60 minutes Fauvelle - Lundi 10 novembre - Vidéo Dailymotion

BFM

Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00Générique

00:00C'est donc l'image du jour, celle d'un ancien chef de l'Etat qui rentre chez lui à la maison.

00:16Image captée aujourd'hui devant le domicile parisien de Nicolas Sarkozy qui a donc quitté quelques minutes plus tôt la prison de la santé.

00:22L'ex-président reste sous contrôle judiciaire dans l'attente de son procès en appel.

00:26Il a interdiction notamment de rencontrer, je vous le disais, le ministre de la Justice Gérald Darmanin.

00:31Décision rarissime, on va tout vous expliquer dans un instant.

00:34D'abord les images du jour, elles sont signées Amandine Chocteau et Bertrand Ségui.

00:42Le retour donc, vous le voyez, en direct de Nicolas Sarkozy à son domicile après 21 jours d'incarcération, 20 nuits en prison.

00:50Il va dormir ce soir chez lui, Nicolas Sarkozy.

00:52Tout à l'heure, l'ancien chef de l'Etat a répondu très clairement, très précisément à toutes les questions aux côtés de l'un de ses avocats.

01:02Il a pris la parole et là, il a utilisé des mots très précis en expliquant que sa détention avait été très éprouvant.

01:07Je cite Nicolas Sarkozy, cette épreuve m'a été imposée, je l'ai vécue, c'est dur, c'est très dur.

01:13Je veux rendre hommage au personnel pénitentiaire qui a été d'une humanité exceptionnelle qui a permis de rendre ce cauchemar supportable.

01:22La Cour a décidé d'un placement sous contrôle judiciaire de l'ancien chef de l'Etat.

01:27Avec un certain nombre d'obligations et d'interdictions à respecter.

01:31Interdiction de sortir du territoire national, interdiction d'entrer en contact avec les différentes personnes, notamment du dossier libyen,

01:38et interdiction d'entrer en contact avec le ministre de la Justice.

01:41C'est une étape, la prochaine étape c'est le procès en appel.

01:47Il ne faut pas dresser de rideau de fumée sur le fond de l'affaire qui sera jugé en mars et qui est une affaire extrêmement grave.

01:53Pour les images du jour, pour en parler, ce soir Alexandra González, chef adjoint du service police-justice de BFM TV,

02:01bonsoir et bienvenue à vos côtés.

02:02Laurent Valdigui, journaliste d'investigation, consultant BFM, bienvenue également.

02:07Ludovic Fria, bonsoir, vous êtes premier vice-président adjoint au tribunal judiciaire de Paris

02:11et président de l'Union syndicale des magistrats, soyez le bienvenu.

02:14Bonsoir.

02:15Alain Dehamel, éditorialiste politique à BFM, est avec nous également.

02:19Bonsoir.

02:20Et ravi de vous retrouver Alain.

02:21Pour vous, tout d'abord, on va parler du contrôle judiciaire et de cette impossibilité de rencontrer Gérald Darmanin.

02:27Vous allez nous expliquer si c'est rarissime, inédit et pourquoi surtout la justice a pris une telle décision.

02:34Mais d'abord, peut-être sur cette image Alain Dehamel captée cet après-midi dans le 16e arrondissement de Paris,

02:39Nicolas Sarkozy, qui rentre à la maison après ces trois semaines passées dans une cellule de la prison de la santé.

02:45Pour vous, cette image, elle symbolise quoi ?

02:48Je vais vous dire, j'étais content de cette image.

02:52C'est une image qui m'a fait plaisir.

02:54Je trouvais que moi, je ne discute pas du tout le jugement qui a été pris par le tribunal correctionnel.

03:00Mais en revanche, j'ai tout à fait désapprouvé le fait de l'incarcérer, qui n'était pas utile,

03:10parce qu'il n'allait pas sortir, il n'allait pas se sauver, il n'allait pas influencer des témoins,

03:15il n'allait pas déclencher des désordres dans la rue.

03:18Donc je trouvais que c'était inutile, donc injuste et inutilement humiliant.

03:22Donc j'étais content qu'il sorte comme ça.

03:25Voilà, maintenant j'ai trouvé aussi, parce que connaissant bien Nicolas Sarkozy,

03:29je craignais un peu qu'il y ait, si j'ose dire, une réplique véhémente à ce qui s'était passé.

03:35Le droit a été appliqué, la vérité triomphera, dit-il.

03:38Et il a tenu des propos extrêmement mesurés et raisonnables,

03:43ce qui ne veut pas dire qu'il ne va pas se défendre, parce qu'il va se défendre jusqu'au bout, ça c'est certain.

03:47Mais j'ai trouvé que ça s'était passé correctement.

03:50Et je suis très content, alors pour le coup, de ce qui concerne Gérald Darmanin,

03:56parce que je, d'ailleurs je l'avais dit, je ne sais plus si c'était avec vous.

04:00Oui, c'est avec moi, vous l'avez peut-être dit ailleurs aussi.

04:01Oui, non, non, mais quand je dis ailleurs, c'était avec un de vos confrères.

04:06Je suis très content que les magistrats aient précisé qu'ils ne devaient pas rencontrer Gérald Darmanin,

04:11parce que je trouve que Gérald Darmanin avait eu complètement tort,

04:14étant le garde des Sceaux, de se rendre en prison pour le rencontrer.

04:17On va revenir sur cette mesure d'éloignement de Nicolas Sarkozy et Gérald Darmanin.

04:21D'abord sur la remise en liberté, Laurent, Alexandra,

04:24pourquoi, sur quoi s'appuie la justice aujourd'hui pour décider au bout de trois semaines de l'autoriser à rentrer à la maison ?

04:29Alors en fait, c'est vrai que ça peut paraître assez technique,

04:32mais c'est complètement différent du moment où la condamnation a été prononcée.

04:36Quand la condamnation a été prononcée, la justice a prononcé ce qu'on appelle une exécution provisoire.

04:42On exécute immédiatement la décision de justice, au regard, dit la justice, de la gravité des faits et de l'effectivité de la peine.

04:51Pendant quelques secondes, si je puis dire, quand il est rentré en prison, il était sous ce régime de l'exécution provisoire.

04:57Mais dès l'instant où il a fait appel, il bascule en détention provisoire.

05:02Et la détention provisoire, ce ne sont pas du tout les mêmes critères que pour l'exécution provisoire.

05:07Et donc c'est pour ça qu'aujourd'hui, la justice, elle s'est penchée sur la détention provisoire,

05:12pas sur le fond du dossier, sur le fond de la condamnation, mais elle dit, sur la détention provisoire,

05:18les objectifs peuvent être remplis s'il est à l'extérieur de la prison avec un contrôle judiciaire.

05:25Et donc, on le remet en liberté.

05:26Bon, le contrôle judiciaire, maintenant, justement, on va rentrer dans le vif du sujet.

05:30Pourquoi Laurent Valdiguet, l'interdiction de rencontrer Gérald Darmanin ?

05:32Oui, mais c'est vrai, un tout petit retour en arrière.

05:35L'image du jour que vous avez vue, Alain Duhamel, où il est devant chez lui,

05:41ce n'est pas vraiment l'image du jour.

05:43Parce que l'image du jour, vous ne l'avez pas vue, elle était dans cette salle d'audience ce matin,

05:47il est libre devant chez lui.

05:49Et devant cette salle d'audience ce matin, il s'est passé quelque chose

05:52qui ne s'était jamais passé devant une salle d'audience,

05:54sauf une fois dans un de ses procès à lui,

05:56c'est que la totalité des personnes qui rentraient dans cette salle

05:59étaient priées de mettre leur petit téléphone portable dans une enveloppe fermée.

06:03Et pourquoi dans une enveloppe fermée ?

06:05pour que justement personne ne puisse faire de photos de sauvage de ce qu'on allait voir.

06:09Et ça c'est bien ou pas ?

06:09Oui, c'est très bien.

06:11On allait voir quoi ?

06:12On allait voir Nicolas Sarkozy, pas libre devant chez lui,

06:15mais Nicolas Sarkozy entouré de ses deux avocats,

06:18dans une petite salle sordide, avec un mur taché,

06:22et une petite salle comme une salle de garde à vue, une petite table,

06:26habillée comme il était le jour de son départ en prison,

06:29c'est-à-dire il y a 20 jours, filmée par une caméra, par une vidéo judiciaire.

06:35Juste pour avoir la précision, Laurent Vallier, c'est un traitement de faveur dans ce cas précis,

06:39ou c'est toujours le cas ?

06:41Les deux détenus avant lui, Alexandre Djouri et Wahim Nasser,

06:47ils ont eu exactement le même traitement.

06:49On les a vus apparaître.

06:51Alors le premier, Wahim Nasser, on l'a vu apparaître en gros plan,

06:53parce qu'il n'avait pas d'avocat,

06:54donc la caméra était en plus gros plan sur lui.

06:58Il avait changé, il a 81 ans, Wahim Nasser,

07:01il en paraissait cinq de plus.

07:03Il avait été extrêmement marqué par la prison.

07:06Alexandre Djouri, inversement, la semaine suivante, pas du tout,

07:08il avait l'air en pleine forme.

07:10Nicolas Sarkozy, il avait l'air marqué par la prison aujourd'hui, évidemment.

07:14L'impression que ça a pu donner,

07:16après il a parlé, sa voix a été un peu changée quand même.

07:19Quand il s'est mis à parler à la fin,

07:21quand il s'est mis à plaider, il a repris du tonus.

07:24Mais l'impression que ça a donné,

07:26c'est qu'il ne sera plus jamais le même.

07:30C'est-à-dire que trois semaines en prison,

07:31ça marque un homme quel qu'il soit ?

07:32Depuis trois semaines, ses avocats, ses proches,

07:36tous ceux qui sont au contact de lui,

07:39s'efforcent de dire qu'on ne dira rien sur ses conditions de détention.

07:43Rien n'a vraiment filtré sur ses conditions de détention.

07:46Et bien là, il a lâché le morceau,

07:47on se sent ce qu'il a dit, comme le disait Alexandra.

07:49C'était dur.

07:49C'était un cauchemar.

07:52Que c'était dur, que c'était éreintant.

07:55Parce qu'on le sait, il ne dormait pas la nuit.

07:57Donc, en quelques minutes,

07:59il a campé le décor de cette pliure dans sa vie

08:03qui sera avant et après.

08:05Alors, c'est vrai aussi que c'était le premier round,

08:08aujourd'hui, de ce procès en appel,

08:10où il risque tant.

08:10Et on va en parler du procès en appel qui arrive au mois de mars prochain.

08:14Ludovic Fria, pourquoi interdire à Nicolas Sarkozy

08:17de rencontrer Gérald Darmanin, garde des Sceaux ?

08:20Tout d'abord, ce que je souhaite dire,

08:21c'est que j'imagine que pour Nicolas Sarkozy et sa famille,

08:25c'est un immense soulagement de se retrouver dehors.

08:29Et c'est également l'application de la loi,

08:32telle qu'elle a été votée par l'Assemblée nationale il y a déjà bien longtemps,

08:36le fameux article 144,

08:38quasiment un an, tous les Français connaissent l'article 144,

08:39qui dit qu'effectivement,

08:42en matière de détention provisoire,

08:44la liberté, c'est la règle,

08:46et la détention, c'est l'exception qui doit être motivée.

08:48Là, la Cour n'a pas trouvé une motivation nécessaire,

08:52suffisante pour le maintien en détention.

08:54Il sort, il sort ce contrôle judiciaire,

08:56dont acte, c'est très bien,

08:58c'est l'application de la loi ordinaire,

09:00je dirais, la loi de tous les jours,

09:02à quelqu'un qui n'est pas ordinaire, on est bien d'accord.

09:03Mais c'est ni une victoire, ni un acharnement,

09:06c'est un passage, un moment, une étape,

09:09sur le procès qui va venir dans quelques minutes.

09:11Je ne suis pas entièrement sûr qu'Henri Guéno

09:12qui va nous rejoindre dans quelques minutes sera de votre avis,

09:14mais sur Gérald Darmanin,

09:15et l'interdiction de se rencontrer.

09:17Pourquoi ? Quel est le risque ?

09:19Il faut lire la décision,

09:20alors la décision, il y a une motivation sur ce point-là.

09:23Sur la décision, faire 11 pages,

09:24c'est dans la page 9, on l'a tous lue aujourd'hui.

09:28Ce que je pense, c'est que, d'une part,

09:31ça fait longtemps qu'on le dit,

09:33il faudrait pouvoir dissocier le parquet

09:36du pouvoir du garde des Sceaux.

09:38Le garde des Sceaux et le supérieur hiérarchique des parquets,

09:42qui sont certes indépendants,

09:43il ne peut pas donner d'instructions nominatives, précises,

09:47mais néanmoins, il y a ce lien de subordination qui existe,

09:49et lorsque Gérald Darmanin, comme garde des Sceaux,

09:52à la fois, c'est la double casquette,

09:54chef des prisons, chef de la pénitentiaire,

09:56et chef des parquets se déplace en détention,

10:00rencontrer quelqu'un qui vient de rentrer en détention,

10:02sur un procès aussi médiatique, ça brouille.

10:04– C'est ça le problème,

10:05si Gérald Darmanin n'était pas venu visiter Nicolas Sarkozy,

10:08dit-il, pour vérifier ses conditions de sécurité,

10:10il pourrait encore se voir ce soir ?

10:12– On peut le penser.

10:14– Déjà, dans l'heure de débat de ce matin,

10:18il n'en a jamais été question de ça.

10:19Il a été question d'une écoute téléphonique,

10:21où Nicolas Sarkozy avait tenté de faire pression,

10:24d'après les écoutes, à l'époque, en 2013,

10:26sur Patrick Calvard, qui était le patron de la DGSI.

10:28Mais il n'a jamais été question de Gérald Darmanin,

10:31et encore moins de la visite de Gérald Darmanin à la prison.

10:34Mais il a été question, d'ailleurs, dans l'arrêt,

10:36ils écrivent, l'arrêt, il est rendu deux heures plus tard,

10:40à 13h30, ils écrivent sa capacité

10:42à actionner différents services de l'État.

10:45– On parle de Nicolas Sarkozy.

10:47– Il parle de Nicolas Sarkozy.

10:48– Et il cite le militaire de la justice

10:49comme étant le supérieur du parquet général.

10:51Le parquet général, c'est celui qui va requérir contre lui

10:54au procès en appel.

10:56Mais c'est vrai qu'en filigrane,

10:59tout le monde a compris dans cette salle d'audience,

11:00quand il égrenait les interdictions,

11:03qu'il s'agissait de renvoyer Nicolas Sarkozy

11:05et Gérald Darmanin,

11:07à ce que Rémi Hetz, le premier procureur de France,

11:09le procureur par la Cour de cassation,

11:11avait qualifié d'erreur.

11:14Rémi Hetz avait dit, avait mis en garde Gérald Darmanin

11:16avant qu'il y aille.

11:17Il avait exprimé l'intention d'y aller.

11:18Il avait dit, je vous mets en garde,

11:20ce serait une entorse à l'indépendance des magistrats.

11:23Et d'ailleurs, dans l'arrêt, il vise Olivier Gérond,

11:28qui est le président de la Cour d'appel,

11:29qui est celui qui va décider,

11:31avec deux assesseurs,

11:32qui va décider de l'avenir judiciaire de Nicolas Sarkozy,

11:35il envoie le message,

11:37ça suffit.

11:39L'indépendance des magistrats, c'est nous.

11:41La sérénité des débats pour le procès en appel,

11:44on en a besoin.

11:46C'est ça le message qu'il envoie.

11:47La sérénité des débats,

11:49nous n'avons pas besoin d'interférences.

11:50C'est un peu ça qu'il envoie dans cet arrêt.

11:52Il y a un petit peu de politique dans le message derrière ou pas ?

11:54Il y a un petit peu de politique dans cet arrêt, bien entendu.

11:56Fichez-nous la paix.

11:57Fichez-nous la paix.

11:58Laissez-nous juger tranquille, entre nous.

12:00Je pense que tout le monde a intérêt à cette sérénité.

12:03Nicolas Sarkozy et ses avocats,

12:04les premiers, pour expliquer quels sont leurs arguments.

12:07Les partis civils,

12:08n'oublions pas qu'il y a des partis civils dans le ciel,

12:09ont également intérêt à cette sérénité

12:11pour que leurs avocats puissent porter leur voix.

12:14Et le tribunal, pour débattre,

12:15enfin la Cour, pas le tribunal,

12:16la Cour, pour débattre sereinement.

12:18Il faut éviter, effectivement,

12:19d'opposer systématiquement

12:21le judiciaire et le politique.

12:23Ce sont deux temps différents.

12:24Il faut arrêter de les mélanger à l'envie.

12:26Il y a un petit camouflet pour Gérald Darmanin,

12:28Alain Dehamel, là-dessus.

12:30Il avait dit, je sais faire la part des choses.

12:32Certes, Nicolas Sarkozy est mon ami,

12:33mais là, je viens parler sécurité d'un ancien président.

12:36Bien sûr qu'il y a un camouflet,

12:37mais je sais que je peux être agaçant

12:40à jouer les vieux messieurs,

12:41mais moi, je me rappelle la façon dont les choses se passaient

12:43quant à l'imperfite et tes gardes des sceaux.

12:45Et comment ça se passait ?

12:47Vous nous rappelez comment ça se passait ?

12:49Eh bien, il y avait un chef

12:50qui était le garde des sceaux,

12:52et puis il y avait des soldats au garde-à-vous

12:54et qui faisaient ce qu'on leur demandait.

12:56Ce qui, d'ailleurs, n'était pas forcément

12:57ce qu'ils faisaient de plus glorieux dans la vie.

12:59Et quand je vois ce qu'est devenue la justice maintenant,

13:03deux générations après,

13:05je trouve que c'est quand même un drôle de progrès, franchement.

13:07Et à l'époque, un procureur,

13:10à l'époque d'Alain Perfite,

13:11c'était un subordonné, exécutant et au garde-à-vous.

13:16Aujourd'hui, un procureur,

13:18c'est un homme indépendant

13:19et qui ne veut pas qu'on essaye d'aucune manière

13:23de lui forcer la main.

13:25Eh bien, je trouve, franchement,

13:26qu'il y a des domaines dans lesquels on a régressé,

13:29mais que ça, c'est un domaine dans lequel on a progressé.

13:31Alexandra González.

13:32Oui, pour rebondir sur ce que disait tout à l'heure Laurent

13:35sur les conditions carcérales

13:37et sur les mots de Nicolas Sarkozy,

13:38qui ont été forts quand il est sorti.

13:40Il parle de, je cite,

13:43un cauchemar

13:43et il fait référence à tous les détenus en général.

13:46Ce qui va être intéressant pour les observateurs politiques

13:48comme Alain et comme d'autres,

13:51c'est de voir si dans son discours,

13:52à la fois le discours public

13:54qu'il pourra tenir dans les prochains mois,

13:56les prochaines années,

13:57mais aussi le discours qu'il pourra tenir

13:59auprès de ses proches

14:00qui sont en fonction parlementaire encore,

14:03est-ce qu'il va évoluer

14:04sur la question de la prison ?

14:06On se souvient qu'en 2015,

14:08il avait demandé que pour toutes les peines

14:10au-delà de six mois fermes,

14:12il y ait une exécution dans les murs,

14:14qu'il n'y ait pas d'aménagement possible

14:16quand on était condamné, par exemple,

14:18à un an de prison ferme.

14:19Est-ce que là-dessus, il va évoluer

14:20maintenant qu'il a connu la prison dans sa chair ?

14:22Madame, Messieurs,

14:23je voudrais qu'on voit un tout petit peu

14:24comment le monde nous observe.

14:26C'est un peu présomptueux,

14:27mais en tout cas,

14:27comment la presse étrangère

14:29regarde cette mise en liberté de Nicolas Sarkozy.

14:32Bonsoir, Raphaël Grabli.

14:33C'est l'heure du radar BFM.

14:36Ce soir, vous avez ouvert la presse étrangère.

14:37C'est pourquoi ?

14:38Oui, bonsoir Marc.

14:39J'ai ouvert surtout mon téléphone,

14:41mon smartphone,

14:42avec une notification,

14:43une notification qui est venue

14:45assez rapidement du New York Times.

14:47Alors, une notification du New York Times,

14:49ça n'arrive pas tous les jours

14:50pour des sujets, on va dire,

14:51froco-français,

14:53avec un rappel de l'article,

14:54un rappel dans l'article, justement,

14:56qu'on a trouvé dans beaucoup d'articles

14:58de la presse étrangère,

14:59notamment le fait que Nicolas Sarkozy

15:01soit le premier président français

15:03emprisonné depuis 50 ans,

15:05notamment dans la presse anglo-saxonne.

15:07On rappelle fréquemment ça.

15:08Voilà, ça, c'est la notification.

15:10On appelle ça un push en bon français,

15:12envoyé par le New York Times,

15:14toujours du côté américain.

15:16CNN qui a réagi extrêmement rapidement

15:19et comme d'autres médias anglo-saxons également,

15:23CNN qui a repris cette information

15:24qui avait été partagée

15:25par nos confrères du Point,

15:27Nicolas Sarkozy.

15:29Oui, exactement.

15:30La fameuse affaire des yaourts

15:31qui n'aurait mangé que des yaourts

15:33pendant les trois semaines,

15:35derrière les barreaux craignant.

15:36Je cite apparemment

15:37que d'autres détenus

15:38ne crachent dans sa nourriture.

15:39Nicolas Sarkozy

15:39qui était l'ancien ministre de l'Intérieur.

15:43Mais on rappelle aussi,

15:44c'est très important,

15:45que l'entourage de Nicolas Sarkozy

15:46a nié par ailleurs cette information.

15:49J'ai été beaucoup plus à l'Est,

15:51en Russie,

15:52sur le site du quotidien,

15:54Komsomolskaya Pravdal,

15:57un des principaux quotidiens du pays.

15:59Et un titre,

15:59alors ça peut étonner,

16:01un camouflet pour Macron.

16:02Pourquoi ?

16:03L'ancien président Sarkozy

16:04est libéré de...

16:05Ce n'est pas du tout étonnant.

16:06Alors voilà.

16:07Mais je me suis posé

16:10exactement la même question que vous.

16:11Pourquoi ?

16:12Quel rapport avec Emmanuel Macron ?

16:14En fait,

16:14quand on lit l'article,

16:15on comprend que Nicolas Sarkozy

16:17est présenté comme un opposant politique

16:19qui aurait été potentiellement

16:20envoyé en prison

16:21sur ordre d'Emmanuel Macron.

16:22Ça n'a évidemment

16:23ni que ni tête,

16:25mais c'est surtout un moyen

16:26de mettre Emmanuel Macron

16:27au même plan des accusations

16:29qui visent Vladimir Poutine.

16:30Donc c'est une façon aussi

16:31de relativiser.

16:32Et je termine très rapidement

16:33avec une personne

16:35que vous ne connaissez peut-être pas

16:36autour de ce plateau,

16:37Mario Nafal.

16:38Alors ce n'est pas un média,

16:40mais c'est tout comme

16:40c'est un influenceur,

16:42l'un des plus gros influenceurs

16:43de la sphère MAGA

16:44aux Etats-Unis.

16:452,6 millions d'abonnés

16:47qui transforment là aussi

16:49dans une façon,

16:50avec une façon légèrement différente,

16:51la décision de justice

16:52en décision politique.

16:54Et la France prouve

16:54que la justice s'adapte

16:56à la tête du client.

16:58Si je résume tout ça,

16:59masquerait aussi

17:00une forme de corruption

17:01et ce qui fait penser

17:02quelque part

17:03à ce qu'expliquent

17:04certains médias russes finalement

17:06et ce qui peut avoir

17:07pour enjeu

17:08de saper quelque part

17:10la confiance

17:10des Français

17:12dans leurs institutions.

17:13Entre l'information,

17:14la désinformation

17:14et l'ingérence,

17:15parfois on est un petit peu

17:16à la limite.

17:17C'est du complotisme basique.

17:20C'est vrai

17:21chez des influenceurs américains

17:23qui ne sont pas

17:24des grands intellectuels.

17:26Qui sont très écoutés.

17:27Je sais bien.

17:28Mais qui sont des polémistes

17:31de 27ème catégorie.

17:33C'est-à-dire

17:33ignorants,

17:35évidemment partiaux

17:36et avec uniquement

17:37le désir

17:38de casser,

17:39de salir.

17:41Bon,

17:41et chez les Russes,

17:42on sait très bien

17:43que ce qui s'imprime

17:44chez les Russes,

17:45c'est ce que Poutine

17:45veut pouvoir lire.

17:47Et ce que Poutine

17:48peut pouvoir lire,

17:49c'est que...

17:49C'est que c'est un camouflet

17:50pour l'année dernière.

17:52Et que la France

17:53est un pays dégénéré

17:54avec des mœurs

17:55inacceptables,

17:56etc.

17:57Alors que la grande

17:58civilisation russe,

17:59elle,

17:59est un modèle universel.

18:01L'image de la France,

18:02pour vous,

18:03elle est abîmée

18:04par la condamnation

18:05de Nicolas Sarkozy

18:06ou au contraire,

18:07la France est une

18:08si belle démocratie

18:09que sa justice

18:10ose s'attaquer,

18:11y compris aux plus puissants

18:12et y compris

18:13un ancien chef de l'État.

18:14Laurent Valdiguet.

18:15Il y avait beaucoup

18:16de journalistes étrangers

18:17ce matin.

18:17Ça, c'est vrai

18:18qu'il y avait

18:18toutes les caméras étrangères.

18:20Donc, ça suscite

18:21l'intérêt des étrangers.

18:23C'est vrai que c'est

18:23le premier chef d'État,

18:25ancien chef d'État

18:25européen

18:26à être incarcéré.

18:28Il y a des exemples

18:29à l'étranger,

18:30nous-là notamment.

18:31Il y a eu les Italiens

18:32qui ont eu maille

18:33à partir

18:34avec la justice

18:35mais qui, je crois

18:36que Silvio Berlusconi

18:37n'a jamais été incarcéré.

18:38Il a fait,

18:39ça s'est terminé

18:39en travaux d'intergénéraux.

18:42Alexandra,

18:42quelle va être

18:42la suite judiciaire

18:43maintenant pour Nicolas Sarkozy ?

18:44Il y a une échéance

18:45qui arrive dans quelques jours

18:46dans une autre affaire.

18:47C'est le 26 novembre.

18:49C'est quelle affaire ?

18:50C'est l'affaire ?

18:51C'est l'affaire

18:51du financement illégal

18:53de campagne en 2012.

18:54On a surnommé

18:55l'affaire Big Malion.

18:56Dans cette affaire,

18:57il a été condamné

18:58en appel,

18:59c'est-à-dire qu'il a été

19:00jugé deux fois,

19:01condamné deux fois,

19:02la deuxième fois

19:02condamné à six mois

19:03de prison ferme

19:05à exécuter

19:06avec un bracelet

19:07à domicile.

19:09Il a formé

19:10un pourvoi

19:10en cassation

19:11qui a suspendu

19:12temporairement

19:12cette peine

19:14et le 26 novembre prochain,

19:15la Cour de cassation

19:16va dire

19:16si la condamnation

19:18est définitive

19:20ou non.

19:22C'est très probable

19:23qu'elle le soit

19:23parce que

19:24la Cour de cassation

19:25elle juge en droit,

19:26elle juge sur la forme,

19:27pas sur le fond.

19:28Et sur la forme,

19:29nous disent des sources

19:30bien informées,

19:31la décision a été

19:32bien rendue

19:33en appel.

19:33Donc,

19:34ça voudrait dire

19:35concrètement

19:35que dans quelques jours,

19:37Nicolas Sarkozy

19:38pourrait voir

19:39une condamnation

19:40devenir effective,

19:42devoir avoir

19:42un bracelet électronique.

19:44En général,

19:44ça prend quelques semaines

19:46une fois que c'est prononcé.

19:47Malgré son âge,

19:47il a soit 10 ans.

19:49Malgré son âge ou pas ?

19:49Exactement.

19:50Il y a la possibilité

19:51pour lui,

19:52une fois que le bracelet

19:53est posé,

19:53il faut que le bracelet

19:54soit posé d'abord,

19:55comme c'est une condamnation

19:57définitive,

19:58il a la possibilité

19:59en ayant plus de 70 ans

20:00de demander

20:01une libération conditionnelle

20:02parce que c'est considéré

20:03comme de la détention

20:04même quand on est à domicile

20:05et donc de faire enlever

20:07ce bracelet.

20:08Ce qu'il n'avait pas fait

20:08la dernière fois ?

20:09Qu'il l'avait fait ?

20:10En fait,

20:10il avait eu son bracelet

20:11posé en février

20:12et en avril,

20:13deux mois plus tard,

20:15comme il avait 70 ans,

20:16il avait formulé

20:16cette demande

20:17et ça avait été accepté.

20:18Donc fin novembre,

20:19on a la décision définitive

20:20pour Big Malion

20:21et puis en mars,

20:22Laurent Valdiguier,

20:23là c'est le procès

20:24en appel de l'affaire Libye.

20:25C'est le sixième procès

20:26de Nicolas Sarkozy.

20:27Il en a déjà traversé cinq,

20:29deux Bismuth,

20:30deux Big Malion

20:30et le premier procès libyen.

20:32Dans les cinq,

20:33il a toujours plaidé l'Arlax

20:34et dans les cinq,

20:36il a toujours été condamné

20:36à la prison ferme.

20:38Donc le sixième,

20:39c'est le procès libyen

20:40qui est de loin maintenant

20:41le plus dangereux pour lui

20:42puisqu'il sait

20:43que la première instance,

20:45disons,

20:47il a écopé

20:47de ces fameux cinq enfermes

20:49avec mandat de dépôt.

20:50Il va se retrouver

20:51devant Olivier Gérond

20:52qui était le magistrat

20:54de ce matin

20:56qui préside cette cour d'appel

20:57et ça va durer

20:59deux mois et demi.

21:00Et à l'issue

21:01de ces deux mois et demi,

21:02avant le 25 septembre 2026,

21:03parce que ça fera un an,

21:05il sera fixé

21:06sur ce match retour

21:08du procès libyen.

21:09J'accueille Henri Guénaud,

21:10ancien conseiller spécial

21:11de Nicolas Sarkozy.

21:12Bonsoir.

21:12Je vous laisse vous installer

21:13tranquillement,

21:14rejoindre cette table.

21:16Ludovic Friat,

21:17un procès en appel,

21:18c'est la même chose

21:19toujours que le premier procès

21:20ou ça va être très différent

21:21pour Nicolas Sarkozy ?

21:23C'est la même chose

21:24puisqu'on repart à zéro,

21:26donc on part du même dossier,

21:27on va parler des mêmes éléments.

21:29Ce qui peut changer,

21:30c'est la stratégie des partis.

21:32On ne sait pas aujourd'hui,

21:33effectivement,

21:34si Nicolas Sarkozy,

21:35ses avocats,

21:36plaideront exactement

21:37la même chose,

21:38ont exactement la même ligne

21:39de défense

21:40qu'ils ont pu l'avoir,

21:41effectivement,

21:41en première instance.

21:43Ça, c'est l'inconnu.

21:45Je pense,

21:46j'ai écouté son avocat

21:48à la sortie de la salle d'audience,

21:50il a dit,

21:50il a fait une déclaration

21:51très, très brève,

21:52très neutre,

21:53en disant,

21:53maintenant,

21:54il faut qu'on travaille,

21:55il faut qu'on travaille

21:56à la défense de Nicolas Sarkozy

21:57pour, effectivement,

21:59comme disait

21:59M. Aldillet,

22:00ce match-retour,

22:02ce deuxième acte

22:04qui est important

22:05puisque cette population-là...

22:06Et c'est vrai qu'on sentait

22:07dans les premiers mots

22:08de Nicolas Sarkozy

22:08dans sa déclaration

22:09tout à l'heure

22:09sur X,

22:11le ton n'était peut-être

22:12pas exactement le même

22:12qu'à la sortie du tribunal

22:13la première fois.

22:15Je pense que,

22:16stratégiquement,

22:19il a passé

22:20l'épreuve,

22:22parce que c'est une épreuve,

22:22à la fois

22:23du premier jugement,

22:25du premier délibéré,

22:27ses trois semaines

22:28de détention,

22:29il se dit,

22:31cette stratégie,

22:32pour l'instant,

22:33m'a amené

22:34dans cette situation

22:35d'impasse.

22:36Il a quand même

22:37trois condamnations maintenant,

22:39donc,

22:40peut-être,

22:41mais ça lui appartient,

22:42moi,

22:42je n'ai pas parlé

22:43sur sa défense.

22:44Peut-être,

22:44c'est utile,

22:45un nouvel angle de défense

22:46plus utile s'impose.

22:48Henri Guéno,

22:48qu'est-ce que vous vous êtes dit

22:50ce midi

22:50en apprenant

22:51la mise en liberté

22:52de Nicolas Sarkozy ?

22:53Décidément,

22:53la justice fonctionne bien

22:54en France.

22:57Je me suis dit

22:58que là,

23:00on lui rendait justice,

23:02mais on n'a pas

23:03infirmé le jugement

23:05de première instance.

23:08Il y a quelque chose

23:08de...

23:09Enfin,

23:09pour moi,

23:09il y a quelque chose

23:11d'incompréhensible.

23:12Alors,

23:12je ne suis pas avocat,

23:13je ne suis pas professeur

23:14de droit pénal.

23:15Quand on commence

23:16une phrase comme ça,

23:16généralement,

23:17c'est qu'on va dénoncer

23:18le jugement qui arrive derrière.

23:19Je vous écoute.

23:20Parce que,

23:21peut-être que je ne comprends rien

23:22et je ne demande

23:24qu'à apprendre,

23:24mais je suis un peu inquiet

23:25parce que ça veut dire

23:27que beaucoup de citoyens

23:27ne comprennent pas

23:28ce qui est en train

23:29de se passer.

23:30Moi,

23:30quand le juge dit

23:32les critères

23:34pour savoir

23:36si on le garde

23:36en prison

23:37ne sont pas les mêmes

23:38devant cette cour d'appel

23:41que ceux

23:43qui ont prévalu

23:44pour le juge

23:45de première instance...

23:46On a tenté d'expliquer

23:47il y a quelques minutes

23:48que ce n'est pas encore arrivé.

23:49C'est vrai que c'est complexe.

23:50Vous avez raison,

23:50c'est complexe.

23:50Je sais très bien

23:51comment on explique ça

23:51juridiquement,

23:52mais je pense que

23:53c'est absolument incompréhensible

23:54du point de vue

23:54de la logique humaine.

23:56C'est-à-dire que

23:57on dit,

23:58c'est très bien,

23:58il y a des critères,

24:01l'article 144

24:01du code pénal,

24:02il y a sept critères

24:03pour mettre les gens

24:04en détention provisoire,

24:06mais là,

24:07la détention provisoire

24:08est le fruit

24:08de l'exécution provisoire.

24:11L'exécution provisoire,

24:12il n'y a absolument

24:13aucun critère.

24:14Le juge peut mettre

24:15un peu...

24:16La gravité.

24:17Voilà.

24:18Il y a un critère

24:18d'aggravité.

24:19Donc,

24:19comme c'est l'exécution provisoire

24:20qui l'entraîne,

24:21il fait ce qu'il veut en fait.

24:22Mais c'est exactement

24:22ce que nous dit

24:23au fond du tribunal.

24:24Le juge de première instance,

24:25il peut faire ce qu'il veut.

24:25Nous, on a des critères

24:28puisqu'on se retrouve

24:30dans le cadre

24:30de l'article 144

24:31et ce qui est extraordinaire

24:33quand même dans les critères,

24:34c'est que le septième critère

24:36qui est posé,

24:37qui est celui utilisé

24:38dans la motivation

24:39du juge de première instance,

24:41c'est-à-dire

24:41le trouble grave

24:43porté à l'ordre public

24:44à cause de la gravité

24:45du délit,

24:49celui-là,

24:49il est exclu

24:50expressément

24:51par le législateur

24:52dans l'article 144

24:53du champ correctionnel.

24:54Mais sur le principe

24:55de sa condamnation,

24:56vous dites toujours

24:57que c'est un coup d'État judiciaire

24:59ou...

25:00Non, mais je voudrais,

25:00quand on me cite,

25:01je voudrais qu'on cite

25:02la phrase entière.

25:02Coup d'État judiciaire

25:03contre la séparation

25:04des pouvoirs.

25:06On a un peu retenu

25:07le début de la phrase

25:07que vous avez raison.

25:08Coup d'État judiciaire,

25:09c'est un peu fort.

25:09Oui, mais c'était...

25:10Quand j'emploie des mots,

25:12je pèse mes mots

25:12avant de les employer,

25:14mais je veux être cité

25:15dans sa totalité,

25:16dans la totalité

25:17de la phrase.

25:18La phrase, c'est

25:19coup d'État judiciaire

25:20contre la séparation

25:20des pouvoirs.

25:21Pourquoi ?

25:21Parce que la contrepartie

25:23de cette histoire,

25:25de ce soi-disant

25:26financement de campagne

25:27sur lequel il a été,

25:29d'ailleurs,

25:29il a été relaxé

25:30parce qu'on n'a retrouvé

25:31aucune problème.

25:31Pas pour l'association

25:32de malfaiteurs.

25:33La contrepartie,

25:34c'est la politique étrangère

25:35de la France

25:35vis-à-vis de la Libye.

25:38Bon, pardon,

25:40mais ça,

25:40ça ne se juge pas

25:41au tribunal correctionnel.

25:42Mais ça se juge où ?

25:43Ça se juge devant

25:43la Cour de justice

25:44de la République

25:45s'agissant du ministre

25:46de l'Intérieur.

25:47Quand Nicolas Sarkozy

25:48laisse plusieurs

25:50de ses proches

25:51rencontrer un dirigeant

25:52libyen,

25:53par ailleurs condamné

25:53en France

25:55pour terrorisme ?

25:56D'abord,

25:57la condamnation en France

25:58pour terrorisme,

25:58ça,

25:59ce n'est pas un argument.

26:00Non,

26:00mais je vais vous en donner

26:02un exemple

26:02parce que j'en ai un peu marre.

26:03J'en ai un peu assez.

26:05Des gens qui viennent

26:06pleurnicher

26:07en disant

26:07que c'est scandaleux,

26:08il a rencontré,

26:09comprenez,

26:09et en particulier,

26:10moi,

26:10je respecte totalement

26:12la douleur des victimes

26:13de l'attentat du DC-10.

26:14Mais enfin,

26:15il ne faut pas non plus

26:16pousser au-delà

26:16de toutes les limites.

26:17Je vais vous raconter

26:18une histoire très simple.

26:19En 2003,

26:20le gouvernement

26:20de la République,

26:23Jacques Chirac,

26:23président de la République,

26:25négocie

26:25avec l'État libyen

26:26qui est totalement

26:28impliqué

26:28dans cette histoire

26:29d'attentat du DC-10,

26:30du sommet de l'État

26:32jusqu'au petit

26:33agent

26:34des renseignements

26:36libyen.

26:36Bon,

26:37il négocie

26:38l'indemnisation

26:40des victimes

26:40du DC-10 du TA.

26:42En échange.

26:43Donc,

26:43déjà,

26:43il négocie

26:44avec des terroristes,

26:45des criminels,

26:45des salopards.

26:46en échange

26:47de l'abandon

26:48de toutes les sanctions

26:49contre l'État libyen.

26:51J'ai entendu personne

26:52expliquer

26:52qu'il valait mieux

26:54les sanctions

26:54plutôt que l'indemnisation.

26:56On a pris l'indemnisation,

26:57on a accepté

26:58que les sanctions

26:58se sont enlèvent.

26:59Donc,

26:59on a négocié tout ça

27:00avec l'État terroriste libyen.

27:03Donc,

27:04il faut arrêter

27:04avec les arguments.

27:05Il a rencontré un terroriste.

27:06Dans un cas,

27:07on parlait de diplomatie.

27:08Dans l'autre,

27:09on parle de sommes d'argent.

27:10Mais ça,

27:11vous les avez,

27:11les sommes d'argent ?

27:12Il a été relaxé là-dessus.

27:14Mais en France,

27:14on sait qu'elles ne le sont pas.

27:15C'est la justice qui le dit.

27:16Les sommes d'argent,

27:17on les a pour les intermédiaires.

27:19Que les intermédiaires

27:20aient encaissé

27:21des sommes d'argent,

27:22c'est leur problème.

27:22Mais on n'a rien trouvé

27:24dans la campagne

27:24de Nicolas Sarkozy.

27:25C'est le juge qui le dit.

27:27C'est le tribunal qui le dit.

27:28Mais là,

27:28je vais laisser ceux

27:29qui ont suivi le procès.

27:30En l'occurrence,

27:31on va lier,

27:31mais on va prêter.

27:31C'est difficile de refaire

27:32les 38 journées d'audience

27:33avec Henri Guenaud.

27:34C'est même

27:34un mission impossible.

27:36Non,

27:36mais j'ai lu le jugement.

27:37Mais quand même.

27:38J'ai lu le jugement.

27:39C'est vrai que c'est difficile.

27:43Alexandra l'a essayé tout à l'heure.

27:45Ça fait trois semaines

27:46que tout le monde essaye.

27:48C'est difficile d'expliquer

27:49ces deux étapes judiciaires différentes.

27:52Oui,

27:52mais ça,

27:52j'ai bien compris.

27:53À l'issue du procès correctionnel,

27:55ils peuvent faire appel

27:56comme il peut ne pas faire appel,

27:57Nicolas Sarkozy,

27:58comme tout autre.

27:59À l'issue d'un procès correctionnel,

28:01des magistrats,

28:01trois magistrats,

28:03décident de le condamner

28:05pour ce qu'ils appellent

28:07l'exceptionnelle gravité des faits

28:09et pour ce qu'ils qualifient

28:10une association de malfaiteurs.

28:12Ils estiment,

28:13ce n'est pas moi qui le dis,

28:15c'est le jugement,

28:16ils estiment que Nicolas Sarkozy

28:17a avalisé,

28:19c'est le terme qu'ils emploient,

28:21une association de malfaiteurs

28:23commise par quatre personnes

28:25Claude Guéant,

28:27son bras droit,

28:28Brice Hortefeux,

28:28son ami,

28:29Ziad Takédine,

28:30l'intermédiaire

28:31qui récupère des fonds,

28:327 millions d'euros

28:33à ce moment-là,

28:33avec Abdallah Senoussi

28:36qui est le bras droit,

28:37le numéro 2 du régime,

28:39celui qui n'a pas posé la bombe

28:41mais qui a donné la bombe

28:42à celui qui avait fait sauter

28:45l'avion du DC-10.

28:46Et les magistrats estiment

28:48que cette association de malfaiteurs

28:50avait pour but

28:51de promettre au régime libyen

28:54en échange de fonds

28:56une série d'avantages.

28:57Alors les juges disent

28:58ensuite,

29:00peu importe les avantages,

29:01c'est aussi ça

29:01qu'Henri Guéno a du mal à comprendre.

29:02– Non, non, c'est pas ça.

29:03– Alain Doamel,

29:03je vous redonne la parole dans un instant.

29:04– Enri Guéno, je vous redonne la parole.

29:05– Une remarque, une remarque.

29:06– Enri Guéno, non, pardon.

29:08– Les juges avaient le droit de faire ça.

29:09– Alain Doamel, je voudrais simplement

29:10quels sont pour vous,

29:12quels vont être pour vous

29:12les effets de cette affaire

29:13sur l'opinion française ?

29:15Est-ce que la justice en sort grandie

29:16ou est-ce que la justice en sort affaiblie

29:18au vu du jugement et des attaques ?

29:21– Bon, du jugement,

29:24on a très bien vu

29:25comment les Français ont réagi

29:26puisqu'il y a eu plusieurs sondages

29:28qui ont été assez concordants.

29:30Il y a une partie des Français

29:33minoritaires,

29:36minoritaires mais consistantes,

29:39qui étaient attachés à Nicolas Sarkozy

29:41et qui n'acceptaient pas l'idée

29:43qu'ils puissent être mis en prison

29:44ni même en réalité

29:45l'idée qu'ils puissent être condamnés.

29:47Et puis il y a une partie majoritaire

29:49des Français

29:50qui pensaient que le jugement

29:52avait eu lieu

29:53et qu'en soi c'était bien

29:55qu'un ancien président

29:57soit comme n'importe quel citoyen

29:59jugé, même jugé sévèrement.

30:02Moi, ce que j'ai toujours pensé

30:03dans cette histoire-là,

30:05bon, un, que l'incarcération

30:07était tout à fait inutile,

30:10humiliante, désobligeante

30:12et donc me choquait.

30:14Deux, que le jugement

30:16était ce qu'il était

30:17et que ce qui...

30:20Je veux dire,

30:21je ne vais pas, moi, décréter

30:23il était innocent

30:24ou il était coupable.

30:25Il y a des magistrats

30:26qui ont passé des années

30:27pour ça.

30:28Mais ce qui me frappe

30:30quand même,

30:31c'est qu'au bout du compte,

30:34pour moi,

30:34c'est vraiment l'essentiel.

30:35C'est un jugement

30:36qui est rendu

30:37à partir de ce que

30:39les magistrats appellent eux-mêmes,

30:41un faisceau d'indices

30:42et pas de preuves.

30:43Et je pense que

30:44quand il s'agit

30:45de condamnations

30:47tellement importantes,

30:49je veux dire,

30:49de condamnations,

30:50là, sans forcer les mots,

30:52de condamnations

30:53à retentissement planétaire.

30:55Tous les grands journaux

30:56du monde,

30:57toutes les télévisions,

30:58toutes les radios

30:59en parler,

31:00quand il s'agit

31:01d'un jugement

31:02de ce genre,

31:04ça m'embarrasse

31:06et ça m'embarrasse,

31:08donc ça m'inquiète,

31:09donc je me pose des questions

31:10sur le fonctionnement

31:11des choses,

31:12que ce soit uniquement

31:14à partir d'un faisceau d'indices.

31:16J'aimerais bien

31:16qu'une condamnation

31:17aussi symbolique,

31:20aussi nouvelle,

31:21aussi spectaculaire,

31:23bon,

31:24s'appuie un peu quand même

31:25sur une preuve.

31:26Alexandre González.

31:27Merci.

31:27– Sans refaire

31:29tout le procès.

31:30– Non, je ne dis pas ça

31:30pour vous.

31:30– Rassurez Alain Duhamel

31:33sur ce point,

31:34Laurent Maliguer.

31:34– L'avocat de Nicolas Sarkozy,

31:36Christophe Ingram,

31:36ce matin à la barre,

31:37pour justement,

31:38exactement dire

31:39ce que vient de dire

31:40Alain Duhamel,

31:42dit qu'il n'y a pas

31:42de destruction de preuve

31:43puisqu'il n'y a pas de preuve

31:45et il a dit

31:46le faisceau d'indices

31:47est à la saccharose,

31:49est au sucre

31:50ce que c'est la saccharose,

31:51autrement dit

31:52un succès d'année.

31:54Mais les juges,

31:56en droit,

31:57peuvent fonder une décision,

31:59d'ailleurs la magistrate

32:00de la présidente

32:01du tribunal libyen

32:02l'a dit

32:02à Nicolas Sarkozy

32:03à une des premières audiences,

32:05il a dit

32:05vous savez ici,

32:06on est sur le régime

32:08du faisceau d'indices.

32:10Le faisceau d'indices,

32:11c'est ce qui emporte

32:11la conviction de magistrats

32:12dans une enceinte judiciaire.

32:14Il faut changer le code.

32:18Je ne mettais pas en cause

32:20le jugement,

32:21il y a un jugement,

32:23je respecte les jugements,

32:24mais ce que je veux dire,

32:26c'est que compte tenu

32:26du retentissement

32:28incomparable

32:29que ça a eu,

32:31incomparable

32:31par rapport

32:32à d'autres procès,

32:33compte tenu

32:33de ce retentissement,

32:35faisceau d'indices,

32:38c'est franchement

32:39pas confortable

32:40en tout cas.

32:41Ce n'est pas confortable,

32:42mais c'est un outil

32:43qui est utilisé

32:44quotidiennement

32:45dans nos tribunaux.

32:46Mais je sais !

32:47Pour juger

32:48ce qui est difficile

32:50de démontrer.

32:51Quand vous avez

32:52effectivement

32:52une organisation

32:53un peu sérieuse,

32:54et je ne sais pas

32:55s'il y a eu

32:55une organisation sérieuse

32:56puisque Nicolas Sarkozy

32:57a fait appel,

32:59mais vous n'arrivez pas

33:00à aller

33:01au donneur d'ordre

33:03sans pouvoir

33:05passer par le faisceau

33:06d'indices.

33:07Parce que,

33:07et particulièrement

33:08dans les dossiers

33:08de corruption,

33:10vous n'avez jamais

33:11de preuve

33:12qui soit une preuve

33:14souveraine.

33:14Vous êtes bien obligé

33:15de tirer des conclusions,

33:17des déclarations

33:17d'un tel,

33:19des faits,

33:19d'autres parties

33:20des faits.

33:22Sinon,

33:22moi je veux bien,

33:24il faut qu'on arrête

33:24d'opposer systématiquement

33:26le politique

33:27et le judiciaire.

33:28Mais ceci-temps,

33:29le judiciaire

33:29travaille avec quoi ?

33:30Il travaille avec les outils

33:31que lui donne le politique,

33:33la loi que vote

33:34le politique

33:34pour pouvoir aller

33:35poursuivre

33:35des infractions

33:36des délinquants.

33:37l'infraction

33:38d'association

33:40de malfaiteurs,

33:41cette infraction,

33:42c'est une infraction

33:42puissante,

33:43que le législateur

33:44vient même de remettre

33:45sur le devant de la scène

33:46dans le cas

33:46du narcotrafic.

33:47Le mot de l'infraction

33:48est ce dossier,

33:49si vous voulez bien,

33:50Alexandra Gonzalez.

33:50Dans ce dossier,

33:51en première instance,

33:52il y a eu des relaxs

33:53pour Nicolas Sarkozy

33:54lorsque la justice

33:56a estimé

33:56qu'il n'y avait pas

33:57suffisamment d'éléments.

33:59Il y a eu une condamnation

34:00pour association

34:01de malfaiteurs

34:01et ça,

34:02il faut peut-être

34:02juste très rapidement

34:03le traduire

34:04sans le jargon judiciaire.

34:05Qu'est-ce que ça veut dire

34:05association de malfaiteurs ?

34:07Ce sont des actes

34:08en vue de commettre

34:10une infraction.

34:11La justice a estimé

34:12que les rendez-vous

34:13entre Abdallah Senoussi,

34:15Claude Guéant,

34:15Brice Hortefeux

34:16étaient des actes

34:17préparatoires

34:18demandés par Nicolas Sarkozy

34:19qui étaient leurs supérieurs

34:20et c'est pour ça

34:21qu'elles le condamnent

34:22en première instance

34:22mais il est présumé innocent

34:24et il y aura un procès

34:25en appel.

34:25Et on en reparlera

34:26au mois de mars.

34:27Merci beaucoup

34:27Alexandra Gonzalez,

34:28Laurent Valigui,

34:29Ludovic Friard.

34:29Henri Guéno,

34:30vous restez avec nous

34:31si vous voulez bien,

34:32Alain Dehamel également.

34:33Je voudrais vous entendre

34:34tous les deux

34:35si vous voulez bien

34:35sur ce qui se passe

34:36depuis hier,

34:37depuis cette nouvelle déclaration

34:38de Bruno Le Maire,

34:39ancien ministre de l'économie

34:40qui a dévoilé une lettre

34:42qu'il aurait envoyée

34:44à Emmanuel Macron

34:45au printemps 2024

34:47pour l'alerter

34:47de la situation extrêmement dégradée

34:49des finances publiques

34:51qui étaient en train

34:51de déraper à ce moment-là.

34:53Il proposait,

34:54dit-il,

34:54des mesures d'urgence

34:55à Emmanuel Macron

34:56qui ne l'a pas entendu.

34:57Il proposait notamment

34:5815 milliards d'économies.

34:59Le déficit public

35:00a explosé en 2024.

35:02C'est une partie

35:03du problème

35:03qu'il faut régler

35:05aujourd'hui.

35:06La France insoumise

35:07et le Rassemblement national

35:08s'indignent ce soir.

35:09Alain Dehamel,

35:10est-ce qu'il y a une affaire

35:11le maire ?

35:12Écoutez,

35:14il y a un embarras le maire.

35:16Et quand je dis

35:16qu'il y a un embarras le maire,

35:18ça veut dire

35:18qu'il y a un embarras

35:19Bruno Le Maire,

35:20il y a un embarras

35:22Elisabeth Borne,

35:23première ministre

35:24à ce moment-là,

35:25il y a un embarras

35:26Emmanuel Macron,

35:27évidemment.

35:30Jusqu'au Covid,

35:33la gestion financière

35:35sous la responsabilité

35:37directe de Bruno Le Maire

35:39était correcte.

35:40Pendant le Covid,

35:42on a pu dire

35:43mesure d'exception,

35:44etc.,

35:44parce que c'était

35:45une situation

35:45effectivement hors normes.

35:48Mais après le Covid,

35:50il est bien clair

35:51qu'on n'a pas du tout

35:52pris les décisions financières

35:54qui devaient être prises.

35:55Alors,

35:56qui est coupable

35:57dans ce cas-là ?

35:58Je veux dire,

35:59ils sont tous responsables.

36:00Le ministre des Finances

36:01ne peut pas s'exonérer

36:02la responsabilité.

36:03Il vit hier soir

36:05sur France 5.

36:06Même s'il a mis en garde

36:08Premier ministre

36:09et président de la République.

36:11Il dit,

36:11si j'avais démissionné,

36:12ça aurait été capitulé.

36:13Il fallait que je continue

36:14à faire ce...

36:15Si vraiment,

36:16il trouvait que c'était choquant,

36:17il fallait démissionner,

36:18franchement.

36:19Ça me paraît

36:20totalement évident.

36:22Et quand on apprend après,

36:25parce que ça,

36:25on ne l'a pas su

36:26sur le moment,

36:27quand on apprend après

36:28qu'Elisabeth Borne

36:30multipliait des dépenses

36:31au moment où Bruno Le Maire

36:33s'acharnait à demander,

36:34au contraire,

36:35qu'on fasse des économies,

36:37pour le coup,

36:39c'est un très mauvais

36:39fonctionnement de l'État.

36:41Ce n'est pas normal

36:42qu'il y ait,

36:42à un moment donné,

36:44aussi grave,

36:45sur des sommes

36:45aussi importantes,

36:47des discussions

36:47avec un tel enjeu

36:48et qu'on ne le sache pas.

36:50Ça, franchement,

36:51c'est quelque chose

36:52qui me choque.

36:53Vous êtes d'accord,

36:54Henri Haino ?

36:55Alors, je trouve,

36:56moi j'aime beaucoup

36:56le langage châtié

36:59d'Alain Duhamel,

37:01dont il finit toujours

37:01par sortir une vérité

37:02quand même assez sèche,

37:05sur la responsabilité

37:07des uns et des autres.

37:08Alors, je suis d'accord,

37:09c'est tout simple,

37:10un ministre qui n'est pas d'accord,

37:12il démissionne.

37:13Alors, il peut expliquer

37:14pourquoi il démissionne,

37:15mais il ne s'obstine pas

37:17dans un gouvernement

37:18où il perd tous

37:19les arbitrages

37:19et où il a la conviction

37:22que ces arbitrages

37:23sont mauvais pour la France,

37:24pour l'État, etc.

37:25Donc, voilà,

37:26je ferme la parenthèse,

37:27Bruno Le Maire.

37:28Mais à l'étage au-dessus,

37:29pardon, Henri Guéno,

37:29ça veut dire quoi ?

37:30Qu'Emmanuel Macron n'a pas

37:31pris conscience de la gravité ?

37:32Il y a eu un dérapage

37:34de 40 milliards,

37:35un peu plus de 40 milliards

37:36de cet État,

37:36qu'il n'a pas pris conscience,

37:38qu'il n'a pas voulu

37:39inquiéter les Français ?

37:41Il y a eu un dérapage,

37:42enfin, si je peux me permettre,

37:44il y a eu un dérapage général.

37:46D'abord, il y a eu

37:46un dérapage du Trésor

37:48qui a commis une erreur

37:49d'évaluation totalement

37:50inhabituelle.

37:53Oui, non, mais enfin,

37:54ça existe.

37:54Ensuite, il y a eu

37:56un dérapage de Bruno Le Maire

37:58qui, considérant que la situation

38:00était dangereuse,

38:03n'en a averti publiquement

38:06personne.

38:08Il y a eu un dérapage

38:09d'Elisabeth Borne

38:10qui a été, à cette époque-là,

38:12très dépensière.

38:13Et il y a eu, au sommet,

38:15et quand c'est le sommet,

38:16c'est lui qui finit

38:16par porter la responsabilité,

38:18un dérapage d'Emmanuel Macron

38:20qui a, à cette époque-là,

38:22au moment où on allait

38:24d'élection en élection.

38:26Il vinaient d'y avoir

38:27les présidentielles

38:28et les législatives

38:29et il y avait les européennes

38:30qui, à ce moment-là,

38:32a agi comme si on était encore

38:34dans la période

38:35du vrai Covid.

38:36Et ça, c'est une grosse erreur.

38:38Grosse erreur.

38:39Henri Guénaud.

38:39Alors, d'abord,

38:41la dette, elle ne date pas

38:43de 2022 ou de 2023

38:45ni de 2024.

38:47Tout ça est un long processus

38:49qui tient la nature

38:50des politiques économiques

38:51qu'on a mis en œuvre

38:52depuis très longtemps

38:53et en particulier depuis 2017

38:55parce que le maire était là

38:56depuis 2017.

38:58Donc, ça, c'est la première des choses.

38:59La deuxième, c'est que

39:00la manière dont on a géré

39:02la pandémie

39:03n'est pas étrangère non plus

39:04à cette affaire

39:05et les crédits

39:07qu'on a dépensés ensuite

39:08pour corriger

39:08les effets de la pandémie

39:10sont le résultat

39:11de la manière

39:13dont on a géré cette crise.

39:14On n'était pas obligé

39:15d'enfermer tout le monde,

39:16d'arrêter l'économie.

39:17On pouvait s'occuper

39:17des publics

39:20les plus en danger.

39:21L'idée,

39:23quoi qu'il en coûte,

39:24sans autre réflexion,

39:26a eu des conséquences énormes.

39:29Mais les gens

39:30ne se plaignaient vraiment pas

39:31à ce moment-là.

39:32Non, mais les gens

39:33se plaignaient d'être enfermés.

39:35Ni les Français

39:35qui étaient quand même

39:38bien contents

39:40qu'on garantisse les revenus.

39:42Ni à fortiori.

39:44C'est normal qu'on garantisse

39:45les revenus

39:45si on les empêche

39:47de travailler,

39:48si on ferme les usines,

39:49les magasins,

39:50etc.

39:50Mais ça, c'est normal.

39:52Mais on n'était pas obligé

39:52de tout fermer.

39:53Ni à fortiori

39:54les chefs d'entreprise

39:55qui étaient bien contents

39:56de l'aide qu'on leur a donnés.

39:58Mais on a eu raison

39:59de les aider.

40:00On les a empêchés

40:01de travailler.

40:02On a eu raison

40:02de les aider.

40:03On vient de refaire

40:05le procès, Nicolas Sarkozy.

40:06On n'a pas refaire

40:06tout le Covid ce soir.

40:07Non, ce n'est pas ça.

40:08On a eu raison

40:08de les aider

40:09à partir du moment

40:09où on leur interdisait

40:10de produire.

40:11Voilà, ça, c'est normal.

40:13Mais il ne fallait pas

40:13leur interdire à tous

40:14de produire.

40:15Ça, c'est une aberration

40:16totale.

40:17En matière de santé,

40:20les grandes affirmations

40:21disant qu'il faut faire

40:21ceci, il faut faire cela,

40:23sans savoir ce qu'auraient

40:24été les conséquences

40:25de prise de position

40:28inverse.

40:29Franchement, ça, je trouve

40:30que c'est...

40:31La Suède ne l'a pas fait.

40:32La Suède ne l'a pas fait.

40:36Elle a eu plutôt

40:36moins de morts

40:37que la France.

40:38Le mot de la fin,

40:38sur les propos

40:39de Bruno Le Maire,

40:40à un moment donné,

40:41faute d'Emmanuel Macron,

40:43erreur d'Emmanuel Macron

40:44d'avoir insuffisamment

40:46pris en compte

40:46la parole de son ministre ?

40:48Erreur de Bruno Le Maire

40:50de ne pas avoir mis

40:51sur la scène publique

40:52ce qui était

40:53sur la scène privée.

40:55Erreur d'Elisabeth Borne

40:56d'avoir accepté,

40:58voire accéléré

40:59des dépenses

41:00qui étaient totalement

41:01disproportionnées

41:03et probablement

41:04néfastes

41:05dans leurs principes

41:06à cette époque.

41:07Et comme

41:08c'est Emmanuel Macron

41:09qui est le sommet

41:10de l'État,

41:11c'est Emmanuel Macron

41:12qui, au bout du compte,

41:13porte la principale

41:14responsabilité.

41:15On ne va pas dire

41:15le contraire.

41:16Merci beaucoup.

41:17Mais si on avait pris

41:17d'autres mesures en 2024,

41:18ça n'aurait rien changé

41:19puisque la conscience

41:22de cette crise

41:23date de 2024.

41:25Bon, donc ça n'aurait

41:26rien changé

41:26quant au Trésor

41:27qui a sous-estimé,

41:28pardon,

41:28Trésor a des modèles

41:29d'évaluation.

41:30Il se trouve que

41:30les comportements

41:31parfois changent

41:32beaucoup

41:33et c'est ce qui s'est passé.

41:34On va demander

41:35dans un instant

41:36Henri Guénaud.

41:37C'est tout à fait

41:38courant.

41:40Je ne sais pas si c'est

41:41grand,

41:41mais il ne faut pas

41:42mener en cause.

41:43C'est la politique

41:43qu'on a menée

41:44depuis des années

41:45qui nous a conduit

41:46là.

41:46C'est tout.

41:46C'est ça le problème.

41:49Ce n'est pas une dissimulation,

41:51une escroquerie,

41:53ce n'est pas ça du tout.

41:54Merci beaucoup

41:55Henri Guénaud

41:56d'être venu ce soir

41:57sur ce plateau.

41:57Merci également.

41:58On va poser la question

42:00justement de ce dérapage

42:02des comptes publics

42:02dans un instant

42:03à l'invité de 60 minutes.

42:04C'est la porte-parole

42:04du gouvernement

42:05qui nous rejoint

42:05à présent,

42:07Maude Bréjon.

42:07On parlera aussi

42:08de la bataille du budget

42:09qui se poursuit

42:10à l'Assemblée nationale.

42:11Bonsoir,

42:12Maude Bréjon.

42:12Merci d'être avec nous.

42:14Vous entendiez nos débats

42:15il y a quelques instants

42:16après ces accusations

42:17lancées par Bruno Le Maire

42:18qui dit

42:18j'ai alerté,

42:20j'ai sorti un drapeau rouge,

42:21j'ai écrit à Emmanuel Macron

42:22en avril 2024,

42:23il n'a rien fait,

42:24je lui ai demandé

42:25de prendre des mesures

42:25d'urgence de 15 milliards.

42:27Marine Le Pen

42:28dit même ce soir

42:29on a faussé

42:30les élections européennes

42:32qui avaient lieu

42:32quelques semaines ensuite

42:33en mentant aux Français

42:35en ne leur disant pas

42:36la vérité sur les comptes publics.

42:37Que répondez-vous ?

42:38Stop à toutes les polémiques

42:39et je reprendrai la phrase

42:41qui a été celle

42:42de Pierre Moscovici

42:43il n'y avait pas

42:45de volonté de tromper.

42:47Dès mars 2024,

42:49Bruno Le Maire

42:49et le président de la République

42:51ont procédé

42:51à 10 milliards d'euros

42:52de gel.

42:54Je m'en souviens très bien,

42:55j'étais parlementaire,

42:57ça a beaucoup

42:58créé de débats,

42:59ça a suscité

43:00des mécontentements,

43:02on l'a fait

43:02et on l'a fait

43:03avant l'élection européenne

43:05alors même

43:06que c'était impopulaire.

43:07Bruno Le Maire

43:07dit dans cet entretien

43:09je voulais aller

43:10beaucoup plus loin,

43:10il y avait encore

43:1115 milliards à trouver,

43:12on ne m'a pas écouté,

43:13résultat,

43:14les comptes ont dérapé

43:14de 42 milliards.

43:15J'écoutais le débat

43:16avant de venir en plateau,

43:18d'où viennent ces dépenses ?

43:19Ces dépenses,

43:20elles viennent

43:20notamment de la crise

43:21du Covid,

43:22je rappelle qu'on a nationalisé

43:23le salaire des Français,

43:24on peut avoir

43:25la mémoire courte,

43:27et ensuite de la crise

43:28de l'énergie

43:29où l'État est allé

43:30jusqu'à prendre en charge

43:31près de la moitié

43:32des factures

43:33d'électricité,

43:34de gaz,

43:35ça a coûté

43:3525 milliards d'euros

43:37par an.

43:38Donc cet argent

43:39a été utilisé

43:40pour protéger

43:41les Français

43:41parce que la première

43:42mission du Président

43:43de la République,

43:44c'est de protéger

43:44les Français.

43:45Maintenant,

43:46aujourd'hui,

43:47nous sommes en 2025

43:48et on ne cherche pas

43:50des coupables,

43:51on cherche des économies.

43:53Je présentais ce matin

43:54en compte-rendu

43:54de Conseil des ministres

43:55le projet de loi de finances

43:56de fin de gestion.

43:57Il dit quelque chose

43:58de très intéressant.

43:59On va revenir sur le budget

44:00dans un instant,

44:00mais ce que vous nous dites

44:01en gros ce soir,

44:02Maud Bréjant,

44:02c'est circuler,

44:03il n'y a rien à voir.

44:04Pas du tout.

44:05Bruno Le Maire a eu raison

44:07de faire ce qu'il a fait,

44:08Emmanuel Macron a eu raison.

44:09Ce que je vous dis,

44:10c'est que le déficit

44:11s'explique de par les dépenses

44:13qui ont été des dépenses

44:13de crise

44:14et de par effectivement

44:16des erreurs de prévision

44:17sur les recettes

44:18dues à l'inflation.

44:19Donc il n'y a pas

44:19matière à polémiques.

44:20Et je termine en disant

44:21que nous nous sommes engagés

44:22à un déficit

44:23à 5,4% l'année dernière.

44:26Cet engagement sera tenu

44:27pour cette année.

44:28Pour cette année, 2025.

44:30Je sais qu'on se projette

44:31beaucoup dans 2026,

44:32mais on est encore en 2025.

44:33Avec un objectif

44:34de déficit inférieur

44:35à 5% l'année prochaine.

44:36Un dernier mot,

44:37si vous le permettez,

44:38sur Bruno Le Maire

44:38et après on parle

44:39de Nicolas Sarkozy

44:39et du budget.

44:40Quand l'ancien ministre

44:41de l'économie dit

44:41on s'est planté,

44:43la dette c'est notre échec,

44:44est-ce que vous pourriez

44:45dire la même chose aujourd'hui ?

44:46Il y a une responsabilité

44:48qui est partagée,

44:48mais qui est, pardonnez-moi,

44:50partagée bien au-delà

44:50du gouvernement de l'époque.

44:52Je le disais,

44:53j'étais députée,

44:54j'ai passé beaucoup de temps

44:55sur vos plateaux

44:56dans ces moments-là.

44:57J'ai vu des groupes parlementaires

44:59de gauche, de droite,

45:01d'extrême-gauche,

45:01d'extrême-droite

45:02demander en permanence

45:04des dépenses supplémentaires.

45:06Il n'y avait pas grand monde

45:06à l'époque pour proposer

45:07des mesures d'économie.

45:09Voilà, c'est tout

45:09ce que j'ai à dire.

45:10Un mot sur Nicolas Sarkozy

45:11qui a retrouvé la liberté

45:13aujourd'hui placée

45:13sous contrôle judiciaire

45:14avec l'interdiction notamment

45:15de rencontrer

45:17le garde des Sceaux,

45:18Gérald Darmanin.

45:18Ça veut dire que

45:19Gérald Darmanin a eu tort

45:20d'aller le voir en prison.

45:23Il y avait un possible

45:23conflit d'intérêt

45:24entre son rôle

45:27de ministre de la Justice

45:28et le fait qu'il est ami

45:29avec Nicolas Sarkozy.

45:31C'est ce que dit

45:31aujourd'hui la justice ?

45:33Il n'y a aucun conflit

45:34d'intérêt.

45:35Quant à moi,

45:35je ne suis pas là

45:36pour faire l'exégèse

45:37d'une décision de justice.

45:39Et Gérald Darmanin l'a dit,

45:40il respecte

45:41toutes les décisions de justice.

45:42Et donc,

45:43je vous renvoie vers...

45:44Mais ce n'était pas une erreur

45:45d'aller voir son ami en prison ?

45:47Gérald Darmanin est allé

45:48s'assurer que les conditions

45:50de détention

45:51d'un ancien chef d'État

45:54étaient correctes

45:56et respectées

45:56au regard des risques

45:58qui l'encouraient en prison.

45:59Mais vous voyez le caractère inédit

46:00de la décision de justice

46:01prise aujourd'hui,

46:02lui interdire cette rencontre.

46:03Et ce n'est pas à moi

46:04de la commenter.

46:04Je n'ai pas commenté

46:05la décision de justice

46:06qui a été rendue

46:07il y a trois semaines de cela

46:09sur le président Sarkozy

46:10et je n'ai pas davantage

46:12à le faire aujourd'hui.

46:13Je rappelle néanmoins

46:14que Nicolas Sarkozy

46:15est considéré évidemment

46:17comme innocent.

46:18Jusqu'à son procès

46:19en appel,

46:19vous avez raison.

46:20La suspension

46:21de la réforme des retraites,

46:22Maude Bréjon,

46:22sera soumise aux députés

46:24après-demain.

46:25Que dites-vous d'abord

46:25aux députés de votre camp,

46:27aux députés macronistes

46:28qui sont tentés

46:29de ne pas la voter du tout

46:31et qui disent

46:31c'est un reniement,

46:33un renoncement ?

46:34Je n'ai aucune injonction

46:35de vote à faire

46:37et encore moins

46:38auprès de mes anciens collègues.

46:39Il y aura une décision

46:40de groupe qui sera prise.

46:44Moi, j'ai toujours dit

46:45que ça dépendrait

46:45des mesures de compensation

46:47et de financement

46:48qu'il y aurait en face.

46:50Et c'est là le vrai débat,

46:51le débat qu'on doit avoir.

46:53Il n'y a pas de baguette magique

46:54en matière de démographie,

46:55il n'y a pas de baguette magique

46:56en matière de préservation

46:58du système de retraite.

46:59Le gouvernement s'est engagé

47:01à proposer la suspension,

47:03à mettre cette suspension

47:04au débat.

47:05À condition que ce soit financé.

47:06À condition que ce soit financé.

47:08Et donc,

47:08chacun devra aussi,

47:09mercredi,

47:10expliquer

47:11comment il pense pouvoir,

47:13dans la durée,

47:14compenser une telle mesure.

47:15Le Parti socialiste

47:16réclame un geste supplémentaire

47:17sur la suspension

47:19de la réforme des retraites.

47:20Il y a une sorte de trou

47:20dans la raquette aujourd'hui

47:21qui fait que les carrières longues,

47:22ceux qui ont commencé

47:23souvent avant 20 ans

47:25ou même 18 ans,

47:26ne seront pas concernées

47:28par la suspension.

47:28Est-ce que vous êtes prêt

47:29à entendre le PS sur ce point ?

47:32Oui,

47:32nous sommes de bonne foi.

47:34Le Premier ministre Sébastien Lecornu

47:35est un homme de bonne foi

47:36et les engagements pris

47:37seront des engagements tenus.

47:39Le gouvernement déposera

47:40d'ici à mercredi

47:42un amendement

47:43afin de permettre

47:44à l'Assemblée

47:45de débattre

47:46dans le cadre de la suspension

47:48de la question

47:48des carrières longues.

47:50Ce n'était effectivement

47:50pas présent

47:51dans le texte initial

47:52et plus précisément

47:53dans la lettre rectificative.

47:55Je ne vais pas rentrer

47:55dans des détails techniques

47:56qui n'intéressent

47:57peut-être pas beaucoup

47:58vos téléspectateurs.

48:00Mais qu'un cérèse

48:01des dizaines et des dixièmes

48:02de milliers de personnes

48:02qui partent à la retraite.

48:03En tout état de sorte,

48:04un amendement

48:04pour permettre

48:05le débat sur la suspension

48:07des retraites

48:07pour les carrières longues

48:09sera déposé

48:09par le gouvernement

48:10d'ici à mercredi.

48:13Ça, si j'ai bien suivi,

48:14vous nous l'annoncez ce soir,

48:15vous nous annoncez

48:16aux téléspectateurs.

48:17Effectivement,

48:18les carrières longues

48:18seront bien

48:19dans le dispositif

48:19de suspension

48:20de la réforme des retraites.

48:21C'est clair,

48:21ce sera un amendement

48:22du gouvernement.

48:23C'est un amendement

48:23du gouvernement.

48:25Il faut qu'il y ait

48:25une majorité pour le voter.

48:27L'Assemblée nationale

48:27aura à se prononcer dessus.

48:29Encore une fois,

48:29c'est une annonce

48:30mais ce n'est pas une surprise.

48:32Vous avez déjà prévenu

48:33le Parti Socialiste

48:33avant de venir sur ce plateau.

48:34Sébastien Lecornu,

48:35alors moi je ne préviens pas,

48:36le Parti Socialiste

48:37n'est pas mon rôle.

48:38Il y a un ministère

48:39des relations avec le Parlement

48:40notamment.

48:40Ce que je veux redire

48:41c'est que Sébastien Lecornu,

48:47je le redis,

48:49fera preuve de bonne foi

48:50jusqu'au bout des discussions.

48:52Nous avons mis un projet

48:53sur la table,

48:53nous avons mis une méthode

48:54sur la table,

48:55la possibilité de débattre

48:57de beaucoup de choses,

48:58l'absence de 49.3

48:59et donc dans l'intérêt

49:01du débat parlementaire

49:03et parce qu'on le doit

49:04à la représentation nationale,

49:06nous honorerons

49:07les engagements

49:07que nous prenons,

49:09ce qui ne signifie pas

49:09que nous endosserons tout

49:11et encore une fois,

49:12je le redis,

49:13il y a ce débat

49:13absolument majeur

49:15à avoir

49:15sur la question du financement.

49:17Nous avons mis sur la table

49:18des pistes de financement

49:19sur la question

49:21d'un effort sur les complémentaires

49:24qui a été rejeté

49:24à l'Assemblée.

49:25Mais c'était notre proposition initiale

49:26et donc on verra bien

49:27ce que les forces politiques

49:28proposent

49:29et deux,

49:30un effort demandé

49:30aux retraités

49:31parce qu'on considère

49:33que ce n'est pas

49:33aux Français qui travaillent,

49:36aux actifs,

49:37elle n'a pas encore

49:38été étudiée

49:38au sein de l'hémicycle

49:39mais que ce n'est pas aux actifs

49:41de supporter

49:42seul

49:42l'ensemble

49:43de l'effort

49:44et c'est bien normal.

49:45Et puis vous savez,

49:45derrière,

49:46il y a un débat

49:46qui est beaucoup plus intéressant

49:47et qu'on aura,

49:49j'espère,

49:49dans les semaines,

49:50les mois à venir

49:51et au moins

49:52à l'élection présidentielle

49:53de 2027,

49:54c'est le débat

49:55sur la démographie.

49:56Et personne ne peut

49:57nier la réalité démographique.

49:59Ça pose des vraies questions.

50:00Ça pose une question

50:01sur le retraite,

50:02on en a parlé.

50:02Il y avait

50:03quatre cotisants

50:04pour un retraité

50:04dans les années 60,

50:05il y en a 1,7

50:06pour un retraité aujourd'hui.

50:07Ça pose des questions

50:09sur l'école.

50:10J'entendais mon collègue

50:11ministre de l'Éducation nationale

50:12expliquer qu'en dix ans,

50:14l'école allait perdre

50:15un million d'élèves

50:16et donc on voit bien

50:17tous les enjeux

50:19que ça peut poser derrière.

50:23Le vieillissement

50:23de la population

50:24sur le système de santé,

50:26sur la dépendance,

50:27sur le grand âge.

50:28Le vrai débat à avoir

50:30et le vrai débat

50:30qu'on devra avoir

50:31le courage d'avoir,

50:32c'est celui sur la démographie

50:33et c'est celui

50:33sur la natalité.

50:34Vous parlez de projet

50:35et d'idées.

50:36Il y a un homme

50:37qui a une idée

50:37en ce moment,

50:38c'est Gabriel Attal,

50:39le patron de Renaissance

50:40qui fait une proposition.

50:41Il demande qu'on remette

50:42sur le tapis

50:43la fameuse retraite universelle

50:44qui a été tentée

50:45au début du premier quinquennat

50:46d'Emmanuel Macron

50:47et abandonnée

50:48par Édouard Philippe.

50:49Une retraite par points,

50:51donc c'est un peu technique,

50:52mais une retraite

50:53sans âge légal.

50:54Ça, je pense que tout le monde

50:55se fera une idée

50:55assez précise.

50:56Il souhaite également

50:57que l'État offre

50:58à chaque enfant

50:58un compte doté

50:59de 1 000 euros

51:00charge à lui

51:00de le faire,

51:01à lui ou à ses parents

51:02s'il est petit,

51:03le faire fructifier

51:04ce qu'on appelle

51:04la retraite par capitalisation.

51:07Est-ce que vous êtes prête

51:08à le faire ?

51:09La retraite par points,

51:11ce n'est pas une grande nouvelle.

51:12Je l'ai défendue,

51:13on a été nombreux

51:14à la défendre.

51:14Elle s'est pris un mur

51:15à la fin.

51:15En 2017, 2017, 2017, 2018.

51:19Moi, je vais vous dire,

51:19je trouve ça très bien

51:21que Gabriel Attal

51:23mette des propositions

51:24sur la table

51:24et alimente le débat.

51:26Ce débat doit avoir lieu

51:27à l'Assemblée nationale.

51:27Ce n'est pas dommage

51:28qu'il le fasse maintenant

51:28qu'il n'est plus

51:29Premier ministre, simplement ?

51:31On a porté une autre réforme

51:32parce que le contexte

51:33était différent.

51:34Mais on voit bien aujourd'hui

51:35qu'il y a un caractère totémique

51:36autour de la question de l'âge.

51:39Et les uns et les autres

51:39seront amenés dans les semaines

51:41et dans les années à venir

51:42à mettre carte sur table,

51:45poser leurs propositions.

51:47C'est une bonne idée.

51:48Quant à nous.

51:49C'est une bonne idée,

51:50la retraite par capitalisation

51:51et la retraite par points.

51:53On n'a pas d'opposition de principe

51:55et la retraite par points,

51:56nous l'avons portée nous-mêmes.

51:57Avant de la retraite.

51:58Voilà.

51:59Nous l'avons portée nous-mêmes

52:00lors du premier quinquennat

52:01du président de la République.

52:03Il va y avoir,

52:04dans les semaines à venir,

52:06sous l'égide de Jean-Pierre Farandou,

52:08mon collègue ministre du Travail,

52:10une conférence travail-retraite.

52:12Eh bien, nous souhaitons

52:13que cette conférence...

52:13La CGT n'ira pas et le MEDEF non plus

52:15et qui semble mal parti.

52:16Nous souhaitons que cette conférence

52:17travail-retraite puisse permettre

52:19d'étudier des propositions

52:20telles que la retraite par points,

52:22telles que la retraite par capitalisation.

52:24Et puis ensuite,

52:25on va se dire les choses,

52:26ce débat, il sera tranché

52:27à la présidentielle.

52:28Ce n'est pas dans les semaines

52:29ou dans les mois à venir,

52:30sans majorité à l'Assemblée nationale,

52:32qu'on va réformer de fond en comble

52:34le système de retraite français.

52:36Mais ce sera un débat pour 2027

52:37et un débat extrêmement important.

52:39Il y a un point, Maude Bréjean,

52:40qui n'est pas directement,

52:41je crois, dans le budget de la Sécu,

52:42puisque le gouvernement doit opérer

52:44par décret.

52:44Ce sont les franchises médicales.

52:46Le gouvernement a prévu

52:46de les doubler pour passer

52:48de 1 à 2 euros la boîte de médicaments

52:50et de 2 à 4 euros, par exemple,

52:52une consultation chez son médecin.

52:55Est-ce que vous allez le faire

52:56et est-ce que vous allez le faire

52:57tel quel ou est-ce que ça peut

52:58encore bouger ?

52:59Ça peut encore bouger.

53:00On a toujours dit

53:00qu'on était ouvert aux discussions.

53:02Ce que je vous dis là,

53:03ça vaut pour les franchises...

53:03Pardon, c'est important,

53:04ça concerne tout le monde.

53:05Ça peut bouger dans quel sens ?

53:06Ça vaut pour les...

53:07Ce que je vous dis, ça,

53:08c'est pour les franchises,

53:09comme pour d'autres sujets,

53:11on est prêt à discuter

53:12de mesures alternatives.

53:14En revanche,

53:15ces mesures alternatives

53:16doivent être financées

53:17par des économies.

53:19Et pourquoi je vous dis ça ?

53:20Parce que ça ne peut pas être

53:21en permanence de nouvelles taxes

53:23ou de nouveaux impôts

53:24qui viennent remplacer

53:26des mesures qui étaient incluses

53:29dans le budget initial

53:30du gouvernement.

53:30Ce qui veut dire que

53:31si les députés trouvent

53:32de l'argent ailleurs,

53:33les franchises médicales

53:34pourraient ne pas bouger

53:35l'an prochain ?

53:35Encore une fois,

53:36on a posé une base de discussion.

53:41On n'est pas obtus,

53:42on n'a pas un rapport fétichiste

53:46au doublement des franchises médicales.

53:48Vous voyez bien ce que je veux dire.

53:49On dit quelque chose de simple au fond.

53:51On dit qu'il y a 25 milliards d'euros

53:53de déficit

53:54pour l'assurance maladie cette année.

53:5640 milliards d'euros

53:57si on ne fait rien en 2030.

53:59On doit donc réfléchir

54:00à comment est-ce qu'on rend

54:01ce système pérenne.

54:02Il faut protéger

54:03les plus modestes,

54:04on est d'accord,

54:05mais il faut aussi protéger

54:06ce beau système

54:07qui est l'assurance maladie

54:08en France.

54:09Donc, discutons,

54:10et c'est ce que fait le Parlement,

54:12avec une mise en garde

54:13que moi je fais ce soir,

54:15les impôts et les taxes

54:17ne peuvent pas être réponse

54:18à tout le temps.

54:19Mais on entend aussi

54:20ce que vous nous dites,

54:21on n'est pas arc-bouté

54:22sur cette mesure

54:23à condition qu'on trouve

54:23l'argent ailleurs.

54:24On n'est pas arc-bouté

54:24par principe,

54:25mais on dit au Parlement

54:26si vous souhaitez

54:28revenir dessus

54:29et en discuter,

54:31faites des propositions

54:32d'économie

54:33et pas de nouvelles

54:33propositions de taxes.

54:35Ça fait quelques semaines

54:36que les Français

54:37entendent régulièrement

54:39parler de fiscalité.

54:41La fiscalité

54:42ne peut pas être

54:42la réponse à tout

54:43et la fiscalité

54:44n'est pas la réponse

54:45à tous les problèmes français

54:46et à tous les problèmes

54:47de déficit.

54:48Loin de là.

54:48Même question pour la prime

54:49de Noël

54:49que touchent les allocataires

54:51des minimas sociaux

54:52et les chômeurs

54:53en fin de droit.

54:53Le premier projet

54:54du gouvernement

54:55c'était de la réserver

54:56désormais,

54:57de réserver son versement

54:57à ceux qui ont des enfants.

54:59Ça peut bouger ça aussi ?

55:01Jean-Pierre Farandou

55:01l'a dit,

55:02donc ce n'est pas

55:02une nouvelle annonce.

55:04Encore une fois...

55:05Même condition,

55:05il faut trouver...

55:06Il faut trouver des économies.

55:08Des économies

55:08et pas de nouvelles taxes,

55:10pas de nouveaux impôts.

55:11Je crois qu'on est déjà

55:11un pays qui est très fiscalisé.

55:13Ça tombe bien

55:14parce qu'on va examiner

55:15justement la partie économie

55:16du budget de la sécu.

55:17Le gouvernement

55:18s'est montré ouvert

55:19à demander un effort

55:20exceptionnel,

55:21temporaire

55:22aux grandes entreprises

55:23aux Français

55:24les plus fortunés.

55:26Mais ça ne peut pas

55:27être la réponse à tout.

55:28On a un vrai problème

55:29de dépense en France.

55:31Et le vrai débat,

55:33ce n'est pas

55:33comment est-ce qu'on crée

55:34de nouveaux impôts,

55:34c'est comment est-ce

55:35qu'on crée des richesses,

55:36comment est-ce qu'on crée

55:36de la croissance,

55:37comment est-ce qu'on crée

55:37de l'emploi,

55:38parce que c'est comme ça

55:39qu'on arrivera

55:39à maîtriser le déficit

55:40de façon pérenne.

55:42Que dites-vous

55:42à Olivier Faure

55:43qui hésite

55:44jour après jour,

55:45semaine après semaine

55:46à voter ou non

55:47le budget,

55:48les budgets

55:49et la censure ?

55:50Ça suffit maintenant,

55:52on a lâché

55:52entre guillemets

55:53tout ce qu'on pouvait faire

55:54sans accroître

55:55le déficit

55:56ou on peut continuer encore

55:58à discuter comme ça

55:59au jour le jour ?

56:00Je dis à Olivier Faure

56:01et je le dis

56:02à tous les parlementaires

56:03de bonne volonté,

56:04continuons à discuter.

56:06On n'en est en réalité

56:07qu'au début

56:08du processus parlementaire,

56:10à la première lecture

56:12de l'Assemblée nationale.

56:13Le texte va ensuite

56:14aller au Sénat.

56:15Suite à ça,

56:16il y aura une commission

56:16mixte paritaire,

56:17une instance qui réunit

56:19des députés

56:20et des sénateurs.

56:21Peut-être qu'elle réussira

56:22et si elle échoue,

56:23il y aura une seconde lecture

56:24encore une fois

56:25au Sénat

56:25et à l'Assemblée nationale.

56:26Mais vous voyez que lors du vote

56:27avant-hier,

56:27ce sont notamment

56:28les voix du Parti Socialiste

56:29que j'ai remis

56:30au budget passé.

56:31Est-ce qu'aujourd'hui,

56:32pardon le fond de ma...

56:32Je vais la préciser,

56:33est-ce que votre allié naturel

56:34aujourd'hui,

56:36ce sont désormais

56:36les socialistes

56:37au lieu des républicains

56:38qui étaient jusqu'à

56:39très récemment encore

56:40dans votre camp

56:41ou en tout cas

56:41qui votaient

56:42la plupart des textes ?

56:43Il y a aujourd'hui

56:43des députés

56:44à l'Assemblée nationale

56:45qui acceptent

56:46de poursuivre ce débat,

56:47qui sont entrés

56:48dans le débat

56:49de bonne foi.

56:49C'est le cas des républicains,

56:51c'est le cas des socialistes,

56:52c'est le cas des députés EPR,

56:54c'est le cas des députés Modem,

56:55c'est le cas des députés Horizon.

56:57Et donc, ensemble,

56:58arrivons à travailler

56:59et essayons de continuer

57:00à construire des compromis.

57:01Il y a en revanche

57:02des députés

57:04qui se sont mis

57:05eux-mêmes

57:05dans une position

57:06d'inutilité

57:08au sein du débat parlementaire.

57:10Je pense à la France insoumise

57:11et je pense

57:11au Rassemblement national.

57:13Regardons un peu

57:13ce qui s'est passé.

57:15Ils ont d'abord

57:16tenté d'empêcher

57:17l'entrée dans le débat budgétaire

57:18en votant la mention de censure.

57:21Samedi dernier,

57:22il y a eu le vote

57:23sur la partie relative

57:25aux dépenses

57:26du projet de loi de finances

57:27de la Sécurité sociale.

57:28Ils ont voté contre.

57:30Et en vote ou contre,

57:31ils ont tenté d'empêcher

57:32le débat sur les retraites

57:34qui aura lieu mercredi.

57:36Mais vous avez vu

57:37pendant ce vote,

57:37pardonnez-moi,

57:38si on m'avait dit...

57:38Non, non, non, non, non.

57:39Il y a des députés

57:40qui sont de votre camp.

57:41Ce que je veux vous montrer,

57:42c'est que...

57:42Non, non, mais attendez.

57:42Non, non, pardon,

57:43je termine.

57:44Vous voulez en venir.

57:44Je termine.

57:45Ce que je veux vous dire par là,

57:47c'est qu'on a aujourd'hui

57:48la France insoumise

57:48et le RN

57:49qui ont tenté d'empêcher

57:50le Parlement

57:51d'avoir le débat

57:51sur les retraites.

57:52C'est un cynisme

57:53sans nom.

57:55Pendant ce même vote,

57:56Maude Bréjon,

57:56une majorité des députés

57:58Horizon,

57:58qui sont censés vous soutenir,

57:59Horizon,

58:00c'est le parti d'Edouard Philippe,

58:01s'est abstenu.

58:03Ça veut dire quoi ?

58:04Edouard Philippe

58:04est en train de lâcher

58:05petit à petit

58:06après son appel

58:06à la démission

58:07d'Emmanuel Macron ?

58:08D'abord,

58:08au sein du Bloc central,

58:11pas un député,

58:12pas un député

58:12n'a voté contre

58:13la partie relative

58:14aux dépenses

58:15sur le projet

58:15de loi de finances

58:16de la sécurité sociale.

58:17Donc,

58:18n'inversons pas les choses.

58:19Ceux qui ont essayé

58:20d'empêcher le débat

58:21d'avancer samedi dernier

58:22et ceux qui ont voulu

58:23empêcher le Parlement

58:26de débattre

58:27de la réforme des retraites,

58:28c'est la France insoumise

58:29et c'est le Rassemblement national.

58:31Et franchement,

58:32s'il y a deux ans,

58:32on m'avait dit

58:33que le groupe de Jean-Luc Mélenchon

58:34tenterait d'empêcher un vote

58:35sur la réforme des retraites

58:36à l'Assemblée,

58:37j'en ai vu des choses

58:39mais je vous avoue

58:39que je n'y aurais pas cru.

58:40Merci beaucoup,

58:41Maude Bréjean.

58:41Je rappelle,

58:42pour ceux qui suivent comme nous,

58:43chaque jour,

58:43le calendrier

58:44de ce qui se passe à l'Assemblée,

58:45la prochaine date importante,

58:47c'est après-demain,

58:48mercredi,

58:49le vote pour ou contre

58:50ou abstention

58:51sur la réforme des retraites.

58:53C'est à 15h.

58:53On suivra tout ça évidemment

58:54avec beaucoup d'intérêt

58:55sur BFM TV.

58:56Deux rendez-vous à vous donner.

58:5821h, ce soir,

58:58sur cette antenne.

58:59Ne manquez pas le documentaire

59:00Ligne Rouge.

59:01Ils ont donné l'assaut

59:02sur le Bataclan.

59:03À suivre,

59:04donc tout à l'heure,

59:04à 21h.

59:05Avant cela,

59:06à 20h,

59:07une heure avant donc.

59:08Vous avez vu,

59:08Maxime Sutec,

59:09pour une fois,

59:09je ne me trompe pas

59:10sur les horaires.

59:11Le 20h de BFM.

59:12Bonsoir.

59:12C'est parfait.

59:13Ravi de vous retrouver.

59:14Quel est le programme ?

59:14J'ai réussi,

59:15c'est la première fois.

59:15On est le 10 novembre.

59:16On va revenir évidemment

59:17sur l'information de la journée,

59:19la remise en liberté

59:19de Nicolas Sarkozy.

59:21Merci.

59:21À tout de suite

59:21pour le 20h.

60 minutes Fauvelle - Lundi 10 novembre

Catégorie

Transcription

Écris le tout premier commentaire

Recommandations