60 minutes Fauvelle - 30/09 - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00En France, on n'a pas de gouvernement, mais on a des idées, et s'il y en a une en ce moment qui fait presque consensus, ici c'est possible, même en ce moment, dans toute la classe politique,

00:20eh bien c'est qu'une partie des Français n'arrivent plus à boucler les fins de mois, d'où l'idée du Premier ministre de regonfler le salaire net des travailleurs.

00:27On va en parler dans un instant avec tous nos invités, parmi lesquels Jean-Louis Borloo, l'ancien ministre de l'économie.

00:33D'abord la fiche de paix qui refait la une, c'est l'événement du jour, Stéphanie Zenati et Simon Terassier.

00:41Sébastien Lecornu s'est engagé à diminuer une partie des impôts l'an prochain.

00:45Notamment en faveur du travail, l'une des pistes consisterait à diminuer la CSG et à rapprocher ainsi le salaire brut du salaire net.

00:53Ça peut être une bonne idée dans le sens où on verra un salaire qui sera plus important.

00:57Je suis toujours méfiant sur les bonnes annonces comme ça. Il y a souvent quelque chose d'autre qui est masqué et qui nous piège ailleurs.

01:04En fait le Premier ministre il reste très flou. Ce qu'il a dit c'est qu'il faudrait des baisses d'impôts sur le travail mais sans abîmer la croissance et l'emploi.

01:10Je vous fais la traduction, il n'y aura pas de taxe Zuckmann.

01:12Quand vous avez des gens qui ont une richesse indécente, quand on demande à ces gens-là 15 petits milliards et qu'on nous répond, c'est pas possible, on peut pas les spolier, mais de quoi parle-t-on ?

01:21Il y a quand même une petite arnaque. Parce que depuis des mois, on a François Bayrou qui nous a dit que la situation des finances publiques est catastrophique.

01:29Et là, on a un Premier ministre qui nous annonce des baisses d'impôts.

01:32Il y a 80% des Français qui prévoient une hausse des impôts et des prélèvements.

01:37Si ça marchait d'augmenter les prélèvements obligatoires, on aurait une croissance phénoménale, on aurait le plein emploi.

01:42Et pour en parler ce soir, j'ai le plaisir d'accueillir Jean-Louis Borloo, ancien ministre, président fondateur de l'UDI.

01:49Bonsoir, bienvenue à vous dans 60 minutes.

01:52Mathieu Plan est là également économiste, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE.

01:57Bruno Jeody, le directeur délégué de la Tribune dimanche.

01:59Et Marie Chantret, la chef du service politique de BFM TV.

02:02Bonsoir à tous.

02:03Jean-Louis Borloo, avant de parler des solutions, si vous voulez bien, un mot sur le constat de la France d'aujourd'hui.

02:08On en est à trois premiers ministres et demi, même depuis un an.

02:12On pourrait remonter un tout petit peu plus.

02:14Des oppositions qui menacent déjà de censurer le tout nouveau gouvernement.

02:18Un budget qui semble quasiment impossible à boucler.

02:21On est où, là ? On est dans la paralysie ?

02:23C'est une crise. Il ne faut jamais gâcher une crise.

02:26Ah, c'est-à-dire ?

02:27Quand vous êtes dans une crise, on ne peut pas...

02:31Bon, il y a l'instant, il y a les rustines.

02:33Mais les rustines, elles coûtent très très cher.

02:35C'est le moment qu'on se pose sur l'efficacité globale du fonctionnement de la France.

02:40Je le dis en termes extrêmement simples.

02:43On va à la catastrophe.

02:44L'état du logement, dramatique.

02:47L'état des universités, dramatique.

02:49L'état de la jeunesse, à la fois PISA, 400 000 jeunes à l'ASE, 150 000 à la PJJ,

02:551,5 million au pied des immeubles, du gibier pour tous les dingues du monde.

02:59L'état de l'agriculture, bref.

03:01L'état de l'hôpital et l'état des compis.

03:04Il faut bien comprendre que le déficit...

03:06Là, on parle de Taksukman, 15 milliards, mais tout ça n'a aucune importance.

03:11C'est 170 milliards, le déficit.

03:13C'est 200 milliards dans deux ans, par an.

03:16Et le déficit, c'est le résultat de notre désorganisation.

03:21Aucun pays au monde, aucun, ne fonctionne comme la France.

03:24C'est-à-dire ? Qu'est-ce qui cloche aujourd'hui ?

03:25Je vous explique.

03:27Au fil de temps, tout le monde s'occupe de tout.

03:30Vous croyez que vous êtes dans un pays centralisé, M. Fouvet ?

03:33Oui, plutôt.

03:34Que nenni.

03:35La cour est centralisée.

03:38L'influence est centralisée.

03:40Mais en réalité, vous avez un nombre de fiefs incalculables.

03:4533% de la richesse est gérée par 8000 organismes paritaires,

03:49que vous ne connaissez pas.

03:52Les collectivités locales, régions, départements, agglomération...

03:55Vous nous dites qu'il y a trop de strates, trop de centres de décision ?

03:57Non, c'est pire que ça.

03:59Pire que ça.

03:59Vous savez, avant, c'était simple.

04:01L'État faisait tout, et la CGT, la CFDT géraient la Sécur.

04:05Au moins, on savait qui était responsable de quoi.

04:08Depuis, tout est émietté.

04:10Sauf qu'on n'est pas allé au bout.

04:13Vous savez, vous avez deux modes de gouvernance.

04:15D'une armée, d'un syndicat, d'une religion ou d'un pays.

04:18Ou c'est centralisé, ou c'est fédéral.

04:21Mais on sait qu'il fait quoi.

04:22Et là, en ce moment...

04:23Et on est dans un système hybridé.

04:25Alors, pour le dire concrètement pour les gens.

04:28Les travailleurs sociaux qui s'occupent des gamins.

04:31Alors, vous avez l'équipe de la vie, l'équipe de l'agglomération,

04:33l'équipe de la caisse d'allocation familiale,

04:35l'équipe de département, l'équipe de l'État,

04:36l'équipe de la politique.

04:37On est dingue.

04:38Les mamans isolées, pareil.

04:40Vous, vous êtes des experts, si je vous dis,

04:42qui s'occupe de l'allocation adulte handicapée,

04:44qui s'occupe de la paix ?

04:46Vous ne pourrez pas me répondre.

04:48C'est un système fou, complètement émietté.

04:51L'État lui-même, ils ne savent plus.

04:53Ils ne savent plus où sont les 2400 milliards d'immobilier public.

04:57Ils se trompent de 40 milliards à mi-collecte.

05:00Il y a six mois encore.

05:03La machine est folle.

05:04Donc, il faut poser ultra rassurant

05:07sur ce qui attend ce gouvernement ou les prochains.

05:09Attendez, si, M. Fouvel, pourquoi c'est rassurant ?

05:12Parce que je dis que nos marges de manœuvre sont considérables.

05:15L'OCDE a calculé que notre désorganisation coûte 90 milliards.

05:19Moi, je vous dis, c'est 160 milliards.

05:21Vous voulez dire bien plus que les économies à faire ?

05:23Mais ça n'a aucun rapport.

05:25Et le pire, c'est qu'on est inefficace.

05:27On aurait un déficit avec une politique du logement géniale,

05:31un accès des étudiants au logement.

05:33Ça ne serait pas si grave que ça.

05:34Ça ne serait pas grave.

05:35C'est de l'investissement.

05:36Parce que, vous savez, dans toute faillite,

05:38moi, je me suis occupé de ça pendant 30 ans,

05:41les pires chiffres des faillites sont flatteurs

05:43par rapport à la réalité de la dégradation.

05:45Donc, je dis-moi, c'est maintenant qu'on doit reposer les bonnes questions.

05:50Il faut qu'on réorganise le pays.

05:52Ce que fait l'État, il le fait seul.

05:54Ce que fait la province, elle le fait seul.

05:56avec les parlements de province.

05:59Une mission, un responsable, un financeur

06:03et qu'il rend des comptes à la population.

06:05Le système est dingue.

06:06On verra, Jean-Louis Borloo, si Sébastien Lecornu

06:09fait le grand ménage dans ce que vous décrivez là.

06:12Non, mais pardon de dire...

06:13Ils vont essayer de se dévoyer et je leur souhaite.

06:16Mais ce n'est pas le sujet.

06:17Il faut lancer le débat de l'organisation de notre pays maintenant.

06:21On n'est plus qu'un pays.

06:22On est tellement désorganisés.

06:23Il n'y a que des contrôleurs, des inspecteurs, des coordinateurs...

06:26C'est un débat pour la présidentielle, c'est Jean-Louis Borloo.

06:27Oui, mais c'est donc maintenant, madame...

06:29Mais la présidentielle, ce n'est pas tout fait.

06:30C'est maintenant le débat...

06:31Je vais vous dire pourquoi.

06:32Si on ne lance pas ce vrai débat-là

06:34sur la réorganisation et l'avenir de notre pays,

06:37sur l'état de notre jeunesse

06:38qui est en abandon total,

06:40c'est le plus doué à la télé qui sera élu.

06:42Il ne se passera rien avant cinq ans.

06:45Il faut lancer le débat dans toutes les...

06:47Moi, j'ai rencontré les organisations syndicales

06:49patronales et salariales.

06:51Pas toutes, la moitié jusqu'à présent.

06:53Les collectivités...

06:54Tout le monde est d'accord pour dire

06:56la machine est folle.

06:57Elle est complètement folle.

06:58Les grands sujets...

06:59Il y a 180 milliards gérés par 15 mecs à l'APE.

07:03Alors, sur les enjeux stratégiques,

07:04ça n'intéresse personne.

07:06La France relance 40 milliards.

07:07C'est ça, les débats de la France.

07:10Donc, c'est le moment.

07:11Ne gâchons pas ça.

07:12Maintenant, ils vont essayer de se débrouiller comme ils peuvent.

07:14Alors, justement, on y vient, si vous voulez bien.

07:16Se débrouiller comme ils peuvent,

07:16pour reprendre votre expression.

07:17Il y a une urgence aujourd'hui.

07:19C'est de préparer le prochain budget.

07:20Sébastien Lecornu a ouvert la voie à des baisses d'impôts

07:24en faveur de ceux qui travaillent.

07:25On va accueillir Raphaël Grabli, justement,

07:27pour le radar BFM, sur cette question.

07:30Bonsoir, Raphaël.

07:31L'idée du Premier ministre,

07:32qui est partagée par une grande partie de la classe politique,

07:35c'est de rapprocher les deux lignes de la feuille de paie des Français,

07:37le salaire brut et le salaire net.

07:39Pour cela, il y a une piste.

07:40Ce serait de s'attaquer à l'une des lignes de cette fiche de paie,

07:43qui est la ligne de la CSG.

07:45D'abord, de quoi on parle ?

07:46Oui, alors désolé Jean-Louis Berleau, je reviens au court terme.

07:49Non, mais ça existe.

07:50Petit rappel historique, quand même,

07:52la CSG, en contribution sociale généralisée 1981.

07:56Le concept est très simple,

07:57c'est que tout le monde paye pour la protection sociale.

07:59Autrement dit, les salaires, les retraites, les allocations de chômage,

08:02ou par exemple, les revenus fonciers,

08:04le taux, je vais faire simple,

08:05le taux sur les salaires, c'est 9,2%.

08:06Et ça rapporte énormément.

08:08D'ailleurs, il suffit de regarder votre fiche de paie.

08:10Je vous invite à regarder votre fiche de paie.

08:11Et vous verrez ce que c'est que la CSG en montant...

08:12Avec 153 milliards par an.

08:14Exactement, le chiffre.

08:16153 milliards.

08:16Pour vous donner une idée, un ordre de grandeur,

08:18la TVA, 206 milliards.

08:19Donc, on n'est pas si loin que ça de la TVA.

08:21Et on est largement au-dessus de l'impôt sur le revenu.

08:23100 milliards et largement au-dessus, d'ailleurs,

08:26de l'impôt sur les sociétés.

08:27C'est énorme et c'est sensible.

08:29Oui, c'est sensible parce que le taux,

08:31il est identique pour tout le monde,

08:32ou quasiment pour tout le monde.

08:34Et à gauche, on aimerait bien que ça change,

08:36justement, ce matin, chez LFI,

08:38Manon Aubry, qui rappelait qu'aujourd'hui,

08:41je la cite, ça s'affiche à l'écran,

08:43chacun paye le même taux de CSG sur ses revenus,

08:46qu'on soit Bernard Arnault ou ouvrier.

08:47Autrement dit, pour LFI,

08:48il faudrait un taux progressif selon le revenu.

08:51Et puis, évidemment, il y a la position du PS

08:53qui va être très importante dans les jours qui suivent.

08:56Le PS qui réclame une baisse ciblée de la CSG,

09:00notamment sur les bas salaires.

09:02Mais pour baisser la CSG ou pour la moduler,

09:04il faut de l'argent.

09:05Et de l'argent, en ce moment,

09:06je crois que ça n'aura échappé à personne.

09:07On n'en a pas beaucoup.

09:08Oui, c'est l'autre partie de la proposition du PS,

09:10parce que la solution pour financer un point de CSG,

09:13c'est à chaque fois, vous allez évidemment confirmer,

09:15plusieurs milliards.

09:16Exactement, 15 milliards.

09:17Un point de CSG en moins, c'est 15 milliards.

09:20En plus, c'est plus 15 aussi.

09:21C'est plus 15, voilà.

09:22Sachant qu'il fallait chercher 40,

09:23donc ça va être compliqué.

09:24Et sachant que dans la proposition du PS,

09:26le financement de cette baisse de CSG,

09:28c'était quoi ?

09:28C'était notamment la taxe du Kman

09:29qui vient d'être enterrée par Sébastien Leclerc.

09:31Marie Chantret, c'est clairement un clin d'œil

09:33du Premier ministre à la gauche.

09:34Je n'ai pas fait la taxe du Kman,

09:36mais pourquoi pas quelque chose sur les salaires ?

09:38Oui, d'autant que ce n'est pas aussi clair que ça.

09:40On ouvre cette porte.

09:41Sur la proposition du PS,

09:43on est sur les salaires à 1,4 du SMIC.

09:46Donc un des salaires entre 1 400 et un peu moins de 2 000 euros.

09:51Effectivement, du côté de Matignon,

09:52on dit notamment quand vendredi soir aux Parisiens,

09:54il dit surtout pas de taxe du Kman.

09:57On dit aussi, on explique entre les lignes,

09:59que c'est une base de négociation

10:00et qu'à partir de là, on peut aussi amender ces propositions.

10:05Mais clairement, si aujourd'hui Sébastien Lecornu

10:08regarde vers possiblement la CSG

10:11et une baisse de ce taux,

10:12c'est un clin d'œil à la gauche.

10:15Et dans le rapport de force,

10:15le Parti Socialiste pourrait dire

10:17qu'on a rapporté une première bataille.

10:19Pas sûr que ça fâche penser la balance

10:21vers un pacte de non-censure,

10:22ça reste à voir aussi.

10:23Les gagnants, ce serait qui, Mathieu Plannes,

10:25d'une baisse de la CSG ?

10:26Les travailleurs, d'abord ?

10:27Oui, alors ça dépend comment on détermine les choses.

10:29Mais là, l'idée, c'est de baisser la CSG

10:32sur les actifs, les salariés.

10:34Donc a priori, c'est un gain de pouvoir d'achat

10:36pour les salariés.

10:37Après, la question qui est plus cruciale

10:39et qui est sensible, c'est qui le finance ?

10:41J'allais vous la poser.

10:42Et on est sur un mécano fiscal, en fait.

10:44C'est-à-dire qu'il n'y a pas de gain

10:45de pouvoir d'achat pour la population.

10:46Il y en a qui vont gagner,

10:47d'autres qui vont perdre.

10:48Et ce qui s'est passé,

10:50la dernière fois que c'est arrivé,

10:51il n'y a pas longtemps, c'était en 2018,

10:53je rappelle, au début du mandat d'Emmanuel Macron,

10:55qui a proposé une baisse des cotisations chômage

10:58qui ont été compensées par une hausse de la CSG.

11:00Donc les gagnants, ça a été les salariés,

11:01ils ont gagné un peu de pouvoir d'achat.

11:03Par contre, les retraités étaient très mécontents

11:05parce qu'ils ont vu une hausse de la CSG

11:06sans contrepartie.

11:08Donc en fait, si vous voulez,

11:09c'est des transferts fiscaux.

11:10Donc c'est savoir, si vous faites ça,

11:12qui va payer ?

11:12Est-ce que c'est les hauts patrimoines ?

11:13Mais on voit que le gain sera assez limité.

11:15Donc a priori, ça sera plutôt les inactifs.

11:17Et dans les inactifs,

11:18c'est plutôt, à mon avis, les retraités.

11:19– Bruno Jeudy, on a une piste crédible, là, aujourd'hui,

11:21qui répond à une attente d'une partie des Français

11:24et répond aussi à l'attente du Parti Socialiste.

11:27– C'est une piste à la fois politique,

11:30Marie vient de l'exprimer,

11:31et en même temps, cette nécessité de répondre

11:33à la question du pouvoir d'achat

11:35qui reste quand même la préoccupation majeure des Français.

11:38On peut regarder à peu près tous les baromètres

11:40depuis 2022.

11:42Le pouvoir d'achat reste vraiment en tête.

11:44Toutes les questions de déficit, tout ça,

11:46ça vient beaucoup plus loin.

11:46Donc du coup, c'est bien sûr, le cornu,

11:48il voit bien que c'est deux cases

11:49qui peuvent lui permettre de régler cette question.

11:51– C'est du niveau, là.

11:52– Ah oui, oui, il a vraiment…

11:54– Mais ça coûte très cher.

11:55– Il joue ça, il veut présenter quelque chose

11:57d'à peu près calé vendredi aux socialistes.

12:00Oui, c'est sans doute une des pistes

12:03qui pourrait permettre de garder tout le monde.

12:05Parce qu'en plus, dans son équation,

12:07s'il fait un clin d'œil au Parti Socialiste,

12:08il ne faut pas que ça fasse partir les LR.

12:11Là, sur ce terrain-là,

12:12il peut à peu près jouer quelque chose.

12:15Voilà, je ne sais pas s'il y parviendra

12:17parce que le financement est compliqué,

12:19mais c'est probablement une des pistes

12:22vraiment plus simple pour lui.

12:23– Oui, non, juste peut-être un élément de précision,

12:26parce que quand on parle du pouvoir d'achat,

12:28en réalité, là, on est sur la notion

12:29du pouvoir d'achat des salariés et du salaire.

12:31Or, le pouvoir d'achat des retraités

12:33est du pouvoir d'achat.

12:34Quand vous avez demandé au retraité,

12:34est-ce que mon pouvoir d'achat est bien ?

12:35Les retraités vont répondre.

12:36C'est aussi, vous ne pouvez pas vous dire,

12:38il y a plus de 15 millions de retraités en France.

12:40– Si vous enlevez des…

12:42– Là, il y a un choix, c'est la France qui travaille.

12:44– Mais la préoccupation du pouvoir d'achat,

12:46en fait, effectivement,

12:47vous répondez à l'attente des salariés,

12:48mais par contre, ça va être au détriment,

12:49certainement, des retraités.

12:50Je veux dire, globalement,

12:51vous n'allez pas résoudre le problème

12:53du pouvoir d'achat en France.

12:54Vous faites un mécano fiscal.

12:55Vous n'augmentez pas globalement les salaires,

12:56vous n'augmentez pas la richesse du pays.

12:58C'est un mécano fiscal.

12:59– Vous parlez de mécano fiscal.

13:00Jean-Louis Borloo, en 2007,

13:02quand vous étiez ministre de l'économie,

13:03vous aviez évoqué l'idée d'un mécano fiscal

13:06en disant qu'il faut baisser le coût du travail,

13:09augmenter la TVA,

13:10ça s'appelait à l'époque la TVA sociale,

13:11ça a coûté très cher à la droite.

13:14– Qui l'a fait, finalement.

13:15– Oui, ça a coûté très cher.

13:16Ça vous a coûté votre poste de ministre de l'économie.

13:18Ça a fait perdre, peut-être, en tout cas,

13:20parce que vous avez changé de portefeuille juste après.

13:23Ça a coûté très cher électoralement à la droite

13:24dans les jours qui ont suivi.

13:26Mais est-ce que vous dites aujourd'hui,

13:27c'est l'urgence aujourd'hui d'aider les Français

13:30qui n'arrivent pas à le faire, à boucler leur fin de mois ?

13:31– Oui, mais la meilleure façon d'aider,

13:33c'est de construire des logements.

13:34Pardon de vous dire, on parle de boire d'achat

13:35comme de quelque chose de juste instantané.

13:38Le logement est passé de 20 à 40%

13:41dans le coût des ménages moyens, modestes, français.

13:45Et on continue à produire deux fois moins que nécessaire.

13:49Demain, vous dites…

13:50– Vous voulez dire, Jean-Louis Borloo,

13:51que si on construisait, ça coûte très cher

13:52et ça se construit sur des années, des années.

13:54– Non, non, non.

13:54– Si on construisait beaucoup de logements,

13:56les prix baisseraient et ça coûterait moins cher aux Français.

13:58– Voilà, le redressement…

14:00– Oui, il fallait me laisser terminer,

14:01je voulais aller au bout de votre idée.

14:01– Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi.

14:03– Je parle le Borloo dans le texte.

14:05– Si on dit demain matin, écoutez,

14:08la Bretagne va s'occuper des logements

14:10pour les Bretons, les Alsaciens pour les Asensiaires.

14:14Je vous jure, mais alors tout,

14:16l'urbanisme qui va avec, l'écologie, etc.,

14:18toutes les règles, hein.

14:19Je vous jure qu'en 18 mois,

14:20vous avez des grues partout.

14:22Je vous garantis…

14:22Parce qu'on parle un truc constant.

14:25Moi, mon idée, c'est qu'il faut débloquer la France.

14:27Il y en a qui veulent tout bloquer.

14:29Moi, je veux tout débloquer.

14:30Pour débloquer, il faut respirer.

14:32Il n'y a que comme ça qu'on va créer de la richesse rapide.

14:36Vous savez, ça va être une épopée,

14:37faire respirer à nouveau la France,

14:39en sachant qui fait quoi.

14:41Le pouvoir d'achat, c'est aussi le pouvoir

14:43d'aller chercher des crèches pas chères.

14:45– C'est aussi l'argent qu'on ne dépense pas.

14:47C'est pas que l'argent qu'on gagne.

14:48Mais bien entendu, alors, il faut probablement

14:50des mesures de pouvoir d'achat,

14:51mais fondamentalement, le pays est asphyxié.

14:55Donc, qui est planté ?

14:56Ceux qui sont en bas, pardon de le dire.

14:59Ceux qui ont besoin de mobilité,

15:01ceux qui ont besoin de se loger,

15:02d'éduquer les enfants.

15:03Quand vous avez la trouille,

15:05la trouille y compris…

15:06Est-ce que vous réalisez l'état

15:09dans lequel est notre pays ?

15:10On vient d'être condamné pour la 13e fois

15:12par la Cour de justice pour l'état indigne

15:14des prisons françaises.

15:15Et on a tous les mois des mecs qui sortent

15:17dans un état psychiatrique extrêmement grave.

15:21Donc, si vous voulez, là, il faut tout relancer.

15:24Le pouvoir d'achat est aussi le résultat

15:26d'un système qui fonctionne, qui respire.

15:28Du coup, les entreprises sont libérées.

15:30Du coup, on augmente les salaires.

15:32Du coup, on fait de la participation.

15:33Il faut relancer la machine.

15:35Donc, oui, aux mesures de pouvoir d'achat instantané,

15:37encore faut-il les financer.

15:38Mais la vérité, le pays va d'autre façon s'effondrer

15:42si on ne fait pas les réformes nécessaires

15:44et qui sont joyeuses,

15:46permettent à chacun de reprendre ses responsabilités.

15:49C'est joyeux.

15:50Alors, je ne sais pas si la deuxième piste

15:51que je vais évoquer est vraiment joyeuse.

15:53Mais d'abord, il va falloir l'expliquer un tout petit peu

15:54parce que quand on lit la presse ces derniers jours,

15:57voici ce qu'on lit dans la bouche,

15:59tout d'abord de Sébastien Lecornu.

16:00C'était dans Le Parisien en fin de semaine dernière.

16:02Il nous dit

16:02« Rien n'est définitif sur l'année blanche.

16:05Je cherche le bon équilibre. »

16:06Et toujours, voilà la phrase,

16:07« Rien n'est définitif, je cherche le bon équilibre. »

16:10Et l'un des participants aux réunions à Maitignan

16:12ces derniers jours ajoute, toujours dans Le Parisien,

16:14une année blanche, ça n'est pas forcément tout blanc.

16:17Là, j'avoue, Mathieu Plannes,

16:19qu'année blanche, grise, noire ou violette.

16:21Est-ce que vous pouvez nous expliquer

16:22ce qu'il y a une année blanche

16:23et ce qu'il y a une année qui n'est pas tout à fait blanche ?

16:25Parce que là, on n'y comprend plus rien.

16:26Ce n'est pas d'abord une année.

16:27Oui, il faut voir.

16:28Il y a peut-être un échantillon de couleurs

16:29qu'on ne maîtrise pas.

16:31Non, blanc, ça veut dire qu'en fait,

16:32vous ne revalorisez pas du tout.

16:33Vous gelez complètement l'ensemble des prestations,

16:36y compris retraite, mais aussi tous les minima sociaux.

16:38Pourquoi on ne revalorise pas de l'inflation,

16:40les retraites, le SMIC ?

16:41Exactement.

16:42Et le barème de l'impôt sur le revenu ?

16:43Et le barème de l'impôt sur le revenu.

16:43Avec quelles conséquences si on ne revalorise pas ?

16:45Alors, on n'a pas beaucoup d'inflation,

16:46donc les gains seraient autour de 6 milliards.

16:49Mais parce que vous avez peu d'inflation,

16:50le gain n'est pas pour inflation.

16:51Et l'année qui est semi-blanche ou semi-grise,

16:54ou ce que vous voulez,

16:54en gros, c'est une désindexation,

16:56une sous-indexation,

16:57c'est-à-dire au lieu de revaloriser de 1 à 1,5,

17:00vous faites 0,5, vous faites 0,7.

17:02Et vous pouvez choisir les prestations aussi.

17:04Vous dites, je fais tant pour les retraites,

17:06pour les minima sociaux, je fais tant,

17:07ou je gèle complètement.

17:08Est-ce que je gèle le barème de l'impôt sur le revenu ou pas ?

17:11Vous faites pareil,

17:12vous faites de la dentelle un peu là-dessus,

17:14vous jouez un peu sur les mots politiques,

17:15parce qu'en disant, vous ne faites pas une année blanche,

17:17mais en fait, vous donnez un peu,

17:18mais vous économisez quand même une partie

17:20parce que vous n'avez pas totalement l'inflation.

17:21Donc, on voit bien qu'on est dans des choses

17:24qui sont quand même assez détaillées

17:26et pas très claires.

17:27Ça, c'est le travail de dentelle

17:28qui est fait en ce moment à Matignon, Bruno Jeudy,

17:30c'est-à-dire où est-ce qu'on prend les milliards ?

17:32Il n'y en a plus tout à fait autant à trouver,

17:34il y en a un petit peu moins.

17:35Il y en a un peu moins à trouver.

17:35Qui on épargne et qui on n'épargne pas.

17:37Exactement, donc c'est la dentelle,

17:38ils font tourner les ordinateurs à Bercy,

17:42ils regardent comment ils peuvent bouger certains curseurs,

17:44ils regardent aussi aide sociale par aide sociale,

17:48ce qu'ils vont revaloriser,

17:50ce qu'ils vont réindexer ou pas indexer,

17:53et il faut dire qu'il y en a beaucoup.

17:54Donc voilà, et en plus tout ça,

17:57ce n'est pas sûr qu'on le sache en la fin de semaine.

18:00Ah bon ?

18:00Ce n'est pas vendredi la fin du feuilleton ?

18:02Non, le moment où ils reçoivent le PS ?

18:04Une partie, oui, mais c'est pas sûr qu'ils aillent dans le détail,

18:08parce que Sébastien Lecornu le dit lui-même,

18:11le budget, il sera aussi, la copie du début aura bougé

18:15avec le débat parlementaire.

18:18J'ose à peine vous parler de la troisième mesure

18:20qui est dans les tuyaux en ce moment.

18:23Ça, Mathieu Plannes, je sais que c'est votre quotidien,

18:24vous allez me dire, mais enfin Marc, comment vous avez pu ?

18:27La piste de la hausse de la flat tax.

18:29La flat tax, pour les profanes ou ceux qui ont oublié leur cours d'économie,

18:34c'est l'impôt qui taxe les dividendes, enfin le capital, en gros.

18:38Emmanuel Macron l'a abaissé en arrivant à l'Élysée, c'est 30%.

18:42Aujourd'hui, le capital est taxé à 30%.

18:44On parle d'une hausse aujourd'hui qui pourrait monter à 36%.

18:48Ça rapporte beaucoup, ça ?

18:50Il faut savoir qu'en fait, le passage, alors ce qu'il faut peut-être dire,

18:53c'est que quand Emmanuel Macron a été élu, justement, il a voulu mettre en place

18:58une fiscalité qui est plus avantageuse sur les revenus financiers

19:00que sur les revenus du travail.

19:02Avant, ils étaient taxés de la même façon, sur Hollande,

19:04les revenus du travail et les revenus financiers.

19:06Pour être plus attractif pour les investisseurs, il y a eu cette décision-là.

19:09Et donc, on a une flat tax, aujourd'hui, 30% sur les revenus financiers.

19:13Donc, à chaque point que vous allez remonter, vous allez gagner un peu.

19:16En gros, je crois que si vous passez de 30% à 35% ou 36%,

19:20vous gagnez à peu près 2 milliards de taxation.

19:22Ce qui n'est pas énorme au vu de l'ensemble.

19:24Ce qui n'est pas négligeable non plus.

19:26Mais c'est autant que, par exemple, l'IFI aujourd'hui qui a remplacé l'ISF.

19:29Voilà.

19:30Ça donne l'ordre de grandeur.

19:31Voilà, on est dans ces ordres de grandeur.

19:32Si vous regardez complètement l'ISF, vous gagnez 3 ou 4 milliards.

19:35Et là, en mettant 5 ou 6 points de flat tax, vous gagnez encore 2 milliards.

19:38Donc, ça veut dire que vous avez un package de fiscalité

19:41qui augmenterait sur les revenus financiers et sur les hauts patrimoines.

19:44Parce qu'il faut savoir que plus vous augmentez dans l'échelle des revenus,

19:47plus la part des revenus financiers est importante.

19:49Et donc, vous allez toucher forcément les faux revenus.

19:51Si je vous souviens, ce serait un moyen de taxer les plus aisés.

19:54Bien sûr.

19:54La flat tax, sans passer par la taxe Zuckman.

19:57Exactement.

19:57Suivez mon regard.

19:58Suivez mon regard.

19:58Mais par contre, c'est une mesure qui était quand même extrêmement mise en avant

20:01par Emmanuel Macron dans le côté attractivité fiscale de la France.

20:04Jean-Louis Borloo, vous allez me dire le millefeuille, le logement,

20:07et j'entends parfaitement ce que vous dites,

20:09mais est-ce qu'il y a aujourd'hui un besoin en France de taxer,

20:13que ce soit sur le patrimoine, les revenus,

20:15enfin, un besoin de solidarité des plus riches pour construire le budget ?

20:19Un chiffre.

20:23Oui.

20:23Un chiffre.

20:24Parce qu'on a parlé des franchises médicales.

20:27Il y a 15 ans, les hôpitaux étaient gérés par les médecins.

20:30Très administratif et structure 5%.

20:32Les petits hommes en gris, ils ont dit, non, non, les médecins ne savent pas gérer,

20:36nous on va gérer.

20:37On a fait une nomenclature, 9000 actes, la RAS, machin.

20:40On est passé à 34 milliards de frais administratifs.

20:44Ça fait 35 milliards et une inefficacité totale.

20:47C'est pour ça que je vous dis que fondamentalement,

20:51l'idée selon laquelle on va, pour boucher un trou qui ne fait,

20:56d'une machine qui est de plus en plus inefficace,

20:59regardez le contrôle du peuplement, enfin, regardez,

21:02la machine inefficace, elle fuit et on débat des rustines.

21:06Alors, c'est, en gros, je tape les riches un peu,

21:09ou je sers le kiki aux pauvres.

21:10C'est à peu près ça.

21:12Ou l'inverse.

21:13Oui, ou l'inverse, enfin, ou je sers le kiki, je tape aux pauvres.

21:16Mais il faut remettre à place sur une stratégie,

21:19à 50 trimestres par trimestre, la réorganisation de notre pays.

21:22Voilà, c'est ça fondamentalement la seule solution pour les Français.

21:26C'est, si vous ne le faites pas, monsieur, on va à la catastrophe.

21:31Voilà, je le dis.

21:32Alors, maintenant...

21:33Ça fait combien de temps qu'on ne l'a pas fait, remettre tout ça sur le métier ?

21:35Écoutez, il y a eu 1945, il y a eu 58.

21:3958.

21:40Voilà, et maintenant, il faut le refaire.

21:42Mais, vous savez, c'est normal.

21:44Ce n'est plus le même monde.

21:45Notre modèle, vous croyez que l'État est central.

21:47Il n'y avait pas l'Europe, pas l'euro,

21:50pas les départements qui étaient sous contrôle du préfet.

21:53Attendez, pas les agglomérations, le paritarisme.

21:56Il gérait 10% du PIB, il gère 33% aujourd'hui.

22:00Ce n'est plus le même monde.

22:01Donc, on s'arrête, on se pose, 70 millions,

22:04il y a des gens intelligents qui savent gérer des complexités.

22:07C'est plus simple, c'est plus simple de remettre la voiture sur leur marbre.

22:11Je vous écoute, Jean-Louis Borloo, et je suis en train de me dire,

22:13si Sébastien Lecornu nous regarde,

22:15lui qui est en train de faire des colonnes de plus et de moins sur les milliards,

22:18il doit se dire, tout sauf ça, tout sauf ça.

22:20Je n'arrive déjà pas à trouver une majorité pour boucler un budget dans trois semaines.

22:24Tout sauf ça.

22:25Je le dis avec tendresse.

22:27Vous m'invitez gentiment.

22:29Mais ce n'est pas pour commenter,

22:30je veux dire, Sébastien, il va essayer de faire comme il peut.

22:32Ce n'est pas le sujet.

22:33L'alarme que je lui avais écrite, ainsi qu'à Macron, ainsi qu'à tout le monde,

22:36ça fait trois ans.

22:37Malheureusement, tout est vrai en pire.

22:40Et ça n'a pas amené de réponse.

22:42Non, mais je suis en train de vous dire, mais c'est normal, c'est dur de penser autrement.

22:45Et quand on est dans le fleuve, on ne voit pas le fleuve.

22:47Donc, ils essaient tous de bien faire, ce n'est pas le sujet.

22:50Je vous dis, ne gâchez pas.

22:52Ça vend des commentaires sur une petite phrase d'un article, ça.

22:55n'a pas posé les problèmes de fonds, faites des vraies émissions, de débats.

22:59Non, mais fondamental, avec le patronat, mais sur la réorganisation du pays.

23:02Avec la CFDT, avec la CGT.

23:04Voilà, c'est ça ce que je veux dire.

23:05On va recevoir un patron dans quelques instants.

23:06Merci beaucoup, Jean-Louis Borloo, d'avoir été avec nous ce soir.

23:09Merci à Mathieu Plane-Bruno, jeudi.

23:10Marie Chantret également d'avoir été ce soir à la table de 60 minutes.

23:13Il est à la tête, ce patron du quatrième distributeur français.

23:18Un mot, pardon, j'ai oublié de vous signaler, évidemment, le forum BFM TV.

23:21Ce soir, 21h, je vais me faire taper sur les doigts, animé par Maxime Switek.

23:23« Impôts, taxes, la France étouffe-t-elle ? »

23:26Voilà, on poursuivra la discussion qu'on avait il y a quelques instants.

23:30Notre invité, donc, je disais, à la tête du quatrième distributeur français,

23:33il va nous dire comment va le pouvoir d'achat des Français, justement.

23:36Qui se sert la ceinture ?

23:37Quels sont les achats qui marchent ?

23:38Ceux auxquels les consommateurs renoncent avant de passer à la caisse de ces supermarchés ?

23:42Il est aussi grand patron.

23:43Ira-t-il au meeting du patronat dans quelques jours ?

23:45Est-il prêt à contribuer à l'effort demandé aux Français ?

23:49Bonsoir, Dominique Schellcher.

23:50Bonsoir, Marc Fauvel.

23:51Vous avez entendu sans doute Jean-Louis Borloo il y a quelques instants,

23:53en disant qu'on a trop le nez dans le guidon, dans la taxe Zuckman,

23:57dans les chiffres du budget, dans l'immédiateté,

24:00et on oublie qu'il y a sans doute des réformes bien plus importantes à faire.

24:04En France, je voudrais vous entendre simplement sur le climat actuel aujourd'hui.

24:08En France, vous avez peut-être vu l'appel lancé par l'un des entrepreneurs les plus en vue,

24:12c'est un entrepreneur de la French Tech qui s'appelle Eric Larchevêque,

24:15qui dit « Aujourd'hui, les riches sont devenus des boucs émissaires dans ce pays.

24:18Si j'étais un jeune, aujourd'hui je quitterais le pays.

24:22Je leur conseille même, s'ils veulent créer leur entreprise, de quitter la France. »

24:25Qu'est-ce que vous en pensez ?

24:27Là, par contre, je ne suis pas d'accord avec lui.

24:29L'ambiance, elle n'est pas bonne.

24:31Elle est difficile.

24:32Elle est en partie anti-entreprise.

24:34Ça, c'est clair.

24:35Mais il ne faut pas quitter la France, il faut continuer à se battre.

24:38Et c'est d'ailleurs le mot d'ordre que moi je donne à mes 1200 patrons.

24:41On est une coopérative de commerçants indépendants, j'ai 1200 patrons en face de moi.

24:46Je leur dis « Faisons preuve d'optimisme, pas Béat, mais de combat. »

24:49Ça ne va pas si mal que ça.

24:52Mais la consommation alimentaire, elle, elle tient.

24:55C'est un des derniers éléments.

24:57La France ne va pas si mal que ça.

24:58Pas au point de devoir la quitter en tout cas.

25:00Mais non, et surtout pas.

25:01Et ce n'est pas quand ça va mal qu'il faut partir.

25:04Il faut rester et se battre et essayer de changer les choses.

25:06Et par contre, je rebondis sur M. Borloo à l'instant.

25:09Je suis d'accord avec lui quand il dit qu'il faut reconstruire beaucoup de choses.

25:14Ce ne sont pas des rustines, effectivement, qui permettront de régler, je pense, la situation actuelle.

25:19Il faut réécrire beaucoup, beaucoup de choses.

25:21Pourquoi ?

25:22Pour une raison toute simple.

25:24C'est que ce qu'on a construit était sur des bases d'une France qui a beaucoup changé.

25:28La France, elle vieillit à une vitesse grand V.

25:31Il y a moins d'actifs pour financer les retraites, etc.

25:35Il faut réécrire tout ça.

25:36Et vite et rapidement.

25:38Quand vous voyez les sondages, sans même parler de la taxe Zuckman, on va en dire un mot tout à l'heure.

25:42Est-ce que vous ne vous dites pas que Sophie Binet a raison, la patronne de la CGT,

25:46quand elle dit que les patrons ont perdu la bataille des idées ?

25:49Quand vous voyez, par exemple, l'immense majorité des Français qui se dégagent pour dire qu'il faut taxer davantage les entreprises.

25:55Vous avez perdu la bataille des idées.

25:57Pas vous, hein ?

25:58Je suis là pour faire passer des idées, dire que je ne suis pas d'accord et passer d'autres messages.

26:04Et on peut notamment, par exemple, si vous voulez, parler de la taxe Zuckman.

26:08Et pourquoi ?

26:09Bien que je ne sois pas du tout concerné par cette taxe.

26:11Vous ne la payeriez pas, vous ?

26:13On ne serait pas concerné, aucun des patrons de chez U, mais on est par principe contre quand même.

26:19Pourquoi ?

26:20Pourquoi ? Parce qu'en France, il y a plusieurs choses.

26:23Un, on ne serait pas concerné.

26:25Deux, je suis tout à fait d'accord pour le sujet de justice fiscale, il en faut.

26:29Il y a des propositions à faire, mais pas celles-là.

26:31On ne peut pas taxer l'outil productif.

26:34J'ai pris, je prends cet exemple, monsieur Fauvel.

26:38Imaginez un instant qu'on vous dise à vous, écoutez, vous payez des impôts sur votre salaire,

26:42mais vous avez une belle maison à côté.

26:45Et donc, on invente la taxe Zuckmaison, où on dit, voilà, on va vous taxer sur la valeur de votre maison.

26:54Chaque année, on nous demandera de prendre 2%.

26:56Exactement, et si vous n'avez pas l'argent sur vos comptes, on va vous dire, vous le donnez à l'État.

27:00C'est ça qu'on a dit au chef d'entreprise.

27:03Vous nous dites, oui, j'entends le besoin de justice fiscale.

27:06La taxe Zuckman, il ne fallait pas parce qu'elle touche le patrimoine professionnel.

27:09À la place, vous souhaitez quoi ? Vous êtes prêt à quoi plus exactement ?

27:12Près, je pense que sur le patrimoine privé, il y a sans doute des rééquilibrages à faire.

27:18D'ailleurs, le Premier ministre l'a dit, je vais augmenter et baisser des taxes,

27:21donc je pense qu'il y a des choses à faire sur ce plan-là.

27:23Mais pour moi, la réforme la plus importante à faire, c'est celle dont vous venez de parler il y a quelques minutes,

27:29c'est de baisser le coût du travail, les charges sur le travail,

27:32et de trouver des solutions à ce niveau-là.

27:34Parce que votre introduction, c'était comment vont les Français.

27:37Les Français, en partie, ils vont mal, notamment parce que les salaires n'ont pas assez bougé ces derniers temps,

27:43et qu'il faut se remettre en cause.

27:45Mais une des façons de se remettre en cause, c'est que les charges, à la fois salariales et patronales,

27:51coûtent moins cher.

27:52Je vous...

27:52Vous savez, si on enlève, si on raille des lignes sur la feuille de paye pour que le salaire net augmente,

28:00soit on attaque les cotisations patronales, soit on attaque les cotisations salariales.

28:04Ce n'est pas la même chose.

28:05Soit on fait, entre guillemets, un cadeau aux entreprises,

28:07soit on fait, re, entre guillemets, un cadeau aux salariés.

28:10Lesquels on supprime ?

28:11Je rappelle d'abord un chiffre.

28:13En 1970, un salarié touchait 69% de son super brut en net.

28:2069% de l'ensemble des charges patronales et salariales.

28:23Aujourd'hui, c'est 54%.

28:26Parce qu'on fait trop porter au travail le coût de notre protection sociale,

28:31et ça, il faut le remettre en cause.

28:32Donc, il faut retravailler.

28:34Là, j'entendais que la PIS, c'est la CSG, mais il y a peut-être d'autres choses.

28:38Mais surtout, il ne faut surtout pas dire derrière,

28:41on va la remplacer par d'autres taxes.

28:43Il faut le remplacer par des économies.

28:46Mais vous avez entendu peut-être Mathieu Plann sur ce plateau,

28:48l'économiste, il y a quelques minutes,

28:48qui nous disait que si on baisse d'un point la CSG,

28:51un point, c'est-à-dire si on offre 1% de pouvoir d'achat en plus aux salariés,

28:56c'est 15 milliards.

28:57Je sais bien.

28:58C'est pour ça que je dis qu'il faut réécrire la répartition,

29:02la prise en charge des coûts en détail.

29:04Et ce n'est pas une petite mesure par-ci ou par-là.

29:07Il faut repenser le modèle en profondeur,

29:10couvrir différemment nos charges,

29:13les faire moins peser sur le travail

29:15pour redonner de l'air un certain nombre de salariés.

29:17Et notamment à qui ?

29:18Et ça, je tiens à le dire,

29:19ça n'a pas forcément été dit dans votre plateau tout à l'heure.

29:22particulièrement à la classe moyenne,

29:24qui est celle qui, pour moi, au contact du terrain,

29:27dans mon magasin aussi, et quand je circule en France...

29:30Le magasin, il est en Alsace.

29:31En Alsace, absolument.

29:33C'est elle qui souffre le plus.

29:37Le SMIC a été revalorisé régulièrement pendant cette période inflationniste.

29:41Les prestations ont été revalorisées.

29:43Par contre, quand vous êtes une famille de la classe moyenne,

29:46vous avez plusieurs voitures,

29:48vous payez des impôts,

29:49votre salaire n'a pas forcément autant suivi,

29:52vous avez pris cette période en pleine face.

29:55Et eux, je considère aujourd'hui qu'ils souffrent le plus.

29:59Et là, il faut réagir.

30:00Et là, il faut faire des choses et bouger les lignes.

30:02Je reviens aux entreprises, Dominique Schetscher.

30:04En arrivant à l'Élysée,

30:06Emmanuel Macron a baissé assez massivement

30:08les impôts des entreprises,

30:10notamment l'impôt sur les sociétés,

30:12qui est passé de 33 à 25 %.

30:14C'est assez net.

30:15L'impôt sur le revenu n'a pas suivi la même trajectoire.

30:18Est-ce qu'il faut les remonter,

30:19ces impôts sur les sociétés,

30:20même provisoirement ?

30:23Les prélèvements obligatoires sur les entreprises en France

30:26sont les plus élevés d'Europe.

30:28On est à plus de 45 %.

30:29On ne peut pas aller au-delà.

30:31Ça, c'est une moyenne.

30:33Vous avez raison, c'est une moyenne.

30:34Mais toutes les entreprises ne payent pas le même taux

30:36avec des jeux, vous connaissez, de holding.

30:38Ou d'optimisation.

30:39C'est une moyenne, ce chiffre de 25.

30:41De 45.

30:42De 45, on est au maximum.

30:46Alors après, s'il faut regarder des situations particulières

30:49ou des excès, peut-être faut-il les regarder.

30:52Ça, je ne dis pas le contraire.

30:54Mais sur la petite entreprise, la PME, l'ETI,

30:5845 %, on ne pourra pas aller au-delà.

31:00Il faudra trouver d'autres solutions.

31:03On vous dit qu'on ne pourra pas aller au-delà.

31:05Si on augmente encore les impôts des entreprises,

31:07il se passe quoi ?

31:08Il se passe quoi ?

31:09La France est au ralenti actuellement.

31:11On va finir l'année avec un peu moins d'un pourcent de croissance.

31:15En Espagne, ça doit être 2,3.

31:16En Italie, c'est plus.

31:18Mais pourquoi c'est plus ?

31:20Parce que tous ces pays autour de nous, nos voisins,

31:23ont fait les réformes nécessaires.

31:25Parfois un peu sous le coup de la pression.

31:27Ces réformes, c'était quoi ?

31:28Baisser drastiquement les dépenses publiques,

31:30parfois contraintes.

31:32Redynamiser l'économie.

31:33Et aujourd'hui, elles retrouvent de la croissance des moyens.

31:36Elles ont de la croissance et elles ont un poids de la dette aux alentours de 3 %.

31:41Pour s'en perdre un tout petit peu ce que vous venez de dire,

31:43l'Espagne, ils l'ont fait aussi en investissant massivement dans la consommation,

31:46en redistribuant beaucoup d'argent,

31:47ce qui n'est pas tout à fait ce qui a été tenté en France ces dernières années.

31:50Mais tout à fait.

31:51Il y a tout un dispositif qui a été mis,

31:53des économies d'un côté et de la dynamisation de l'économie,

31:56pour retrouver de la croissance.

31:58Mais c'est la preuve que c'est possible.

32:00Une surtaxe temporaire a été mise en place sur les grandes entreprises.

32:03Les grandes entreprises, cette année.

32:06François Bayrou avait envisagé de la reconduire,

32:08même s'il devait être temporaire.

32:09Mais après tout, ça pourrait être du temporaire qui dure deux ans.

32:12Si la mesure est reconduite,

32:14est-ce que vous montez sur une barricade demain matin ?

32:16Mais je ne monte pas sur une barricade.

32:17Mais je suis contre.

32:18Pourquoi ?

32:19Parce qu'il y a un an, on nous a dit

32:20qu'elle va être temporaire pour une année.

32:23Et maintenant, on nous dit déjà

32:24qu'elle va durer beaucoup plus longtemps.

32:26C'est tout le problème.

32:28Le problème...

32:28Voyez, regardez.

32:29Ces dernières semaines,

32:31partout, en fait,

32:32on a déplacé le sujet

32:33de trouver des économies

32:36à quelle taxe,

32:38quelle imposition on va mettre en place.

32:40Moi, je dis,

32:40prenons le problème à l'envers.

32:42Il faut d'abord trouver vraiment,

32:44rationnellement, radicalement,

32:45des économies.

32:46Et après, on peut retravailler

32:48toute la fiscalité

32:49et la rendre plus...

32:50Y compris celle des entreprises,

32:51la fiscalité ?

32:52Mais y compris celle des entreprises.

32:53Je vous pose la question.

32:54Est-ce que vous mettez

32:55toutes les entreprises dans le même panier ?

32:56Vous n'êtes pas des petites entreprises.

32:58Les entreprises, ça veut tout dire et rien dire.

32:59C'est l'artisan boulanger,

33:01l'auto-entrepreneur,

33:04l'entreprise de taille moyenne

33:05et l'entreprise énorme.

33:07Est-ce que certaines de ces entreprises,

33:09pour vous, aujourd'hui,

33:09peuvent supporter

33:10ce que d'autres ne peuvent pas supporter ?

33:11Sans doute.

33:12Lesquelles ?

33:12Et donc, les très grandes, évidemment.

33:15Et je ne suis pas là-dedans.

33:16Nous ne sommes pas là-dedans.

33:17Nous sommes une confédération de PME.

33:19Donc, les PME, les ETI,

33:21les ETI souffrent actuellement.

33:22Toutes les ETI

33:23qui sont exportatrices,

33:25qui ont des marchés à l'étranger,

33:27souffrent.

33:28C'est vraiment très difficile.

33:30C'est elles qui font que la croissance

33:33va être très difficile cette année.

33:35Donc, on ne peut pas les imposer

33:36de manière supplémentaire.

33:37Il faut, encore une fois,

33:38réécrire, trouver d'autres solutions,

33:40faire en partie table rase

33:41d'un certain nombre de choses.

33:42Il a cité des dates importantes.

33:45Votre interlocuteur précédent,

33:461945, 1958.

33:48Moi, je crois qu'on est un tournant

33:50de société

33:51et que les Français,

33:53quand on parle,

33:54ils veulent autre chose.

33:56De tout ce que vous dites là,

33:58je déduis,

33:58mais peut-être que je me trompe,

33:59que vous irez manifester

34:01avec le MEDEF

34:01dans quelques jours ?

34:03J'y serai.

34:03J'y serai pourquoi ?

34:04Vous y serai le meeting

34:05qui est prévu le 3 octobre à Paris.

34:07Le meeting du 13.

34:08Pourquoi j'y serai ?

34:08J'y serai pour défendre

34:09les entrepreneurs,

34:11défendre les entreprises,

34:12un peu contre l'ambiance

34:13qu'on a décrite tout à l'heure,

34:15mais contre aussi

34:15cette obsession

34:16de trouver des solutions

34:18uniquement en taxant plus,

34:19en imposant plus.

34:21C'est une obsession française.

34:23Supprimons des fonctionnaires

34:24plutôt que d'augmenter

34:25les impôts des entreprises.

34:26Mais non,

34:26mais on ne fera pas ça.

34:27Sur ce plateau,

34:27hier,

34:28le patron du MEDEF,

34:29Patrick Martin,

34:29disait qu'il y a trop

34:30de fonctionnaires dans ce pays.

34:30On pourrait en supprimer

34:31dès l'an prochain

34:3270 000 en jouant

34:34sur les départs

34:35non remplacés à la retraite.

34:36Alors,

34:36on a parlé d'une mesure forte

34:38avant de réduire

34:38le coût du travail.

34:39La deuxième

34:39qui me tient particulièrement

34:41à cœur.

34:42Bercy nous dit

34:42que la suradministration,

34:46la complexité administrative,

34:47ça coûte 90 milliards d'euros.

34:49C'est ce que disait Jean-Louis Bourleau

34:50il y a quelques...

34:50Jean-Louis Bourleau.

34:51Il le dit lui aussi.

34:5290 milliards d'euros

34:53par an à la France.

34:54Mais attaquons-nous à ça.

34:55Ça, ça doit faire consensus.

34:57C'est une façon simple,

34:59comment dire,

35:00de faire des économies.

35:01Un autre exemple

35:02que je vous donne.

35:03Je suis contre

35:03toute taxe supplémentaire

35:05sur les entreprises françaises

35:06et surtout les moyennes,

35:08les petites,

35:08ce n'est pas possible.

35:09Par contre,

35:10taxons les importations

35:12comme l'a fait

35:13le président des États-Unis,

35:15les importations,

35:16par exemple,

35:16qui viennent de Chine.

35:17Tous ces petits colis

35:18qui nous envahissent

35:191,5 milliard de colis

35:21qui viennent directement

35:21de Chine par an.

35:231,5 milliard chaque année

35:24en France ?

35:251,5 milliard chaque année

35:26en France.

35:26600 avions chaque nuit

35:28dans l'ensemble de l'Europe.

35:30Plus de 90%

35:31des contrôles effectués

35:32avant l'été

35:33par les autorités

35:34montraient des produits

35:35non conformes

35:36dans ces petits colis.

35:37mais tout à fait,

35:39on est absolument naïfs.

35:41Quand ils ont vu ça

35:42aux États-Unis,

35:42qu'est-ce qu'ils ont fait ?

35:43Ils ont fortement augmenté

35:45les taxes

35:45et les droits douaniers

35:47à l'entrée.

35:47Je crois que ça a baissé

35:48de 40% le flux.

35:50Ce flux arrive...

35:50On a reporté une partie

35:51chez nous.

35:52Exactement.

35:52Ce flux arrive en Europe.

35:54Or, qu'est-ce qu'on a fait

35:55pendant 40 ans ?

35:56On avait construit

35:56un système de sécurité

35:57pour les consommateurs

35:58extrêmement fort.

35:59Là, on est en train

36:00de le faire exploser

36:01parce qu'on ne réagit pas.

36:02Mais ça, c'est la conséquence

36:04aussi de l'absence

36:04de gouvernement actuellement.

36:06C'est un exemple concret

36:07quand on nous dit

36:08qu'il y a de l'attentisme

36:09et tout.

36:09Tout le monde était d'accord.

36:10Même le Premier ministre

36:11en a parlé en disant

36:12qu'il faut qu'on taxe,

36:13qu'on agisse.

36:14On en parle depuis des mois.

36:16Ça n'est pas fait.

36:16Il faut le faire d'urgence.

36:18On peut taxer peut-être

36:18certaines très grandes

36:19entreprises françaises

36:20et il faut taxer en revanche

36:21les entreprises chinoises

36:23qui abusent en faisant,

36:25en déversant des centaines

36:26de milliers de colis.

36:27Exactement.

36:28Et pour qui c'est une stratégie

36:29et qui est une situation

36:32qui a un impact très fort

36:33sur le commerce français.

36:34J'ai utilisé un mot très fort

36:36à la rentrée

36:36qui est qu'il y a actuellement

36:38une décommercialisation en France.

36:40Ça veut dire quoi ?

36:41Décommercialisation,

36:42ça veut dire deux choses.

36:43La première, c'est que

36:43dans notre propre métier,

36:45la grande distribution,

36:45il y a des mètres carrés

36:46qui ferment.

36:47J'ai des confrères

36:47qui aujourd'hui

36:48ont des magasins trop grands

36:50qui ne rencontrent plus

36:51la désordre du public.

36:52On a vu ces images

36:52de centres commerciaux

36:53qui ferment.

36:54Tout à fait.

36:54Et de centres commerciaux

36:55qui ferment.

36:56Décommercialisation.

36:58Autre exemple,

36:59le taux de vacances

36:59des boutiques en ville.

37:0110%.

37:02Je travaille pour deux ministres

37:03qui vont partir,

37:05mais on le remettra

37:05au prochain ministre,

37:06sur un rapport

37:07sur la redynamisation

37:08des centres-villes.

37:09Qui est une vraie question.

37:10Je dis ça parce qu'on a accusé

37:12les centres commerciaux

37:14d'avoir fait déserter

37:15les centres-villes.

37:15Et aujourd'hui,

37:16on voit que les centres

37:16commerciaux sont parfois

37:17désertés à leur tour

37:18à cause du commerce électronique.

37:22Exactement.

37:22C'est un peu plus compliqué

37:24que ça.

37:25On pourrait le résumer

37:25comme ça,

37:26mais c'est un peu plus compliqué.

37:2710% de vacances

37:28des espaces commerciaux

37:30dans les centres-villes.

37:3115% dans les quartiers

37:32de villes prioritaires.

37:34C'est la conséquence

37:34de tout ça.

37:35Comment on lutte

37:36contre ça ?

37:37par une régulation

37:39plus forte,

37:40une protection.

37:42Ça ne suffira pas

37:43à remettre des boutiques

37:44d'habillement ?

37:44Non, je suis d'accord,

37:46mais c'est un moyen

37:47d'avancer.

37:49Et après,

37:49il faut accepter

37:50que sans doute

37:51les centres-villes

37:51auront un visage différent

37:52demain.

37:53Mais il y a des solutions

37:54et on fera des propositions

37:55dans le rapport

37:56dont je parlais à l'instant.

37:57Je voudrais qu'on parle

37:57de ce qui se passe

37:58dans vos supermarchés.

37:59du groupe 1 200,

38:01vous avez dit tout à l'heure.

38:011 800 magasins

38:02avec 1 200 patrons.

38:04Les derniers chiffres

38:04de l'inflation

38:05sont tombés aujourd'hui.

38:06Les prix de l'alimentaire

38:07ont augmenté

38:08le mois dernier

38:09d'1,7%.

38:11C'est-à-dire que l'inflation

38:11ne s'est toujours pas finie

38:12aujourd'hui

38:12dans les rayons

38:13des supermarchés.

38:14Elle est infime.

38:16On n'est plus

38:18dans le choc inflationniste.

38:20Par contre,

38:20c'est clair,

38:20le choc inflationniste

38:21n'est toujours pas digéré

38:22par les Français.

38:23Alors derrière

38:24ce 1,7%,

38:25il y a quoi ?

38:26Il y a principalement,

38:27on va dire,

38:27trois explications.

38:29C'est le café,

38:30le chocolat

38:31et la taxe sur les sodas

38:33qui est nouvelle

38:33depuis le 1er janvier

38:34qui a fait augmenter

38:35ces produits-là.

38:36C'est ces trois seuls produits

38:38qui expliquent

38:39les 1,7% ?

38:40Parce que d'un autre côté...

38:41On emboît du soda.

38:42Après,

38:43il y a aussi

38:43une hausse importante

38:45des services

38:46parce que l'alimentaire

38:48est relativement faible

38:50sur les 12 derniers mois.

38:51Mais quand on regarde

38:52l'ensemble de l'inflation,

38:53on est dans une deuxième phase

38:54actuellement.

38:55Tous vos abonnements,

38:56le streaming de séries,

38:59etc.

39:00Tout a augmenté.

39:01Mais là,

39:01j'ai bien redonné

39:02l'inflation

39:02sur les prix

39:02de l'alimentaire.

39:04Donc,

39:05en baisse,

39:05vous avez tout ce qui est

39:06l'huile,

39:07des produits à base de blé

39:08ont baissé,

39:08tous les produits

39:09de droguerie,

39:09parfumerie hygiène

39:10ont baissé.

39:11Sauf que ça ne se voit pas assez.

39:13Ça ne se voit pas assez

39:14parce que quand il y a encore,

39:16quand votre café,

39:17quand votre paquet de gâteaux

39:18au chocolat

39:19a encore fortement augmenté,

39:20ça vous frappe

39:21et un Français sur deux

39:23pense qu'il y a encore

39:23une inflation très forte.

39:24Ça n'est plus le cas.

39:26Et donc,

39:27nous,

39:27on continue notre travail

39:28à les accompagner

39:29et ils sont présents

39:30dans nos magasins.

39:31En mois de décembre,

39:32vont débuter

39:33les négociations annuelles

39:34avec les industriels.

39:35Comment ça se présente ?

39:37Cette année,

39:37vous avez déjà des indicateurs,

39:38vous sentez qu'ils vont

39:39vous demander des hausses

39:40gigantesques

39:41ou ça se calme ?

39:43Il y a des contacts,

39:44je suppose déjà,

39:44qui sont pris.

39:45Il y a les tout premiers contacts,

39:46mais c'est vraiment trop tôt.

39:47Je ne peux pas vous donner

39:48de tendance pour l'instant.

39:50On n'en saura plus,

39:51je dirais,

39:51dans un mois,

39:51un mois et demi.

39:52Vous venez de vous associer

39:55avec Carrefour

39:56et avec Intermarché

39:57pour faire pression

39:57justement sur les industriels.

39:58Avec Carrefour uniquement,

40:00pas avec Inter.

40:02Comme ça,

40:02ça m'a permis de citer

40:03un autre de vos concurrents

40:04pour faire pression

40:05sur les industriels

40:06justement au moment

40:06de ces discussions.

40:08Mais ça veut dire

40:09qu'il y a aussi parfois

40:11des PME

40:11qui vous vendent

40:12des produits.

40:14Ces PME,

40:14elles vont peser encore moins

40:15face aux mastodontes

40:16que vous êtes aujourd'hui.

40:18Pas du tout.

40:19Notre accord avec Carrefour

40:21concerne uniquement

40:2240 multinationales.

40:23En aucun cas,

40:24ni les ETI,

40:25ni les PME françaises.

40:26Et les fruits et légumes,

40:27on continuera à les acheter

40:29nous-mêmes,

40:29U,

40:30dans notre centrale,

40:30à Rungis.

40:32C'est 40 multinationales

40:34uniquement.

40:35Donc quand vous allez

40:36face aux multinationales,

40:37vous allez avec

40:38M. Carrefour,

40:39je vais dire M. Bompard

40:40de chez Carrefour.

40:40Absolument.

40:41Qu'en c'est chez le petit producteur

40:42de fromage AOC délicieux

40:45des Pyrénées.

40:45Dans le respect

40:46qu'on leur a toujours

40:47accordé.

40:49On est des PME,

40:50on travaille main dans la main

40:51avec les PME,

40:52il n'y aura pas de...

40:53On ne négociera pas

40:54ensemble là-dessus.

40:55Est-ce qu'il y a des gens

40:56que vous avez perdus,

40:57Dominique Chéchère,

40:58des Français

40:58qui venaient avant

41:00dans les rayons

41:00des supermarchés

41:01et qui n'ont plus

41:02les moyens de venir

41:03chez vous

41:04parce qu'ils consomment

41:05ailleurs,

41:06ou alors parce qu'ils vont

41:06au resto du cœur,

41:07ou alors parce qu'ils ont

41:08choisi certains

41:09de vos concurrents

41:09qui sont moins chers.

41:11Vous en avez perdu

41:11en cours de route

41:12avec la vague du Covid

41:12ou pas ?

41:13En l'occurrence,

41:14ils se portent plutôt bien,

41:15ils résistent sur le marché,

41:16on fait partie des enseignes

41:17en croissance,

41:18donc nous,

41:19on a plutôt gagné des clients.

41:20Mais là où vous avez raison,

41:22c'est qu'il fragmente,

41:23le consommateur français

41:24fragmente aujourd'hui

41:25sa consommation.

41:26Ça veut dire quoi ?

41:26Ça veut dire qu'avant,

41:28il fréquentait,

41:29allez on va dire,

41:30trois sources

41:32d'alimentation habituelles,

41:33aujourd'hui c'est plutôt

41:34cinq voire plus.

41:35C'est-à-dire je vais acheter

41:36ma lessive chez Action,

41:37car comme ça je les aurais

41:38tous cités.

41:38Par exemple ?

41:39Mes fruits chez Grandfrais.

41:41Il va chasser la bonne affaire,

41:43la bonne promo,

41:44le bon prix,

41:45là où il est.

41:46Et donc...

41:47Ça, comment vous réagissez

41:48face à ça ?

41:49C'est-à-dire que les chariots

41:50sont peut-être un petit peu

41:51moins remplis aussi.

41:53Comment est-ce qu'on lutte

41:54aujourd'hui,

41:55est-ce que vous luttez d'ailleurs

41:55contre le fait

41:56qu'on fait ces courses aujourd'hui

41:57dans plusieurs endroits

41:58au lieu d'un seul

41:59samedi après-midi

42:00avec les enfants ?

42:00Qu'est-ce qui a beaucoup

42:01changé la donne ?

42:02Nous sommes la seule enseigne

42:04sur le marché français

42:04depuis la crise inflationniste

42:06à avoir maintenu,

42:07je ne sais pas si vous en souvenez,

42:08le fameux panier anti-inflation.

42:10Celui qui avait été imposé

42:11par le gouvernement.

42:11Par le gouvernement.

42:12On a décidé depuis ce temps-là...

42:13Il y a que vous

42:13qui l'avez gardé ?

42:14On est les seuls.

42:15150 produits U

42:16à prix coûtant

42:16les plus vendus,

42:17on ne prend plus de marge dessus.

42:194 fruits et légumes

42:20à prix coûtant

42:20chaque semaine,

42:222 saisons français également.

42:25Donc voilà,

42:25on se bat ligne à ligne

42:27sur les produits

42:28attendus par les Français.

42:29On est aussi chez U

42:30très fort sur les produits locaux,

42:33régionaux

42:33et sur les produits frais.

42:35Et donc,

42:35on fait tout pour accueillir

42:36dans des bonnes conditions

42:37nos clients

42:37et surtout avec l'origine France.

42:40Vous nous avez dit

42:40que les consommateurs

42:41fractionnent davantage

42:42leurs achats

42:43entre plusieurs enseignes.

42:44Qu'est-ce qui a le plus changé ?

42:45Une fois qu'ils sont

42:46dans l'un de vos supermarchés,

42:47qu'est-ce qui a le plus changé ?

42:48Devant quel rayon

42:49ils ne s'arrêtent plus aujourd'hui ?

42:50Et qu'est-ce qu'ils achètent

42:51peut-être plus qu'avant aussi ?

42:52Déjà,

42:53il y a un chiffre très intéressant

42:54qu'on peut rappeler.

42:55C'est un sondage Elab LSA.

42:5773% des Français

42:59ont ces derniers temps

43:00laissé tomber

43:00un achat important.

43:02Un achat important,

43:02c'est changer de voiture,

43:04les vacances éventuellement

43:05ou changer un électroménager.

43:07Pour se concentrer sur quoi ?

43:08Sur l'alimentaire.

43:10Et dans cet alimentaire,

43:12il y a aussi eu des arbitrages.

43:15Les marques distributeurs

43:16ont eu plus de succès.

43:17La nôtre l'a eu particulièrement.

43:19Les produits premier prix aussi.

43:21La petite bonne nouvelle,

43:22parce qu'il y en a quand même

43:23Marc Fauvel,

43:24c'est que la consommation alimentaire

43:26tient depuis le début de l'année

43:27et que là,

43:27on a les premiers petits signes

43:28de gens qui nous disent

43:29et les études le disent aussi,

43:31je me suis tellement serré

43:32la ceinture ces derniers temps

43:34que je me refais plaisir.

43:35Je rachète un peu

43:36une viande de meilleure qualité,

43:38je rachète du fromage

43:38à la coupe, etc.

43:40Il y a des petits signes

43:41mais infimes de

43:42la donne est en train

43:43un peu de changer.

43:44Donc, n'étouffons pas ça,

43:46donnons de la confiance

43:47aux Français.

43:47Vous m'aviez raconté

43:48il y a quelques années,

43:49c'était sur un autre plateau,

43:50sur une autre chaîne

43:51d'Omnix-Chelcher,

43:51que vous aviez constaté

43:52dans les rayons

43:53de votre grande enseigne

43:55qui se trouve dans le Barin,

43:57dans le Haut-Rhin.

43:57Dans le Haut-Rhin, pardon.

43:59Fessenheim dans le Haut-Rhin

43:59qu'il y avait de plus en plus

44:00de personnes

44:01qui achetaient

44:03de la charcuterie

44:04ou du poisson,

44:05je crois que c'était

44:05de la charcuterie,

44:06qui se rendaient compte

44:07du prix sur l'étiquette

44:08au moment où ils le prenaient

44:08et qu'ils le déposaient

44:09avant d'arriver à la caisse.

44:11C'est vrai.

44:11En se disant,

44:12j'y arrive pas.

44:12C'est encore le cas aujourd'hui ?

44:14Ça a été encore le cas

44:15pendant cette crise inflationniste.

44:16Absolument,

44:17on trouvait régulièrement

44:17des produits

44:19et donc on a multiplié

44:20les produits déjà emballés

44:23avec un prix marqué dessus

44:24pour que ce soit simple

44:27du succès,

44:28du drive.

44:29Vous savez,

44:29les commandes en digital,

44:31pourquoi ont-elles

44:32tellement de succès

44:33et progressent-elles

44:33à deux chiffres ?

44:34Parce qu'en faisant

44:35votre commande drive,

44:36vous maîtrisez votre budget.

44:38Si vous avez 80 euros

44:39de budget pour votre semaine,

44:41si vous arrivez à 90,

44:42vous éliminez trois produits,

44:43vous êtes à 80.

44:44L'autre raison,

44:45c'est peut-être

44:45qu'on a un peu moins envie

44:46aujourd'hui

44:47qu'on a pu l'avoir

44:48il y a des années

44:49de pousser un chariot

44:50moins de temps.

44:51On est d'accord.

44:53Est-ce que le comportement

44:54des Français,

44:55ce sera ma dernière question,

44:56change aussi en fonction du mois ?

44:57Est-ce que vous constatez

44:58qu'une fois que les gens

44:59sont payés,

45:00ils n'achètent pas

45:01les mêmes choses

45:01qu'à partir du milieu

45:02ou de la fin du mois ?

45:03Mais complètement.

45:04Qu'est-ce qui change pendant ?

45:05Ce qui change,

45:06c'est que pour 4 Français sur 10,

45:09la fin de mois

45:10est quand même difficile

45:11et cette fin de mois

45:12arrive de plus en plus tôt.

45:13Donc quand la paie tombe,

45:15comme là,

45:16ces jours-ci,

45:16il y a un impact

45:17sur les achats

45:18et ça devient

45:20de plus en plus difficile.

45:21Non plus le 25 du mois

45:22pour certains,

45:23mais dès le 15 du mois.

45:24Dès le 15 du mois,

45:25on sent que c'est difficile.

45:27Donc oui,

45:28comme vous l'avez dit tout à l'heure,

45:29le pouvoir d'achat

45:30reste un sujet

45:30absolument prioritaire

45:32et que dans la résolution

45:33de problèmes

45:34dans les prochains temps,

45:35il faut l'intégrer

45:35dans la réflexion

45:36et notamment,

45:37je pense,

45:37trouver de l'air

45:38sur les salaires.

45:39Merci beaucoup,

45:40Dominique Schaeffer,

45:40de venir ce soir

45:41sur le plateau

45:42de 60 minutes.

45:43Je vous laisse donc

45:44retourner dans le Haut-Rhin

45:45du côté de Fessenheim

45:46où vous dirigez

45:47l'une des enseignes

45:48de votre groupe.

45:49Et maintenant,

45:49cette question

45:50qui n'a rien à voir,

45:51comment expliquer

45:52la vague antisémite

45:53qui touche la France

45:55depuis deux ans ?

45:56Une partie de la réponse

45:57est peut-être

45:57dans le livre

45:58de mon invité.

46:00Elle a enquêté

46:00en infiltrant pendant un an

46:01les milieux de l'ultra-gauche.

46:03Elle publie

46:03les nouveaux antisémites

46:05chez Albin Michel.

46:06Bonjour, Nora Bussini.

46:07Bonjour, merci de le recevoir.

46:08Bienvenue sur ce plateau.

46:09Vous êtes journaliste

46:10d'investigation.

46:11Vous écrivez notamment

46:12dans les colonnes

46:12du Point et du magazine

46:14Franc-Tireur.

46:14Vous avez donc infiltré

46:15des manifestations,

46:17des universités en France,

46:19la Sorbonne,

46:20Sciences Po,

46:20l'université de Columbus

46:21également aux Etats-Unis,

46:23des meetings politiques,

46:24on va avoir l'occasion

46:25d'en parler,

46:25des groupes de discussion

46:26en ligne.

46:27Votre conclusion,

46:28c'est que la gauche radicale,

46:30et le mot est important,

46:31est aujourd'hui gangrénée

46:32par l'antisémitisme.

46:34Mettons-nous d'accord

46:34sur ce terme de gauche radicale.

46:37De quoi on parle ?

46:37Oui, effectivement.

46:38L'ultra-gauche,

46:39en l'occurrence,

46:39ce sont un faisceau,

46:41un groupe de militants

46:42qui ont en commun

46:43un rejet

46:44des institutions démocratiques.

46:45Alors, ils sont politisés.

46:46Ils peuvent être,

46:47par exemple,

46:47des soutiens

46:47de partis politiques

46:49à l'instar

46:50de la France insoumise,

46:51mais également

46:51d'Europe Écologie Les Verts,

46:53du NPA,

46:53ou encore de Révolution Permanente.

46:55Mais ils peuvent tout à fait aussi

46:56être anarchistes,

46:57être écolo-radicaux, etc.

47:00Vous parlez également

47:00d'associations féministes,

47:01LGBT, etc.

47:02On va avoir l'occasion d'en venir.

47:04Pourquoi le choix de se cacher

47:05et de ne pas y aller

47:06à visage découvert ?

47:07Eh bien, tout simplement

47:08parce qu'en tant que journaliste,

47:09vous avez cité

47:10deux rédactions,

47:10Le Point et Franc-Tirer.

47:11À chaque fois que je tente

47:12aujourd'hui...

47:13On me reconnaît ?

47:14Alors, on me reconnaissait

47:15déjà à l'époque,

47:16mais surtout,

47:16on me disait

47:17que j'étais une journaliste

47:18sioniste fasciste

47:19d'extrême droite.

47:20Donc, moi, je découvrais

47:21que Le Point et Franc-Tirer

47:22appartenaient à l'extrême droite fasciste.

47:23Je pense qu'on va

47:24beaucoup être surpris

47:25en apprenant cette information-là.

47:31un avant et un après

47:327 octobre 2023

47:34dans cette poussée

47:34de l'antisémitisme.

47:36Le 7 octobre,

47:371 200 morts,

47:38une attaque terroriste,

47:40un pogrom.

47:41Voilà.

47:41Qu'est-ce qui a changé

47:42ce jour-là en France ?

47:43Ce qui a changé

47:44ce jour-là en France,

47:44c'est qu'enfin,

47:46l'antisémitisme

47:47pouvait exploser

47:48et être au grand jour.

47:48Là où avant,

47:49il était latent

47:50dans les luttes militantes.

47:50J'ai fait une précédente immersion

47:52qui s'appelle...

47:52Je déteste cette expression,

47:53mais une libération

47:54de la parole antisémite.

47:55Libération de la parole antisémite.

47:57Exactement ça.

47:58Vraiment,

47:58et j'ai pu le constater.

47:59Sauf qu'aujourd'hui,

48:00on ne dit plus toujours

48:01le terme juif,

48:02on dit majoritairement

48:03le terme sioniste.

48:03Sioniste,

48:04sans connaître la définition.

48:05Moi,

48:06quand je demandais

48:07à des militants

48:08que je côtoyais,

48:08ils me disaient

48:09mais un sioniste,

48:10c'est quelqu'un

48:10qui soutient le gouvernement

48:11génocidaire,

48:12je cite,

48:12de Netanyahou.

48:13Ils n'étaient même pas capables

48:14de savoir ce que c'était.

48:15Il y a un slogan pour vous

48:17qui résume

48:18cette nouvelle forme

48:19d'antisémitisme,

48:19un slogan qu'on a pu entendre,

48:21que vous avez entendu vous

48:22par exemple

48:22dans plusieurs manifestations,

48:24c'est

48:28« From the river to the sea »

48:29avec mon accent déplorable

48:30anglais toujours.

48:32Il veut dire quoi

48:32pour vous ce slogan

48:33et pourquoi est-ce

48:34qu'il est antisémite ?

48:34Alors,

48:35c'est un slogan qui est

48:35« From the river to the sea ».

48:36On met juste la carte ici

48:37pour ceux qui ne l'auraient pas.

48:38La rivière,

48:38c'est le Jourdain.

48:39C'est ça,

48:39exactement le Jourdain.

48:40La mer,

48:40c'est la mer méditerranée.

48:41Tout à fait.

48:41Donc là,

48:41pour ceux qui ont la carte,

48:42on le voit,

48:43l'idée est justement

48:44quand ils disent

48:45le libérer,

48:46c'est donc

48:46le libérer d'Israël.

48:48Donc,

48:48c'est appeler

48:49à la destruction

48:49d'Israël

48:50en tant que pays

48:51aujourd'hui

48:51avec les limites

48:52qui sont aujourd'hui définies.

48:54Donc,

48:54appeler à la destruction

48:55d'un État,

48:56c'est du jamais vu

48:57dans tous les autres pays

48:58internationaux,

48:58quels que soient les conflits

48:59à travers le monde.

49:00C'est le seul pays

49:01dont on appelle

49:02à la destruction.

49:03Vous dites

49:04que la Palestine,

49:05finalement,

49:05c'est devenu aujourd'hui

49:06une sorte de ciment

49:07entre toutes ces associations,

49:09tous ces mouvements,

49:09comme ont pu l'être

49:11par le passé

49:11la haine de la police

49:12pour certains

49:13ou la haine

49:15des fascistes,

49:16les associations antifas.

49:18Le nouveau ciment

49:19c'est ça.

49:20C'est une très bonne remarque

49:21puisque avant le 7 octobre,

49:22j'étais absolument persuadée

49:23que cette ultra-gauche

49:24dont on vient de parler

49:25tout à l'heure,

49:25qui était extrêmement fragmentée,

49:28parviendrait à s'unir

49:29autour de la haine du flic,

49:30justement.

49:31On avait vu

49:31l'affaire du jeune

49:32El Marzouk

49:33qui avait été justement

49:34tué par les forces de l'ordre.

49:36On avait vu les émeuses

49:37qui avaient embrasé la France

49:37mais ça n'a pas suffi.

49:38Le 7 octobre a permis

49:39d'ériger un ennemi commun.

49:41Un ennemi commun

49:41qui permet de fédérer,

49:43par exemple,

49:43je l'ai vu,

49:44des LGBT

49:44avec des figures islamistes.

49:47Quelque chose

49:47qui paraîtrait antinomique.

49:48On va rentrer dans votre enquête

49:49si vous voulez bien.

49:50Vous dites par exemple

49:50que cette question

49:51de l'antisémitisme,

49:52aujourd'hui,

49:52elle déchire

49:53certaines associations féministes.

49:55Vous racontez que des femmes

49:56ont été insultées

49:56ou menacées

49:57parce qu'elles voulaient

49:58rendre hommage

49:59aux femmes violées

50:00le 7 octobre.

50:01Exactement.

50:01J'ai recueilli

50:02pour cette enquête

50:02au total

50:03plus d'une centaine

50:03de témoignages

50:04mais en l'occurrence

50:04beaucoup de témoignages

50:05de militantes féministes

50:06qui appartenaient

50:07à des gros collectifs féministes

50:09à l'instar notamment

50:10du collectif Nous Toutes

50:11mais également

50:11des militants LGBT

50:12qui appartenaient

50:14à des gros collectifs LGBT

50:15et qui effectivement

50:16me confirment

50:17des tentatives d'agression,

50:19des expulsions

50:20manu militari

50:21de manifestations

50:22sous prétexte

50:23qu'elles seraient

50:23des, je cite,

50:24sionistes.

50:25Encore une fois.

50:25Vous parlez par exemple

50:26à un militant.

50:27On a remis les propos

50:28qui sont extraits

50:28de votre livre sur l'écran.

50:30Un militant

50:31qui vous explique

50:31au sujet du 7 octobre

50:33la résistance palestinienne

50:34a bien commis des viols

50:35que l'on peut condamner

50:36que l'on peut condamner

50:37mais ça ne relève

50:38en rien de l'antisémitisme

50:39c'est patriarcal.

50:41Exactement.

50:42Alors ça,

50:42cette phrase elle est importante

50:43parce qu'il y a quand même

50:44beaucoup de militants

50:44qui ne croient pas

50:45aux viols du 7 octobre

50:46ce qui est extrêmement

50:46important de préciser

50:47parce que dans les luttes militantes

50:48notamment féministes

50:49on nous apprend

50:49victime je te crois.

50:51Une victime vous accuse

50:52d'une agression sexuelle

50:52vous devez la croire.

50:53Mais là en l'occurrence

50:54la parole est remise en doute

50:55elle est même remise en doute

50:56par des figures

50:56comme Judith Butler

50:58on se rappelle à l'époque.

50:59Là en l'occurrence

50:59j'étais surprise

51:00qu'un militant me dise

51:01oui il y en a eu

51:02mais c'est patriarcal

51:04c'est pas antisémite.

51:04Si le Hamas a violé

51:06massivement des femmes

51:08lors du 7 octobre

51:08c'est parce que c'était des femmes

51:10et pas parce que c'était des juives.

51:11Vous êtes donc allé

51:12je l'ai dit à Sciences Po Paris

51:13à la Sorbonne également

51:15vous écrivez au sujet

51:16de Sciences Po Paris

51:16c'est devenu l'exemple

51:18de la mainmise

51:19de l'ultra-gauche

51:19antisémite

51:20sur les lieux d'éducation

51:21le chapitre consacré à Sciences Po

51:23s'appelle même

51:23la promotion intifada

51:25là on est un petit peu

51:25dans la caricature

51:26personne ne jette des pierres

51:28à Sciences Po ?

51:29Non alors on ne jette pas des pierres

51:30aujourd'hui je raconte comment

51:31il y a quand même une direction

51:32qui est arrivée

51:33avec Louise Vassy

51:34qui est arrivée à sa tête

51:34et qui a changé les choses

51:35mais avant

51:36je révèle quand même

51:37que Samy Doun

51:38qui est une organisation reconnue

51:39comme terroriste

51:39dans de nombreux pays

51:40à travers le monde

51:41comme les Etats-Unis

51:41le Canada

51:42les Pays-Bas

51:42etc.

51:43pour ses liens avérés

51:44avec le FPLP

51:45a pu entrer à Sciences Po

51:46avec le Front Libération de la Palestine

51:47qui est une organisation

51:50reconnue comme terroriste

51:51a pu entrer à Sciences Po

51:52qu'à Sciences Po Paris

51:53avant on nous proposait

51:54j'ai donné les captures d'écran aussi

51:56je les ai révélées

51:57sur mes réseaux sociaux

51:57on proposait des Google Forms

51:59pour les étudiants

52:00afin qu'ils puissent dénoncer

52:01des professeurs

52:01ou des étudiants

52:02sur leur position

52:03par rapport à la Palestine

52:04il y a beaucoup de choses

52:05dans votre livre

52:06vous parlez de tout ce qui se passe

52:07sur les réseaux sociaux

52:08vous avez aussi infiltré

52:09une réunion

52:10on vous explique

52:11comment changer les pages

52:12Wikipédia

52:12pour changer certains termes

52:15et puis il y a un personnage récurrent

52:16dans votre livre

52:17qui s'appelle Rima Hassan

52:18qui est eurodéputée

52:19de la France Insoumise

52:19c'est presque le fil rouge

52:21de ce livre

52:22pourquoi elle ?

52:24pourquoi Rima Hassan ?

52:24parce que je voulais montrer

52:26comment Rima Hassan

52:27incarne aujourd'hui

52:28aux yeux de beaucoup

52:29de français juifs

52:30mais aussi de français

52:31l'obsession juive

52:33à travers un prétendu engagement

52:36pour la question palestinienne

52:38pourquoi prétendu engagement ?

52:39parce qu'aujourd'hui

52:40quand Rima Hassan

52:41parle des palestiniens

52:43et qu'elle estime

52:44et qu'elle dit

52:44avoir de l'empathie

52:46pour ce qui se passe en Palestine

52:47je la crois tout à fait

52:48mais quand elle lit ça

52:49en permanence

52:50à la question des juifs

52:52là on peut effectivement

52:54se poser la question

52:55de est-ce qu'il n'y a pas derrière

52:56et c'est ce que je voulais montrer

52:57une forme d'obsession

52:58pour la question juive

52:59vous lui reprochez par exemple

53:01d'avoir participé

53:02l'an dernier

53:02à une manifestation

53:03en Jordanie

53:04on va voir les images

53:05si vous le permettez

53:06manifestation

53:07en hommage

53:08au chef du Hamas

53:08qui venait d'être tué

53:10quelques jours après

53:11on voit les images

53:11là

53:12est-ce que vous pouvez

53:12simplement nous commenter

53:13ce qu'on voit

53:14bien sûr

53:14j'ai révélé cette information

53:16l'année dernière

53:17justement au point

53:19j'ai trouvé cette information

53:21parce que j'étais en train

53:22de regarder

53:22les stories

53:23donc les stories

53:24ce sont des publications

53:25éphémères sur le compte

53:26Instagram de Rima Hassan

53:27ou le visage de Rima Hassan

53:28exactement

53:28Rima Hassan

53:29qui était donc

53:29à Amman en Jordanie

53:31elle était à une manifestation

53:32où elle a dit

53:33qu'elle présentait ça

53:34comme une

53:34elle couvrait le son

53:36ce qu'on entendait

53:36elle a dit

53:37c'était juste une manifestation

53:38un vendredi

53:40un jour de prière

53:40c'est ça

53:40un jour de prière

53:41sauf que moi je me suis rendue

53:42immédiatement sur le compte

53:43de Taha Bouhafs

53:44Taha Bouhafs

53:44qui était une ancienne figure

53:48de la France insoumise

53:49qui en a été expulsée

53:51suite à des accusations

53:52d'agressions sexuelles

53:53qu'il réfute

53:53et qui justement

53:55est très liée à Rima Hassan

53:56et ensemble

53:57ils étaient en Jordanie

53:58à ce moment-là

53:59et lui n'avait pas fait preuve

54:00de la même prudence

54:01que Rima Hassan

54:01il ne cachait pas

54:02ce qu'on pouvait voir

54:03à savoir

54:04toutes les affiches d'hommage

54:05à Ismaël Hannier

54:06le leader du Hamas

54:07qui avait été tué par Israël

54:09et surtout on pouvait voir

54:11les slogans

54:12qui appelaient justement

54:13à rendre hommage

54:13au leader du Hamas

54:14et ça elle n'a pas pu

54:15ne pas l'entendre

54:16elle n'a pas pu

54:17ne pas reconnaître

54:18l'homme qui était sur ces images

54:19ça me paraît compliqué

54:20vraiment

54:21en l'occurrence

54:21vu le nombre d'affiches

54:23qu'il y avait

54:23vous citez également

54:25un tweet

54:25toujours de Rima Hassan

54:26là on est toujours

54:27au mois d'août 2024

54:28je le cite

54:29dans son intégralité

54:29pour l'essentiel du monde

54:31en dehors de la pensée

54:31hégémonique occidentale

54:33personne ne rattache

54:34le 7 octobre

54:34à du terrorisme

54:35dans le contexte

54:36d'occupation

54:37et de colonisation

54:37de la Palestine

54:38qui perdure depuis 1948

54:40ça pour vous

54:42est-ce que ça rentre

54:43dans la définition

54:43de l'antisémitisme ?

54:44ça rentre dans la définition

54:45d'apologie du terrorisme

54:46et des glorifications

54:47en l'occurrence du terrorisme

54:48et c'est le souci aujourd'hui

54:49qu'on va avoir

54:50avec beaucoup de

54:51on pense qu'aujourd'hui

54:52dénoncer l'antisémitisme

54:53c'est dénoncer

54:54les personnes qui vont avoir

54:55une empathie légitime

54:56je le précise

54:56pour les civils palestiniens

54:57en l'occurrence

54:58il y a une différence

54:58et je l'ai montré

54:59quand j'ai fait par exemple

55:00une manifestation à Angers

55:01manifestation en soutien

55:02à la Palestine

55:02où à aucun moment

55:03il y avait une glorification

55:04une apologie du terrorisme

55:06on est tout à fait capable

55:07d'exprimer un soutien

55:08et j'espère qu'on pourra

55:09continuer à le faire

55:09sans glorifier

55:10des organisations terroristes

55:11vous l'avez contacté

55:12pour ce livre ?

55:13évidemment

55:13je lui ai posé

55:14à plusieurs reprises

55:15est-ce qu'elle a répondu ?

55:16alors pour la première fois

55:17elle a préféré

55:18ni ne confirmer

55:19ni m'inspirmer

55:20les informations

55:20que je révèle

55:21dans cet ouvrage

55:22et la seconde fois

55:23elle ne m'a pas répondu

55:24pour vous

55:25on sait que c'est Jean-Luc Mélenchon

55:27qui avait décidé

55:29de la mettre

55:29en septième position

55:30sur la liste

55:31aux européennes

55:32on sait aussi

55:32qu'elle jouit

55:33d'une grande popularité

55:34aujourd'hui

55:34dans une partie

55:35de la jeunesse

55:36pour vous

55:36comment vous l'expliquez ?

55:38c'est du clientélisme

55:39pour parler au banlieue

55:40ou c'est

55:41je remets ce mot

55:42avec elle c'est

55:43de l'antisémitisme

55:44de la part des insoumis ?

55:45je pense que c'est une stratégie

55:47c'est pour ça

55:47que j'ai voulu révéler

55:48à la fin de ce livre

55:49j'ai cité des figures

55:50qui sont considérées

55:52qui sont accusées

55:53d'antisémitisme

55:53comme Aurélia Boutelja

55:54ou comme

55:55Elias Dimzalène

55:56que j'ai pu voir

55:57place de la nation

55:58appelée à faire

55:59l'intifada de Paris à Gaza

56:00qui les uns comme les autres

56:02racontent à des moments différents

56:03comment pour eux

56:04le parti de la France insoumise

56:06et Jean-Luc Mélenchon

56:07serait je cite

56:08islamophobe

56:09mais incarnerait parfaitement

56:10le cheval de Troie

56:12idéal

56:12pour pouvoir faire prospérer

56:14leurs idées

56:14dans un milieu politique

56:16et Rima Hassan

56:17en l'occurrence

56:17c'est celle qui permet

56:18de fédérer

56:18des militants extrêmement radicaux

56:20comme Aurélia Boutelja

56:21qui va quand même défendre

56:22une Rima Hassan

56:22et pour vous c'est quoi ?

56:23c'est du clientélisme ?

56:24c'est électoral ?

56:25c'est tout à fait je pense électoral

56:26en tout cas

56:26il y a une stratégie

56:27et cette stratégie

56:28pourquoi elle est là ?

56:29parce qu'aujourd'hui

56:29on a une génération Z

56:30qui sera en partie

56:31pour sa grande majorité

56:32primo-votante

56:33en 2026

56:34et en 2027

56:34pour les municipales

56:35et les présidentielles

56:36cette génération Z

56:37aujourd'hui

56:37Rima Hassan

56:38est une des figures

56:38qu'elle suit le plus

56:39sur les réseaux sociaux

56:40un dernier mot

56:41parce que quand on referme

56:42votre livre

56:43on se demande

56:44ça s'appelle

56:45les nouveaux antisémites

56:46si pour vous

56:47les antisémites

56:48sont uniquement

56:49de ce côté-ci

56:49du spectre politique

56:50ou s'il y aurait

56:51une autre enquête à faire

56:51sur l'autre côté ?

56:53bien sûr

56:53il y a déjà eu

56:53énormément d'enquêtes

56:54extrêmement fournies

56:56sur l'antisémitisme

56:57à l'extrême droite

56:58et surtout

56:58je montre comment

56:59elle se relie

56:59quand je révèle

57:00que Rima Hassan

57:01retweet à plusieurs reprises

57:02Alain Soral

57:02on a exactement

57:04comment il y a

57:05une convergence

57:05des luttes

57:06autour de l'antisémitisme

57:07Merci beaucoup

57:08Nora Bussigny

57:09dans quelques minutes

57:10le 20h de BFM

57:11présenté par Guillaume Daré

57:12et puis à 21h

57:13ne manquez pas

57:14le nouveau forum

57:15de BFM

57:15animé par l'ami

57:16Maxime Suitec

57:17sur la question

57:18des impôts

57:18et des taxes

57:19Maxime Suitec

57:20vous avez 30 secondes

57:21parce qu'on est en retard

57:22comme tous les soirs

57:22pour nous donner le programme

57:23Très simple

57:27programme épidermique

57:28qui peut provoquer

57:29des réactions épidermiques

57:30ce soir avec ce débat

57:31autour des taxes

57:32des impôts

57:32savoir si la France

57:33étouffe

57:34point d'interrogation

57:35on a demandé ce soir

57:36à des agriculteurs

57:38des retraités

57:39des infirmières

57:40infirmiers

57:40des profs

57:41de venir nous raconter

57:42leur fiche de paie

57:43de venir nous raconter

57:44leur avis d'imposition

57:45tout simplement

57:46pour comprendre

57:47voilà

57:47où va leur argent

57:48ce qu'ils payent

57:49comme impôts

57:49comme taxes

57:50où va leur argent

57:51et où eux feraient

57:52des économies

57:53voilà

57:53le sujet peut crisper

57:55un tout petit peu

57:55c'est tout à l'heure

57:56le studio est prêt

57:57on attend maintenant

57:58nos invités

57:59c'est à 21h

58:00c'est sur BFM TV

58:00et c'est le retour

58:02du forum

58:02à tout à l'heure

58:04Maxime

58:04et dans une poignée de secondes

58:05le 20h BFM

58:06Guillaume Daré

58:06Sous-titrage Société Radio-Canada

58:09Sous-titrage Société Radio-Canada

60 minutes Fauvelle - 30/09

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