- il y a 7 semaines
Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.
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00:00:00Générique
00:00:00Bonsoir à tous, ravis de vous retrouver, je vous le disais, soyez donc prudents ce soir si vous habitez le département de l'Hérault.
00:00:16Il est tombé des trompes d'eau, l'équivalent de deux mois de précipitation.
00:00:20Météo France hisse le drapeau rouge pour ce département pour un risque de cru.
00:00:24On va aller sur place évidemment dans un instant retrouver toutes les équipes de BFM TV sur le terrain.
00:00:28D'abord les images du jour dans l'Hérault et dans les autres départements du sud-est en alerte, Stéphanie Zenati et Emmanuel Abraune.
00:00:37Cette alerte aux intempéries dans le sud-est de la France, l'Hérault qui passe en vigilance rouge aux inondations et aux crues.
00:00:45C'est vraiment une véritable lame d'eau qui s'est abattue cette nuit ce matin et qui continue.
00:00:50Et là vous le voyez sur ces images, ça ne désemplit pas.
00:00:52Malheureusement l'eau elle est montée jusqu'ici donc ça a été difficile, ça a duré quelques heures en pleine nuit.
00:01:00Ce qui se passe c'est qu'on a cet épisode méditerranéen qui concerne le sud-est de la France.
00:01:03Donc il s'agit bien sûr de pluie très importante notamment sur les départements Sévenol.
00:01:08J'espère que la pluie va s'arrêter et que tout rentre dans l'ordre, voilà.
00:01:13Les inondations de la pluie mais aussi la neige qui a fait son apparition sur le Tarn, sur l'Aveyron qui sont en vigilance orange.
00:01:20On va faire le test de la règle ensemble, regardez.
00:01:22Il neige donc depuis 7h30 et on est presque à 5 cm.
00:01:26Les pluies sont tellement fortes en ce moment près de la Méditerranée qu'elles font baisser la température à leur passage d'où cette neige.
00:01:33On peut fabriquer des bonhommes de neige et c'est trop chouette.
00:01:37Mais je suis contente, c'est beau, c'est apaisant et puis c'est Noël.
00:01:42Ce qui est certain c'est que les températures vont chuter, ça sera de plus en plus froid d'ici à Noël, probablement le Noël le plus froid depuis 15.
00:01:52Voilà pour les images du jour, comme je vous le disais on va filer tout de suite du côté de Montpellier où nous attend Nicolas Dumas.
00:01:58Bonsoir Nicolas, les autorités à Montpellier demandent à la population de limiter au maximum.
00:02:02Bonne ses déplacements ce soir encore.
00:02:06Effectivement, la plus grande prudence est requise par les autorités, notamment sur la route.
00:02:12Nous on est à côté du Laisse qui est un des fleuves de la ville de Montpellier.
00:02:16Là vous pouvez le voir, c'est le quai du Pirey qui est actuellement complètement submergé par le Laisse.
00:02:25Depuis notamment ce matin, un peu plus tôt, on était avec un commerçant qui nous disait
00:02:30qu'hier encore envoyé le bitume à cet endroit.
00:02:33D'habitude, il y a des voitures qui peuvent se stationner à ce niveau-là du Laisse.
00:02:38Il y a environ une dizaine de routes qui sont coupées dans les rues Montpellier.
00:02:43Et la préfète du département a averti qu'il y avait dans le département plusieurs villes où il y avait des débordements de cours d'eau.
00:02:53A Montpellier, il y a environ 520 foyers qui sont privés d'électricité.
00:02:58Il y a aussi deux gymnases qui ont été ouverts pour accueillir des personnes sans domicile fixe.
00:03:04Un peu plus loin, en aval du Laisse, il y a aussi Palavas-les-Flots qui accueille cette eau.
00:03:10Où il y a 80 personnes à peu près qui sont également dans un gymnase.
00:03:16Il y a des besoins pour réhéberger ces personnes-là ce soir.
00:03:22Nicolas Dumas avec Lucas David, les pieds dans l'eau donc à Montpellier.
00:03:26On va rester dans ce département de l'Hérault mais un peu plus en aval du côté d'Agde où nous attend Donovan D'Ozon.
00:03:32Bonsoir Donovan.
00:03:34Le pic chez vous à Agde est attendu pour ce soir a priori, c'est ça ?
00:03:39Oui en effet, le pic est attendu aux alentours de 20h, 20h30.
00:03:44On est ici à Agde tout à l'heure.
00:03:45On était du côté de Canet plus en amont.
00:03:47Mais ici vous le voyez, cette rivière c'est vraiment le déluge.
00:03:50L'Hérault qui se jette à quelques centaines de mètres ensuite dans la Méditerranée.
00:03:55Et là vraiment le niveau est en train de s'affoler.
00:03:57Je suis avec monsieur le maire Sébastien Fré, maire de Agde.
00:04:01Monsieur le maire, qu'est-ce qui s'organise ce soir et comment ça va se passer pour les habitants ?
00:04:05Alors depuis le début de cette journée, l'ensemble des services de la ville, techniques, de police municipale,
00:04:10les sapeurs-pompiers de l'Hérault bien évidemment sont à pied d'oeuvre pour mettre en place les dispositifs de sécurité
00:04:16qui visent à garantir la sécurité des biens et avant tout évidemment des personnes.
00:04:22Donc tout au long de la journée, des dispositifs de signalisation routière ont été mis en place
00:04:28pour diriger les personnes et leur faire éviter les secteurs évidemment les plus risqués.
00:04:36Donc je profite de l'occasion que vous me donnez pour dire que ces signalisations routières doivent être scrupuleusement respectées.
00:04:45Il en va de la sécurité de tout un chacun et des services qui sont au service de tous.
00:04:51En tant que maire de cette commune à Agde, pour vous c'est inédit de vivre un épisode sévenole de la sorte.
00:04:56Qu'est-ce que ça vous fait vous de voir l'Hérault dans ces conditions ?
00:05:00Alors c'est pas inédit, on a déjà vu le fleuve sortir de son lit, il est sorti en 2015, il est sorti en 2011.
00:05:09L'épisode de ce soir est plus important que cela, il est moins à l'heure où on se parle que celui de 1997
00:05:16où la crue avait été encore plus importante.
00:05:19Aujourd'hui cette inondation, cette crue est importante parce qu'il a beaucoup plu sur le nord du département
00:05:25et que nous sommes ici à l'embouchure du fleuve Hérault et que par conséquent nous collectons l'ensemble des eaux
00:05:31qui ont été collectées sur quasiment tout le département de l'Hérault.
00:05:35Voilà donc vigilance, vigilance maximum ce soir, la préfète l'a rappelé tout à l'heure,
00:05:39monsieur le maire également, vigilance aux abords des cours d'eau et évidemment sur les routes du département.
00:05:45Merci Donovan, merci à Anthony Métrault à vos côtés également du côté d'Agde,
00:05:48dans le département de l'Hérault. Julien Riflet, vous venez de nous rejoindre.
00:05:52Bonsoir, 400 litres d'eau par mètre carré dans certains coins de ce département, ce sont des pluies exceptionnelles.
00:05:58Oui, ce sont des pluies vraiment assez remarquables, équivalents de 4 à 5 mois de pluie
00:06:02qui sont tombées en seulement 3 jours.
00:06:04Alors c'est vrai que ça provoque cette vigilance rouge, notamment dans le secteur d'aval de l'Hérault,
00:06:10du côté d'Agde, cette courbe, vous le voyez hier on était à 2,17 m, là on est à 3,43 m actuellement
00:06:15et ça continue de monter, on pourrait d'ailleurs se rapprocher de la crue de référence.
00:06:20Ce qui est exceptionnel c'est la durée de l'épisode, ça dure depuis vendredi avec plusieurs épisodes dans l'épisode,
00:06:25plusieurs salves qui se rajoutent progressivement chaque jour à ce qui est déjà tombé la veille.
00:06:29Ce qu'il faut aussi signaler c'est que normalement ce genre d'épisode ça arrive après l'été
00:06:32lorsque la Méditerranée est encore chaude, là ça arrive en décembre, normalement c'est en octobre, en novembre
00:06:37qu'on observe ce genre de phénomène.
00:06:39C'est vrai que la température de l'eau actuellement en Méditerranée, elle reste très douce entre 15 et 16 degrés,
00:06:43c'est notamment ce qui peut expliquer ce genre d'épisode.
00:06:45A quoi faut-il s'attendre côté précipitation donc sur l'ensemble du sud-est pour les heures qui viennent ?
00:06:51Vous le voyez sur l'animation radar, les précipitations sont encore en cours actuellement
00:06:54et ça va continuer ce soir et cette nuit.
00:06:57Météo France me signale que demain ça devrait baisser en intensité sur les Cévennes,
00:07:00les fortes pluies vont se concentrer vers les littorales méditerranéennes,
00:07:03mais le temps sec malheureusement c'est pas pour tout de suite non.
00:07:06Cinq autres départements en alerte orange, l'héros est en rouge, les autres en orange.
00:07:10Oui et l'héros est aussi en orange pour pluie-inondation, il faut aussi le dire,
00:07:13et pour l'écrit on a en orange le Tarn, l'Aveyron, la Lozère, on surveille aussi la neige sur le Tarn et l'Aveyron.
00:07:21Ça tombe depuis ce matin à très basse altitude et ça va continuer ces prochaines heures,
00:07:2520 à 40 cm de neige au-delà de 800 m notamment.
00:07:28Vous voyez là tout ce qui est en blanc sur l'animation radar,
00:07:30c'est les chutes de neige qui tombent actuellement en temps réel.
00:07:32Vous restez avec nous Julien parce que vous allez nous donner des nouvelles du réveillon dans un instant.
00:07:36Météo France annonce un réveillon glacial, le plus froid depuis 15 ans pour une bonne partie du pays,
00:07:41mais ça on va en parler tout à l'heure.
00:07:43Emma Aziza nous a rejoint, bonsoir, vous êtes hydrologue, présidente de Mayane Resilience Center,
00:07:48un phénomène météo qui touche tout le sud-est quasiment,
00:07:51même si l'alerte est limitée à ces départements-là.
00:07:54Jusqu'à la Corse même, de quoi s'agit-il ?
00:07:56Alors il s'agit typiquement d'un épisode méditerranéen et comme ça a été dit,
00:08:00l'occurrence maximale en général c'est plutôt entre septembre, octobre et novembre.
00:08:04On a déjà eu un événement, je me souviens très bien, le 3 décembre 2003,
00:08:10donc ça remonte à il y a 22 ans,
00:08:13qui avait tapé directement Montpellier et de la même manière,
00:08:17on était passé en vigilance rouge pour la première fois, on avait arrêté les tramways,
00:08:21on était sur une signature sur le plan de l'organisation nuageuse qui est assez similaire,
00:08:28sauf que le maximum de pluie était tombé en mer et on avait vraiment une organisation qui faisait du surplace.
00:08:35Et donc en fait ce sont vraiment des cumuls qui s'étaient additionnés les uns aux autres
00:08:39et qui avaient déjà donné des conséquences assez graves.
00:08:43On était le 3 décembre 2003, rappelez-vous, 2003 c'était l'année de la canicule
00:08:48et on avait une anomalie thermique en Méditerranée très très forte.
00:08:52Là on voit que 22 ans après on approche des fêtes de Noël
00:08:55et on se retrouve avec un épisode méditerranéen qui fait du surplace.
00:08:58Pour les mêmes raisons, c'est-à-dire c'est parce que les eaux de la Méditerranée sont un peu plus chaudes
00:09:03que l'épisode est plus fort, c'est ça ?
00:09:04Disons qu'en tous les cas il faut tous les éléments dans une recette pour faire un épisode méditerranéen,
00:09:09une masse d'air froide, une masse d'air chaude, une convection massive
00:09:13et surtout cette forme qui est une des formes les plus dangereuses et les plus meurtrières,
00:09:19on la voit très bien sur les images radar parce qu'elle prend une forme de V
00:09:22et donc on a des cellules orageuses diluviennes qui naissent à la pointe du V en mer
00:09:27et qui vont directement sur l'axe de Montpellier et toute la zone qu'il peut y avoir autour,
00:09:34donc le bassin de l'Hérault on l'a vu avec l'Orbe et tout l'arrière.
00:09:38Alors qu'est-ce qui se passe ? Localement c'est très particulier, on a deux temps en général.
00:09:42Premièrement parce que juste à l'arrière de Montpellier, c'est une sorte d'énorme gruyère,
00:09:47un massif calcaire qui va être capable d'abord d'absorber des quantités de pluie assez importantes.
00:09:52Et puis à un moment donné, lorsque vous avez rempli l'éponge,
00:09:55les sols sont remplis.
00:09:55Et bien à ce moment-là, vous allez avoir un effet éclair et là c'est vraiment ce que l'on voit,
00:10:00on voit que tous les petits cours d'eau qui traversent Montpellier,
00:10:03le Vernonçon, la Mosson sont en train de réagir,
00:10:06le LES également réagit massivement et on n'est pas encore au pic atteint de l'événement
00:10:12puisqu'on attend encore des pluies.
00:10:13Et donc c'est là où c'est saturé qu'il y a un danger et qu'il faut être le plus vigilant.
00:10:18On avait d'ailleurs des témoins ce matin sur l'antenne qui racontaient qu'effectivement,
00:10:21pendant un moment il a plu pendant très longtemps et rien ne bougeait.
00:10:23Et en l'espace d'une heure, deux heures, trois heures, d'un coup le niveau des ruisseaux se met à monter.
00:10:27En fait c'est toujours le même phénomène, je connais très bien ce territoire
00:10:29parce que je l'ai couvert pendant dix ans en cellule de crise préfectorale.
00:10:33Et donc on voit très bien à quel point la situation bascule en un rien de temps.
00:10:38Et on passe d'une pluie diluvienne qui est très vite drainée
00:10:40à d'un seul coup un épisode dramatique qui peut faire des victimes.
00:10:44Et c'est là où on doit vraiment être extrêmement vigilant, c'est maintenant.
00:10:47Parce que le maximum de pluie est tombée, les sols sont saturés
00:10:50et c'est là où la situation risque d'être le plus épidermique.
00:10:53Le risque évidemment ce sont les crues en ville, en dehors des villes ?
00:10:57Oui, partout, parce que vous allez avoir des zones qui vont avoir des axes d'écoulement prépondérants.
00:11:01On sait très bien qu'on a de toutes les façons des pluies qui se transforment
00:11:04parce que l'atmosphère est plus chaude, elle modifie la manière de fabriquer des pluies.
00:11:09Donc les pluies sont plus violentes là où elles tombent sur le sol.
00:11:12On le voit, je vous donne un chiffre assureur qui pour moi est le plus marquant.
00:11:15Sur ces cinq derniers, toutes les personnes qui ont été inondées en France,
00:11:18eh bien plus de la moitié habitaient en dehors de zones inondables.
00:11:22Ça veut dire que le nuage arrive et déjà il ruisselle.
00:11:25Donc ils ruissellent encore plus rapidement dans les villes comme l'agglomération de Montpellier
00:11:30et plus largement dans les champs.
00:11:32On a des sols toujours un peu plus compactés,
00:11:35atteints par des sécheresses récurrentes aussi dans la zone,
00:11:37qui sont abîmées par ces phénomènes-là et donc qui réagissent.
00:11:40Donc de toutes les façons, le territoire est extrêmement fragil.
00:11:43Je pense aux agriculteurs, on en a beaucoup parlé ces derniers jours.
00:11:45Des pluies comme ça, pour eux, même en cette saison, ça peut être dangereux ?
00:11:50Alors tout dépend effectivement du type d'agriculture dont on parle.
00:11:54Là, on est dans des périodes post-...
00:11:57Parce que le vrai problème aussi des épisodes méditerranéens et sévénoles,
00:12:02c'est qu'ils arrivent toujours pendant les périodes de récolte viticole.
00:12:05Et parfois, ça peut amener des dégâts.
00:12:07Là, on est vraiment bien plus tard.
00:12:08On est dans la période normalement qui est de la recharge hivernale,
00:12:12qui permet à l'eau de pénétrer, de rentrer dans les nappes
00:12:15et de servir de réservoirs durant tout l'hiver pour permettre le printemps.
00:12:19On voit là les images de nos équipes à Montpellier en direct,
00:12:22avec cette hausse qui stagne, bloquée par le béton.
00:12:25Ça, c'est un phénomène que vous connaissez bien, Emma Aziza.
00:12:28C'est qu'à force de bétonner, tout simplement,
00:12:30les chemins de l'eau pour arriver jusqu'à la mer sont plus compliqués à trouver.
00:12:35C'est vrai, mais à la fois, Montpellier est une des rares villes en France
00:12:39qui a pris très tôt avec la ville de Nîmes à côté le sujet sur le plan du risque d'inondation.
00:12:46Et donc, ils mènent des actions massives depuis plus de 25 ans.
00:12:49Donc, ils savent très bien où l'eau peut passer, comment s'organiser, comment s'adapter,
00:12:54contrairement à des villes pour lesquelles c'est assez nouveau.
00:12:57Je pense par exemple aux Hauts-de-France, qui sont peu habitués à ces épisodes d'inondation.
00:13:01On sait très bien à quel point, à Montpellier, on sait comment réagir,
00:13:05comment mettre en place des actions.
00:13:07Maintenant, il va falloir prendre en considération ce ruissellement qui est majeur.
00:13:12Et là, on le voit, qui peut atteindre tout le territoire.
00:13:15Mais on a tout de même de l'eau qui monte.
00:13:18C'est-à-dire qu'on va avoir ce qu'on appelle une mise en charge dans les cours d'eau,
00:13:21mais qui reste plutôt contrainte pour le moment.
00:13:23On le voit sur la roque, sur le bassin de l'Hérault, sur tous ces territoires.
00:13:28Pour le moment, ça tient.
00:13:30Ce qu'il faut, c'est absolument que ça reste dans ces situations-là,
00:13:33parce qu'on est à un cheveu que ça bascule.
00:13:35Julien Riflet, à quoi va ressembler la météo du réveillon pour tous les Français ?
00:13:40Je disais tout à l'heure, Météo France a donné le ton.
00:13:43Tout à l'heure, ce sera plutôt doudoune, bonnet, moufle et triple épaisseur.
00:13:48Oui, clairement, on n'aura pas de Noël au balcon, comme dit la fameuse expression.
00:13:52C'est vrai que là, le Noël s'annonce particulièrement froid.
00:13:54Le dernier Noël aussi froid remonte à 2010.
00:13:58Ça fait quand même 15 années qu'on n'a pas connu de Noël aussi froid.
00:14:01Alors, ça va être la douche froide ces prochains jours, clairement, notamment du côté de l'île.
00:14:05Vous le voyez, entre hier et mercredi, on va perdre 10 degrés en seulement quelques jours.
00:14:10En plus, on va avoir un vent de secteur nord-est qui va bien rafraîchir l'atmosphère.
00:14:14C'est le fameux Paris-Moscou ?
00:14:16Oui, c'est ça.
00:14:16Pas Moscou-Paris, plutôt.
00:14:17On peut, par exemple, enlever à 5 degrés pour avoir le ressenti qui sera vécu à l'extérieur,
00:14:22parce que ce vent de nord-est, il va vraiment accentuer le ressenti hivernal.
00:14:26Je vous pose la question qu'Emma Aziza n'ose pas vous poser.
00:14:28Où est-ce qu'il y aura des flocons et de la neige pour ouvrir les cadeaux ?
00:14:31Vous avez envie de la neige ?
00:14:32Plutôt.
00:14:33Plutôt ?
00:14:34Et vous ?
00:14:34Oui, c'est plus repenti.
00:14:35Après, ça peut compliquer la circulation, on le sait.
00:14:37Mais effectivement, les modèles métaux ne sont pas tous d'accord.
00:14:40On va affiner les prévisions.
00:14:41Mais pour le 25 décembre, il y a une goutte froide qui va transiter sur la France
00:14:45et qui pourrait nous apporter son lot de précipitations neigeuses.
00:14:48Vous allez observer sur la carte d'un modèle, le modèle français.
00:14:52Alors attention, pour l'instant, on parle d'un léger saupoudrage entre 1 à 2 cm,
00:14:55me disait Météo France, sur les régions centrales notamment.
00:14:58Et oui, certains pourraient ouvrir les cadeaux avec un petit manteau blanc.
00:15:01Voilà, ça c'est donc la nuit du 24 au 25 décembre, la carte qu'on voit là.
00:15:05Ça reste encore à confirmer, je le précise.
00:15:06On va affiner ça ces prochaines heures.
00:15:08J'adore votre prudence.
00:15:09Merci beaucoup.
00:15:09Mais on va en reparler d'ici là.
00:15:10Merci beaucoup à tous les deux d'être venus ce soir sur le plateau de 60 Minutes.
00:15:13Dans quelques instants, on parlera de cette explosion aujourd'hui sur un site Céveso
00:15:17près de Lyon.
00:15:19Explosion qui a obligé un confinement de la population pendant plus d'une heure.
00:15:24Tout à l'heure, on vous donnera les toutes dernières informations.
00:15:26Mais d'abord, c'est Pauline Revenat qui va nous rejoindre à présent,
00:15:29la chef du service police-justice de BFM TV.
00:15:31Bonsoir Pauline.
00:15:32Nouvel élément ce soir que vous nous révélez dans l'enquête sur la disparition du petit
00:15:37Émile.
00:15:37C'était à l'été 2023.
00:15:39Les enquêteurs sont de retour dans le village.
00:15:42Oui, six enquêteurs de retour au Auvergne.
00:15:44C'est une information qu'on vous a donnée il y a à peu près une heure, avec des éléments
00:15:48saisis par ces enquêteurs.
00:15:49Donc, mardi dernier, la semaine dernière, six enquêteurs de la section de recherche
00:15:53de Marseille se sont rendus dans ce hameau, la même où, vous l'avez dit, le petit garçon
00:15:57a disparu.
00:15:57C'était le 8 juillet 2023.
00:15:59Et ces mêmes enquêteurs, ils sont retournés ce matin, soit donc à deux reprises, en moins
00:16:03de huit jours.
00:16:04Leur objectif était simple, prélever des éléments qui vont faire l'objet d'expertise.
00:16:08Et parmi ces éléments saisis, on peut vous révéler que se trouve un objet volumineux
00:16:13dont on ignore la nature exacte.
00:16:15Ce qu'il faut comprendre ce soir, c'est que cette cellule Émile, elle est donc toujours
00:16:18active.
00:16:19Et l'objectif, il est toujours le même, fermer des portes, fermer des hypothèses de travail
00:16:23pour avancer et tenter d'éclaircir cet énigme.
00:16:26Donc, cet objet, comme d'autres sont saisis, sont envoyés en expertise.
00:16:30Et évidemment, qu'est-ce qu'on recherche ? On cherche des traces ADN, des éléments qui
00:16:33pourraient nous aider à éclairer cet énigme qui, effectivement, intrigue et fascine
00:16:38la France entière depuis plus d'un an et demi.
00:16:39On en saura peut-être un peu plus dans les jours qui viennent.
00:16:41Je rappelle donc cette information.
00:16:42Des enquêteurs qui se sont rendus la semaine dernière, mardi dernier, dans ce village du
00:16:47Haut-Vernay et des objets qui ont été saisis à cette occasion.
00:16:51Pauline, vous restez avec nous, si vous voulez bien, évidemment, puisqu'on va maintenant
00:16:54également accueillir le général Jérôme Pellistrandi qui nous rejoint.
00:17:00Pardon, mon général.
00:17:00Bonsoir et bienvenue pour évoquer cette situation près de Lyon, cette explosion aujourd'hui
00:17:06dans une usine chimique.
00:17:08Elle a fait quatre blessés dans trois graves.
00:17:09Le plan hors sec a été déclenché tout à l'heure.
00:17:11Des dizaines de milliers d'habitants appelés momentanément à se confiner.
00:17:15Confinement qui est désormais levé.
00:17:17On va retrouver Damien Charton, justement, devant ce site classé Céveso.
00:17:22Les autorités disent bien ce soir qu'il n'y a pas de risque pour les habitants, plus
00:17:25de risque pour les habitants.
00:17:26Oui, c'est ce qu'a dit la préfecture.
00:17:31Après des tests de toxicité, il y a eu un confinement de plus de deux heures jusqu'à
00:17:3817h30.
00:17:39Le temps de vérifier qu'il n'y ait pas de toxicité.
00:17:43L'explosion à 14h45 a dégagé un épais panache de fumée.
00:17:48Cette usine qui emploie 600 personnes a donc eu une explosion dans un laboratoire.
00:17:53C'est une usine de chimie qui fait du silicone.
00:17:55Donc un confinement sur trois communes voisines.
00:17:59Et puis un confinement également pour écarter tout risque de surexplosion.
00:18:03Écoutez le préfet du Rhône délégué à la sécurité.
00:18:07Il y a un périmètre de sécurité qui a été mis autour de cette usine.
00:18:10Environ 1000 mètres autour.
00:18:12On est sur une usine qui est un seuil Céveso haut.
00:18:15Et donc on a déclenché ce qu'on appelle un plan hors sec.
00:18:17Avec une mobilisation des secours.
00:18:21Plus de 35 engins de sapeurs-pompiers.
00:18:23Plus de 100 pompiers engagés.
00:18:26Il y a eu 4 blessés.
00:18:273 graves.
00:18:292 très graves.
00:18:30Et l'objectif est de faire en ce moment des mesures.
00:18:33Pour s'assurer qu'il n'y ait pas de toxicité.
00:18:36Donc c'est le cas.
00:18:36Pour l'instant il n'y a pas de toxicité avérée.
00:18:38Mais on prend toutes les précautions.
00:18:41Pour s'assurer qu'il n'y ait pas une nouvelle explosion.
00:18:44Voilà donc pour le plan hors sec qui a été déclenché.
00:18:46Puis levé.
00:18:47On va y revenir dans un instant.
00:18:48La situation dans cette usine chimique.
00:18:50L'incendie est éteint, maîtrisé ?
00:18:54L'incendie est maîtrisé.
00:18:56Il a été maîtrisé un peu avant 17h.
00:18:58A-t-on appris ?
00:18:58Les pompiers, les 88 pompiers, sont venus à bout de cet incendie après 2h d'effort.
00:19:06L'autoroute A7 qui jouxte juste ce site a été fermée pendant plus d'une heure.
00:19:10Par précaution.
00:19:11Également les liaisons ferroviaires entre Lyon-Paris et Lyon-Marseille.
00:19:16Maintenant tout est rentré dans l'ordre.
00:19:17Depuis 17h30 exactement.
00:19:20Mais le bilan est moulé, lourd.
00:19:21Vous l'avez entendu.
00:19:224 blessés dont 3 graves dans ces explosions.
00:19:25Donc dans cette usine en début d'après-midi au sud de Lyon.
00:19:29Causé, l'enquête le dira, mais aurait pu être causé en tout cas par une fuite d'hydrogène.
00:19:34Fuite d'hydrogène.
00:19:35Donc c'est la piste ce soir pour expliquer cette explosion.
00:19:37Merci beaucoup Damien.
00:19:39Avec Louis Léger donc à Saint-Fond dans la banlieue sud de Lyon.
00:19:42Dans ce qu'on appelle la vallée de la chimie générale.
00:19:44Il faut d'abord peut-être tout simplement rassurer les habitants de la ville.
00:19:48Les habitants qui ont été confinés.
00:19:49Et plus généralement tous ceux qui ont pu entendre les informations aujourd'hui assez inquiétantes.
00:19:54Oui, il faut comprendre que cette partie donc au sud de Lyon, c'est le couloir de la chimie.
00:20:00Vous l'avez dit, avec de nombreuses usines classées Céveso.
00:20:02Et donc ça veut dire que les règles de sécurité sont drastiques.
00:20:07Et dès qu'il y a un événement anormal, en l'occurrence aujourd'hui un incendie,
00:20:11tout de suite on prend un certain nombre de précautions dont le confinement.
00:20:15Et donc avec une intervention massive des services de secours, le déclenchement du plan RSEC.
00:20:21Et ce qui veut dire qu'à partir du moment où ce soir le préfet délégué à la sécurité dit
00:20:26il n'y a plus de risque, ça veut dire qu'effectivement il n'y a plus aucun risque
00:20:29et que les gens peuvent reprendre le cours de leur vie normale.
00:20:31Et qu'on a donc contrôlé Pauline, ce qu'il y avait à l'intérieur des fumées qu'on voit là à l'écran.
00:20:36Évidemment des fumées c'est toujours très inquiétant.
00:20:38Et qu'on peut respirer l'air sans problème évidemment dans cette région.
00:20:43Oui, selon les...
00:20:43J'insiste, pardon, les gens qui ont reçu l'alerte tout à l'heure sur leur portable.
00:20:46Selon les analyses qui ont été réalisées cet après-midi par les sapeurs-pompiers notamment,
00:20:50il n'y a aucun risque de toxicité pour les populations.
00:20:53Des mesures vont continuer à être effectuées dans les prochaines 24 heures.
00:20:56C'est une contre-expertise si vous voulez, mais à date, à cette heure-ci,
00:20:59il n'y a pas de risque de toxicité, il faut rassurer effectivement les populations environnantes.
00:21:04Que sait-on de ce qui s'est passé sur ce site général ?
00:21:08Une explosion due à l'hydrogène dans un laboratoire qui appartient lui-même à une usine chimique.
00:21:14Qu'est-ce qui a pu déclencher ça ?
00:21:15Alors en fait, ça va être le rôle de l'enquête.
00:21:17Alors enquête administrative de la part de l'entreprise,
00:21:20mais aussi peut-être enquête judiciaire avec des experts,
00:21:23des experts de l'entreprise, mais des experts judiciaires, des scientifiques,
00:21:28qui vont étudier qu'est-ce qui a amené cette explosion.
00:21:31S'agit-il par exemple d'une erreur de manipulation ?
00:21:34S'agit-il d'un court-circuit ?
00:21:36Tout ça va être vraiment scruté de très près pour déterminer les éventuelles responsabilités.
00:21:43Et il faut bien comprendre qu'on est dans des usines
00:21:45où les gens qui y travaillent sont parfaitement à la fois conscients des risques.
00:21:51Il y a régulièrement des exercices liés justement à la problématique chimique.
00:21:57Et on voit que, et là, et c'est un élément qui est très important et qu'il faut dire ce soir,
00:22:01c'est que tous les processus de sécurité ont très bien fonctionné.
00:22:06Malheureusement, on déplore quatre blessés,
00:22:08mais on voit que tout a été, finalement, le séquencement a été très rapide
00:22:14pour mettre en sécurité l'ensemble des personnels,
00:22:17puisque le personnel des usines ont été confinés.
00:22:19Et bien sûr, et la population qui vit autour.
00:22:23Sachant qu'une grande partie des salariés de ces entreprises vivent dans les villes autour.
00:22:30Mais donc, on peut souligner ce soir l'efficacité des secours.
00:22:35Alors maintenant, bien sûr, il restera à déterminer la cause.
00:22:38Et là où a eu lieu l'incendie, bien sûr, c'est une zone qui est interdite
00:22:42et qui va être contrôlée d'ailleurs toute la nuit.
00:22:44Et demain, au lever du jour, les expertises vont se poursuivre pour avoir plus d'éléments.
00:22:49Oui, puisque si le confinement est levé,
00:22:51en revanche, le périmètre d'un kilomètre autour de ce site Céveso lui est maintenu ce soir.
00:22:56C'est ce qu'on nous disait tout à l'heure.
00:22:57Oui, alors il faut bien comprendre que toutes les usines qui sont autour
00:23:02ont appliqué les procédures de sécurité.
00:23:05C'est un élément qui est extrêmement important.
00:23:06Alors maintenant, il faut rétablir notamment les trafics, trafics ferroviaires.
00:23:10Oui, parce qu'il faut préciser que tout a été interrompu.
00:23:12Le trafic sur le Rhône terminé.
00:23:14Mais tout reprend.
00:23:15L'autoroute A7 a été coupée momentanément.
00:23:17Et l'axe Paris-Lyon-Marseille pour les trains a été évoqué aussi.
00:23:20Mais bon, à ceux qui prendront la route des vacances,
00:23:22normalement, il n'y a pas de perturbations.
00:23:23Exactement.
00:23:23Ils vont pouvoir arriver à bon port.
00:23:24Oui, je reviens sur le bilan d'un mot, Pauline.
00:23:26Il a évolué en cours de journée.
00:23:28Quatre blessés, trois graves, dont deux dont le pronostic vital est engagé.
00:23:32Ça veut dire qu'ils sont spécialisés dans un état très grave
00:23:34et que leur état est source d'inquiétude ce soir.
00:23:36En revanche, il n'y a plus de personnes portées disparues,
00:23:38comme ça avait été le cas en début de journée.
00:23:41Dernier mot aussi.
00:23:42Les habitants de la région ont reçu une alerte sur leur téléphone.
00:23:45C'est comme ça que ça s'est passé, le confinement.
00:23:47C'est le dispositif...
00:23:48Pardon, j'ai oublié le nom général, mais vous le connaissez mieux.
00:23:50France Alert.
00:23:50On envoie un signal à tous les téléphones mobiles qui sont dans le périmètre.
00:23:56D'ailleurs, nos reporters de BFM Lyon ont reçu cette alerte
00:24:00parce qu'ils étaient dans le périmètre de sécurité.
00:24:02C'est un signal très strident sur le téléphone, donc on ne peut pas le louper.
00:24:06Le message a été posté à 16h et un deuxième message à 18h30 a été posté
00:24:11pour expliquer que c'était la fin du confinement,
00:24:13que la reprise de la circulation était effective,
00:24:16la circulation routière, ferroviaire et fluviale.
00:24:18Donc l'incident est terminé.
00:24:20Merci à tous les deux pour ces précisions.
00:24:22Donc on rappelle ce bilan, 4 blessés, dont 3 graves,
00:24:26mais plus de confinement évidemment dans les 4 villes qui avaient été concernées.
00:24:29Ça voulait dire des dizaines de milliers de personnes
00:24:31qui étaient appelées à rester à la maison.
00:24:33Incendie maîtrisée sur ce site et les expertises toxicologiques
00:24:37qui ne montrent rien de grave.
00:24:39Donc tout le monde peut reprendre une respiration normale.
00:24:42Merci beaucoup à tous les deux.
00:24:43On va en venir maintenant à la politique dans 60 minutes
00:24:46avec une certitude désormais.
00:24:47Je peux vous l'annoncer ce soir.
00:24:48Il n'y aura pas de budget 2026 à Noël.
00:24:52On va aller du côté de l'Elysée dans quelques instants
00:24:53où la loi spéciale qui va remplacer cette absence de budget
00:24:59va être adoptée en Conseil des ministres dans les minutes qui viennent.
00:25:01Le temps d'accueillir mes invités.
00:25:03Ce soir, Naïla Latrousse, éditorialiste politique à BFM TV.
00:25:06Bonsoir, Benjamin Morel.
00:25:08Bonsoir, politologue spécialiste de la Constitution.
00:25:10On dit même de vous que vous êtes le meilleur constitutionnaliste aujourd'hui en France.
00:25:14Je vais vous faire rougir, mais après tout, j'ai le droit à Edwige Chevrillon.
00:25:17Formidable éditorialiste à BFM Business.
00:25:18La meilleure économiste.
00:25:19La meilleure.
00:25:20Allez, je m'arrête là parce qu'ensuite, j'accueille des politiques.
00:25:22Mon devoir de neutralité va m'interdire d'aller un peu plus loin.
00:25:24Bonsoir, Xavier Iacovelli.
00:25:25Vous êtes sénateur démocrate et progressiste.
00:25:28Vous faites donc partie, je décrypte le nom des groupes du Sénat, du socle commun.
00:25:33C'est ça.
00:25:33Pour dire les choses de manière un peu plus lisible.
00:25:36Et Cécile Kukerman, vous êtes présidente du groupe communiste au Sénat.
00:25:39Bonsoir également.
00:25:40Je précise que vous avez été tous les deux reçus aujourd'hui à Matignon dans le cadre des consultations.
00:25:46Mais pas en même temps.
00:25:47Mais vous êtes réunis sur ce plateau.
00:25:48Ce sont les joies de la télévision et de la politique.
00:25:49Vous étiez reçus donc aujourd'hui par Sébastien Lecornu pour les consultations
00:25:52pour préparer le budget, le vrai budget, celui qui doit remplacer la loi spéciale.
00:25:59En un mot, Benjamin Morel, après ce que j'ai dit sur vous, en un mot, une loi spéciale, c'est quoi ?
00:26:03Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de shutdown en France.
00:26:06Ce n'est pas possible de shutdown.
00:26:07En d'autres termes, on doit toujours exécuter les dépenses.
00:26:09On doit toujours payer les fonctionnaires.
00:26:11Et c'est un fonctionnaire qui vous le dit.
00:26:12On ne peut pas se passer d'exécuter les dépenses nécessaires à la continuité du service public.
00:26:17Mais lorsque vous exécutez des dépenses, il faut bien quand même qu'il y ait des recettes en face.
00:26:21C'est à ça que sert une loi spéciale.
00:26:22Une loi spéciale, ça vous autorise à prélever les impôts à partir du 1er janvier,
00:26:27à transférer une partie de ces impôts aux collectivités territoriales et à emprunter sur les marchés.
00:26:31C'est son seul objectif.
00:26:33Donc c'est une forme de rustine pour que votre vélo pédale un peu plus longtemps, le temps d'adopter un budget.
00:26:38Et cette rustine constitutionnelle, Mathieu Couache, elle va donc être adoptée dans les minutes qui viennent à l'Elysée,
00:26:44où vous êtes pour BFM TV, lors d'un conseil des ministres exceptionnel.
00:26:47Oui, c'est pour ça que le président de la République est revenu le plus vite possible, on va dire, d'Abu Dhabi,
00:26:54parce qu'effectivement, sans cette loi spéciale, l'État ne peut plus emprunter, les impôts ne peuvent plus être prélevés.
00:27:01Alors certains ne s'en plaindraient pas, mais c'est tout de même utile.
00:27:03Et donc, avec cette loi spéciale, le pays va pouvoir fonctionner normalement en janvier, mais toujours sans budget.
00:27:11Et il y a une autre question, finalement, qui est peut-être plus importante et qui va arriver très vite sur la table du Conseil des ministres,
00:27:16peut-être juste après les vacances du gouvernement début janvier, c'est celle de l'utilisation du 49.3.
00:27:21Il en sera peut-être déjà question ce soir.
00:27:24J'avais demandé au président de la République au début du mois si Sébastien Lecornu devait revenir sur sa décision, vous savez, de ne pas utiliser le 49.3.
00:27:31Emmanuel Macron avait souri, il avait plutôt botté en touche, sauf que ce que l'on dit autour du président en ce moment,
00:27:39c'est que les Français ne veulent pas repartir sur d'énièmes négociations budgétaires en janvier
00:27:45et qu'il faut donc trouver une solution rapide.
00:27:48À un moment, le président de la République va peut-être forcer la main de Sébastien Lecornu pour passer à la vitesse supérieure.
00:27:55On va évidemment essayer de savoir ce qui se dira ce soir avant la trêve de Noël autour de ce Conseil des ministres.
00:28:04Il y aura d'ailleurs un point presse de la porte-parole du gouvernement juste après ce Conseil
00:28:08qu'on nous annonce éclair juste le temps de présenter cette fameuse loi spéciale.
00:28:14Merci Mathieu Coache, en direct de l'Élysée pour BFM TV.
00:28:17Et là, la trousse, pourquoi on ne garde pas la loi spéciale toute l'année prochaine ?
00:28:19On arrête là, on met les sénateurs et les députés en vacances.
00:28:23On n'est pas content.
00:28:24Pourquoi on ne fait pas ça tout le temps ?
00:28:26Parce que d'abord, elle n'est pas faite pour ça.
00:28:28Parce qu'elle ne permet pas de trancher un certain nombre de choix politiques
00:28:32et que le rôle du Parlement, c'est de trancher ces choix politiques.
00:28:35Je vous prends juste un exemple, pas le plus coûteux, comme ça, ça évite de faire trop de polémiques.
00:28:40Normalement, dans le budget tel qu'il était prévu, le budget de l'État,
00:28:42il y avait une ligne vie politique, 300 millions d'euros prévus pour organiser les élections municipales.
00:28:48Alors, le ministère de l'Intérieur peut les trouver ailleurs, 300 millions d'euros.
00:28:50Mais enfin, c'est quand même mieux si ce sont des choix qui passent par le Parlement.
00:28:54Et il y en a plein, comme ça, des choix.
00:28:56Ce que vous dites, je me permets de vous interrompre, parce qu'on entend tout et son contraire là-dessus depuis quelques jours,
00:29:01pour avoir interrogé hier, sur ce plateau, Amélie de Montchalin, ministre du Budget,
00:29:05qui dit que ça ne permet que de reconduire le budget, un point c'est tout.
00:29:10Puis, suivi quelques minutes plus tard par Éric Coquerel chez les Insoumis, qui dit pas du tout,
00:29:14il suffirait de faire des décrets, on pourrait sauver ma prime rénov',
00:29:17on pourrait sauver le budget des armées, et donc, finalement, c'est pas une rustine, ça pourrait être quasiment un budget.
00:29:23C'est pour ça que j'ai envie de vous entendre, Benjamin Morel.
00:29:26Alors, encore une fois, il faut différencier recettes et dépenses.
00:29:28Du point de vue des recettes, ça passe par, du point de vue des dépenses plutôt, ça passe par décret.
00:29:32Ces décrets, l'année dernière, on a eu une vision assez étriquée de ce que l'on pouvait faire avec.
00:29:37Théoriquement, on peut avoir plus de marge de manœuvre, mais si on a la même version extrêmement étriquée que l'année dernière,
00:29:42ça limite quand même beaucoup les marges de manœuvre.
00:29:44Par exemple, vous ne pouvez pas recruter de nouveaux fonctionnaires.
00:29:46Ça, c'est impossible.
00:29:48Théoriquement, si on ouvre les décrets, un peu plus, mais c'est une volonté politique ensuite.
00:29:52Parce que si vous faites ces dépenses-là, il faut voir que vous n'avez pas vos recettes en face.
00:29:56Et comme vous n'avez pas vos recettes en face, demain, la question, c'est est-ce que vous aurez vraiment les moyens d'éponger ces dépenses ?
00:30:01Et surtout, ça fait de l'investissement public en moins.
00:30:03Et donc, derrière cet investissement public, il y a des entreprises.
00:30:06Derrière ces entreprises, potentiellement, il y a une croissance qui peut s'affaisser.
00:30:10Par ailleurs, vous avez des collectivités territoriales qui n'auront pas tout à fait leur dotation.
00:30:13Et donc, dans ce cadre-là, ou en tout cas, qui ne connaîtront pas le montant de leur dotation,
00:30:18et donc, ce faisant, auront également du mal à investir.
00:30:20Je vois Elvish Aubriand qui fait non de la tête. Pourquoi ?
00:30:22Non, parce que lorsque vous voyez, regardez les chiffres de l'INSEE,
00:30:25on a une des croissances les plus fortes des pays de la zone euro.
00:30:30On a plus 0,9% de croissance sur le dernier trimestre.
00:30:34On a une perspective de croissance quand même relative.
00:30:36Alors, je vous dis, ce n'est pas formidable. On n'est pas à plus de 4%.
00:30:38Mais, quand même, c'est très résilient.
00:30:42L'économie française, elle continue à tourner.
00:30:44Là où on a un problème, c'est plutôt les Français.
00:30:46Parce que là, les Français, ils ne consomment plus.
00:30:48L'indice de confiance, il n'est pas bon.
00:30:49Vous voulez dire quoi ? La loi spéciale, ça va tout bloquer ?
00:30:51Non, non, non, ça ne bloque pas tout.
00:30:53Mais c'est plus que pour les entreprises.
00:30:55Je crois qu'elles ont fait leur deuil de la stabilité politique.
00:30:59Donc, elles commencent à s'habituer à l'instabilité politique.
00:31:01Oui, mais c'est un sujet un peu différent.
00:31:02C'est-à-dire qu'en effet, il y a des perspectives de croissance.
00:31:04Mais malgré tout, si jamais vous n'avez pas de commande publique,
00:31:07derrière, vous avez des entreprises qui sont en difficulté.
00:31:09Puis, il y a le volet recette, quand même.
00:31:10C'est-à-dire que si jamais vous avez une loi spéciale,
00:31:13vous pouvez, par exemple, pas réindexer le barème de l'impôt sur le revenu.
00:31:16Et ça fait que vous avez des foyers qui tombent dans le barème sur l'impôt sur le revenu.
00:31:20Mais ça, si vous n'avez pas de budget, avant le mois de mars.
00:31:22Si vous avez un budget avant le mois de mars, ça marche.
00:31:24Monsieur le sénateur, madame la sénatrice,
00:31:25si je vous dis loi spéciale toute l'année prochaine, vous faites quoi ?
00:31:28Non, mais d'abord, je veux peut-être rassurer ceux qui nous écoutent.
00:31:32Le travail des parlementaires n'est pas simplement de voter le budget.
00:31:35Donc, on pourrait rester avec une loi spéciale
00:31:37et avoir encore, quand même, beaucoup de travail au Parlement.
00:31:41Non, mais, en fait, le principe de la démocratie, c'était rappelé,
00:31:44c'est que c'est le Parlement qui décide, par ses votes,
00:31:47des choix budgétaires du pays.
00:31:49Donc, la loi spéciale ne répond pas à ça, et les décrets non plus.
00:31:53Bien évidemment, on peut toujours...
00:31:55Après, on pourrait aussi se passer du Parlement,
00:31:57être dans un régime autoritaire,
00:31:58et tout ceci serait très certainement beaucoup plus facilement.
00:32:01Mais c'est parce que le Parlement n'a pas trouvé d'accord.
00:32:03Non, non, non, ça va être l'objet de la discussion.
00:32:07Ce n'est pas parce que le Parlement n'a pas trouvé.
00:32:09Il y a aussi un gouvernement qui n'a pas donné d'orientation.
00:32:12Il y a aussi les Français qui ont voté en juin et en juillet 2024
00:32:15sur décision du président de la République,
00:32:18et qui ont fait la majorité, les majorités,
00:32:21telles qu'elles sont à l'Assemblée nationale.
00:32:23Mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas, en tout cas,
00:32:25se satisfaire d'un pays qui, pendant un an, aurait une loi spéciale.
00:32:30D'autant que, contrairement à ce que nous entendons parfois,
00:32:32certains comparent avec la situation en Espagne,
00:32:34je rappelle simplement que le budget de l'État en Espagne
00:32:37n'a rien à voir avec le budget de l'État en France.
00:32:40On n'a pas le même rapport avec les généralités, etc.
00:32:42Et que l'Espagne, par ailleurs, a une croissance trois fois plus importante.
00:32:45Oui, mais les comparaisons ne sont jamais raisons
00:32:48parce qu'on ne peut pas simplement y regarder que ce qui nous intéresse.
00:32:52Et là, il y a besoin de la loi spéciale, que nous allons voter demain,
00:32:56pour effectivement faire la rustine et, entre guillemets,
00:32:59enjamber le réveillon du 31 décembre.
00:33:02Mais ensuite, la question budgétaire demeure.
00:33:03Yacobéli, c'est une façon de vous mettre la pression à vous, parlementaire ?
00:33:07La loi spéciale, pour dire, maintenant, il reste un mois pour s'entendre.
00:33:09Au Sénat, nous, on a assumé notre rôle,
00:33:11c'est-à-dire de fournir un budget à la nation
00:33:14qui n'est pas forcément toujours ce sur quoi on se serait engagé
00:33:17si on avait une majorité différente au Sénat ou à l'Assemblée.
00:33:21Mais en tout cas, le Sénat a fait son job de fournir un budget.
00:33:24La loi spéciale, ce n'est pas un budget.
00:33:26Il faut se le dire.
00:33:27Ce n'est pas un budget, c'est donner un peu plus de temps au Parlement
00:33:30pour faire en sorte d'avoir un vrai budget.
00:33:32Je vous rappelle que, parce que je veux bien qu'on parle d'une loi spéciale
00:33:36qui pourrait durer toute l'année 2026
00:33:38et qu'on pourrait éventuellement aménager avec des décrets.
00:33:41Donc ça, ça veut dire qu'effectivement, je rejoins la présidente Kukerman.
00:33:43La réalité, c'est qu'on supprime le Parlement.
00:33:48Dans ces cas-là, il n'y a plus de sujet.
00:33:50Sauf qu'en faisant une loi spéciale sur l'ensemble de l'année,
00:33:53c'est 5,6% de déficit public.
00:33:56Au-delà d'une croissance qui pourrait avoir,
00:33:59une croissance certes intéressante, mais quand même assez limitée.
00:34:02Donc on ne peut pas faire d'économie,
00:34:03on ne peut pas faire de recettes supplémentaires.
00:34:05La taxe sur les holdings, qui avait trouvé plutôt un consensus
00:34:08entre le Sénat et l'Assemblée, ce qui est quand même assez rare,
00:34:10n'existera pas.
00:34:13La franchise sur les auto-entrepreneurs
00:34:15que nous avions supprimées conjointement
00:34:17entre l'Assemblée et le Sénat, elle existera de nouveau.
00:34:19Donc je pense qu'il faut faire attention
00:34:21de ne pas dire n'importe quoi aux Français.
00:34:23La loi spéciale n'est pas un budget
00:34:25et nous avons besoin d'un budget pour la France
00:34:27pour faire des choix politiques,
00:34:29des choix qui soient assumés, des choix majoritaires
00:34:31ou des choix qui soient contestés par les oppositions,
00:34:33peu importe. Mais en tout cas, il faut qu'il y ait des choix
00:34:35et ça passe par un vote du budget.
00:34:36Neila Latrousse, est-ce qu'on a plus de chances
00:34:38de trouver un accord en janvier qu'en décembre
00:34:40sur le vrai budget, pas la loi spéciale ?
00:34:42Oui, je vais vous dire pourquoi.
00:34:44Juste la question politique d'un mot.
00:34:45Ce n'est pas qu'une question politique
00:34:47des députés ou des sénateurs qui se regarderaient
00:34:49dans le miroir en disant
00:34:50c'est super le matin, je me lève et je vais voter le budget
00:34:51donc j'ai une utilité.
00:34:53C'est simplement que, comme ça a été conçu comme tel
00:34:55dans la Constitution, il y a aussi le risque,
00:34:57on n'a jamais fait autant de lois spéciales,
00:34:59il y a le risque juridique
00:35:00de constitutionnellement ce que ça serait.
00:35:02Et on voit bien, Benjamin Morel dit
00:35:04oui, alors en théorie, etc.
00:35:06Aujourd'hui, il n'y a aucune sécurité juridique
00:35:07sur ce que permet la loi spéciale.
00:35:09Troisième point, et c'était Amélie de Montchalin
00:35:10qui le disait chez vous hier,
00:35:11ça a coûté 2 milliards par semaine.
00:35:12Pas chez moi, sur ce plateau.
00:35:13Oui, ça a coûté 2 milliards par semaine
00:35:15l'an dernier, donc 12 milliards.
00:35:17Mais là aussi, des chiffres qui sont contestés
00:35:20par Éric Ocret, qui sont contestés tout à l'heure
00:35:22par M. Juvin chez Les Républicains,
00:35:24Amélie de Montchalin dit l'an dernier,
00:35:27la loi spéciale, je ne sais pas si vous allez
00:35:28répondre à cette question, 6 semaines de loi spéciale
00:35:30donc du début janvier à mi-février, ça aurait coûté
00:35:3312 milliards d'euros.
00:35:34Éric Coquerel dit non, non, ça rapporte de l'argent
00:35:36parce qu'après tout, du coup, on ne révalue pas
00:35:37les budgets.
00:35:38Et M. Jouvin, qui est rapporteur Les Républicains,
00:35:40donc troisième couleur politique,
00:35:42dit peut-être même que ça génère des économies.
00:35:45Mais il y a interrogation de toute façon sur ce point-là.
00:35:47Alors pourquoi maintenant une loi en janvier
00:35:49peut avoir plus de chances ?
00:35:50C'était ma question.
00:35:50Alors pour tout vous dire, Sébastien Lecornu
00:35:53l'avait évoqué très tôt, ce scénario de
00:35:55s'il faut reprendre la copie en janvier,
00:35:57on reprendra en janvier.
00:35:58Et dans son entourage, ce qu'on explique, c'est que
00:36:00janvier, concomitance avec la campagne des municipales
00:36:04qui va démarrer, avec notamment du côté d'un certain
00:36:09nombre de partis, pas forcément la volonté
00:36:11que les débats budgétaires traînent beaucoup trop longtemps
00:36:14parce qu'il faudra aussi assurer la campagne des municipales.
00:36:18Parce que par ailleurs, il faudra un certain nombre de crédits,
00:36:20y compris pour les collectivités, pour éventuellement
00:36:24pouvoir faire de derniers investissements,
00:36:25même si en règle générale, on les fait beaucoup plus en amont
00:36:27que pendant la campagne électorale.
00:36:30Et puis surtout, l'analyse qui est faite autour de Sébastien Lecornu,
00:36:33c'est de dire que les troisièmes lectures,
00:36:35le texte est passé deux fois en étant rejeté,
00:36:38donc ce serait une troisième lecture en quelque sorte,
00:36:41tout simplement, c'est ce qui a permis à François Bayrou
00:36:43de le faire passer l'an dernier.
00:36:44Pourquoi ?
00:36:45Parce que politiquement, je ne vous dis pas que c'est mon analyse,
00:36:48je vous dis que c'est ce qu'on pense autour de Sébastien Lecornu,
00:36:50parce que les parlementaires...
00:36:52C'est comme ça, je rappelle simplement,
00:36:53parce qu'on entend beaucoup de choses,
00:36:54mais quand même, l'an dernier, le gouvernement Barnier
00:36:59a engagé la procédure du 49 à 1 à 3 sur le PLFSS,
00:37:03qui a donc été rejetée par la Sécu.
00:37:04Nous avons donc suspendu le projet de loi de financement de la Sécurité sociale,
00:37:08nous avons donc suspendu l'examen du projet de loi de finance,
00:37:11que nous avons repris en janvier.
00:37:12Là, nous sommes dans un autre cas de figure,
00:37:14je ne dis pas que ça n'aura pas l'impression ce que vous dites,
00:37:15nous sommes dans un autre cas de figure.
00:37:17La commission mixte paritaire a échoué.
00:37:20Non mais nous ne sommes pas dans la même situation.
00:37:22Certes, mais vous allez voir où je veux en venir,
00:37:25je ne parle pas de mécanique parlementaire,
00:37:27je parle de mécanique politique.
00:37:28L'analyse qui est faite autour de Sébastien Lecornu,
00:37:30c'est de dire que la longueur des débats
00:37:32au dernier trimestre de l'année, au moment du débat budgétaire,
00:37:35fait qu'un certain nombre, pardon du terme, irritant,
00:37:38c'est-à-dire des objets urtiquants,
00:37:40ont déjà été, si j'ose dire, digérés.
00:37:42C'est ce que dit par exemple Philippe Juvin,
00:37:44le rapporteur Les Républicains du Budget,
00:37:46il l'a dit ce matin sur cette antenne chez Apolline de Malherme,
00:37:48il dit que si on nous avait laissé 5-6 jours de plus,
00:37:51on aurait pu conclure et trouver un budget.
00:37:53Est-ce que vous êtes d'accord tous les deux avec ça ?
00:37:54Si on vous enferme, vous, pendant 5 jours...
00:37:57La Constitution aussi sur 5-6 jours,
00:37:58la Constitution 10-70 jours, je suis désolé,
00:38:00mais on est obligé.
00:38:01Non, mais est-ce qu'on était tout près d'un accord ?
00:38:03Non, non, non, la Commission exparitaire,
00:38:06elle arrive le vendredi, le Sénat a déjà voté lundi,
00:38:09je rappelle que sur le projet de loi de financement
00:38:10de la Sécurité sociale, la Commission exparitaire
00:38:12s'est réunie dès le mercredi soir au vote du Sénat.
00:38:14On ne fait pas le match, est-ce qu'on est tout près d'un accord ?
00:38:16Non, non, non, ce n'est pas à 5 jours près,
00:38:17quand on veut, on peut.
00:38:19On est près d'un accord, pourquoi ?
00:38:21Parce que premièrement, on est dans un système d'entonnoir,
00:38:23c'est-à-dire que tous les urtiquants,
00:38:24effectivement, je suis d'accord avec vous, Néla,
00:38:26c'est effectivement notamment l'attaque Zuckman qui est morte,
00:38:29ça n'existe plus dans le débat,
00:38:31et donc, effectivement, on peut, à partir de janvier,
00:38:33repartir sur des bases qui ont déjà été travaillées
00:38:36par le Parlement, à l'Assemblée et au Sénat,
00:38:38sur des bases qui sont nouvelles
00:38:39par rapport au texte initial du gouvernement.
00:38:41Et puis, il y a aussi un autre élément
00:38:42qu'il faut que tout le monde sache,
00:38:44que les oppositions ou le bloc central soient au courant,
00:38:47c'est que les ordonnances,
00:38:49elles ne s'arrêtent pas,
00:38:50les possibilités d'utiliser les ordonnances
00:38:52pour passer un budget,
00:38:53elles ne s'arrêtent pas au 31 décembre.
00:38:54C'est-à-dire qu'on peut très bien encore avoir
00:38:56des ordonnances qui arriveraient au mois de janvier.
00:39:00Et je pense qu'honnêtement,
00:39:01personne n'a envie d'arriver jusque-là,
00:39:03d'avoir des ordonnances qui repartiraient
00:39:05sur un texte initial.
00:39:05Les ordonnances, je rappelle en un mot,
00:39:07c'est le gouvernement qui fait ce qu'il veut.
00:39:08C'est, voilà, c'est le gouvernement.
00:39:09Vraiment, j'essaie de s'impliquer un peu,
00:39:11parce qu'on devient tous spécialistes de la Constitution,
00:39:13mais le vrai spécialiste, il est là, c'est Benjamin Morel.
00:39:15Mais permettez-moi, juste,
00:39:16les ordonnances, ce n'est pas le gouvernement qui fait ce qu'il veut,
00:39:17c'est qu'on revient au texte initial
00:39:20qui a été déposé avant l'examen au Parlement.
00:39:22Donc c'est-à-dire que tout est...
00:39:23C'est le texte original du gouvernement,
00:39:26et là, il y a quand même des grands risques de censure.
00:39:28Mais en fait, je rejoins ce qui a été dit,
00:39:29c'est-à-dire que là, on a un phénomène d'entonnoir premièrement,
00:39:31donc il y a des choses qui ne pourront pas être rajoutées,
00:39:34et par ailleurs, et je ne vais peut-être pas faire plaisir
00:39:35aux deux sénateurs en face de moi,
00:39:37exite le Sénat.
00:39:38C'est-à-dire qu'avec la fin de la commission mixte paritaire,
00:39:41il n'y a plus d'accord à trouver
00:39:43entre les députés et le Sénat.
00:39:44Maintenant, c'est l'Assemblée qui a la main.
00:39:45Il y a uniquement un accord à trouver,
00:39:47et ce n'est pas une mince à faire,
00:39:48entre les députés.
00:39:50Et ça, évidemment, ce n'est pas simple,
00:39:51parce qu'il faut que vous ayez et les LR et les socialistes.
00:39:54Et donc, dans ce cadre-là,
00:39:55il y a des tabous qui vont devoir sauter.
00:39:57Et parmi les tabous qui vont devoir sauter,
00:39:59c'est sans doute le 49 à 1 à 3.
00:40:01Ce 49 à 1 à 3,
00:40:02il va devoir revenir au goût du jour.
00:40:05C'est-à-dire qu'on fait déséquipé,
00:40:07en fait, on est en train de discuter là,
00:40:08loi spéciale, le vrai budget, etc.
00:40:09Sachant qu'il y a des irritants qui ont déjà été tranchés,
00:40:11donc ça va devenir compliqué de se mettre d'accord.
00:40:14Mais si, s'il va se passer,
00:40:15à la fin, tout le monde va dire à Sébastien Lecornu,
00:40:16rejoignez votre...
00:40:17Aujourd'hui, si vous voulez avoir une majorité,
00:40:20il faudrait que les socialistes votent pour le budget,
00:40:21ils ne le feront pas.
00:40:22Ou que toute la gauche, or à l'EFI, s'abstienne.
00:40:25Je ne vois pas, je parle devant Mme Pécarade,
00:40:28je ne vois pas les communistes s'abstenir sur le budget.
00:40:30Et donc, dans ce cadre-là,
00:40:31149 à 1 à 3,
00:40:32il n'y a pas vraiment de terrain d'atterrissage actuellement.
00:40:34Il n'y a pas toute la gauche,
00:40:35toute la gauche n'est pas nécessaire.
00:40:36Il y a un terrain d'atterrissage, pardonnez-moi,
00:40:38il y a un terrain d'atterrissage qui s'appelle les élections municipales,
00:40:40où les LR et le Parti Socialiste,
00:40:43qui dirigent beaucoup de villes,
00:40:44et des grandes villes,
00:40:45ont besoin de trouver un atterrissage avant.
00:40:48Donc, il n'y aurait un budget avant les municipales.
00:40:49On va trouver une forme d'accord.
00:40:51Je ne sais pas si l'atterrissage, vous voyez,
00:40:53est de satisfaire un budget qui ne plairait pas aux Français,
00:40:56et de se faire attaquer par ses oppositions dans les grandes villes.
00:41:00Parce que ça, cette question des élections municipales,
00:41:02elle est à double tranchant.
00:41:03D'ailleurs, pour les uns, comme pour les autres,
00:41:06y compris dans les dynamiques que l'on observe.
00:41:08Je ne suis pas certaine que le candidat d'un ancien Premier ministre à Nice,
00:41:14aujourd'hui, ait vraiment envie que tout ceci s'accélère
00:41:18quand on voit la montée d'Éric Ciotti dans sa ville, vous voyez.
00:41:21Donc, je pense qu'il faut y faire attention,
00:41:23parce que chacun peut avoir des exemples qui valident un choix,
00:41:27et d'autres qui vont valider un autre choix.
00:41:29Je crois que la vraie question,
00:41:31c'est qu'on nous avait tout de même dit
00:41:33qu'en prenant ceux qui n'ont pas gagné les élections législatives,
00:41:36nous allions avoir de la stabilité,
00:41:37et ça ne marche pas, parce qu'en démocratie,
00:41:40ce n'est pas de ma faute, c'est ainsi,
00:41:42en démocratie, le perdant n'a pas la légitimité
00:41:45à aller chercher le compromis indispensable.
00:41:48– Si vous étiez à Matignon, il y aurait un but de joie ?
00:41:50– Je ne sais pas avec Décis, ce que je sais simple…
00:41:52– C'est ce que vous nous dites, on n'a pas donné les gains au gagnant.
00:41:55– Non, non, non, il y a des perdants, après on peut disserter
00:42:00si on gagne en voix ou si on gagne en nombre de députés,
00:42:02mais il y en a qui ont perdu.
00:42:03Voilà, c'est ceux-là qu'on a appelés pour garder la stabilité.
00:42:06Ce que je constate un an et demi après,
00:42:08c'est que ça fait 15 ans que je suis sénatrice,
00:42:10je vais voter pour la deuxième fois une loi spéciale en deux ans,
00:42:13je trouve que c'est en un an, c'est quand même beaucoup,
00:42:14et qu'on a déjà eu trois premiers ministres.
00:42:17Je pense que les grands défenseurs de la stabilité en juillet 2024
00:42:21devraient s'interroger.
00:42:22– Un mot sur ce qu'a dit hier, sur ce plateau,
00:42:25et non pas chez moi, Naïla Latrousse, Amélie de Manchalin,
00:42:27qui a dit…
00:42:27– Vous vivez ici, Marc, vous le savez.
00:42:28– Oui, non mais je vive ici, non, j'ai une viandeur, je vous remercie.
00:42:30Il faudra des hausses d'impôts ciblées.
00:42:33Là, ça vous a réjoui, je suppose,
00:42:34mais vous, est-ce que ça vous a réjoui du côté de la majorité ?
00:42:36– Ça dépend des hausses d'impôts.
00:42:37– Des hausses d'impôts ciblées.
00:42:38– On a toujours été opposés à la hausse d'impôts,
00:42:40puisque c'est ce qu'on a fait pendant, effectivement, 12 ans,
00:42:44c'est-à-dire 8 ans, pardon, de baisser les impôts.
00:42:47– D'où le déficit de 5,4%.
00:42:48– D'où le déficit, certes, mais d'où aussi la croissance.
00:42:51– Donc, s'il y a des hausses d'impôts…
00:42:52– Très attachés, parce que vous qui êtes très attachés au monde économique,
00:42:55les entreprises étaient plutôt très satisfaites
00:42:57que nous baissions les impôts sur les sociétés.
00:43:00Et donc, aujourd'hui, si on a une croissance,
00:43:02si on a des entreprises qui sont résilientes,
00:43:04comme vous avez pu le dire,
00:43:05c'est aussi parce qu'il y a eu toute une action gouvernementale
00:43:09et présidentielle pendant 8 ans
00:43:11qui soutenait, justement, la croissance des entreprises.
00:43:13– Donc, s'il y a des hausses d'impôts…
00:43:13– Est-ce qu'on crée de l'emploi et de la richesse ?
00:43:15– Allez, on ne fait pas le quinquennat et 4 ans d'Emmanuel Macron.
00:43:18S'il y a des hausses d'impôts, vous faites quoi ?
00:43:19– Nous, on l'a dit, on sera en responsabilité,
00:43:21donc on verra quelle hausse d'impôts.
00:43:23On avait trouvé plus ou moins un accord sur une surtaxe,
00:43:26sur les holdings, effectivement, sur les grandes fortunes,
00:43:29sur réduire le nombre d'optimisations fiscales
00:43:32qui, aujourd'hui, ne contribuent pas, on va dire,
00:43:36à la justice fiscale qui est dénoncée, aujourd'hui,
00:43:38par un grand nombre de Français.
00:43:39Donc, oui, à des hausses d'impôts ciblées,
00:43:41mais pas sur les classes moyennes,
00:43:43pas sur les ménages et pas sur les retraités,
00:43:46comme ça a été le cas dans les premiers échanges.
00:43:49– Moi, simplement pour dire, parce que le sous-entendu,
00:43:52d'abord, la gauche n'est pas pour les hausses d'impôts.
00:43:54Je sais qu'aujourd'hui, c'est beaucoup d'arguments
00:43:56qui sont régulièrement utilisés.
00:43:57Nous sommes pour la justice fiscale,
00:43:59c'est-à-dire que nous sommes pour que la proportion
00:44:01de la part de l'impôt soit juste.
00:44:04Et quand aujourd'hui, dans notre pays, il est plus riche…
00:44:06– J'imaginais que c'est-à-dire qu'il a annoncé
00:44:08une hausse de l'impôt sur le revenu pour ceux qui n'en payent pas.
00:44:10– Aujourd'hui, il est plus riche.
00:44:11Oui, oui, non, mais je préfère le corriger
00:44:12parce qu'on entend souvent la gauche se félicite des hausses d'impôts.
00:44:15Non, moi, je pense qu'il y a des catégories sociales aujourd'hui,
00:44:18nous avons fait régulièrement des amendements dans ce sens-là,
00:44:20qui payent trop d'impôts,
00:44:22et nous pourrions baisser leurs impôts,
00:44:27contribuer au même niveau, et c'est ça la justice fiscale.
00:44:30Ça a été tranché, moi, je ne sais pas,
00:44:32j'entends tout le monde commenter,
00:44:34je rappelle simplement qu'un budget,
00:44:37on le vote quand on est dans la majorité,
00:44:39et on s'y oppose quand on est dans l'opposition.
00:44:41Certaines cartes sont redistribuées très certainement.
00:44:43– On peut s'abstenir quand on est dans l'opposition.
00:44:44– Le mot de la fin, Benjamin Morel.
00:44:46– Le mot de la fin, c'est qu'en effet,
00:44:48quand on s'amuse à faire des comparaisons
00:44:49entre groupes politiques, celui qui vote le budget,
00:44:52et pas le PLFSL, celui qui vote pour le budget,
00:44:55est dans la majorité.
00:44:55Est-ce qu'il vous rend la situation arithmétique extrêmement complexe ?
00:44:59Les socialistes ne voteront pas pour,
00:45:00et si les socialistes ne votent pas pour,
00:45:02il y a deux terrains d'atterrissage,
00:45:03soit le 49 à 1 à 3, soit les ordonnances.
00:45:06Seulement, les ordonnances, c'est au 49 à 1 à 3,
00:45:09parce que la bombe atomique est au bazooka,
00:45:11donc on peut peut-être plus parier sur un 49 à 1 à 3.
00:45:13– Et vous pariez sur un budget avant la fin du mois de janvier ?
00:45:16– C'est possible, on peut aller très très vite,
00:45:18à partir du mois de janvier, le texte va revenir à l'Assemblée,
00:45:20à partir de ce moment-là, il y a un peu un passage en commission,
00:45:21mais s'il y a le 49 à 1 à 3, ça met fin au débat en séance.
00:45:24Le Sénat fera sans doute, comme pour le PLFSS,
00:45:28une motion de procédure qui fera qu'il n'en débattra même pas vraiment.
00:45:32Il faut donner ensuite le dernier mot à l'Assemblée.
00:45:33Le problème ensuite, il est politique,
00:45:35il est bien plus que calendrier.
00:45:38– Et sur le niveau des impôts ?
00:45:39– Ça va se jouer, comme vous le disiez tout à l'heure,
00:45:41sur la justice fiscale, c'est-à-dire savoir
00:45:43quels impôts vont être réinstaurés
00:45:46dans le cadre de la décusation du budget.
00:45:48– C'est exactement ça, et je pense que la non-censure suite à un 49-3 possible,
00:45:53mais encore une fois, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment l'objectif du Premier ministre,
00:45:56c'est de savoir si les oppositions acceptent d'avoir des petites victoires
00:45:58plutôt que d'avoir une grande défaite.
00:46:00Et donc, je pense que c'est l'enjeu de la dégociation pour le mois de janvier.
00:46:02– Merci à tous les cinq.
00:46:04De justice fiscale, il va en être question également
00:46:06avec l'invité de 60 minutes qui va nous rejoindre.
00:46:08Dans quelques instants, il pèse un peu plus de 60 milliards d'euros,
00:46:1265 pour être précis, mais on n'est pas à sa presse,
00:46:14c'est le montant qu'il investit chaque année dans l'économie française.
00:46:16en tant que directeur général de la Banque publique d'investissement,
00:46:20la BPI, dont il va tout nous dire.
00:46:22Dans quelques instants, on le surnomme aussi le ministre bis de l'économie.
00:46:27Bonsoir, monsieur le ministre bis de l'économie.
00:46:30Bonsoir, Nicolas Dufour, bienvenue sur ce plateau.
00:46:35Pourriez-vous, en 20 secondes, nous dire ce que c'est que la BPI, à quoi elle sert ?
00:46:41– Bonsoir, oui, écoutez la BPI.
00:46:43– Vous n'avez pas répondu quand j'ai dit bonsoir, monsieur le Premier ministre bis,
00:46:46ou le ministre de l'économie bis.
00:46:48– Non, non, non, parce que, évidemment, ça me...
00:46:50Bon, voilà, donc, je vais vous parler de la BPI.
00:46:53– Oui.
00:46:54– C'est donc la Banque des entrepreneurs français,
00:46:56et nous avons à peu près 200 000 clients,
00:46:59et pour ceux qui nous écoutent et qui ont envie d'être entrepreneurs,
00:47:01ou qui le sont, ou qui l'ont été,
00:47:03ils savent bien que nous sommes là pour les accompagner,
00:47:06avec une boîte à outils qui est pratiquement unique au monde.
00:47:09– Vous accompagnez, vous sauvez aussi quand c'est nécessaire ?
00:47:12– Alors, on sauve...
00:47:14Le schéma est assez simple, en réalité.
00:47:17Quand nous investissons dans une entreprise qui va bien,
00:47:19et puis un jour, elle ne va pas bien,
00:47:20bon, on la sauve, parce qu'on est là.
00:47:22Et on fait partie des actionnaires, et on continue,
00:47:24et on fait tout ce qu'on peut.
00:47:26Une entreprise qui ne va pas bien du tout,
00:47:27dans laquelle nous ne sommes pas du tout,
00:47:29qui est donc en redressement judiciaire, en procédure collective,
00:47:31comme on dit, devant le juge,
00:47:32nous n'avons pas le droit d'y aller.
00:47:34– Par exemple, Brandt, il y a quelques jours, vous n'auriez pas pu ?
00:47:37– Brandt, il y a trois semaines, alors c'était très particulier,
00:47:39c'est que non seulement elle était en redressement,
00:47:41mais en plus, nous avons été saisis dix jours avant
00:47:43la décision du tribunal de commerce.
00:47:47Beaucoup, beaucoup trop tard pour faire une scope.
00:47:49– Vous avez aujourd'hui une part du capital,
00:47:52en tout cas, vous investissez dans combien d'entreprises ?
00:47:536 000 ?
00:47:54– Nous sommes au capital, directement et indirectement,
00:47:57de 6 000 entreprises, en effet.
00:47:58– Et pour bien comprendre, tout ça, c'est de l'argent public,
00:48:01mais tout ça nous rapporte aussi de l'argent.
00:48:04– Bien sûr, c'est votre argent, donc en moyenne,
00:48:06depuis la création de la BPI, ça vous a rapporté 6 % par an.
00:48:10– 6 % par an, parce qu'il y a un retour de ces entreprises au final.
00:48:12– De rendement, c'est-à-dire que nous investissons, nous revendons,
00:48:14nous investissons, nous revendons.
00:48:16Évidemment, les entreprises auxquelles nous prêtons
00:48:18nous payent un intérêt, et nous faisons des garanties,
00:48:23les garanties sont payantes.
00:48:24Nous sommes devenus le premier cabinet de conseil au PME français,
00:48:28et les entrepreneurs payent.
00:48:30Et donc, c'est une banque de plein exercice,
00:48:32qui est régulée par la Banque Centrale Européenne,
00:48:34qui est contrôlée par l'AMF,
00:48:37et qui est une très belle entreprise.
00:48:38– Raphaël Grabli va nous rejoindre à présent
00:48:39pour parler d'un sujet qui vous tient à cœur,
00:48:41qui est aussi un sujet d'inquiétude pour beaucoup de Français,
00:48:43c'est l'industrie française.
00:48:45Nicolas Dufourg, bonsoir Raphaël, soyez le bienvenu.
00:48:48On parlait de Brandt, il y a quelques instants,
00:48:50qui a donc été liquidé par la justice,
00:48:52il y a quelques semaines, des centaines de salariés
00:48:53qui se retrouvent sans emploi.
00:48:55Des usines qui mettent la clé sous la porte,
00:48:57est-ce qu'on peut dire qu'il y en a de plus en plus aujourd'hui en France ?
00:48:59– Oui, 82 usines fermées sur les six premiers mois de 2025.
00:49:04La dynamique n'est pas bonne.
00:49:06Quand on regarde le solde net,
00:49:07la différence vraiment entre les ouvertures et les fermetures,
00:49:11la situation, elle se dégrade également.
00:49:13On le voit à l'écran.
00:49:14On avait gagné 49 usines en 2022,
00:49:1759 en 2023,
00:49:18on était à moins 6 en 2024.
00:49:20Et en 2025, au premier semestre,
00:49:23sur les six premiers mois,
00:49:24on est déjà à 38 usines perdues.
00:49:27Et ça, ce sont les chiffres du ministère de l'Économie.
00:49:30– On voit qu'il y a une bascule, effectivement,
00:49:31qui s'est opérée ces dernières années.
00:49:33Il y a aussi des usines qui ouvrent.
00:49:34– Oui, il y a quand même des bonnes nouvelles.
00:49:36– Notamment dans l'industrie verte,
00:49:38on est à 27 usines gagnées en 2024.
00:49:41Alors là, sur l'ensemble de l'année 2024,
00:49:44l'agroalimentaire aussi,
00:49:4520 usines qui ont ouvertes,
00:49:47gagnées en total, en cumul.
00:49:49Et puis il y a un secteur, évidemment,
00:49:50qui est dans le dur, dont on parle régulièrement,
00:49:51l'automobile, notamment, que ce soit les fabricants,
00:49:55les constructeurs ou encore leurs sous-traitants,
00:49:58ou l'écosystème automobile.
00:50:00On a notamment parlé de Michelin.
00:50:01Et puis il y a une autre tendance,
00:50:02début 2025, c'est l'industrie de la défense
00:50:06qui ouvre 8 usines.
00:50:07– Si on dézoome un peu,
00:50:09si on regarde plusieurs décennies en arrière,
00:50:11la France et l'industrie,
00:50:12ça va dans quel sens ?
00:50:13Ça baisse ?
00:50:13– Oui, je me suis posé une question simple.
00:50:15Finalement, combien de Français travaillent dans l'industrie ?
00:50:17J'ai repris les chiffres de 1970.
00:50:19Il y avait 5,5 millions de Français
00:50:21qui travaillaient dans l'industrie
00:50:22pour une population de 50 millions.
00:50:25Donc ça faisait 1 Français sur 10.
00:50:27En 2025, vous voyez la courbe,
00:50:28elle est quand même assez explicite.
00:50:303,2 millions pour 70 millions de Français,
00:50:33donc 1 sur 20.
00:50:34Donc si on résume,
00:50:35il y a moitié moins de Français aujourd'hui
00:50:37qui travaillent dans l'industrie.
00:50:38– C'est une fatalité, ça ou pas ?
00:50:40Il y aura de moins en moins d'industries
00:50:42et de Français qui travaillent dans ce secteur ?
00:50:45– Alors, je pense rester combatif en la matière.
00:50:51Vous savez que j'ai beaucoup travaillé sur le sujet,
00:50:53avec en particulier un livre sur la désindustrialisation
00:50:55que j'ai publié il y a quelques années
00:50:57et qui faisait l'histoire de ce que vous racontez.
00:50:59Bon, alors, il se trouve qu'il y a beaucoup d'indicateurs
00:51:01sur les usines qui ouvrent, les usines qui ferment.
00:51:03L'indicateur du ministère des Finances ne compte pas,
00:51:06par exemple, les extensions.
00:51:07– C'est un autre chiffre qu'ils ont en parallèle, effectivement.
00:51:09– Voilà, et donc, ce que je peux vous dire,
00:51:12c'est que ma perception des choses,
00:51:13avec toutes mes équipes, et Dieu sait qu'on finance massivement
00:51:15l'industrie, puisque le BPI est une très grande banque
00:51:17de l'industrie, c'est qu'au premier semestre 2025,
00:51:20quand on compte les extensions,
00:51:22quand on compte toutes les nouvelles usines
00:51:23qui sont de très haute technologie,
00:51:25certes de petite taille, entièrement robotisées,
00:51:27employant peu de gens, d'ailleurs,
00:51:29des laboratoires, des salles blanches,
00:51:31eh bien, on est grosso modo
00:51:32à un chiffre égal aux fermetures.
00:51:35Donc, c'est tout ça pour dire que l'industrie,
00:51:36c'est quelque chose d'extraordinairement plastique
00:51:38qui se renouvelle constamment.
00:51:39– Mais est-ce qu'on va être capable ?
00:51:40– Le jour de l'annonce de Brandt,
00:51:42on inaugurait dans le Nord de la France
00:51:43la Gigafactory de la Crie de Vercors.
00:51:45– Et on en a parlé de tu-mêmes,
00:51:45mais est-ce qu'on va être capable de recréer
00:51:46de l'emploi dans l'industrie en France ?
00:51:48– Et donc, ce que je peux vous dire,
00:51:49c'est que si on se fixe comme objectif,
00:51:51un objectif ambitieux,
00:51:52qui est sur 15 ans d'efforts continus,
00:51:55de soutien à l'industrie,
00:51:57et d'écoute des entrepreneurs de l'industrie,
00:51:58ils ont toujours des choses à nous dire,
00:52:00il faut les entendre.
00:52:01Si pendant 15 ans, on fait ce travail-là,
00:52:04on peut imaginer,
00:52:05et je vais venir à la Chine,
00:52:07qui est un problème fondamental d'aujourd'hui,
00:52:08qui n'était pas anticipé dans les années passées,
00:52:11être à 12% du PIB contre 10 aujourd'hui.
00:52:13– 15 ans d'efforts pour passer de 10 à 12% ?
00:52:15– 15 ans d'efforts pour passer de 10 à 12.
00:52:17Et pour passer de 10 à 12,
00:52:20il faudra recruter plusieurs centaines
00:52:22de milliers de Français et d'ingénieurs.
00:52:24Il faudra mettre de côté plusieurs tranches
00:52:27du parc nucléaire,
00:52:28parce que la nouvelle industrie sera verte et électrique.
00:52:31La nouvelle industrie, pardon.
00:52:32Tout ça n'est possible que si, par ailleurs,
00:52:35on reconnaît aujourd'hui la profondeur du choc chinois
00:52:38que nous avions vécu les années 2000.
00:52:41Ensuite, ça s'est arrêté pendant un plateau,
00:52:42grosso modo, dans les années 2013, 2023, 2022.
00:52:47Et depuis la fin du Covid-2023, c'est un tsunami.
00:52:50– Alors, je prends un exemple concret.
00:52:52La voiture, et même la voiture de demain,
00:52:54ou d'après-demain, la voiture 100% électrique.
00:52:57L'Europe a un peu revu à la baisse récemment son objectif
00:53:00qui était de 100% électrique, maintenant c'est 90.
00:53:01Est-ce qu'on est capable, aujourd'hui,
00:53:04de fabriquer en France une voiture électrique 100% française ?
00:53:09– On est capable, on le fait.
00:53:11Les voitures électriques qui sont de Sochaux, de Mulhouse,
00:53:14les batteries qui sortent de ACC,
00:53:17la filiale de batteries du groupe Célantis,
00:53:19j'ai l'honneur d'être au conseil d'administration
00:53:21de cette entreprise, sont en France.
00:53:23Les moteurs thermiques étaient en France, sont toujours en France.
00:53:28Le moteur électrique, il est à Trémery, à côté de Metz.
00:53:31Donc on est absolument capable de faire une voiture électrique.
00:53:34– Et est-ce qu'elles peuvent être concurrentielles avec celles qui restent de Chine ?
00:53:36– Elles sont plus chères.
00:53:36– De combien ?
00:53:37Elles sont plus chères pour un certain nombre de raisons.
00:53:41C'est qu'en dépit du fait qu'on a monté légèrement les barrières douanières
00:53:46contre les véhicules électriques chinois,
00:53:49ces véhicules sont fabriqués dans des infrastructures industrielles en Chine,
00:53:53avec des surcapacités considérables,
00:53:55qui ont bénéficié de subventions d'États absolument gigantesques.
00:53:58Et donc si on veut donner une chance à l'industrie automobile européenne,
00:54:02si on veut donner une chance, j'ai envie de vous dire maintenant,
00:54:04tout court à l'industrie européenne de la Pologne à la Bretagne,
00:54:08il va falloir reconnaître la nécessité d'une protection.
00:54:10Parce qu'aujourd'hui, évidemment, toute la presse parle de l'attaque automobile chinoise,
00:54:15mais c'est toutes les verticales de l'industrie européenne qui sont attaquées,
00:54:19les machines de soudure, la chimie, les ingrédients,
00:54:23un certain nombre de matières fondamentales pour l'agroalimentaire,
00:54:26dont ce matin j'ai été en rendez-vous avec un industriel
00:54:30qui parlait des électrolyseurs dans l'hydrogène.
00:54:33Les électrolyseurs chinois sont 3 à 4 fois moins chers.
00:54:36Alors pourquoi l'Europe ne veut pas pour vous ?
00:54:38Pourquoi l'Europe est réticente à mettre des taxes ?
00:54:40Parce que l'Europe est multiple, c'est 27 pays qui doivent constamment s'accorder
00:54:43dans une structure institutionnelle dans laquelle vous avez une Assemblée nationale,
00:54:47ça s'appelle le Parlement, vous avez un Sénat, ça s'appelle le Conseil,
00:54:49et vous avez un exécutif, ça s'appelle la Commission.
00:54:51Ils forment ce qu'on appelle le trilogue.
00:54:52Ils doivent discuter entre eux et forger des consensus qui sont des consensus idéologico-politiques.
00:54:59Et vous avez un certain nombre de pays qui sont favorables à l'entrée des biens chinois.
00:55:02Le temps que tout le monde se mette d'accord, est-ce qu'on aura encore une industrie ?
00:55:05C'est toute la question qui est posée, et c'est par conséquent aussi la raison pour laquelle,
00:55:09avec une certaine franchise chez vous ce soir, je dis les choses.
00:55:12Je pense qu'il faut monter les barrières douanières en Europe.
00:55:14Il y a d'autres pays qui ne le pensent pas.
00:55:16Ce combat intellectuel, politique et philosophique, il est en cours, il va prendre au moins l'année 2026.
00:55:24Vous êtes aussi, enfin pas vous, la BPI au capital de Mistral, la pépite française d'intelligence artificielle.
00:55:31Est-ce qu'elle va pouvoir grandir, ou est-ce qu'elle va se faire avaler un jour par un géant de la tech américaine ?
00:55:37C'est très simple, Mistral, la techno est absolument formidable.
00:55:41Les gars sont formidables.
00:55:44Franchement, c'est une boîte incroyable.
00:55:46Et donc, je m'adresse aux gens, utilisez Mistral !
00:55:49Vous l'utilisez vous ?
00:55:50Mais bien entendu !
00:55:51Donc il n'y a pas de CHGPT si je vérifie sur votre téléphone ?
00:55:53Nous avons signé un accord, l'ABPI a négocié pour le compte de tout le groupe Caisse des dépôts et consignations,
00:55:59un accord avec Mistral.
00:56:00Et on peut utiliser les autres, il n'y a pas de problème, on a le droit d'être multi-opérateur en la matière.
00:56:05On a le droit d'avoir un peu de CHGPT, de regarder ce qui se passe sur Perplexité, etc.
00:56:09Mais il faut donner du business à Mistral.
00:56:11C'est exactement la même chose que Brandt.
00:56:12Enfin, si je m'adresse aux gens, je vous dis, regardez dans votre cuisine, qui a du Brandt ?
00:56:16Donc il faut acheter français, il faut acheter européen.
00:56:20Et Mistral, encore une fois, il ne s'agit pas de se boucher le nez quand on utilise cette technologie.
00:56:24Elle est excellente, elle est au niveau mondial.
00:56:27Et vous êtes sûr que jamais Mistral n'ira se délocaliser dans la Silicon Valley ou ailleurs ?
00:56:32C'est dans le contrat qu'il vous y a eux ?
00:56:32Mais non, mais c'est un monde légendaire.
00:56:34Dans le monde, on est sûr de quelque chose.
00:56:35Dans l'économie, tout bouge tous les matins.
00:56:38En revanche, ce qu'on sait, c'est que les vainqueurs sont patriotes.
00:56:43Les vainqueurs, si vous faites tout ce qu'il faut pour avoir des groupes vainqueurs,
00:56:48c'est eux qui poseront la question aux autres de savoir pourquoi vous n'êtes pas de notre côté.
00:56:52C'est-à-dire ?
00:56:53Je veux dire par là que c'est le combat qui l'emporte.
00:56:55On ne peut pas être fataliste.
00:56:57Il y a, je pense, une dimension fataliste dans les commentaires français qui est beaucoup trop importante.
00:57:01Il faut être au combat sur toutes nos batailles.
00:57:03Il faut les choisir, nos batailles.
00:57:05Mais quand on en livre une, souvent on la gagne.
00:57:08Vous vous êtes exprimé récemment sur l'attaque Zuckman.
00:57:12On va dire que vous n'en êtes pas le premier des supporters en France.
00:57:16Vous avez dit, c'est un truc complètement absurde, une histoire de jalousie et de haine des riches.
00:57:21Vous vous êtes fait un peu taper sur les doigts, je crois.
00:57:23Non, pas du tout.
00:57:23Au titre de patron de la BPI ?
00:57:25Absolument pas.
00:57:26Au contraire, tout le monde m'a félicité.
00:57:27Tout le monde vous a félicité pour ça ?
00:57:29Oui, mais parce que c'est du bon sens.
00:57:31Vous savez, il y a un moment où les gens de bon sens en ont un peu assez d'être persécutés, d'une certaine manière.
00:57:41C'est du bon sens que de dire que les entrepreneurs ne peuvent pas supporter l'idée d'une taxe Zuckman et partiront.
00:57:48C'est le truc de trop, quoi.
00:57:50Un entrepreneur, c'est quelqu'un qui décide d'être pas salarié, qui se met de côté pour créer son entreprise.
00:57:54Le jour où il l'a créé, il découvre qu'il a dix concurrents qui veulent sa mort.
00:57:57Il prend des risques qu'aucun salarié ne prend.
00:58:00Il prend son risque, il emmène sa famille.
00:58:03Pour réussir, d'ailleurs, il faut qu'il soit aidé, bien entendu.
00:58:06Et il faut qu'il ait de la chance.
00:58:07Il y arrive, quinze ans plus tard, il a une entreprise, elle vaut plus de 100 millions d'euros,
00:58:12et on vient lui prendre 2% de son entreprise par an.
00:58:15Mais enfin, psychologiquement, c'est quelque chose qui est fatal.
00:58:18Personne n'a envie de faire du business dans ces conditions-là.
00:58:20Ça veut dire que vous considérez que le dispositif Zuckman est nul et non avenu,
00:58:24ou bien vous dites quand même qu'il y a un petit trou dans la raquette aujourd'hui,
00:58:27dans l'imposition, non pas des patrons, non pas des grosses entreprises,
00:58:31mais des ultra-ultra-riches.
00:58:32Est-ce que vous considérez quand même que de ce point de vue-là,
00:58:34vous avez vu les dernières études, y compris de Vinicay en France ?
00:58:37C'est une question qui est posée au citoyen Nicolas Dufour,
00:58:40que ce n'est pas une question qui est posée au patron de la BPI.
00:58:42Donc ça n'intéresse personne, l'opinion du citoyen Nicolas Dufour.
00:58:44Ce que je veux dire, en revanche, en tant que patron de la BPI,
00:58:48c'est qu'une taxe sur le patrimoine, y compris les biens professionnels,
00:58:51tue l'économie.
00:58:53Et moi, je ne suis pas payé pour dire aux gens qu'il n'y a aucun problème.
00:58:55Je suis payé pour dire aux gens la vérité de ce que je vois.
00:58:58Encore une fois, vous dites 60 milliards d'euros par an,
00:59:01et on finance 200 000 entreprises, on est actionnaire de 6 000 entreprises.
00:59:03Je pense que j'entends l'entrepreneuriat français.
00:59:07Quand on regarde la situation de la dette, Nicolas Dufour,
00:59:10qu'aujourd'hui, j'en ai dit qu'on arrive quasiment à 3 500 milliards de dettes publiques,
00:59:15est-ce que vous pensez sincèrement qu'un jour, on la remboursera ?
00:59:19La dette, il faut la stabiliser.
00:59:22Ensuite, on verra comment on la fait baisser,
00:59:24comme tous les autres pays européens.
00:59:25Le problème de la dette française, c'est que c'est une chevauchée fantastique.
00:59:31Elle est hors de contrôle.
00:59:33Loi spéciale ou budget, peu importe.
00:59:36De toute façon, on embarque 150 milliards de dettes en 2026.
00:59:39Et puis 150 milliards de plus en 2027.
00:59:42On va aller vers 4 000 milliards, vers 4 trillions.
00:59:44On va aller vers 100 milliards d'euros par an de frais financiers.
00:59:48100 milliards d'euros d'intérêts,
00:59:49vous vous rendez compte du prélèvement sur la richesse nationale
00:59:51et sur le destin de nos enfants ?
00:59:53Les 100 milliards d'euros, c'est précisément ce dont on a besoin pour financer
00:59:57la recherche, France 2030, la préparation du futur.
00:59:59Et toutes les victoires que vous nous demandez.
01:00:03Vous demandez la victoire de Mistral.
01:00:05Mais Mistral, il va falloir mettre de l'argent là-dedans.
01:00:08Mais on ne l'aura pas.
01:00:09Et on ne l'aura pas pourquoi ?
01:00:10Parce qu'il sera allé dans les retraites.
01:00:11Là où je vais vous entendre, il nous reste 20 secondes.
01:00:14Est-ce que cette dette, elle ne va pas pourrir la campagne de l'élection présidentielle ?
01:00:16Est-ce que les Français vont élire un homme ou une femme qui va leur dire
01:00:20qu'il va être celui qui est bataillé dans tout ça ?
01:00:22La dette doit être le thème de la campagne présidentielle.
01:00:26Personne ne doit pouvoir être élu en 2027
01:00:28en étant le passager clandestin de ce problème-là
01:00:30qui est un problème existentiel pour la France.
01:00:33Merci beaucoup Nicolas Dufour.
01:00:34Que ça s'appelle la dette sociale de la France.
01:00:36Je dis que deux tiers de la dette française, ce sont des prestations sociales.
01:00:39Et ça continue.
01:00:40Tous les jours, tous les soirs, vous avez 10% de dette de plus dans la journée.
01:00:45Vous avez dépensé 10% de ce que l'économie a produit dans la journée.
01:00:48Tous les jours, tous les jours, tous les jours.
01:00:50Et ça n'est pas soutenable.
01:00:52Merci beaucoup Nicolas Dufour d'être venu ce soir sur ce plateau.
01:00:54Je salue Jérémy Brossard qui vient de nous rejoindre.
01:00:56Bonsoir Jérémy.
01:00:57Aux manettes du 20h BFM. Dans un instant, quel est le programme ?
01:01:00Avec deux grands titres ce soir.
01:01:01Le risque d'inondation notamment du côté de Montpellier, d'Agde.
01:01:05On verra que la zone est à risque ce soir.
01:01:07Il est tombé l'équivalent de 4 mois de précipitation
01:01:09en 3 jours.
01:01:10On sera d'ailleurs en direct avec la préfète de Léros tout à l'heure.
01:01:13Et puis l'enquête sur la mort d'Émile
01:01:15avec les toutes dernières révélations du service police-justice de BFM TV.
01:01:19Les enquêteurs sont retournés à deux reprises
01:01:20depuis la mi-décembre au Auvergne
01:01:22sur les lieux de la disparition d'Émile.
01:01:25Et il y a eu des saisies qui ont été effectuées.
01:01:26Ce sera peut-être un tournant dans l'affaire.
01:01:28On y revient dans un instant.
01:01:28Restez avec vous.
01:01:29Bonne soirée à tous.
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