de bloquer,

05:26et l'intervention immédiate des policiers et gendarmes a permis de lever ces blocages.

05:30Et puis cet après-midi, effectivement, des manifestations plus traditionnelles,

05:34avec une mobilisation qui était moindre que le 18 septembre.

05:39Et les black blocs, les personnes qui veulent commettre des infractions,

05:43qui veulent s'en prendre aux forces de l'ordre, profitent généralement du nombre important de manifestants

05:47pour commettre leurs actions.

05:49Et quand il y a moins de manifestants, l'action pour eux est plus difficile.

05:54La CGT et la France insoumise appellent à se rassembler.

05:56Ce soir, en ce moment même, il y a un rassemblement dans plusieurs villes françaises, dont Paris,

06:02en soutien à la flottille dont une partie a été arrêtée, la flottille qui se dirigeait vers Gaza.

06:08Manifestation ce soir, manifestation samedi également, ça va vous obliger à revoir un peu le dispositif.

06:13Vous pouvez gérer à la fois des manifestations syndicales et d'autres manifestations le soir même et le week-end ?

06:18Tous les jours, les policiers encadrent et accompagnent des manifestations.

06:22Là, on a l'œil naturellement sur les manifestations d'ordre social,

06:24mais en réalité, tous les jours, ce sont des centaines de manifestations sur la voie publique

06:28qui se déroulent sans incident parce qu'il y a un échange entre la police et l'organisateur.

06:32Un dernier mot, il y a eu en Angleterre aujourd'hui une attaque au couteau dans une synagogue qui a fait deux morts,

06:38attaque au couteau et à la voiture bélier à l'occasion du Homme-Kippour au Royaume-Uni

06:42et bien sûr en France pour la communauté juive française.

06:44Est-ce que vous avez reçu des consignes particulières liées à cet attentat

06:48ou tout simplement à cette fête pour protéger certains bâtiments par exemple ?

06:52Oui, les instructions ont été repassées et les consignes renforcées,

06:56mais en tout cas, l'attention est toujours portée avec un soin particulier sur les lieux de culte

07:01et en particulier les lieux de culte juifs.

07:03Les lieux de culte, les écoles, avec une présence visible, notamment des sentinelles,

07:08pendant ce calendrier de festivités pour la communauté juive de France ?

07:13Particulièrement en ce moment effectivement pour les fêtes juives et lorsque ce sont d'autres fêtes,

07:18la période de Noël par exemple, l'attention est plus particulièrement portée sur les lieux de culte chrétien.

07:23Merci à vous Agathe Foucault, porte-parole de la police nationale,

07:25Paul Yves Drevena, chef du service police-justice de BFM TV.

07:29Quelle leçon tirer de cette nouvelle journée de manifestation ?

07:32Alors que le Premier ministre, je vous le disais, Sébastien Lecornu, a dévoilé aujourd'hui une partie de son jeu,

07:37on va tout vous expliquer dans un instant avec nos spécialistes, nos invités,

07:41il y a notamment plusieurs mesures sur les heures subtes, sur l'impôt, sur le revenu

07:43ou encore sur le retour de ce qu'on appelle la prime Macron.

07:47D'abord, les images du jour, Julien Migaud-Muller, Simon Terassier.

07:53Nouvelle mobilisation contre les orientations du budget.

07:56Moins de monde dans les rues, moins d'actions, coup de poindre.

07:59Pas de soucis, le train est à l'heure, ça se passe bien.

08:02Les trains, il n'y a aucun souci, aucun retard.

08:04Mobilisation à Paris, manifestation également du côté de Rennes, du côté de Lyon.

08:08Le coût de la vie augmente.

08:09Je suis là parce qu'on n'arrive plus à vivre avec un salaire.

08:11Il y a un ras-le-bol général.

08:12C'est la première fois dans l'histoire sociale qu'un Premier ministre nommé depuis moins d'un mois

08:18a trois journées de grève et de manifestation, chapeau l'artiste.

08:22L'important, c'est que rapidement, on ait des réponses très claires.

08:25Ces orientations, les services du Premier ministre les ont fait opportunément fuiter.

08:28La première, ce sont des impôts, une baisse pour les salariés les plus modestes.

08:33Les couples qui sont actuellement au SMIC.

08:35Nous ensemble en grève !

08:37C'est quand même un pas, on ne va pas se cacher en avant.

08:39On peut quand même espérer un peu plus.

08:40Les mesures qui sont suggérées sont quand même très datées.

08:43C'est un peu la stratégie des petits cailloux de Sébastien Lecorn.

08:46On parle de quelques miettes qui vont être données aux Français.

08:49On annonce forcément des mesures qui vont augmenter les impôts.

08:52Au plus tôt, ça sera le discours de politique général.

08:54Et puis on verra ensuite, le parcours de ce Premier ministre se poursuit ou pas.

08:57Voilà pour la prise de température dans les cortèges.

09:01Et à côté, aujourd'hui, on va en parler avec Edwige Chevrillon, éditorialiste à BFM Business.

09:06Bonsoir et bienvenue avec Étienne Gernell, le directeur de la publication du Prond.

09:09Bonsoir également avec Bertrand Martineau.

09:11Bonsoir économiste à l'Institut Montaigne, ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy,

09:15auteur du livre « Le travail et la solution ».

09:18Nicolas Sarkozy dont on a beaucoup prononcé le nom aujourd'hui.

09:20Pas simplement parce qu'il y a une vidéo de lui qui est sortie il y a quelques minutes,

09:25mais aussi parce que certains à gauche estiment que les mesures du jour

09:28ressemblent beaucoup au fameux « Travailler plus pour gagner plus »,

09:31vous nous direz dans quelques minutes.

09:32Si c'est le cas, Aurore Laluc est là, elle aussi.

09:35Bonsoir à vous, eurodéputée Place Publique, le mouvement de Raphaël Glucksmann.

09:39C'était la manif de trop aujourd'hui ?

09:42Vous voyez trois fois moins de monde que le 18 septembre dans la rue.

09:45C'est un échec ?

09:46Non, il n'y a jamais une manif de trop.

09:47Dans un moment où les corps intermédiaires sont fragilisés,

09:51voire de la mobilisation, c'est toujours une bonne nouvelle,

09:55vu l'état de notre démocratie aujourd'hui.

09:57Mais il y a quoi, une forme de lassitude ?

09:58Quand vous voyez les taux de grévistes, y compris dans l'éducation nationale,

10:01on est à 7% de grévistes ?

10:02Peut-être, probablement.

10:03Et on ne peut pas dire que le gouvernement soit totalement à l'écoute non plus.

10:09Les gens peut-être se disent que se mobiliser ne sert finalement

10:12peut-être pas à grand-chose, malheureusement.

10:14Ça veut dire que la prochaine étape se joue désormais dans le bureau du Premier ministre ?

10:17Notamment demain, puisqu'il va recevoir Marine Le Pen et Olivier Faure,

10:21parmi d'autres, les écologistes.

10:22Ou à l'Élysée.

10:23Ou à l'Élysée, c'est-à-dire ?

10:24Ou à l'Élysée.

10:25Parce qu'en fait, on sait très bien qu'il y a une attente qui est très simple,

10:29qui s'appelle de la justice fiscale.

10:31Et puis, il y a une politique, on l'a dit au niveau européen,

10:33qui ne fonctionne plus, qui a été un pari.

10:36Ça ne fonctionne plus, ce n'est pas grave, ça arrive en fait de se tromper.

10:38C'est Emmanuel Macron maintenant qui est la politique de l'offre.

10:40Mais on le sait tous en fait que c'est Emmanuel Macron

10:42qui n'arrive pas à revenir sur sa politique de l'offre,

10:45qui n'arrive pas non plus à faire un geste,

10:46ne serait-ce que l'ISF qui a même été demandé au sein de son camp.

10:50Il n'arrive pas à le faire.

10:51Et l'élément bloquant, sincèrement, c'est lui.

10:53Nous, on est des partenaires responsables,

10:54on n'attend qu'une chose, c'est de pouvoir négocier correctement.

10:56Juste une précision, il y aura une inter-syndicale

10:59le soir du discours de la politique générale.

11:01Exactement, pour décider d'une éventuelle nouvelle date de mobilisation.

11:05Juste sur cette manifestation d'aujourd'hui,

11:06ce qu'on peut dire, c'est qu'il y avait quand même du monde dans la rue,

11:08mais effectivement, c'est vraiment en demi-teinte

11:09par rapport à la précédente fois.

11:13Mais que là, en fait, ils ont quand même réussi à mobiliser

11:16alors qu'il n'y a pas de gouvernement.

11:19Il y a un Premier ministre qu'on n'a pas entendu jusqu'à présent.

11:22Donc, ça veut dire quand même qu'il y a un sentiment des Français

11:25qu'ils ont envie... Il y a quand même un malaise.

11:28C'est quand même très symptomatique d'un malaise qui existe.

11:31Je vous propose à tous qu'on rentre maintenant dans le détail

11:33des mesures, des pistes annoncées aujourd'hui

11:35par le nouveau Premier ministre.

11:37Raphaël Grabli nous rejoint pour le radar BFM TV.

11:41Bonsoir, Raphaël.

11:42Trois grandes annonces à retenir.

11:44L'entourage du Premier ministre a laissé fuiter aujourd'hui aux médias

11:48pendant cette journée de manifestation

11:50et avant de recevoir l'EPS et l'ERN.

11:53Demain, quelles sont-elles ?

11:54Si je résume très simplement, il y a trois grandes idées.

11:57D'abord, baisser les impôts sur les bas salaires,

12:00remuscler la fameuse prime Macron

12:03et puis mieux rémunérer les heures supplémentaires,

12:06le fameux anciennement « travailler plus pour gagner plus »

12:08de Nicolas Sarkozy.

12:09Alors, comment on paye plus les heures sup ?

12:11On va les prendre dans le détail maintenant, ces mesures.

12:12Alors, il n'y a pas 50 solutions.

12:14Soit on baisse les cotisations, soit on les rend non imposables.

12:18Simplement, il faut rappeler que ces heures supplémentaires,

12:20elles sont déjà non imposables, jusqu'à 7 500 euros.

12:23Donc, il faudrait relever le plafond.

12:25Et elles sont déjà exonérées d'une bonne partie des cotisations.

12:28Donc, il faudrait les exonérer encore plus des cotisations.

12:31Le retour de la prime Macron maintenant ?

12:33Oui, alors cette prime Macron, c'était la prime exceptionnelle

12:35lancée après les gilets jaunes.

12:37Le concept était simple, c'était laisser les entreprises

12:40verser une prime à leurs salariés,

12:42zéro cotisation, zéro impôt.

12:45Alors, depuis, le gouvernement a un petit peu resserré la vis,

12:48notamment dans les entreprises de plus de 50 salariés

12:50ou pour les salaires qui dépassent trois fois le SMIC,

12:54qui, eux, doivent payer la CSG et l'impôt sur le revenu.

12:58Donc, l'idée, ce serait sûrement, on peut imaginer,

13:00de revenir vers cette version originale, totalement défiscalisée.

13:04Et puis, faire baisser les impôts pour les couples

13:07qui sont un peu au-dessus du SMIC.

13:09Là, c'est dans le détail.

13:11Oui, c'était l'annonce peut-être la plus étonnante de la journée

13:14parce que quand on a vu ça, qu'est-ce qu'on a fait ?

13:15On a été sur le simulateur d'impôt de Bercy.

13:17Vous, vous l'avez fait.

13:18Je l'ai fait, oui, effectivement.

13:20Je me suis rendu sur le simulateur de Bercy.

13:22Puis, j'ai rentré le SMIC net imposable,

13:2517 716 euros par an, ou quoi deux,

13:29puisque c'est pour un couple.

13:31Résultat, le taux d'impôt,

13:33même les impôts que vous devez payer à la fin de l'année,

13:35ça s'affiche à l'écran en vert.

13:37Donc, Matignon a un peu précisé

13:38parce qu'effectivement, il y a une mesure de baisse d'impôt.

13:40Donc, disons que la mesure avait un effet pour le moins limité,

13:43c'est-à-dire de changer de zéro impôt pour zéro impôt.

13:46Donc, Matignon a effectivement légèrement changé de version

13:48pour évoquer cette fois des couples légèrement au-dessus du SMIC.

13:51Donc, en fait, c'est rehaussé très légèrement

13:53l'entrée dans l'impôt sur le revenu.

13:55Etienne Jarnel, qu'est-ce que vous retenez de tout ça ?

13:57– Pas grand-chose.

13:58– Bah oui.

13:58– En fait, on s'en fiche complètement.

14:01Le revenu, le pouvoir d'achat, c'est vraiment un très, très faux sujet.

14:05– Pourquoi vous dites ça ?

14:06– Mais parce que le seul moyen d'avoir du pouvoir d'achat réel,

14:09c'est très simple, il faut du revenu national.

14:11Pour avoir de la richesse nationale, il y a deux ingrédients,

14:14c'est la productivité et la quantité de travail fournie.

14:16C'est très simple.

14:17– Allez dire ça à ceux qui ne peuvent pas boucler leur fin de mois.

14:19– Mais sinon, ça n'est que de la dette.

14:22Sinon, tout pouvoir d'achat accordé par l'État n'est que de la dette.

14:26C'est ce qu'on fait depuis 20 ans.

14:27C'est que le pouvoir d'achat est artificiellement entretenu par de la dette.

14:32À un moment, il faut dire la vérité aux gens.

14:34On ne laissait pas des enfants, il faut les traiter avec respect,

14:36il faut leur dire la vérité.

14:37Donner du pouvoir d'achat sans qu'il y ait une augmentation

14:40de la quantité de travail fournie et de la productivité,

14:43ça s'appelle un mensonge, ça s'appelle prendre les gens pour des imbéciles.

14:46Et là, on fait des petites mesurettes qu'on est obligé de calculer

14:48avec des simulateurs, etc.

14:51Ça ne veut rien dire.

14:52Et de toute façon, des baisses d'impôts,

14:54moi je suis plutôt pour, je suis plutôt libéral,

14:56je trouve ça très bien, mais ça doit quand même

14:58se compenser par des baisses de dépenses.

15:00Sinon, ça n'est que de la dette.

15:02Voilà, donc tout ça ne veut strictement rien dire.

15:04C'est déshabiller Paul pour habiller Pierre,

15:06ou inversement, ou à moitié, et puis on n'y comprend rien.

15:09Et c'est une perte de temps.

15:10Bertrand Martineau.

15:11C'est différent sur le fond et sur la forme d'être plus éloquent qu'Étienne Gernel.

15:15Voilà, tout est dit, je crois.

15:17J'ajouterais juste qu'en plus de ce problème...

15:19Tout est dit, c'est-à-dire que même vous, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy,

15:23je rappelle le titre de votre livre,

15:24« Le travail est la solution ».

15:26Là, on a juste des mesures,

15:27enfin juste, des mesures qui ciblent uniquement les travailleurs.

15:30Oui, mais, enfin,

15:32qui faillent travailler plus, oui,

15:34maintenant c'est la question comment on y arrive.

15:36Les heures-supes sont déjà totalement défiscalisées quasiment,

15:39il n'y a plus de cotisation sociale,

15:40donc là, on va être sur des tout petits sujets.

15:43La vérité, si on veut rentrer un tout petit peu en détail des heures-supes,

15:45le problème, c'est le coût du travail de l'heure-supes,

15:47puisque une heure-supes, en moyenne, coûte 40% plus cher qu'une heure normale.

15:51Bon, et donc, il ne faut pas s'étonner si effectivement,

15:53les entreprises, sauf celles qui ont des carnets de commandes qui débordent,

15:55rechignent à faire des heures-supes.

15:57Bon, et donc, c'est sur ce côté-là qu'il faudrait agir.

15:59La seule chose que j'ajouterais par rapport à Étienne Gernel,

16:01c'est qu'on a besoin de plus de travail, de travail plus productif aussi,

16:06plus de capital et d'investissement dans les nouvelles technologies,

16:12donc il faut faire attention aussi à la taxation du capital,

16:14il faut faire très attention.

16:15Et puis aussi, on a un deuxième problème en France,

16:18c'est les dépenses publiques.

16:19Et c'est ça qui pèse comme un boulet sur l'économie française en général

16:23et sur le pouvoir d'achat en particulier.

16:25Donc effectivement, il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles,

16:28il faut estimer qu'on est un peuple mature

16:30et que dans notre pays, ça fait trop longtemps

16:32que c'est l'État qui fait les fins de mois, en fait, des salariés

16:34et c'est une situation totalement pathologique.

16:37Et on est au bout de ce système, on est au bout du bout.

16:39On aura vu que vous ne gardez rien de ces mesures-là ?

16:42Mais en fait, de quoi parle-t-on ?

16:43Ça a été parfaitement dit.

16:45C'est des espèces de fausses mesures,

16:47que ce soit sur la question du SMIC et de l'impôt sur le revenu,

16:50que ce soit sur les heures subs défiscalisées.

16:52Enfin, ce sont des mesurettes par ailleurs.

16:54Il y a un moment où, moi, je...

16:56Vous savez, il y a des gens qui veulent négocier

16:57et qui veulent la stabilité pour ce pays.

17:00J'en fais partie.

17:01Et Raphaël Glucksmann en fait partie aussi.

17:03Il a même dit, c'est pas tout ou rien.

17:05On peut discuter, on n'arrive pas avec Patel Glucksmann.

17:06Mais qu'on nous mette quelque chose de sérieux sur la table.

17:08Quand on négocie au Parlement européen, on a un texte.

17:10Là, on nous a jeté comme ça des...

17:12Alors, l'indice, c'était quoi ?

17:13C'était sur les holdings ?

17:15Sur les holdings, je ne sais pas quel est le seuil.

17:16Je ne sais pas où est la définition du bien professionnel à l'intérieur.

17:19Est-ce qu'on peut avoir le bien tangible, intangible ?

17:20J'en sais rien.

17:21Comment on négocie sur la fiscalité ?

17:23C'est hyper aride, c'est hyper technique dans ces conditions-là.

17:26Donc ça, c'est déjà un premier problème.

17:28Le deuxième problème que je vois,

17:30c'est que cette copie ne répond pas à ce que l'Union européenne,

17:34et je le redis à chaque fois en tant que présidente de commission

17:36des affaires économiques et monétaires,

17:38demande à la France,

17:39qui ait une trajectoire crédible de réduction de 120 milliards sur 5 ans,

17:45et qui dit à la France, vous avez deux problèmes,

17:47la croissance et une politique fiscale qui n'a pas été financée.

17:51C'est-à-dire que le pari de la politique de l'offre,

17:54ça n'a pas fonctionné.

17:55Ça n'est pas grave, il faut revenir dessus,

17:58et ça a créé de l'endettement.

17:59Et ensuite, c'est là où j'ai un désaccord.

18:01C'est que, qu'est-ce qui crée du pouvoir d'achat ?

18:03Qu'est-ce qui crée de la productivité ?

18:04Qu'est-ce qui crée de l'activité économique ?

18:06Mais c'est l'industrie.

18:08Mais c'est l'industrie.

18:08Et en fait, on a un boulevard aujourd'hui,

18:11parce qu'on voit très bien que la Chine est en train de prendre

18:14tout ce qui est green tech,

18:15les Américains sont en train de prendre,

18:17ce qui pose d'ailleurs un problème démocratique,

18:19tout ce qui est numérique.

18:20On a un boulevard pour faire deux politiques industrielles massives,

18:24on ne le fait pas.

18:24Et c'est là où, en fait,

18:25on a besoin de stratégie et d'État, je trouve.

18:27Edwige Chauvin, je voudrais vous en dire...

18:28C'est pas ce qu'on fait.

18:30C'est pas ce qu'on fait l'Europe.

18:32Non, juste, moi, je ne suis pas complètement d'accord

18:34avec Étienne Gernal.

18:35C'est-à-dire que je pense que ça répond.

18:37Il y a quand même...

18:38Le pouvoir d'achat, c'est quand même la priorité des Français.

18:41Donc, il y a un besoin.

18:42Il faut répondre, quand on est Premier ministre,

18:43il faut répondre à cette attente sur le pouvoir d'achat.

18:47Le deuxième point, c'est une question de fiscalité.

18:49Donc, on a envie que sa fiche de paye, le brut,

18:52rejoigne le net.

18:54Ça, c'est clair.

18:55Ça veut dire quoi, derrière ?

18:55Ça veut dire qu'on a besoin de baisser les impôts.

18:58Donc, il faut qu'il y ait des mesures.

19:00C'est les impôts.

19:00Ça veut dire qu'il faut quand même qu'il y ait des mesures d'économie.

19:03Donc, on peut espérer quand même que le Premier ministre...

19:06Parce qu'il y en a qui sont faciles à faire,

19:08des mesures d'économie,

19:09sans mettre tout le monde de nouveau dans la rue.

19:10C'est ça qu'on attend.

19:12Il y a eu, vous avez tout le débat sur la taxe du CMAN.

19:14OK.

19:14Maintenant, on est sur le travail, la faille de paye, le pouvoir d'achat.

19:18Mais derrière, en fait, on oublie l'essentiel, c'est de faire des économies.

19:21Dans les échos hier,

19:23plusieurs pistes étaient envisagées pour taxer les entreprises et les plus riches.

19:27Il y en avait pour 10 milliards à peu près.

19:29On ne sait pas encore une fois ce qui va être retenu.

19:31Mais si ces 10 milliards sont là, au final,

19:33ça fait une demi-taxe du CMAN version haute.

19:35Là, l'EPS, dans ce cas-là, doit signer ?

19:38Encore une fois, ces mesures sur les ultra-riches et certaines entreprises,

19:42on en entend parler depuis des mois.

19:44On en entendait même parler quand Bérou était Premier ministre.

19:48Je n'ai toujours pas de feuilles.

19:49Je ne sais toujours pas de quoi il s'agit.

19:51Et je le redis, quand on parle de fiscalité,

19:54les définitions sont essentielles.

19:55L'assiette, c'est essentiel.

19:57Donc, je ne sais pas de quoi on parle.

19:58Nous, on a toujours dit qu'il allait falloir trouver des mesures

20:02qui ramènent beaucoup d'argent.

20:03et dans ce cadre-là, la CSG fait partie des mesures à discuter

20:08dans une voie de compromis,

20:10si on protège, encore une fois, les plus faibles et les moins aisés d'entre nous,

20:14mais qu'il fallait aussi des mesures de justice fiscale.

20:16Maintenant, on est à temps d'avoir quelque chose de concret sur la table.

20:20On sait qu'on va devoir tous faire des efforts,

20:23mais il ne faut pas que ça impacte les plus fragiles

20:25et il ne faut surtout pas que ça impacte la croissance.

20:27Bertrand Martino, pardon, d'un mot.

20:28Et ensuite, je vous donne la parole, premier, Etienne Jarnel.

20:30D'autant qu'Aurore Laluc va nous quitter dans quelques instants,

20:33peut-être maintenant, je sais que vous avez d'autres obligations.

20:36Non, vous voulez lui répondre ?

20:37Non, non, non, c'est super comme débat.

20:39Ah bah oui, pardon, mais...

20:41Si pour aller voir Raphaël Gloussmall, franchement,

20:43c'est bon, vous le connaissez déjà, on le connaît aussi.

20:45J'ai même dit du bien de lui l'autre jour,

20:47mais il commence à devenir un peu décevant avec tous ces trucs de taxes, là.

20:50Merci, Aurore Laluc.

20:51Laurent Jacobelli, le porte-parole du Rassemblement national,

20:54va prendre votre place dans quelques instants.

20:57J'ai fait un déçu.

20:58Je suis désolé, Etienne Jarnel, vous vouliez continuer cette discussion,

21:00mais je voudrais donner la parole à Bertrand Martino.

21:02Pour répondre sur un sujet sur lequel, en théorie,

21:0699% des gens sont d'accord, ça a été rappelé par Aurore Laluc,

21:09c'est la question de la productivité,

21:11le fait qu'on est désindustrialisé,

21:12le fait qu'on n'investit pas assez dans les nouvelles technologies,

21:15le fait qu'on est en train de décrocher sur la productivité, etc.

21:16Mais une fois qu'on a dit ça,

21:18ce n'est pas la peine de sauter sur une chaise comme un cabri

21:20pour dire politique industrielle, politique industrielle.

21:22Je rappelle qu'il y a des choses quand même assez évidentes,

21:24c'est que par exemple, en Allemagne,

21:26les cotisations sociales patronales sont de 45%,

21:2919,6 exactement, en France elles sont de 43-44%.

21:33Voilà le sujet.

21:35Et donc, on investit plutôt en Allemagne,

21:37on produit plutôt en Allemagne,

21:38les personnes à plus haute valeur ajoutée

21:40sont plutôt employées en Allemagne,

21:42une partie de la masse salariale est de plus en plus mobile,

21:45les salariés sont mobiles,

21:46les talents sont mobiles,

21:47on a des jeunes maintenant qui vont émigrer dans les grandes écoles,

21:51qui vont émigrer aux Etats-Unis.

21:52Pour M. Jacobelli, aujourd'hui, on a un gros problème d'immigration,

21:55demain, on risque d'avoir un problème d'immigration

21:56et un problème d'émigration.

21:58Je le confirme.

21:58C'est-à-dire qu'on va avoir des immigrés peu qualifiés

22:01et on va avoir des émigrés très qualifiés.

22:03Et ce jour-là, effectivement, on est très très mal

22:05parce que ce sera irréversible.

22:06Alors, ce n'est pas encore irréversible,

22:07mais on arrive sur quelque chose qui sera peut-être inévitable.

22:10Donc, ce n'est pas la peine de s'énerver en disant

22:11politique industrielle, politique industrielle,

22:13il faut juste que le site France redevienne attractif.

22:15Donc, il ne faut pas faire n'importe quoi sur les entreprises,

22:17il faut arrêter de taxer les entreprises.

22:19Et il faut que les gens qui investissent dans ce pays

22:21se sentent plutôt portés,

22:22plutôt que considérés comme quasiment des délinquants.

22:26Laurent Jacobelli, puisque vous venez de nous rejoindre.

22:28Bonsoir.

22:29Un geste à déterminer, puisqu'on n'a pas le montant,

22:32je rappelle, de ces enveloppes, sur les Orsup,

22:34un autre sur les gens qui gagnent juste un peu plus que le SMIC.

22:38Est-ce que ça, ce sont des mesures qui auraient pu être

22:40dans un projet du RN ?

22:41L'enveloppe, je vais vous la donner, c'est à peu près zéro.

22:44Parce qu'aujourd'hui, quand deux personnes qui gagnent le SMIC

22:46font leur fait d'impôts...

22:47On l'a vu sur ce plateau tout à l'heure,

22:48et on a précisé que Mathieu Nyon...

22:50Les Orsup sont déjà quasiment tous.

22:51On ne paye pas d'impôts, au moins, ça ne va pas dégrader le déficit.

22:53Donc, si c'est pour faire ce type d'annonce,

22:56on n'a pas attendu M. Lecornu

22:57pour voir des programmes de divertissement à la télévision.

23:00Donc, je pense qu'il faut maintenant qu'il réunisse ses conseillers,

23:02qu'il se mette à travailler.

23:03Parce que, honnêtement, si c'est ça, ses mesures,

23:05pour sauver la France du déficit,

23:06pour sauver la France de la désindustrialisation

23:08et augmenter le pouvoir d'achat des Français,

23:10je pense qu'il peut directement retourner

23:13au ministère de la Défense.

23:14Je pense que c'est sérieux comme sujet aujourd'hui.

23:17On est face à une dette abyssale.

23:19On est face à des Français qui travaillent,

23:20mais qui, malheureusement, à partir du 10 du mois,

23:22ne peuvent plus se nourrir

23:24ou emmener leurs enfants faire des loisirs.

23:27Donc, il y a un moment, il faut prendre des solutions.

23:29Les solutions, c'est quoi ?

23:30C'est créer de l'emploi dans notre pays.

23:32Pour créer de l'emploi, il y a deux choses.

23:34Libérer les entreprises.

23:35Voilà.

23:36Trop de normes, trop de taxes,

23:37les impôts de production,

23:38on trouve une baisse massive des impôts des entreprises

23:41et vous recreusez un peu plus de dettes ?

23:42Mais bien sûr que non.

23:43Parce que ça veut dire qu'on va embaucher des gens.

23:45Ces gens vont avoir des salaires.

23:47Ils ne seront donc pas au RSA ou au chômage.

23:49Ils cotiseront et donc abonderont les caisses sociales.

23:53C'est une spirale vertueuse qu'il faut retrouver.

23:57Aujourd'hui, c'est une mauvaise spirale.

23:59On met les gens au chômage,

24:01ils ont besoin de l'aide sociale,

24:02il y a toujours moins de gens qui travaillent

24:03et qui payent pour plus de monde.

24:04Et donc, on va dans le mur.

24:05Il faut changer et inverser la logique.

24:07Non mais pourquoi est-ce que vous êtes pour la dépense

24:09alors de ce côté-là ?

24:10Parce que si on baisse les impôts,

24:11très bien, tout le monde est pour baisser les impôts.

24:12Mais il faut baisser la dépense.

24:13Or, vous, vous êtes pour la dépense

24:15puisque sur la retraite,

24:16vous êtes sur une position

24:17qui n'est pas très différente

24:19de celle de la France insoumise.

24:20Vous êtes pour revenir sur la réforme des retraites,

24:24ce qui est quand même l'armageddon

24:25pour les finances publiques.

24:27C'est incroyable.

24:28Parce que vous, vous dites

24:29non mais c'est super de baisser les impôts.

24:31Il faut baisser la dépense.

24:32Or, la première dépense en France,

24:34c'est les retraites.

24:36Comment est-ce que vous pouvez dire

24:37que vous voulez revenir sur cette réforme ?

24:38Dans quel monde c'est raisonnable ?

24:40Mais dans le monde réel.

24:41Il y a Mélenchon et vous, en fait.

24:43Dans le monde réel,

24:44pas dans celui dans lequel vous vivez

24:45depuis des années

24:46avec le système qui nous amène dans le mur.

24:48Le monde réel, c'est quoi ?

24:49Supprimer la mauvaise dépense,

24:51garder la bonne dépense.

24:52Moi, je fais partie de ceux...

24:54Attendez, je vais terminer, s'il vous plaît.

24:55Parce que vous avez été très virulent.

24:56Je vais vous répondre.

24:58Il y a des bonnes dépenses.

24:59Je crois franchement

25:00que l'aide sociale

25:01peut être une bonne dépense.

25:02Par contre, il faut chasser les abus.

25:04En revanche, il y a des mauvaises dépenses.

25:05On parlait tout à l'heure de l'immigration.

25:07Oui, c'est vrai,

25:08on importe des BAC moins 5.

25:09Vous n'avez pas tout à fait répondu

25:10sur les retraites.

25:10Je vais le faire.

25:11On importe...

25:12On est les seuls en Europe.

25:13On importe des BAC moins 5

25:15et on exporte des ingénieurs.

25:16Ça ne peut pas durer.

25:17Le coût de l'immigration,

25:18il faut faire une économie.

25:1918 milliards d'économies,

25:20c'est ce que nous proposons par an

25:21en réservant les allocations

25:22non-contributives aux Français.

25:24Premièrement.

25:24Deuxièmement,

25:25supprimer les agences inutiles.

25:26Le millefeuille territorial.

25:28Il y a des dizaines de milliards

25:29à aller chercher.

25:30La fraude sociale et fiscale.

25:31Honnêtement, on a chiffré

25:32progressivement jusqu'à 100 milliards

25:35à aller chercher.

25:36Si on fait ça,

25:37si on fait ce travail

25:37de bon gestionnaire

25:38et de bon sens,

25:39on n'a pas à toucher

25:40à notre système social.

25:42Sur les retraites,

25:42vous n'avez probablement pas

25:43écouté ma démonstration.

25:44C'est dommage.

25:45Parce que si on crée de l'emploi,

25:47on crée des gens qui cotisent

25:48et plus il y a de gens qui cotisent,

25:49plus on pourra sauver

25:50notre système de retraite.

25:51Mais pour ça,

25:52il faut recréer des chaînes.

25:55Aujourd'hui,

25:56on a 5 millions de chômeurs.

25:58Juste un point.

25:59Si vous baissez,

26:00par exemple,

26:00on a baissé l'impôt sur les sociétés,

26:02mais en fait,

26:02ça a rapporté plus.

26:04Donc, on voit bien

26:04que quand vous baissez parfois

26:06les impôts qui sont trop lourds,

26:08ça peut ensuite générer

26:09plus d'activités.

26:10Trop d'impôts tue l'impôt.

26:12Ça, c'est un point qui est réel.

26:14En revanche,

26:15il faut travailler plus.

26:17Il faut qu'il y ait plus

26:17de personnes qui travaillent.

26:18C'est pas la même chose.

26:19Il faut que plus de gens

26:20est axés au travail.

26:21Les plus jeunes,

26:21ils commencent à travailler plus tôt.

26:22C'est la question des seniors.

26:24Il y a les deux.

26:24Madame, messieurs,

26:25je voudrais simplement

26:25vous faire réagir également

26:26à deux informations

26:27de cette fin d'après-midi.

26:29D'abord, l'interview

26:29de Bruno Rotaillot

26:30qu'il donne au Figaro

26:31dans l'édition de demain.

26:32Ça, c'est peut-être

26:33une mauvaise nouvelle

26:34pour Sébastien Lecornu.

26:35À ce stade,

26:36la participation de la droite

26:37au gouvernement,

26:38et donc actuellement la sienne,

26:39n'est pas acquise du tout.

26:40C'est-ce une surprise

26:41ou il fait pression

26:44comme tout ministre

26:45qui a envie d'obtenir

26:46un peu plus ?

26:47Écoutez,

26:47il fait partie d'une majorité.

26:49C'est un peu normal

26:49qu'il fasse pression

26:50puisque le PS fait monter

26:51les enchères d'un côté.

26:53Le RN,

26:53c'est pas très clair,

26:54mais c'est assez clair

26:56pour la censure.

26:57Nous ne participerons pas

26:58à ce gouvernement.

26:59Oui, mais pour la censure,

27:00il fait monter les enchères.

27:01C'est juste ça.

27:03Il dit,

27:03moi, je ne veux pas

27:03de super taxes.

27:05Il veut ce qu'il veut.

27:06Il défend son truc.

27:07Ce qui fait que

27:08c'est quand même assez compliqué

27:09d'arriver à un accord.

27:11Moi, je suis plutôt pessimiste.

27:12Je pense qu'on va avoir

27:13beaucoup de mal à avoir un budget

27:14et je pense qu'on va s'enfoncer

27:15dans une crise

27:16de plus en plus.

27:17Bertrand Marcello,

27:17vous êtes optimiste

27:19ou pessimiste

27:19sur l'issue des discussions

27:21avec Sébastien Lecornu ?

27:22Et je vous donnerai

27:23la deuxième information

27:23dans un instant.

27:24Je n'ai pas la moindre idée.

27:25C'est juste qu'on est revenu

27:26dans un système de parti.

27:28C'est la partitocratie

27:29qu'on a connue en Italie

27:31pendant longtemps

27:32et qu'on a connue en France

27:33pendant de nombreuses années aussi.

27:34Et on est en train

27:35d'être sur quelque chose

27:36qui ressemble un peu

27:36à la 4ème République,

27:37plutôt la fin de la 4ème République.

27:39Sachant qu'à l'époque

27:40de la 4ème République,

27:41on était en période

27:42de rattrapage économique,

27:43on avait 4% de croissance,

27:44le pouvoir d'achat

27:44croissait tout seul

27:45et qu'on n'avait pas

27:46de gouvernement,

27:46qu'on n'avait pas

27:47de gouvernance

27:48et que tout partait

27:49un peu dans le décor,

27:50ce n'était pas très grave

27:51parce que globalement

27:52la France était très dynamique,

27:53elle croissait très fortement.

27:55Là, on est dans une crise

27:56multiple parce qu'elle est politique,

27:58elle est économique,

27:58elle est financière

27:59et donc effectivement...

28:02Et géopolitique en plus.

28:03Voilà.

28:04Maintenant, le peuple finira

28:05un jour sans doute

28:06par trancher

28:07et donner des orientations précises

28:08ce qu'il n'a pas fait.

28:09ce qu'il n'a pas fait

28:11jusqu'à présent

28:11dans les dernières élections.

28:13C'est moi qu'on puisse dire.

28:14La deuxième information

28:15de cette fin d'après-midi,

28:15c'est le retour médiatique

28:16de Nicolas Sarkozy

28:17qui s'exprime

28:18dans une vidéo postée

28:19sur ses réseaux sociaux

28:21une semaine exactement,

28:22enfin 6 jours précis,

28:23une semaine exactement

28:23après sa condamnation

28:25à 5 ans de prison.

28:26Je vous propose

28:27d'en écouter un extrait.

28:29Bien sûr,

28:30c'est une épreuve

28:30et je ne vous cacherai pas

28:33la difficulté

28:35de cette épreuve

28:36pour ma famille

28:37comme pour moi-même.

28:39Mais en même temps

28:40que je vous remercie,

28:42je voulais que chacun

28:43d'entre vous comprenne

28:45que je ne me laisserai pas faire,

28:49que nous allons vaincre

28:51parce que la vérité

28:53et l'innocence

28:55doivent triompher.

28:57Nous allons vaincre,

28:58je ne me laisserai pas faire.

29:00Bertrand Martineau,

29:01vous le connaissez bien,

29:02Nicolas Sarkozy,

29:02vous avez travaillé à ses côtés.

29:04On ne le connaît pas bien.

29:06Vous avez travaillé avec lui ?

29:06Pour savoir qu'il est indestructible,

29:09il a un mental absolument invraisemblable.

29:11Donc, il ne sera jamais mort.

29:13Les mots ne sont pas les mêmes

29:14que ceux prononcés

29:15à la sortie du tribunal

29:16et dans les colonnes du JDD.

29:17Il n'y a plus la question

29:18de la haine contre lui

29:19ou de la violation

29:20de l'État de droit.

29:22Non, mais il est

29:23d'une résistance extraordinaire.

29:25Laurent Jacobelli ?

29:27Le président Sarkozy

29:29vit quelque chose d'étrange.

29:30Il est présumé innocent

29:31puisqu'il l'appelle

29:32et pourtant,

29:34il est à peu près sûr

29:35d'aller en plus.

29:35Oh, je sens qu'on va arriver

29:36à Marine Le Pen

29:36dans pas longtemps.

29:37Non, non, mais...

29:38Laissez-moi terminer.

29:39Si je peux terminer

29:40un raisonnement

29:40avant qu'on parle à ma place,

29:42ce sera génial.

29:42Allez-y, je vous en prie.

29:43Je pense que ça pose une question.

29:45L'exécution provisoire,

29:46effectivement, vous avez...

29:47On arrive à Marine Le Pen.

29:47Je n'avais pas si tort que ça.

29:49Et surtout,

29:50le rôle politique des juges.

29:51Parce qu'on ne peut pas

29:52s'empêcher de penser

29:53et qu'aujourd'hui,

29:54ne pas être de gauche

29:55pour certains juges

29:56est une situation aggravante.

29:58Mais qu'est-ce qui,

29:59dans le jugement rendu

30:00factuellement parlant,

30:01peut vous laisser penser

30:02qu'une décision a été prise ?

30:0430 magistrats ont épluché

30:05le dossier de Nicolas Sarkozy.

30:06Probablement,

30:07dont une juge

30:08qui a manifesté

30:09contre Nicolas Sarkozy,

30:10qui était une des figures

30:12du mur des cons.

30:13Vous vous souvenez

30:13de cette affiche,

30:14enfin, de ce panneau

30:15du syndicat de la magistrature.

30:17C'est un tiers des juges.

30:18Et comme vous connaissez parfaitement

30:18le fonctionnement de la justice,

30:19vous savez que l'équipe

30:20de Nicolas Sarkozy

30:21aurait pu demander

30:21qu'elle ne juge pas

30:23et que l'équipe ne la pas fait.

30:24Je ne sais pas

30:25si Nicolas Sarkozy

30:26est coupable ou non.

30:27S'il est coupable,

30:285 ans de prison ferme

30:29ne paraît pas fou comme peine.

30:31En revanche,

30:31aujourd'hui,

30:32il est présumé innocent.

30:34Et je vois bien

30:35qu'il y a une forme d'attaque

30:36de certains leaders politiques.

30:37Vous avez raison,

30:38contre Marine Le Pen aussi.

30:39On parlait tout à l'heure

30:40du fait qu'il faille maintenant

30:41une majorité

30:42à l'Assemblée nationale

30:43pour prendre des décisions.

30:45Eh bien,

30:45ce n'est pas au juge

30:45de décider

30:46qui pourra être candidat

30:47à l'élection présidentielle

30:48ou pas.

30:49En tout cas,

30:51décision n'a pas été prononcée.

30:53C'est un droit fondamental,

30:55constitutionnel

30:55et notamment un droit de l'homme

30:56Nicolas Sarkozy

30:57est présumé innocent

30:58comme Marine Le Pen

30:59est présumé innocent

31:00même s'il y a

31:01exécution provisoire.

31:02Absolument.

31:03Et donc,

31:03il ne faut pas que les juges

31:04jouent au démurge

31:06dans la démocratie.

31:07Non,

31:07l'exécution provisoire,

31:08c'est un débat

31:09mais qui dépasse largement

31:10Nicolas Sarkozy

31:10ou Marine Le Pen.

31:11C'est un vrai sujet de fond

31:13de l'état de droit,

31:15des droits de la défense.

31:17Et on a vu dans cette affaire

31:18beaucoup de gens de gauche,

31:19d'ailleurs,

31:19d'avocat de gauche

31:21être très, très énervé

31:22et passer par cette affaire.

31:24D'une certaine manière,

31:25l'acteur principal,

31:26ce n'est pas Nicolas Sarkozy.

31:27Il y a ça, sa vie,

31:27il y a les supporters,

31:28les gens qui l'aiment,

31:29les gens qui ne l'aiment pas.

31:30Le sujet,

31:30je pense qu'il est pour nous tous

31:31et d'essayer de comprendre

31:32comment marche cette justice

31:33et est-ce qu'elle marche suffisamment bien.

31:35Après,

31:35il y a un deuxième sujet

31:36qui est un sujet médiatique

31:37mais moi que je trouve

31:38absolument fascinant,

31:39c'est la manière

31:40dont la note de Mediapart

31:42a prospéré pendant des années.

31:43Je trouve ça hurlé de rire.

31:45Et donc,

31:46ça mérite quand même

31:47un tout petit peu

31:47d'examen de conscience collective

31:48de la part des médias

31:49parce que tout le monde

31:51a gobé ce truc

31:53qui est manifestement,

31:54en tout cas probablement faux,

31:55c'est ce que dit le tribunal.

31:56Pour moi,

31:56c'est les deux sujets

31:57qui sont à traiter.

31:57Nicolas Sarkozy,

31:58il n'est plus vraiment

31:59dans la vie politique aujourd'hui.

32:00Ce n'est plus vraiment

32:01un acteur politique.

32:02Merci à tous les quatre

32:03d'être venus ce soir

32:04sur le plateau de 60 Minutes.

32:05Tout de suite,

32:06notre débat du jour.

32:07Qui peut sauver le Premier ministre ?

32:08Qui veut sauver le Premier ministre ?

32:10Sébastien Lecornu joue donc son va tout demain

32:12en recevant

32:13Touratoura Matignon,

32:13Marine Le Pen pour l'ERN

32:15et Olivier Faure pour le Parti Socialiste.

32:17Il a donc dévoilé aujourd'hui

32:18une petite partie de son jeu.

32:20On va en parler ce soir

32:21avec Agnès Verdier-Molinier,

32:23le temps qu'elle s'installe,

32:24directrice de la Fondation IFRAP,

32:26auteure du livre

32:27Face aux Murs

32:28aux éditions de l'Observatoire.

32:29Bonsoir.

32:30Et bienvenue face à vous,

32:31Chloé Rydel,

32:32eurodéputée,

32:32porte-parole du Parti Socialiste.

32:34Bienvenue également.

32:34Bonsoir, monsieur.

32:35Chloé Rydel,

32:35je voudrais d'abord commencer

32:36par vous montrer une image du jour.

32:37Je ne sais pas si vous étiez

32:38dans les cortèges aujourd'hui.

32:40Oui, oui, oui, j'y étais.

32:40Peut-être à Paris,

32:41peut-être aux côtés d'Olivier Faure

32:43qui a été pris à partie

32:45à un moment de cette manifestation.

32:47On va découvrir les images ensemble

32:48si vous ne les connaissez pas.

32:49Olivier Faure,

32:50le premier secrétaire du PS,

32:51chahuté même

32:52pendant quelques instants.

32:53Regardez, écoutez.

33:04Elle vous fait mal cette image ?

33:06Mais c'est profondément anecdotique,

33:09pardon,

33:10mais ce n'est pas ce que je retiens

33:11de la journée de mobilisation aujourd'hui.

33:12Un premier secrétaire du PS

33:13dans une manifestation

33:14lancée par une intersyndicale.

33:15Mais c'est le fait

33:15d'une dizaine de militants ultra

33:19qui ne représentent qu'eux-mêmes.

33:22Vous voyez,

33:22ça n'est pas du tout représentatif.

33:24Alors vous mettez le...

33:25Non, non, non.

33:26J'essaye peut-être à tort

33:27d'en tirer une analyse politique.

33:30Est-ce que ça veut dire aussi

33:31qu'aujourd'hui,

33:31le Parti Socialiste...

33:31Non, il n'y a rien à en tirer.

33:32Attendez, je n'ai pas fini ma question.

33:33C'est une infinie...

33:34Est-ce que ça veut dire

33:35qu'aujourd'hui,

33:35le Parti Socialiste

33:36est peut-être plus encore

33:37que d'habitude

33:37sous le regard

33:38de ses partenaires de gauche,

33:40sous le regard de la gauche,

33:41au vu de la position

33:42qu'il a avec Sébastien Lecornu ?

33:45Alors, sans doute

33:46que nous sommes sous le regard

33:47puisque nous faisons

33:48depuis un mois

33:50maintenant des contre-propositions

33:52budgétaires

33:52et que nous menons

33:53la négociation

33:54pour le reste de la gauche

33:55avec M. Lecornu.

33:56Donc oui,

33:57nous sommes sous le regard, oui.

33:58Bon, on va aller regarder

33:59les propositions du jour

34:00de Sébastien Lecornu,

34:01si vous le voulez bien.

34:01Mesdames, ce sont donc

34:03des pistes données aujourd'hui

34:04par l'entourage du Premier ministre

34:05aux médias.

34:07Défiscalisation

34:08et baisse des cotisations

34:09sur les heures supplémentaires,

34:11rétablissement de la prime Macron

34:13de partage de la valeur,

34:14baisse de l'impôt sur le revenu

34:15pour les couples payés

34:16au-dessus du SMIC

34:17et encourager

34:18les transmissions intergénérationnelles

34:21ciblées sur les petits-enfants

34:22et les jeunes.

34:23Agnès Verdier-Molligny,

34:24est-ce qu'il y a une mesure

34:25pour vous

34:26ou plusieurs là-dedans

34:27qui sont bonnes ?

34:28Non, mais il y a plusieurs mesures

34:29qui vont dans le bon sens.

34:30Après, le problème de base,

34:32c'est que c'est vrai

34:33que les Français trouvent

34:34qu'à la fin du mois,

34:35il ne leur reste pas grand-chose

34:36par rapport à ce qui coûte

34:37en fait à l'entreprise

34:38qui les emploie.

34:39C'est un problème très français

34:40qui est lié aussi

34:41au coût de l'État,

34:43mais pas que de l'État,

34:44de la sécurité sociale.

34:45Et finalement,

34:45qui est-ce qui prend le plus

34:46le pouvoir d'achat des Français

34:47quand ils travaillent ?

34:49Eh bien, c'est l'État

34:50et la Sécu.

34:51Donc ça, à un moment,

34:52il faut qu'on se pose la question,

34:53si on veut faire

34:54des vraies augmentations

34:55de pouvoir d'achat

34:56de nos concitoyens,

34:57à un moment,

34:58il faut faire en face

34:58des baisses de la dépense

35:00et notamment de la dépense sociale.

35:01Sinon, en fait...

35:02Peut-être un mot d'abord

35:02sur ces mesures,

35:03après on reviendra

35:03sur les dépenses.

35:04Ces mesures,

35:05c'est les heures supplémentaires,

35:06par exemple.

35:07Oui, ça va dans le bon sens.

35:09Tout ce qui va dans le sens

35:09de travailler plus,

35:12ça, c'est bien.

35:13Après, la question,

35:13c'est le coût aussi

35:14pour les finances publiques.

35:16Et évidemment,

35:17si on défiscalise plus,

35:19alors c'est déjà défiscalisé

35:20jusqu'à 7500 euros,

35:21donc ça veut dire

35:21qu'on pourrait faire sauter

35:23ce plafond de 7500 euros.

35:24Ça, nous,

35:25à la Fondation IFRAP,

35:26on est pour.

35:26On pourrait aussi

35:27faire sauter la CSG

35:28sur ces heures supplémentaires.

35:30Ça aussi,

35:30c'est tout à fait possible.

35:31Ça permettrait aussi

35:32d'avoir plus de pouvoir d'achat

35:33pour nos concitoyens.

35:34Ensuite,

35:35sur les autres mesures,

35:36la prime Macron,

35:37alors là,

35:37c'est un peu l'arlésienne

35:38parce qu'elle est supprimée,

35:40elle devient obligatoire

35:41et puis ensuite,

35:41on veut la remettre,

35:42etc.

35:42Bon,

35:43à voir

35:44sur ce dispositif.

35:46Moi,

35:46je crois beaucoup

35:47à la transmission

35:48aux donations.

35:50On aura peut-être

35:50l'occasion d'en parler

35:51parce que c'est un point

35:51qui a été un peu éclipsé

35:52aujourd'hui par les autres.

35:54Transmissions

35:54aux petits-enfants

35:55et aux jeunes

35:56pendant la vie

35:57ou au moment

35:58de la suite.

35:58Oui,

35:58parce qu'aujourd'hui,

35:59c'est autour de 31 000 euros

36:00pour un grand-parent

36:02pour donner

36:02à son petit-enfant

36:03et en fait,

36:04on s'est aperçu de quoi

36:05depuis le Covid ?

36:06C'est qu'il y a beaucoup

36:06de thésaurisation

36:07par des personnes

36:08qui sont plutôt plus âgées

36:09et que finalement,

36:10ça serait très bien

36:11que l'épargne,

36:12elle passe des plus âgées

36:13vers les plus jeunes

36:14et moi,

36:15je serais même,

36:15j'irais même plus loin,

36:17je serais même dans l'idée

36:17de dire pas de plafond

36:19pendant 2-3 ans

36:20sur toutes les donations

36:21dans les familles,

36:22on peut donner

36:23sans fiscalité.

36:25Chloé Rydel

36:25fait le nom de la tête.

36:26Je tente de résumer

36:28ce que vous venez de dire,

36:28ça va plutôt dans le bon sens

36:29même si la vraie priorité

36:30c'est de s'attaquer

36:31à la dépense

36:32et que sur les donations

36:33du vivant,

36:333 fois oui,

36:34Chloé Rydel,

36:353 fois oui ou pas ?

36:36Alors,

36:38abordons d'abord

36:39les non-mesures

36:39de M. Lecornu

36:40que vous avez montré

36:43à l'écran.

36:44Il y a la baisse

36:45de l'impôt sur le revenu

36:46des personnes payées au SMIC

36:47qui n'en payent pas.

36:48On l'a dit sur ce plateau

36:49tout à l'heure.

36:50Le rétablissement...

36:51Je suis désolé,

36:51je pense aux gens

36:52qui nous rejoignent

36:52en cours de route.

36:54On a effectivement

36:55fait le test tout à l'heure

36:56dès ce matin

36:56pour constater

36:57qu'on ne paye pas d'impôt

36:57quand on est au SMIC

36:59même quand on est dans un couple

37:00et que Matignon a précisé

37:01dans la journée

37:02que c'était pour les gens

37:04qui étaient juste

37:04au-dessus du SMIC.

37:05Voilà.

37:06Donc je poursuis mon raisonnement.

37:07La baisse de l'impôt sur le revenu,

37:08une non-mesure

37:09pour les personnes payées au SMIC

37:10puisqu'elle n'en paye déjà pas.

37:11Le rétablissement

37:12de la prime Macron

37:13qui n'a jamais été supprimée,

37:15qui est toujours en vigueur,

37:15non-mesure là aussi.

37:17La défiscalisation

37:18des heures supplémentaires.

37:19Vous avez rappelé

37:20à juste titre

37:20que les heures supplémentaires

37:21sont déjà défiscalisées

37:23jusqu'à 7500 euros par an.

37:25Cela veut dire concrètement

37:26que quand vous êtes au SMIC,

37:27vous pouvez travailler

37:28avec la défiscalisation

37:30des heures supplémentaires

37:31jusqu'à 48 heures

37:32par semaine défiscalisées.

37:34Donc qu'est-ce qu'on cherche

37:35à faire ?

37:36Est-ce que les gens

37:36travaillent 60 heures par semaine

37:37comme au temps de la mine ?

37:39C'est complètement invraisemblable

37:40et ce n'est pas une mesure

37:41de pouvoir d'achat,

37:42c'est une mesure

37:43qui vise à faire travailler

37:44toujours plus les Français

37:45alors qu'ils travaillent déjà

37:46beaucoup.

37:48Et je termine

37:48sur la quatrième mesure

37:49sur la défiscalisation

37:50des dons aux petits-enfants.

37:51Vous l'avez dit là aussi.

37:53Ils sont déjà défiscalisés

37:54ces dons jusqu'à 31 000 euros

37:56par petits-enfants

37:57et je crois que là,

37:59pour autant,

38:00le Premier ministre

38:00met le doigt

38:01sur quelque chose d'important.

38:0231 000 euros

38:02tous les 15 ans.

38:03Le Premier ministre

38:04met le doigt

38:04sur quelque chose d'important

38:05sur la transmission

38:06parce qu'on parle beaucoup

38:07de la grande transmission

38:09qu'il va avoir lieu

38:10dans notre pays

38:10avec entre 5000

38:12et 9 000 milliards d'euros

38:14qui vont être transmis

38:15de patrimoine

38:15d'ici à 2040.

38:17Donc ce n'est absolument

38:18pas le moment

38:19comme vous le suggérez,

38:20madame,

38:20d'exonérer,

38:21de déplafonner

38:22l'impôt sur les grandes

38:24transmissions.

38:24Au contraire,

38:25on pourrait,

38:26avec une taxe

38:27sur les 1%

38:28des transmissions

38:29les plus élevées,

38:30je rappelle qu'en France,

38:32quand vous transmettez

38:32en dessous de 100 000 euros

38:33de patrimoine,

38:34vous n'avez pas du tout taxé,

38:35ça pourrait rapporter

38:37400 milliards d'euros.

38:38Donc là,

38:38il y a un enjeu

38:39de justice fiscale

38:40autour de cette grande

38:41transmission.

38:41Si je vous souviens,

38:42une Zuckman bis version...

38:44Alors c'est encore

38:44quelque chose de très différent,

38:46mais vous me permettez

38:47de dire que dans toutes

38:48les non-annonces

38:49de Sébastien Lescornus,

38:50il n'y a toujours pas

38:51d'annonce de justice fiscale,

38:53de mesure de justice fiscale

38:55et toujours pas de taxe Zuckman.

38:56Non, mais sur la transmission,

38:57je pense que vraiment

38:58nos concitoyens

38:58sont 80% contre

39:00l'impôt sur les successions.

39:02Et pourquoi ?

39:03Parce qu'en fait,

39:03quand vous transmettez

39:04un bien,

39:05et notamment une entreprise,

39:06encore plus,

39:07c'est le travail

39:07de toute une vie,

39:08vous le transmettez

39:09à vos enfants.

39:10Et d'ailleurs,

39:10beaucoup de pays d'Europe,

39:12et notamment la Suède,

39:13un pays social-démocrate

39:14par excellence,

39:15depuis 2004,

39:16qu'est-ce qu'il fait ce pays ?

39:18La Suède.

39:19Eh bien,

39:19il exonère toutes les successions

39:20et toutes les donations.

39:22Et ça, c'est formidable.

39:23Pourquoi ils le font ?

39:24C'est une absurdité,

39:25Madame.

39:25Pourquoi c'est formidable pour vous ?

39:26Nous sommes dans un pays

39:27où on s'enrichit plus

39:28en méritant qu'en travaillant.

39:28En fait,

39:28ils sont partis du problème

39:30que beaucoup

39:31de leurs grands entrepreneurs,

39:32notamment le fondateur d'IKEA,

39:33avaient quitté la Suède.

39:34Quitté la Suède

39:35pour des raisons fiscales.

39:36Ils les taxaient trop,

39:37en fait.

39:38Ils taxaient trop

39:38leurs créateurs de richesses.

39:40Résultat,

39:40ils se sont dit

39:41on va exonérer

39:42les transmissions d'entreprises.

39:44Et alors,

39:44comme ils se sont dit

39:45c'est pas juste

39:45pour ceux qui n'ont pas d'entreprise,

39:47ils ont dit

39:47on va exonérer tout le monde.

39:49Et ça fonctionne très bien.

39:50Et c'est positif.

39:52Pourquoi c'est positif ?

39:53Parce que grâce à ça,

39:53ils gardent des entreprises,

39:55ils gardent des emplois marchands

39:56dans leur pays

39:56et ils créent de la valeur ajoutée,

39:58ils créent de la richesse

39:59et ils créent de la recette fiscale ensuite.

40:01Donc,

40:01se dire

40:02qu'on va flinguer

40:03le plus possible

40:04toutes les transmissions

40:05de patrimoine

40:07des baby-boomers

40:08vers les jeunes générations,

40:09mais c'est pas du tout ça

40:09qu'il faut faire.

40:10Les jeunes générations,

40:11justement,

40:11elles attendent le patrimoine

40:12des baby-boomers

40:13en étant le moins taxées possible

40:15pour pouvoir s'en servir,

40:16pour investir,

40:17pour avoir des projets

40:18dans leur vie,

40:18pour créer leurs entreprises,

40:20pour embaucher,

40:20pour produire en France.

40:20La réponse de Chloé Rydel.

40:22Alors,

40:22les jeunes générations,

40:23elles attendent

40:24de pouvoir avoir accès

40:25à la propriété,

40:25un logement à un prix décent,

40:27d'avoir des bons salaires,

40:28elles attendent ça.

40:30Elles attendent aussi

40:30de la justice.

40:31Quand j'entends

40:32qu'on ne pourrait pas

40:33taxer les hauts patrimoines

40:34comme on ne pourrait pas

40:35taxer les grandes fortunes

40:36parce que ça briderait

40:38l'investissement en France

40:39ou ça déclencherait

40:40le départ

40:40de ces gens très riches.

40:42Toutes les politiques

40:43qui ont été,

40:44qui ont consisté

40:44à baisser

40:45les impôts

40:46sur les ultra-riches

40:47ces dernières années

40:47ont montré

40:48que ça n'avait aucun impact

40:50sur l'investissement

40:51et sur l'activité économique.

40:52Ça a commenté

40:52avec le bouclier fiscal

40:54dès le mandat

40:55de M. Sarkozy

40:56qui n'a eu aucun impact

40:57sur l'activité économique

40:59et qui a juste

41:00rendu de l'argent

41:01aux plus riches

41:03en grévant

41:03le budget de l'État.

41:04On peut aussi parler

41:05de la suppression

41:05de l'ISF

41:06ou de la flat tax

41:07sous Emmanuel Macron

41:09qui a donc réduit

41:10les impôts

41:11sur le capital.

41:12J'ai consulté

41:12des rapports

41:13qui à répétition

41:14de France Stratégie,

41:15donc l'organe

41:16de réflexion

41:16du gouvernement

41:17en 2021,

41:19en 2023,

41:19des rapports

41:20qui montrent

41:20que la suppression

41:21de l'ISF

41:22ou la flat tax

41:23n'ont eu aucun impact

41:24sur l'investissement

41:26et sur la création

41:27d'emplois.

41:27Donc le ruissellement,

41:28ça ne fonctionne pas,

41:29Madame.

41:30Par contre,

41:30ce qui devrait vous indigner,

41:31c'est que nous vivons

41:32dans un pays

41:32où aujourd'hui,

41:33on s'enrichit davantage

41:34en héritant

41:35qu'en travaillant.

41:36Ça n'est pas la conception

41:37que je me fais

41:38de la méritocratie républicaine.

41:40On s'enrichit davantage

41:42en héritant

41:42qu'en travaillant

41:43aujourd'hui là-dessus.

41:45C'est là que je pense

41:46que vous avez

41:47un problème d'interprétation

41:48sur ce qu'il faut

41:48pour la France.

41:50Parce qu'on a un pays

41:52qui est en Europe,

41:54un pays qui est ancien

41:55et dans tous les pays

41:56d'Europe,

41:56il y a des entreprises

41:57qui sont des entreprises

41:58familiales

41:59qui se transmettent

42:00et c'est comme ça

42:01qu'on a de l'emploi

42:02dans ces pays-là.

42:03Si vous êtes contre

42:04les entreprises familiales

42:05et la transmission

42:06de ces entreprises,

42:07en fait,

42:07vous êtes contre l'emploi.

42:08Je n'ai jamais dit

42:10que j'étais contre

42:10la transmission

42:11des entreprises familiales.

42:12Je ne vois pas le rapport

42:13avec ce que je viens

42:14de vous dire.

42:14C'est plus facile

42:15de s'enrichir

42:16en héritant

42:17qu'en travaillant.

42:18Et moi,

42:18je trouve ça très grave

42:20en fait,

42:20ce que vous dites.

42:21Parce qu'au final,

42:22vous êtes en train

42:23de nous dire

42:24qu'il faudrait taxer

42:24encore plus les revenus

42:25du capital

42:26et encore plus le capital.

42:27C'est ça que vous avez

42:28dit tout à l'heure.

42:29Alors que quand on regarde

42:29la zone euro

42:30par rapport à la France...

42:31J'observe que toutes

42:31les politiques qui ont conduit

42:32à alléger la fiscalité

42:33sur le capital

42:34n'ont eu aucun impact

42:35sur la création d'emploi

42:36et l'activité économique

42:37dans notre pays.

42:37Vous savez pourquoi

42:37il n'y a pas eu

42:37assez d'impact ?

42:39Parce qu'on a encore

42:4067 milliards de plus

42:41de fiscalité du capital

42:43et des revenus du capital

42:44par rapport à la moyenne

42:45de la zone euro.

42:46Madame,

42:46la politique que vous préconisez

42:48est celle qui est appliquée

42:49dans notre pays

42:49depuis des décennies

42:50et ça ne fonctionne pas.

42:51Je crois qu'il faut

42:52un minimum

42:53se remettre en position.

42:53On est déjà surtaxés.

42:54Et vous savez

42:54ce qui s'est passé

42:55ces dernières années ?

42:56On a augmenté encore

42:57la dépense publique

42:58et le niveau

42:59de prélèvement obligatoire

42:59entre 2017 et 2022

43:01il n'a pas baissé.

43:02Non, ce n'est pas vrai.

43:03On n'a pas augmenté

43:03la dépense publique.

43:04On a par contre baissé

43:05les recettes.

43:06Quand on est à 57%

43:06de dépense publique

43:07avec 250 milliards de plus

43:10que la moyenne des pays

43:11qui nous entourent,

43:12250 milliards de plus

43:13de dépenses par an.

43:14Mais ça se met en face

43:15de services publics,

43:16Madame,

43:17ça ne veut rien dire.

43:17On voit où est le problème.

43:19Si on veut créer des emplois,

43:21il y a plusieurs choses à faire.

43:24Travailler plus,

43:25travailler plus longtemps,

43:26commencer à travailler plus tôt,

43:28partir à la retraite plus tard.

43:28Madame,

43:28vous voulez faire travailler

43:29les gens qu'on est.

43:30La réponse de Chloé Rydel,

43:31parce que je veux encore

43:32vous montrer quelque chose.

43:33Et aussi avoir réinventé

43:34une fiscalité

43:35qui ne soit pas au service

43:37de finalement

43:38de financer

43:39juste des services publics,

43:40mais au service

43:41de créer des emplois.

43:42Chloé Rydel,

43:42pour la réponse.

43:42La fiscalité,

43:43elle doit être au service

43:44de la création d'emplois marchands.

43:46Mais écoutez,

43:47je suis complètement d'accord

43:48avec ça.

43:49Mais justement,

43:49la politique fiscale

43:50que vous préconisez

43:51de baisse d'impôts

43:52sur le capital

43:53et les plus riches

43:54n'a jamais permis

43:55de création d'emplois

43:57et de simulation

43:57de l'activité économique.

43:58C'est prouvé, madame.

44:00Ce sont des évaluations

44:01de politique publique.

44:02Donc peut-être

44:02qu'il faudrait changer

44:03d'orientation de politique

44:03parce que la politique

44:04que vous préconisez

44:05ne fonctionne même.

44:06Il nous reste peu de temps,

44:07je voudrais s'il vous plaît,

44:08mesdames.

44:08Même le Conseil d'analyse économique

44:09reconnaît qu'augmenter

44:10la pression sur la fiscalité

44:12du capital,

44:13ça fait partir des gens de France.

44:14Je vous renvoie.

44:15Ils reconnaissent

44:15que ça détruit

44:18de la richesse nationale.

44:18Agnès Verdes-Moliné,

44:19puisqu'on parle d'imposition

44:20du capital,

44:20des entreprises

44:21et des grandes fortunes,

44:22je voudrais vous montrer

44:22les pistes évoquées

44:24par le journal Les Echos,

44:25qui est généralement

44:26un journal bien informé,

44:27bien renseigné

44:28sur ce qui pourrait être

44:29demain annoncé

44:31au Parti Socialiste.

44:32Chloé Rydel,

44:33donc à Olivier Faure

44:34quand il entrera

44:34dans le bureau

44:35de Sébastien Lecornu.

44:37Hausse de la CSG

44:38sur les revenus

44:38du patrimoine

44:39des déplacements.

44:39en reconduction

44:40de la contribution

44:40différentielle

44:41sur les hauts revenus,

44:42limitation de l'optimisation

44:43fiscale des holdings,

44:44ça c'est un mot

44:45que vous prononcez

44:45beaucoup au Parti Socialiste

44:46ces derniers temps,

44:47surtaxe Sarkozy,

44:49ça c'est l'impôt

44:49sur le revenu

44:49des plus riches,

44:51reconduction de la surtaxe

44:52sur les bénéfices

44:53des entreprises.

44:54Les Echos disaient hier

44:55qu'on pourrait arriver

44:56à quelque chose

44:56autour de 10 milliards d'euros.

44:59Je rappelle que le montant

45:00de la taxe Zuckman

45:01estimée par l'EPS

45:02c'est 20 milliards d'euros,

45:03d'autres économistes disent

45:04non c'est plutôt 5 ou 10.

45:06Si au final

45:06le Premier ministre sort

45:083, dit Nesverdé Molinier,

45:10on ne refait pas le débat

45:10s'il vous plaît

45:11sur la taxe Zuckman.

45:12Si au final

45:12c'est 10 milliards

45:13pour taxer le capital,

45:14vous dites banco,

45:16vous dites on ne censure pas.

45:17Non je ne dis rien du tout,

45:18il faut qu'on regarde

45:19ces mesures dans le détail.

45:21Mais à ce moment-là

45:23il faudra que le Premier ministre

45:24nous explique pourquoi

45:25il ne retient pas

45:26la taxe Zuckman

45:26parce que je ne le comprends

45:27toujours pas

45:28et j'observe

45:29qu'il est plus facile

45:30de demander à 30 millions

45:32de Français qui travaillent

45:33de payer toujours plus

45:34ou de travailler toujours plus

45:35plutôt que de taxer

45:361800 ultra-riches

45:39dont le patrimoine

45:40est supérieur

45:40à 100 millions d'euros.

45:40On revient quand même

45:41à la taxe Zuckman.

45:42Mais oui parce que

45:44c'est un sujet important.

45:45Mais il y a d'autres sujets.

45:45C'est cette technique

45:46qu'on vient de voir.

45:47C'est soutenu

45:47par une majorité de Français

45:48de façon très large

45:50dans l'électorat

45:51et donc il faut parler

45:52de cette taxe Zuckman

45:53et c'est de ça

45:53dont je veux parler

45:54parce que je trouve

45:55que c'est un problème démocratique

45:56qu'on ait moins de mal

45:58à faire payer

45:5830 millions de Français

45:59plutôt que 1800 ultra-riches

46:02dont le revenu

46:03a doublé

46:04depuis 2017

46:05et qui s'enrichisse

46:06à hauteur de 6% par an.

46:09Donc je suis désolée

46:09mais il faut que le Premier ministre

46:11moi j'attends

46:11que le Premier ministre

46:12me réponde sur les raisons

46:13pour lesquelles...

46:13Non, non, non,

46:14on va vraiment s'arrêter là.

46:15Je n'ai pas pu répondre

46:16aux mesures en question.

46:17Vous savez quoi ?

46:18Il y en a encore pour des jours

46:19et des jours à parler du budget.

46:20On vous réinvitera.

46:21C'est promis.

46:22Ils ont été annoncés

46:23d'augmentation de la fiscalité

46:24sur justement

46:25les entrepreneurs

46:26et les entreprises de France.

46:27C'est exactement l'inverse

46:28qu'il faut faire.

46:29Il faut alléger la fiscalité

46:30sur les entrepreneurs

46:31et les entreprises de France.

46:32Merci beaucoup Agnès Ferdier-Molinier,

46:34directrice de la Fondation IFRAP,

46:35auteure de Face au mur

46:36aux éditions de l'Observatoire.

46:38Chloé Rydel,

46:38eurodéputée,

46:39porte-parole du Parti Socialiste

46:40qui sera reçue demain à Matignon.

46:42Merci beaucoup à toutes les deux.

46:44Une question à présent,

46:44question qu'on va poser

46:45dans un instant

46:45aux porte-parole du Quai d'Orsay.

46:47Pourquoi la France

46:48a-t-elle pris la décision

46:49d'intercepter un pétrolier

46:51qui fait partie

46:51de la flotte fantôme russe ?

46:53Que savons-nous précisément

46:55de ce bateau

46:56et de son équipage ?

46:57Cette question,

46:58on va donc vous la poser

46:58Pascal Confavreux.

47:00Bonsoir.

47:00Vous êtes porte-parole

47:02du ministère des Affaires étrangères.

47:04Didier-François Ulysse-Gosset

47:04sont à mes côtés,

47:06respectivement spécialiste défense

47:07et spécialiste politique internationale

47:09à BFM TV.

47:10Je voudrais d'abord

47:10vous faire réagir

47:11à la toute dernière déclaration

47:12de Vladimir Poutine,

47:13le président russe

47:14il y a quelques instants,

47:15qui dit, je cite,

47:15observer la militarisation

47:17de l'Europe

47:18et qui promet une réponse

47:20aux menaces.

47:22Je crois que là-dessus,

47:23on voit depuis février 2022

47:26qu'il y a un État agresseur,

47:28un État agressé,

47:29l'Ukraine.

47:30Nous nous tenons

47:30du côté de l'Ukraine

47:32et puis nous voyons

47:33depuis quelques semaines

47:34aussi des provocations,

47:36des provocations

47:37qui sont complètement inacceptables

47:38en Roumanie,

47:39en Estonie,

47:41en Pologne,

47:41qui ont d'ailleurs

47:42déclenché l'article 4

47:43de l'OTAN.

47:44Soit des avions russes

47:45qui survolent,

47:45soit des drones

47:46qui survolent.

47:47Exactement,

47:47et ça,

47:48c'est absolument inacceptable

47:49et notre réponse

47:51est d'être extrêmement

47:52ferme là-dessus

47:54et de montrer

47:55notre unité

47:56et notre détermination

47:57surtout vis-à-vis

47:58de la Russie.

48:00Et quand il dit

48:02des réponses aux menaces,

48:04on fait quoi ?

48:04On reste calme

48:05ou on se prépare

48:07nous aussi à quelque chose ?

48:08Je crois qu'il ne faut pas

48:08inverser le raisonnement.

48:10On voit que sur le terrain,

48:12le président Poutine,

48:14les troupes russes,

48:15elles marquent un peu le pas,

48:15elles marquent clairement le pas

48:16depuis novembre 22 en Ukraine,

48:18depuis novembre 22

48:19et la stabilisation du front,

48:20mille jours,

48:21ils ont au fond

48:22gagné 1%,

48:23moins de 1%

48:24du territoire ukrainien.

48:25Et donc en fait,

48:26c'est un peu pour masquer

48:27cet échec sur le terrain

48:28qu'il y a ces provocations

48:29par ailleurs.

48:30Et il ne faut pas être dupes,

48:31non seulement un,

48:32pour voir du côté

48:33de qui la provocation se passe,

48:35et de l'autre côté,

48:36pour ne pas affaiblir

48:37notre soutien vis-à-vis de l'Ukraine.

48:38Et c'était tout le message

48:39du président de la République,

48:39du ministre de l'Europe

48:40des Affaires étrangères,

48:41hier à Copenhague,

48:43en européen.

48:44On a tous découvert hier,

48:45ici même,

48:46les images de ce pétrolier,

48:48pas tout à fait russe,

48:49mais un peu russe quand même,

48:50parce qu'il transporte sans doute

48:50du pétrole russe

48:51dans cette flotte fantôme.

48:53À quel moment a-t-il été décidé,

48:55et sur la base de quelles informations,

48:57de l'intercepter ce bateau ?

48:59Alors il a été intercepté

49:00le 27 septembre,

49:01le samedi 27 septembre.

49:02Samedi dernier.

49:03Samedi dernier,

49:04par les commandos marines.

49:07Le Premier ministre a félicité

49:08les opérations.

49:10Et à partir du 28,

49:11il est en fait au large

49:12maintenant de Saint-Nazaire.

49:14Les deux,

49:15le commandant et son second,

49:16ont été placés en garde à vue.

49:18Le second est sorti de garde à vue.

49:20Le commandant est convoqué

49:21dans les jours qui viennent

49:22par un tribunal français

49:23du côté de Brest

49:24pour refus d'obtempérer.

49:26Ce qui semble tout de même

49:28assez faible

49:28vu les enjeux de ce moment.

49:31C'est-à-dire,

49:31il a juste refusé

49:32de présenter les papiers du bateau.

49:33C'est ça le fond du dossier

49:34ou ça va un peu plus loin ?

49:35Et aussi défauts sur le pavillon.

49:39C'est très important

49:39parce que cette flotte fantôme,

49:42c'est quand même plusieurs éléments.

49:45On est sûr

49:46que c'est partie de la flotte fantôme russe,

49:48les 800 bateaux

49:49qui contournent l'embargo.

49:50C'est 30 à 40 %.

49:51Oui, oui.

49:52C'est 30 à 40 %.

49:52Là-dessus, il n'y a pas de doute.

49:53C'est 30 à 40 %

49:54de l'effort de guerre russe.

49:57Ce sont les contournements

49:58des sanctions,

49:58donc les sanctions

49:59qui ont été adoptées démocratiquement

50:00par l'Union européenne.

50:01Il y en a 18.

50:02Il y en a un 19e train

50:04qui est en train d'être négocié.

50:06À ce stade,

50:06on a 400 bateaux à peu près

50:08qui sont sous sanction

50:09de l'Union européenne.

50:11Il en fait partie.

50:13Ça, je ne peux pas vous dire.

50:14On espère qu'on passera

50:15à 550 très vite

50:16au niveau du 19e paquet.

50:18Didier François.

50:18Oui, alors, en fait,

50:21c'est normal.

50:22Le Quai d'Orsay,

50:23ça engage le gabarit.

50:24C'est la France qui parle.

50:25Ils doivent être plus prudents

50:28que nous pouvons l'être,

50:29nous, en tant que journalistes.

50:29Il est plus prudent

50:30dans ses réponses

50:30que moi dans mes questions.

50:31C'est ce que vous essayez de me dire.

50:32Non, mais il a raison.

50:33Je le prends bien.

50:33Non, mais bien sûr,

50:36il y a sous un autre nom.

50:38C'est ça pour ça

50:39que c'est compliqué.

50:40Sous un autre nom,

50:41il est déjà sur la liste

50:42des bateaux

50:44de la flotte Fantôme

50:46qui contournent l'embargo

50:47en 2024 et en 2025.

50:49Sauf que ce qui fait dire

50:50que c'est le même,

50:51et nous, on peut aller

50:52un peu plus vite,

50:52effectivement,

50:53qui ira la justice,

50:54c'est le fameux numéro IMO,

50:56qui est le numéro de sa coque.

50:58Parce qu'il a changé

50:5911 fois de pavillon

51:01pour 7 pavillons différents.

51:03Il a eu 5 noms différents.

51:05C'est ce qu'il essaie,

51:06évidemment,

51:06ils nous font,

51:07vous savez,

51:08c'est le tric-trac,

51:09elle est où la boule ?

51:09Elle est où la boule

51:10pour essayer de faire

51:11qu'on ne comprenne pas l'affaire ?

51:12C'est pour ça

51:12qu'on l'a attrapé

51:13sur deux choses.

51:15Les manœuvres

51:16qui n'étaient pas très correctes

51:17et qui ont donc

51:18le refus d'obtempérer,

51:20et le défaut de pavillon.

51:21Parce que ça,

51:22c'est le début,

51:23ça permet justement

51:24d'intervenir

51:24de manière totalement légale

51:25en haute mer.

51:26Mais le fond de ma question,

51:27le fond de ma question,

51:29c'est,

51:30on a vu les images...

51:30C'est une convention

51:31qui s'appelle

51:31Montego Bay de 1982.

51:34Le fond de ma question,

51:35c'était,

51:37quand on voit

51:38des commandos de marine

51:38sur le pont d'un bateau,

51:39c'est une image assez rare,

51:40des commandos de marine français,

51:41c'était,

51:42tout ça pour ça.

51:44Est-ce que ça méritait

51:45une telle opération ?

51:46Est-ce que vous assumez

51:47le côté coup de pression

51:48spectaculaire

51:49et des images

51:49qui font le tour du monde

51:50de Saint-Nazaire

51:51jusqu'à Moscou ?

51:52Je crois que le président

51:52de la République

51:53a été très clair,

51:53hier et aujourd'hui encore.

51:55c'est quelque chose

51:56qui vient entraver

51:56finalement ce business model

51:58de la flotte fantôme

52:00parce que ça leur fait

52:01perdre du temps,

52:02parce que du coup

52:02ils peuvent faire moins

52:03rapidement.

52:03Mais vous avez un bateau

52:05sur 400 ou 800

52:06qui a perdu 5 joueurs.

52:08Le président aussi

52:09était très clair,

52:09il a annoncé ce matin

52:10qu'il voulait que les travaux

52:12se poursuivent

52:14au niveau de la coalition

52:14des volontaires.

52:15Vous savez,

52:15c'est ce groupe

52:16de plus de 30 pays

52:17qui sont très engagés

52:17dans le soutien de l'Ukraine

52:18et avec aussi une réunion

52:20des chefs d'état-major,

52:21des armées sur ces sujets

52:22pour effectivement mettre

52:23la pression

52:23sur cette flotte fantôme.

52:24Le but,

52:25c'est de calmer

52:27cette économie de guerre

52:28pour ensuite amener

52:29les Russes à négocier.

52:30Pardon, excusez-moi.

52:31Des bateaux fantômes

52:31ou présumés fantômes

52:32de la flotte russe

52:33qui passent chaque jour

52:34devant le port de Brest,

52:35il y en a entre 10 et 15.

52:36Il va falloir en arrêter

52:37des pétroliers

52:38pour vraiment couper

52:39les vannes du pétrole russe.

52:42Est-ce qu'on est prêts ?

52:43Est-ce que vous nous dites

52:44par exemple

52:44on va augmenter les contrôles,

52:46on va être encore plus

52:47vigilants sur ça ?

52:48Ce n'est que le début.

52:50Je crois que je peux vous assurer

52:51qu'on est extrêmement déterminés

52:52dans notre soutien

52:53à l'Ukraine

52:53et un placard

52:54dans notre réponse

52:55à toutes les provocations russes

52:56du moment.

52:57Oui, ça tout à fait.

52:57Ulysse Gosset.

52:58Ce qui est important aujourd'hui

52:59c'est qu'on a voulu joindre

53:01le geste à la parole.

53:02On ne se contente plus

53:03de dénoncer

53:04les provocations russes

53:05sur les drones

53:05ou sur les bateaux fantômes.

53:07On agit.

53:08Et quand le président

53:09de la République dit

53:09nous nous autorisons

53:10d'entraver ces bateaux suspects,

53:13c'est le cas d'école.

53:14Alors évidemment,

53:15ça tombe bien

53:15et on voit bien

53:16l'intérêt politique

53:18qu'il a à raisonner

53:19ce bateau

53:20en plein sommet

53:21de Copenhague,

53:22sommet européen

53:22qui est consacré

53:24à la défense

53:24et à la sécurité de l'Europe.

53:26Mais le geste,

53:27il est fort

53:27parce que ce n'est pas

53:28simplement la France.

53:29C'est l'ensemble

53:29des pays européens

53:30qui adoptent

53:30la même politique.

53:32La Pologne veut le faire

53:33pour les avions

53:33qui arrivent au-dessus

53:35de son territoire

53:36ou les drones.

53:37Le Danemark

53:37pour les bateaux.

53:39La France aussi.

53:40Donc il y a,

53:40je dirais,

53:41un sursaut européen

53:42sur ces provocations permanentes.

53:44Ça, c'est la première chose.

53:45La deuxième chose,

53:45c'est que le président

53:46de la République

53:46a dit clairement

53:47si des drones

53:48traversent l'espace aérien

53:49de pays européens,

53:50on peut les abattre.

53:52Et ça,

53:53on n'avait jamais entendu.

53:53On peut,

53:53mais est-ce qu'on doit

53:54et est-ce qu'on le fera ?

53:55Il a dit on peut le faire.

53:56Ça veut dire

53:56rien n'est exclu.

53:57C'est l'autre formule.

53:58Ça veut dire concrètement

53:59que les Européens

54:00sont prêts maintenant

54:01à abattre des appareils

54:02ou des drones russes

54:04qui entreraient

54:05dans l'espace aérien européen.

54:06Pascal Confavreux,

54:07vous confirmez ?

54:08Tout à fait.

54:09Il veut créer

54:10et on veut créer

54:10collectivement

54:11de la dissuasion

54:12face à cela.

54:14Mais dans la dissuasion,

54:15il y a souvent

54:15une petite part d'ambiguïté.

54:16On ne dit pas forcément

54:18que dès qu'il se passera

54:19quelque chose,

54:20on réagira.

54:21Là,

54:21la France dit clairement

54:22ou moins clairement que ça

54:23si un drone survole

54:24l'espace aérien français,

54:26il sera...

54:26Je crois que le président

54:26a été très clair là-dessus

54:27et il y a tout ensuite

54:29une nature de la réponse

54:31au niveau de l'OTAN,

54:32au niveau de l'Union européenne

54:33qui est en train

54:34d'être en ce moment décidée.

54:35Oui,

54:35c'est l'un des enjeux.

54:36Par exemple,

54:36il y a des gestes

54:37très concrets

54:37qui ont été faits.

54:39Le Conseil européen

54:40qui se tenait hier

54:42à Bruxelles,

54:43à Copenhague,

54:44nous avons contribué

54:45par l'envoi d'un hélicoptère

54:47par de cinq équipes légères

54:49pour la protection anti-drone.

54:51D'autres pays l'ont fait.

54:52Donc,

54:53il y a des choses

54:53très concrètes

54:54qui sont faites

54:54au moment où la Pologne

54:56a été aussi survolée

54:59par des drones russes.

55:01Il y a eu,

55:02après concertation,

55:05il y a eu l'envoi

55:05d'un plot de trois rafales

55:07sur le flanc est français.

55:09Voilà,

55:09donc c'est des choses

55:09qui sont très concrètes

55:10dans cette volonté

55:11de montrer notre soutien

55:13à l'Ukraine

55:13et notre dissuasion

55:14vis-à-vis de la Russie.

55:15Est-ce qu'on a la preuve

55:16absolue

55:17que le bateau

55:18qui a été arrêté

55:19par la France

55:19avait participé

55:21à l'envoi de drones

55:23sur le Danemark

55:23la semaine dernière ?

55:24Alors ça,

55:24je crois qu'il faut être

55:25très prudent là-dessus.

55:26Il y a,

55:27d'une part,

55:28la justice est saisie

55:29côté français

55:30et il y a des procédures

55:30dans les danois.

55:30Il n'est pas poursuivie

55:31pour ça en tout cas.

55:32Il y a des procédures

55:32côté danois

55:33pour voir exactement

55:34et je crois que là-dessus

55:35on n'y est pas encore

55:36sur l'identification

55:38de l'origine des drones

55:39vous parliez

55:41il y a quelques instants

55:41des mesures anti-drone

55:42ce qu'on appelle

55:43le mur anti-drone

55:44dans les médias

55:45qui est l'un des sujets

55:45de discussion en ce moment

55:46entre les Européens

55:47même s'il y a des petites frictions

55:48les Allemands par exemple

55:49disent

55:49on est pour bien sûr

55:51d'en vouloir

55:51ça va coûter trop cher

55:52et puis est-ce que

55:53ce n'est pas un peu

55:53le job de l'OTAN

55:54de faire ça

55:54plutôt que de l'Europe ?

55:56En quelques mots

55:56Didier François

55:57un mur anti-drone

55:58c'est quoi ?

55:59Ce n'est pas une ligne Maginot ?

56:00La ligne Maginot

56:04c'est très parlant

56:05c'est visible

56:06et ça ne marche pas

56:07une fois qu'on a les Panzers

56:08dans le dos

56:09donc ce n'est pas du tout l'idée

56:11l'idée c'est justement

56:12ce qu'on a fait

56:13c'est de montrer

56:13une solidarité

56:13et une capacité

56:14à agir en fonction

56:15des moyens

56:16et des besoins

56:17c'est-à-dire là

56:17on a déployé

56:18très rapidement

56:19trois rafales

56:20les premiers

56:21on a déployé

56:22un hélicoptère

56:23au Danemark

56:24avec 35 hommes sur place

56:27qui est le fameux hélicoptère

56:27qui pour la première fois

56:28rappelez-vous

56:29avait abattu

56:30un drone outil

56:30Mais ce n'est pas ça

56:31le mur anti-drone

56:32ce n'est pas des hélicoptères

56:33il ne faut pas faire

56:34de mur anti-drone

56:35non ça ne sert à rien

56:38c'est l'idée d'installer

56:39une série de capteurs

56:40aux frontières de l'Europe

56:41non mais c'est important

56:42parce que c'est des capteurs

56:43des détecteurs de drones

56:44pour aller

56:44et ensuite réagir

56:47justement ce qu'on veut faire

56:48on ne veut pas faire ça

56:49on ne veut pas faire

56:50ça c'est ce que propose

56:50la commission européenne

56:51et on pense que

56:52ce n'est pas une bonne idée

56:53pourquoi ?

56:54parce que c'est statique

56:55ça va demander

56:56beaucoup de moyens

56:56ça va demander de l'argent

56:58et ce n'est pas une vision

56:59militaire de l'affaire

57:00ce que veulent les militaires

57:01c'est d'avoir

57:02une souplesse

57:03qui ne nous oblige pas

57:04à dépenser de l'argent

57:05pour mettre du fixe

57:06et faire une espèce

57:06de ligne maginaux

57:07qui ne fonctionnerait pas

57:08c'est d'avoir la capacité

57:09d'avoir des choses réversibles

57:10quand on a besoin

57:11de protéger certains endroits

57:13ou de faire de la police de l'air

57:14ce qu'on fait par exemple

57:15en Estonie

57:16on envoie à tour de rôle

57:18les moyens nécessaires

57:20les britanniques

57:20nous les allemands etc

57:21et c'est réversible

57:23sinon les russes

57:24nous en reposeraient

57:25de mettre à cet endroit là

57:26par exemple

57:27des défenses anti-aériennes

57:28alors que le reste du temps

57:30ça ne fonctionne pas

57:30qu'on ne pourrait pas mettre ailleurs

57:31donc nous on veut garder

57:32une flexibilité

57:33et une réponse opérationnelle

57:35efficace

57:36c'est pour ça que

57:36d'un point de vue

57:38évidemment c'est une belle image

57:40la ligne de drone

57:41mais en fait d'un point de vue militaire

57:42ça n'a pas de sens

57:42ce ne sera pas ça

57:43on se fait des films

57:44quand on pense

57:45bouclier anti-drone

57:46au-dessus de toute l'Europe

57:47ça ne finira pas comme ça

57:48c'est pour mes collègues

57:49du ministère des armées

57:50mais je crois qu'il faut être

57:52il y a à la fois ici

57:53une question d'innovation

57:54une question de production

57:56et une question de budget

57:58et c'est tout ça

57:58qui est en train d'être discuté

57:59notamment des modalités

58:00donc là le Conseil européen

58:01a placé un peu

58:02les pièces du puzzle

58:03il y aura ensuite

58:04d'autres étapes

58:05de discussions

58:05notamment très précises

58:07à venir

58:07et on les suivra évidemment

58:08sur cette antenne

58:09merci beaucoup

58:09à tous les trois

58:10d'être venus ce soir

58:11sur le plateau de 60 minutes

58:12qui est en train d'être

58:13d'être venus ce soir

58:14d'être venus ce soir

58:15d'être venus ce soir

58:16d'être venus ce soir

60 minutes Fauvelle - jeudi 2 octobre

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