60 minutes Fauvelle - 23/10 - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00Bonsoir à tous, bienvenue dans 60 Minutes. Elle a ébouriffé la France ces dernières heures.

00:04La tempête Benjamin finit sa course en ce moment même. Ce soir, c'est la Corse, attention, qui est la plus menacée par les vents et la pluie.

00:11La Corse, un touriste allemand, a été emportée par une brusque montée des eaux. On sera avec le préfet dans quelques instants.

00:17Les toutes dernières prévisions météo, bien sûr. On verra où le vent a soufflé le plus fort également.

00:2260 000 foyers restent privés de courant ce soir. C'est bien sûr l'événement de 60 Minutes.

00:27Qui va payer pour la suspension de la réforme des retraites ?

00:30Pour le gouvernement, c'est aux retraités eux-mêmes de payer la facture.

00:33Leur pension devrait être quasiment gelée pendant plusieurs années.

00:37On demandera au président de la Cour des comptes tout à l'heure, Pierre Moscovici, ce qu'il en pense. Il est l'invité de 60 Minutes.

00:42Et puis le débat du jour. La France est-elle prête à un conflit armé avec la Russie ?

00:46C'est le chef d'état-major de l'armée française qui émet cette hypothèse.

00:50Il dit qu'il faut se tenir prêt à cette éventualité dans les 3 ou 4 années qui viennent.

00:54Budget, moyens humains, armement. On en parlera avec nos spécialistes et avec nos invités tout à l'heure.

01:0060 Minutes, vous avez le programme. C'est parti.

01:02Des pointes à 160 km heure. Des dizaines de milliers de Français toujours privés de courant à l'heure où on se parle.

01:19Et un touriste allemand emporté par les eaux en Corse.

01:22La tempête, Benjamin, a balayé comme prévu une bonne partie du pays depuis la nuit dernière.

01:26Ce soir, encore plusieurs départements restent en alerte.

01:28On va faire le point dans quelques instants. On sera notamment avec le préfet de Hauts-de-Corse.

01:33On ira aussi sur le terrain, évidemment, à vos côtés.

01:35Mais d'abord, les images du jour signées Stéphanie Zenati et Sophie Herbé.

01:38Cette tempête, Benjamin, qui balaye la France du Finistère jusqu'au sud du pays.

01:45C'est ici, au sémaphore, qu'on a enregistré les plus fortes rafales de vent du département jusqu'à 135 km heure.

01:53119 km heure mesurés ce matin à la Rochette.

01:55Bélis, où ça a soufflé jusqu'à 138 km heure.

01:58On est venu voir les grosses vagues et puis s'amuser un petit peu avec le vent pour les enfants.

02:04Il est bien enmitouflé. Il a ses cinq couches. Je pense qu'il est en sécurité.

02:07La mer est très agitée. La baignade est interdite ici aujourd'hui à Biarritz.

02:12On a installé ici depuis hier soir ces sacs de sable qui forment une véritable muraille.

02:17On aurait aimé voir la mer plus près pour avoir les vagues qui tapent contre le mur.

02:20Le spectacle est joli, quand même.

02:22On rapporte des vagues de plus de 10 mètres.

02:24Ce navire de pêche au large de Ouistreham qui a dû être secouru.

02:29Ce sont des vents qui suffisent, bien sûr, à bien faire des dégâts matériels assez importants.

02:34Ça s'est complètement écroulé. Et puis tous les papiers avaient volé. Il y en avait partout, par terre.

02:39On va regarder si la lumière est convenue.

02:41Eh non, toujours pas.

02:43On a eu de gros dégâts sur nos réseaux.

02:45En milieu de nuit prochaine, le temps redeviendra un petit peu plus calme.

02:49Pour les images du jour, je vous le disais, en Corse, un vacancier allemand est mort aujourd'hui,

02:53emporté par un cours d'eau en cru.

02:55Bonsoir Michel Prozik, vous êtes le préfet de Haute-Corse.

02:58Pouvez-vous nous dire dans quelles circonstances s'est passé ce drame ?

03:02Bonsoir.

03:03Le département de la Haute-Corse s'est placé en vigilance orange depuis midi et jusqu'à demain matin à 6 heures.

03:12Ensuite, le département passera en vigilance jaune jusqu'à 20 heures le soir.

03:18Et nous connaissons une tempête comme l'île la connaît très régulièrement,

03:23avec des vents importants qui peuvent atteindre dans le Cap-Corse jusqu'à 170 km heure.

03:28En Balagne, du côté de Calvi, jusqu'à 150 km heure.

03:30Et la région Bastiaise est actuellement touchée par des vents jusqu'à 120 km.

03:34Nous déplorons, hélas, et j'ai une pensée pour sa famille,

03:37le décès d'un touriste allemand, un homme de 45 ans,

03:41qui a été emporté par une montée de la rivière Lefang,

03:46du côté de la commune de Galère, il y a en Balagne.

03:50– Il était en train de se baigner avec sa famille, c'est ça ?

03:53– Exactement, il était avec son épouse et ses deux petites filles,

03:56et j'ai évidemment une pensée pour sa famille.

04:00– L'eau est montée particulièrement rapidement,

04:04il n'y avait pas eu d'alerte, il n'y avait pas d'alerte en tout cas à la pluie sur la Corse,

04:08mais il n'y avait pas non plus eu de messages à la population ou aux touristes ?

04:11– En fait, on a déclenché les messages de télé-alerte depuis hier,

04:16avec l'annonce par Météo France de la vigilance orange,

04:21donc l'ensemble des services, l'ensemble des communes étaient avertis,

04:26comme on le fait très traditionnellement.

04:29L'île connaît des événements réguliers en matière d'intempéries,

04:35et là, hélas, nous avons cette personne qui s'est baignée à un endroit,

04:41et la montée des eaux, il en a été vraisemblablement sur tout.

04:47– Un dernier mot, on attend, et on va en parler dans un instant avec Eleonore Bocara,

04:51des vents encore très très forts ce soir et une partie de la nuit sur la Corse.

04:54– On attend des vents dans les mêmes proportions,

04:58entre 120 et 170 km heure en fonction des zones,

05:03c'est la raison pour laquelle aucun bateau ne circule depuis midi,

05:0790% des vols ont été annulés, on a actuellement deux routes qui sont coupées

05:12dans le secteur de Linguisette, et on a également un feu qui est en cours,

05:16moi j'appelle vraiment l'ensemble de nos concitoyens dans l'île,

05:21à veiller à ne pas bouger, éviter les déplacements,

05:25éviter évidemment toutes les activités en plein air, promenades, baignades,

05:28faire attention aux chutes d'objets,

05:31et surtout, éviter d'utiliser le feu en toutes circonstances,

05:35parce qu'avec ce vent, on pourrait avoir d'autres drames bien évidemment.

05:40Tout le monde est sur le pont, les équipes des pompiers,

05:44les équipes des gendarmes, des policiers,

05:46de toutes les administrations sont mobilisées pour faire face,

05:49comme toujours, à l'événement.

05:51– Voilà, donc pour ces consignes de prudence, merci beaucoup M. le Préfet,

05:53je rappelle le bilan au niveau national, un mort,

05:56sept blessés dont un blessé grave, il s'agit d'un pompier en Gironde

05:59qui a fait une chute il y a une heure, 60 000 foyers étaient toujours privés d'électricité.

06:04Bonsoir Eleonore Boccarat, journaliste météo à BFM,

06:07on va essayer de voir où en est précisément cette tempête à l'heure où on se parle.

06:11– Alors, pour voir ça avec peut-être quelques images,

06:14regardons, vous voyez sans doute ces rafales de vent,

06:18donc cette tempête qui était arrivée par la Manche,

06:21qui a touché la façade atlantique il y a encore très peu de temps,

06:24jusqu'à 18h, on avait encore en vigilance des départements au nord du territoire,

06:28les Alpes-Maritimes, la Corse également,

06:30la Corse qui reste donc toujours en vigilance.

06:33Regardons cette carte de vigilance, donc vigilance orange pour deux départements,

06:36les deux départements corses, avec donc cette petite différence

06:40qui fait que pour la Corse du Sud, fin de vigilance en milieu de nuit,

06:44en revanche, vraiment vigilance maintenue sur la Haute-Corse jusqu'à demain matin.

06:49– Je parlais tout à l'heure de rafales ayant dépassé les 160 km heure,

06:53où le vent a-t-il soufflé le plus fort depuis la nuit dernière ?

06:57– Eh bien, incontestablement, en Corse, justement, à Cagnano,

07:01on a relevé 168 km heure, on peut peut-être voir les relevés

07:06qui ont été faits par Météo France, ne vont peut-être pas apparaître,

07:12en tout cas, 168 km heure atteints en Corse,

07:14on a dépassé les 140 km heure aussi également,

07:18ça a soufflé très fort du côté de la Seine-Maritime,

07:21envoyé dans les Landes, du côté de Messange, 152 km heure, 148,

07:27dans le Cantal, 146 km heure à Saint-Césaire, dans les Alpes-Maritimes.

07:31– Et Léonore, vous restez avec nous, on va aller du côté des Alpes-Maritimes,

07:33justement, vous en parliez à l'instant,

07:35retrouver l'un des envoyés spéciaux de BFM TV à Châteauneuf-Ville-Vieille.

07:39Bonsoir Benoît Ruiz, le vent souffle toujours,

07:42vous êtes à une vingtaine de kilomètres dans les terres,

07:46dans l'arrière-arrière-pays-niçois.

07:47– Exactement, car c'est ici qu'il y a eu les plus grosses rafales,

07:53145 km heure dans l'arrière-pays-grassois,

07:56précisément à Saint-Césaire, mais aussi à l'est,

07:59pas loin d'ici, sur la commune de Paye, 141 km heure,

08:03et même en plaine, dans le Var, on a enregistré 140 km heure

08:06à Vidoban, dans la plaine des Morts.

08:09Alors, les pompiers des Alpes-Maritimes ont reçu plus de 600 appels,

08:13150 interventions, majoritairement pour des arbres qui sont tombés.

08:17Une famille a dû être relogée sur la commune de Roquefort-les-Pins,

08:21parce que la tempête a dégradé leur habitation.

08:25Il y a également eu des perturbations sur le trafic ferroviaire,

08:28mais aussi à l'aéroport de Nice, avec des retards de plus d'une heure.

08:32Mais heureusement, pas de victimes, pas de blessés ici.

08:36Le vent, vous le voyez, souffle encore fort,

08:39même si on est enfin, on n'est plus en vigilance orange depuis 18 heures,

08:43mais ça continue à souffler.

08:46Et donc, voilà, le bilan des pompiers, pas de blessés,

08:48mais beaucoup de perturbations partout dans les Alpes-Maritimes,

08:52tout au long de cette journée où ça a bien décoiffé.

08:56Merci, et ça se voit à l'image.

08:58Profitez tout de même un peu du coucher de soleil, si vous le pouvez.

09:00Merci, Benoît.

09:00Bonsoir, avec Christopher Lhomme, du côté des Alpes-Maritimes.

09:03Bonsoir, François Gemmène.

09:05Bonsoir.

09:06Chercheur à l'Université de Liège, professeur à HEC,

09:09membre du GIEC également.

09:10Bonsoir, Emma Aziza.

09:11Bonsoir.

09:12Hydrologue, présidente de Mayan Resilience Center.

09:14Emma Aziza, peut-être un mot d'abord sur ce qui s'est passé en Corse,

09:17très brusque montée des eaux dans une rivière qui a piégé une famille entière.

09:21Un homme est mort, sa famille, les deux enfants et son épouse ont pu être segourus.

09:25C'est un phénomène connu ?

09:26C'est un phénomène extrêmement connu de cru et clair.

09:28D'ailleurs, quand on regarde, parce qu'on a une station qui a enregistré exactement

09:34le débit de cette rivière dans laquelle cet homme a été emporté,

09:38on voit très bien qu'à 14 heures, on a encore un cours d'eau qui est à peu près à 60 cm de hauteur

09:42et 20 minutes après, on est à plus de 3,10 m.

09:46Donc, en fait, c'est une véritable vague qui a traversé l'intégralité du sous-bassin.

09:51On est sur des petites rivières en pente avec des temps de réaction extrêmement rapides.

09:55C'est ça, c'est le relief qui accélère le débit et l'arrivée.

09:58Oui, et donc, en fait, on va avoir l'ensemble de ces précipitations qui tombent sur un tout petit bassin,

10:03qui se concentrent dans une rivière.

10:05Et donc, on a ce qu'on appelle une crue et clair.

10:06Ça se voit, c'est vraiment un pic qui monte en hauteur et qui va redescendre d'ailleurs aussi rapidement,

10:12mais qui est extrêmement meurtrier et que connaît bien la France,

10:15que ce soit le pourtour méditerranéen et notamment la Corse.

10:19Et surtout, un élément important, quand on voit une tempête arriver en Bretagne,

10:23on voit très bien que cet enroulement de cette dépression concerne toujours généralement aussi la Méditerranée.

10:29Rappelez-vous les Alpes-Maritimes, la Tine et la Vésubie, la Roya.

10:32On avait eu un événement particulièrement meurtrier.

10:34À la base, c'était une tempête qui venait de la Bretagne.

10:39Et donc, il y a une corrélation entre les deux directement.

10:41Et tout de suite, on pouvait comprendre qu'on aurait ces territoires qui seraient touchés.

10:45Et surtout, on est resté, et on l'est encore actuellement, avec des niveaux de vigie crue,

10:50donc les niveaux qui permettent d'évaluer la hauteur du risque sur les cours d'eau, en vert.

10:55Et seule cette station, lorsque l'on clique sur le site, nous permet de voir effectivement ce pic de hauteur.

11:02Donc en fait, on n'a pas aujourd'hui d'indicateur pour la population pour comprendre.

11:06C'est ce que j'allais vous demander.

11:07Ce sont des phénomènes qui sont très difficiles à prévoir.

11:09Et dans ces cas-là, on est dans les minutes juste avant.

11:13C'est encore plus difficile de prévenir la population.

11:14C'est un phénomène typique comme Vaison-la-Romaine.

11:16Rappelez-vous, en 1992, 40 cm de hauteur, on est monté à 10 m de hauteur en 4 heures.

11:21Là, ça va encore plus rapidement.

11:22C'est très violent.

11:23Mais par contre, on peut prévoir parce qu'on a la pluie.

11:25Aujourd'hui, on a les imageries radar.

11:27On peut les suivre en temps réel.

11:29Et surtout, on a des moyens pour prévenir la population par SMS.

11:31À partir du moment où la personne est étrangère, était allemande,

11:35eh bien, il faut absolument traduire tous ces éléments

11:38et pouvoir repérer ces ports de GSM, ces téléphones portables,

11:43avec d'autres moyens et leur donner l'information

11:45pour qu'ils puissent la comprendre et se mettre en sécurité.

11:47François Gemmène, on vient de connaître la toute première tempête de l'automne.

11:51Est-ce qu'il faut s'habituer à ce qu'elles soient,

11:52ces tempêtes de plus en plus nombreuses et de plus en plus intenses ?

11:56Oui, et en réalité, c'est toute la dissonance cognitive

11:59auxquelles on fait face en ce moment.

12:01C'est-à-dire que nous allons devoir gérer le changement climatique

12:03sur la durée du siècle.

12:05C'est un phénomène au long cours,

12:07mais on va en parler à l'occasion de manifestations,

12:10d'événements extrêmes, de tempêtes et d'inondations en automne et au printemps,

12:14de sécheresse et de vagues de chaleur en été.

12:16Et donc, le problème, c'est qu'on a toujours l'impression

12:19d'un événement exceptionnel auquel il faudrait se préparer dans l'urgence.

12:24Ça crée une information qui est très plombante pour les gens,

12:26qui se lassent parce qu'évidemment, il y en a de plus en plus

12:29qui sont de plus en plus violentes.

12:31On a l'impression que dès qu'on parle du climat,

12:33c'est toujours pour apporter de mauvaises nouvelles.

12:34Et je viens toujours volontiers sur votre plateau,

12:36mais c'est vrai qu'on est toujours invités,

12:38comme Emma et d'autres collègues,

12:40pour parler de mauvaises nouvelles, pour commenter des catastrophes.

12:43L'enjeu, je crois, c'est de faire de la transition un véritable projet.

12:46De voir quels sont les enjeux pour l'économie,

12:48les enjeux pour l'industrie.

12:50Parce que si on en parle uniquement à l'occasion des catastrophes,

12:53c'est extraordinairement plombant pour les gens

12:54et ça crée un phénomène, je pense, de rejet

12:57et de lassitude très profond chez les gens.

12:58Alors, on va essayer de ne pas provoquer ni rejet ni lassitude.

13:01C'est tout l'enjeu dans la manière dont on en parle.

13:02C'est notre spectateur, mais expliquez-nous peut-être comment

13:04le changement climatique modifie des phénomènes

13:08qui existent déjà depuis des années et des décennies.

13:10Des tempêtes, on en a tous connus.

13:11Vous, encore plus que nous, Eleanor, ça n'a rien de nouveau.

13:14Je pense qu'il y a certaines personnes qui disent

13:15que des tempêtes en automne, il n'y a rien de plus normal.

13:17Mais sur une année, il y a quelques mois encore,

13:20on en était à mesurer chaque centinette des nappes phréatiques

13:23en disant qu'on est au plus bas depuis X années.

13:26Finalement, plutôt que de réchauffement,

13:28il ne faudrait pas parler d'un climat qui se détraque,

13:31c'est-à-dire que tous les phénomènes connus, reconnus,

13:34sont modifiés plus fort, plus tard, plus tôt dans l'année.

13:36Ce qui se réchauffe, c'est la température moyenne.

13:39Ça, évidemment, c'est documenté par des relevés.

13:42Et on voit bien, effectivement, que la température se réchauffe

13:44à près de 2 degrés pour le moment en France

13:46par rapport à la moyenne des températures

13:48avant la révolution industrielle.

13:50C'est cette donnée-là qui bouleverse tout le reste.

13:52C'est cette donnée-là qui va bouleverser tout le reste

13:54et qui va, évidemment, créer des phénomènes plus intenses,

13:57plus violents et aussi plus fréquents,

13:58que ce soit des tempêtes, des inondations ou des sécheresses.

14:01Oui, parce que quand on explique ce genre de phénomène,

14:03quand ils se produisent, je peux donner deux exemples.

14:05Mais, par exemple, quand on parle des supercellules orageuses

14:09et de leur formation, de ces fameux cumulonimbus,

14:12on explique que c'est lié à un contraste entre la masse d'air

14:15dans les basses couches, donc au niveau où on se trouve,

14:17et au niveau en altitude, la masse d'air en altitude.

14:21Forcément, ce contraste est forcément plus important

14:23si la masse d'air est plus douce en dessous.

14:25Donc, on risque d'avoir davantage de supercellules

14:27et beaucoup plus intenses.

14:29Autre exemple, on parlait cet été de la température

14:32de la mer Méditerranée.

14:33Et on s'est dit, voilà, on risque d'avoir des épisodes

14:37de sévénoles assez forts, tout simplement,

14:38parce que c'est cette humidité-là qui s'évapore

14:40qui va servir de réservoir pour les futurs épisodes.

14:43Donc, finalement, on est vraiment dans le cadre

14:44d'une intensification de ces phénomènes

14:47qui se produisaient déjà avant.

14:48Et le problème, c'est que si on les voit isolément

14:50chaque fois, on a tendance à se dire,

14:51bon, c'est encore une tempête, on a déjà connu ça.

14:54Bon, finalement, il fait un peu plus chaud que d'habitude.

14:55Une même, pardon, mais Emma Aziza s'inquiétait,

14:58je me mets dans la tête de ceux qui peuvent en douter,

15:00on s'inquiétait il y a un an encore de l'état

15:01des nappes phréatiques, tout va bien,

15:03elles sont en train de se remplir ce soir.

15:04Alors, plus ou moins, ça dépend où on se situe.

15:06Et puis d'ailleurs, quand on a des phénomènes

15:08de cru et clair, on a une eau qui va principalement ruisseler.

15:11Et donc, ce n'est pas une eau qui va venir apporter

15:13au territoire et qui va permettre, justement,

15:15cette verticalité dont on a besoin.

15:17Actuellement, à partir du moment où vous augmentez

15:19la température de l'atmosphère,

15:20vous allez accélérer le cycle de l'eau.

15:22Donc, ça signifie que vous allez accélérer

15:23l'évaporation, l'évapotranspiration.

15:25Donc, oui, on va basculer plus rapidement

15:28dans ce qu'on appelle les sécheresses éclairs,

15:30au même titre qu'on a des crues éclairs

15:31que nous, nous connaissons depuis 20 ans.

15:34C'est une sécheresse qui va se mettre en place

15:35en l'espace de trois semaines,

15:36parce qu'on va avoir des séries de canicules successives

15:39qui vont faire basculer la situation

15:41d'un état qui était satisfaisant

15:43à un état historiquement sec.

15:45Donc, ça, c'est ce qu'on peut avoir

15:47d'un extrême et puis de l'autre extrême.

15:49On a toujours connu des crues éclairs,

15:51c'est documenté depuis toujours.

15:53Mais par contre, ce que l'on voit aujourd'hui,

15:55c'est qu'effectivement,

15:56l'élément qui est le déclencheur

15:59de cet épisode méditerranéen,

16:01c'est toujours la confrontation

16:02entre cette masse d'air froid

16:03qui arrive en latitude

16:05et cette vapeur qui est, en fin de compte,

16:08une réserve absolument quasiment inépuisable

16:12qu'est la mer méditerranée.

16:13Et donc, plus vous augmentez la température,

16:16plus vous allez aggraver la quantité de pluie.

16:18Je vous donne un exemple très clair.

16:20Rappelez-vous cet événement

16:21qui nous a quand même beaucoup marqué,

16:23qui était sur les Alpes-Maritimes

16:24avec la Roya

16:26et donc qui a été complètement dévastée.

16:28On attendait 250 millimètres de pluie,

16:30c'est-à-dire 250 litres d'eau par mètre carré.

16:32On a eu 500 parce que l'atmosphère

16:34était plus chaude localement.

16:36Donc, oui, ça joue,

16:37mais par contre, ça joue sur 10, 15%

16:40des pluies sur des phénomènes connus

16:42et qui font partie de la gestion des risques.

16:44Et oui, il faut en parler

16:45parce que ça s'appelle de la prévention,

16:47de l'information préventive

16:48et les gens doivent savoir exactement

16:50s'ils sont dans une zone de danger ou pas.

16:52Et ça, changement climatique ou pas,

16:54ça existe depuis la nuit des temps.

16:55Et pour illustrer ce dont vous venez de parler

16:57par rapport au phénomène de sécheresse

16:59et dans des régions

17:00qui n'étaient pas touchées

17:01par la sécheresse précédemment,

17:02on peut l'illustrer

17:03avec ce qui s'est passé cet été.

17:04On s'est retrouvés avec des incendies

17:06qui n'étaient plus seulement

17:06cantonnés au sud de la France

17:08mais qui remontaient vers le centre-ouest

17:09et même le nord-ouest du pays.

17:11Tout ça veut dire, François Gemmène,

17:13qu'on ne peut pas savoir

17:15à quoi ressemblera une saison complète

17:16ou quatre saisons plutôt

17:17à l'horizon 2035 ou 2045 aujourd'hui ?

17:20On peut simplement savoir

17:21que ça sera un climat

17:22qui sera plus instable

17:23avec davantage d'extrêmes

17:24dans un sens comme dans l'autre.

17:27Et je crois que la vraie question

17:28c'est de savoir à la fois

17:28comment est-ce qu'on va se préparer

17:30à ces événements.

17:31C'est tout l'enjeu de l'adaptation

17:32et c'est un sujet qui monte

17:33dans le débat public

17:34et c'est tant mieux.

17:35Et je précise qu'on peut être

17:36pour l'adaptation climatique

17:37sans être un climato-sceptique.

17:39S'adapter, ça ne veut pas dire

17:40qu'on ne...

17:41Je sais qu'il y a un petit débat.

17:42S'adapter, ça voudrait dire

17:43renoncer à lutter contre le réchauffement.

17:45Absolument pas renoncer

17:46à lutter contre le réchauffement.

17:48C'est un état de fait.

17:48Et évidemment, simplement,

17:50c'est reconnaître qu'une partie

17:51des impacts du changement climatique

17:52ne dépendent pas uniquement

17:53de nos émissions ici et maintenant,

17:56dépendent des émissions passées,

17:57dépendent des émissions des autres

17:58et que bien entendu,

17:59la priorité, ça reste de limiter

18:01nos émissions de gaz à effet de serre

18:02pour limiter la hausse de température.

18:04Sinon, on va très vite toucher

18:05aux limites de l'adaptation.

18:07C'est vraiment deux voies d'action

18:08complémentaires l'une de l'autre

18:09et pas opposées l'une à l'autre.

18:10Éléonore, tout ça va rendre

18:11votre job un peu plus compliqué encore.

18:14Pour les prévisions.

18:14Non pas que vous travaillez en plus,

18:15mais que dans les prévisions météo,

18:17ça va compliquer un peu le jeu, non ?

18:19Je ne sais pas si ça va vraiment

18:21le compliquer.

18:21En tout cas, on est toujours

18:23en train de surveiller au plus près

18:25pour chaque événement

18:26qui va se produire

18:27et d'essayer d'anticiper ça.

18:29Après, c'est le travail aussi

18:31des ingénieurs de Météo France

18:32s'adapter finalement à tout ça

18:34et prendre en compte

18:35tous ces critères-là,

18:36notamment pour les vigilances.

18:37On examine aussi progressivement

18:39le fait peut-être

18:40de réévaluer ces seuils de vigilance

18:42pour les adapter en fonction

18:44de l'équipement aussi.

18:44Avec une question un peu complexe

18:45qui est que si on a tous les trois jours,

18:46plus personne ne les regarde.

18:47C'est ça, c'est ça.

18:48Il y a le risque de banalisation.

18:49Multiplication des vigilances.

18:51Emma Aziza, vous,

18:52vous travaillez aux côtés de communes,

18:53notamment des dizaines,

18:54pour les adapter à ça.

18:56Comment est-ce qu'on s'adapte ?

18:57D'abord, on les adapte

18:57aux risques d'inondation

18:58qui existent depuis toujours

18:59mais qu'on a oublié

19:00pendant plusieurs décennies.

19:02Et puis surtout,

19:02on a aménagé,

19:03anthropisé nos territoires.

19:04Donc, il faut déjà

19:05s'adapter à un risque présent.

19:07Effectivement,

19:07ce risque se transforme.

19:08Donc, on est capable aujourd'hui

19:09d'adapter une maison,

19:11un territoire,

19:12en comprenant exactement

19:13la hauteur d'eau

19:14dans chaque bâtiment.

19:15Et donc, aujourd'hui,

19:16on a notamment des financements

19:18qui nous aident

19:18à cette transformation.

19:20Ça rentre dans ce que l'on appelle

19:21l'adaptation,

19:22mais en réalité,

19:23c'est juste derrière

19:23une prise en compte du risque.

19:25Et surtout là,

19:26ce qu'il faut savoir,

19:27c'est est-ce qu'on doit se confiner

19:29? On a démarré

19:31ces niveaux de vigilance

19:32qui aujourd'hui sont connus

19:33par tous,

19:34Météo France

19:35ou Vigicru pour les cours d'eau,

19:37depuis le début des années 2000,

19:38en 2001.

19:3925 ans après,

19:40on a quasiment les mêmes cartes.

19:42On est à l'heure

19:42du big data,

19:44de l'intelligence artificielle,

19:46à l'heure où on est capable

19:46de fournir des informations

19:48extraordinaires

19:49avec juste son téléphone portable.

19:50Je suis capable

19:51de suivre le cours d'eau

19:52en direct.

19:53Pourquoi est-ce que ces personnes

19:54ne sont pas prévenues ?

19:56On a simplement,

19:57il y a quelques mois,

19:58réussi à mettre en place

19:59ces SMS derrière

20:01qui permettent de zoner

20:02ce que l'on appelle

20:03le self-broadcast

20:04qui est une méthode

20:05qui permet d'informer les gens.

20:07Je crois qu'on a encore

20:08un gap énorme

20:08et il va falloir comprendre

20:09que dans une condition

20:11où le climat

20:13a cette tendance

20:14à se dérégler,

20:15il va falloir aller vraiment

20:16vers une optimisation

20:17de nos outils

20:18et de nos moyens,

20:18c'est nécessaire,

20:19pour notre avenir.

20:19Merci beaucoup à tous les trois.

20:21Moi, je retiens,

20:22François Gemmène,

20:22qu'il ne faut pas vous inviter

20:23que quand il y a

20:24un phénomène météo extrême.

20:25Vous avez bien raison

20:26de nous le signaler.

20:27L'usine de batterie

20:28Vercors va bientôt ouvrir,

20:29c'est un plus grand

20:30bâtiment de France.

20:31J'espère qu'il y aura

20:31des éditions spéciales

20:32pour être sur BFM

20:33pour célébrer ça.

20:33Voilà pour la mise au point

20:34utile de François Gemmène.

20:35Merci beaucoup à tous les trois

20:36d'être venus ce soir

20:37sur ce plateau.

20:38Je rappelle donc

20:38le tout dernier bilan

20:39de cette tempête.

20:41Benjamin,

20:41un mort emporté,

20:42on en parlait hier l'instant,

20:43par une rivière encrue

20:44en Corse

20:45et sept blessés.

20:46Merci beaucoup

20:47à tous les trois

20:47d'être venus ce soir.

20:49Tout de suite,

20:49l'invité de 60 minutes,

20:50il est celui qui traque

20:51les abus

20:52dans l'utilisation

20:53de l'argent public

20:54à la tête de la Cour des comptes

20:55depuis cinq ans

20:56après avoir été

20:57ministre de l'économie

20:58sous François Hollande.

20:59C'est lui qui avait dénoncé

21:00à l'époque

21:01le ras-le-bol fiscal

21:02des Français.

21:04Bonsoir,

21:04Pierre Moscovici.

21:05Bonsoir.

21:06Bienvenue dans 60 minutes.

21:07On va parler des impôts

21:08justement dans quelques instants

21:09de la suspension

21:09des réformes des retraites,

21:11de tout ce qui attend

21:12les Français

21:12dans le prochain budget.

21:14D'abord,

21:14un mot si vous permettez

21:15sur le Louvre.

21:16Je ne vais pas vous demander

21:16combien le cambriolage

21:18va coûter aux Français.

21:19On le sait à peu près

21:20aujourd'hui,

21:2188 millions.

21:21Mais hier,

21:22la patronne du Louvre,

21:23Laurence Descartes,

21:24qui était interrogée au Sénat,

21:25a dénoncé la fuite

21:26dans la presse

21:27d'un pré-rapport

21:28de votre Cour des comptes,

21:30de la Cour des comptes

21:30que vous présidez,

21:31pré-rapport sur la sécurisation

21:33du musée

21:34qui serait en retard.

21:35Elle dit que cette fuite

21:36met en danger

21:37aujourd'hui

21:38la sécurité

21:38du musée du Louvre.

21:40Qui a fait fuiter ce rapport ?

21:42Je n'en sais rien.

21:43Mais j'avoue

21:43que j'ai assez peu

21:44goûté

21:45les critiques

21:46de Mme Descartes hier.

21:47Parce que ce n'était pas

21:48seulement sur la fuite,

21:49c'était aussi

21:49sur la substance du rapport.

21:51Sur le contenu, oui.

21:52Mais d'abord sur la fuite.

21:53Attendez, attendez.

21:54J'ai précisé une chose.

21:55Les magistrats

21:56de la Cour des comptes

21:56sont indépendants.

21:58Ils travaillent

21:59de manière

21:59totalement libre.

22:01Par exemple,

22:01moi qui vous parle,

22:02je n'ai pas lu

22:03le rapport sur le Louvre.

22:04Ah bon ?

22:05Mais non,

22:05parce que c'est un rapport

22:06qui me viendra

22:06à mon niveau

22:08la semaine prochaine

22:09parce que nous allons

22:10accélérer sa publication.

22:12Ce sera fait début novembre.

22:13Et je trouve

22:14de très mauvais goût

22:15de commenter

22:16un rapport

22:17qui aurait fuité

22:19sans que, justement,

22:20il soit à un stade procédural

22:21qui justifie

22:22de considérer

22:23qu'il soit définitif.

22:25Et je trouve

22:25également de très mauvais goût

22:26de critiquer

22:27le contenu

22:28du dit rapport.

22:29La Cour des comptes,

22:30dans son rapport,

22:31va établir

22:32de manière assez précise

22:33ce qui s'est passé.

22:35Quelle a été l'action

22:35des uns et des autres ?

22:36Quelle a été l'inaction ?

22:38Quelles sont les responsabilités ?

22:39Rachida Dati,

22:40la ministre de la Culture,

22:41dit que la fuite

22:42est intentionnelle.

22:43Écoutez...

22:44Intentionnelle,

22:45sous-entendu,

22:46pour plomber Mme Descartes

22:47ou pour plomber Mme Dati ?

22:48Je ne vais pas m'énerver.

22:49Mais néanmoins...

22:50On vient de commencer

22:51cette...

22:51Je dis que je déteste

22:54ces commentaires

22:55d'où qu'ils viennent

22:56parce qu'en général,

22:57les fuites ne viennent pas

22:57de la Cour des comptes.

22:58Nous adressons nos rapports

22:59à un certain nombre de personnes.

23:01C'est ce qu'on appelle

23:01la contradiction.

23:03J'ai toute raison de penser

23:03que la fuite ne vient pas

23:04de la Cour des comptes.

23:05Et si elle est...

23:06Ça vient d'où ?

23:06Écoutez, j'en sais rien.

23:07Le contradictoire,

23:09c'est le musée de l'eau.

23:09Ça vient d'une personne

23:10qui a eu ce rapport.

23:11Mais en tout cas,

23:12ce n'est pas une fuite

23:13qui vient de la Cour

23:14et elle n'est a fortiori

23:16pas intentionnelle.

23:17Et pour quoi faire, d'ailleurs ?

23:18Donc, moi, je pense

23:19qu'il faudrait

23:19que les magistrats de la Cour

23:21gardent leur sang-froid,

23:22gardent leur réserve,

23:23travaillent de manière indépendante.

23:25Moi aussi,

23:25puisque, encore une fois,

23:27ce rapport ne m'est pas parvenu

23:28officiellement.

23:29Et je demande à chacun

23:30de garder son sang-froid.

23:31La Cour publiera son rapport

23:33d'ici une quinzaine de jours.

23:34Je le rendrai public

23:35dans sa zone.

23:35Mais vous allez chercher

23:36à savoir d'où vient la fuite ?

23:37Vous allez lancer une enquête,

23:38par exemple,

23:38ou vous dites

23:39que l'incident est clos ?

23:40Pardon, ça, ça me regarde.

23:41Mais je fais mon travail.

23:42Ça veut dire oui ?

23:43Je fais mon travail.

23:44Bon, et sur le fond

23:45de ce rapport,

23:46un tiers seulement

23:47des salles du Louvre

23:47équipées d'une caméra

23:48de vue de l'Orient ?

23:49J'en parlerai dans 15 jours.

23:50Dans 15 jours ?

23:51Il y aura d'autres surprises

23:52dans le rapport

23:52de la Cour des comptes ?

23:53C'est un rapport très global

23:53sur le Louvre.

23:54Ce n'est pas un rapport

23:55sur la sécurité au Louvre.

23:56C'est un rapport

23:56sur l'art du teasing

23:57de Pierre-Couci.

23:57Non, ce n'est pas le teasing,

23:59c'est le respect

23:59que j'aimerais voir

24:01plus généralisé

24:02de la part, y compris

24:03de responsables publics,

24:04qu'ils soient ministres

24:04ou présidents d'établissements,

24:06des institutions de la République.

24:08Les magistrats font leur travail.

24:10Il faut le respecter.

24:11Pas le commenter avant

24:12et surtout pas le critiquer.

24:13La réforme des retraites,

24:14Pierre Moscovici,

24:15pour financer le coût

24:16de la suspension

24:17de cette réforme des retraites,

24:18le gouvernement veut taxer

24:19d'une part les mutuelles

24:20et d'autre part les retraités

24:22sous forme d'une sous-indexation

24:24de leurs pensions

24:25pendant plusieurs années.

24:26On sait déjà

24:26qu'il y avait un gel prévu

24:27pour 2026,

24:28mais là,

24:29ils perdraient du pouvoir d'achat

24:30pendant des années,

24:313, 4 ou 5 ans.

24:32On a désormais le texte

24:33du gouvernement.

24:34Ce sont les retraités

24:35qui doivent payer

24:35pour la suspension ?

24:36Écoutez,

24:37je n'ai aucun commentaire

24:37à faire là-dessus.

24:38Vraiment aucun.

24:39Pardonnez-moi.

24:40Parce qu'au fond,

24:40on est dans un débat

24:41qui est extrêmement mouvant.

24:43Nous n'avons pas de 49-3.

24:44J'entendais tout à l'heure

24:45le Premier ministre expliquer

24:46que c'est un point

24:46d'entrer dans le débat,

24:47qu'on verra ensuite

24:48quel est le consensus

24:48des partenaires sociaux,

24:49etc.

24:50Et si on passe son temps

24:51à commenter

24:52ce qui se passe tous les jours,

24:54ce n'est pas le travail

24:55de la Cour des comptes non plus.

24:56Moi, j'ai simplement

24:57un souci.

24:59Mon souci,

25:00c'est que la situation

25:01de nos finances publiques

25:02n'est pas mauvaise.

25:03Elle est très mauvaise.

25:05Et je souhaite vraiment

25:06qu'au terme

25:07du débat parlementaire,

25:08que je respecte totalement,

25:09j'étais moi-même parlementaire,

25:11on puisse réduire

25:12significativement

25:14et même très significativement

25:16le déficit de la France.

25:17Nous avons les finances publiques

25:18les plus dégradées d'Europe.

25:19C'est ça,

25:20mon souci à moi.

25:21Ça, c'est votre mantra.

25:21Le reste, les détails,

25:22savoir où on trouve

25:23le milliard et demi

25:24qu'il faut l'an prochain ?

25:25Pas du tout.

25:25Ce n'est pas les détails.

25:26C'est juste que c'est très mobile.

25:28Vous savez,

25:28j'ai un peu l'impression

25:28d'assister à une partie

25:29de balle-trappe.

25:30C'est en poule

25:30et puis on tire.

25:32C'est assez logique, au fond.

25:33Vous avez un parlement

25:34sans majorité

25:34et vous n'avez pas de régulation

25:36par le 42.3.

25:37Donc, je pense vraiment

25:38qu'il faut laisser

25:39les parlementaires

25:39faire leur travail

25:40et qu'il faudra voir,

25:42à la fin,

25:43ce qui s'est passé,

25:43quel est l'équilibre.

25:45Et c'est ça qui me soucie.

25:46Il ne me soucie pas

25:47comme président

25:47de la Cour des comptes.

25:48Il me soucie

25:48comme responsable public

25:49dans un pays

25:50qui a besoin vraiment

25:51de maîtriser sa dette

25:53parce que cette dette

25:54l'étrangle,

25:54parce que cette dette

25:55l'affaiblit,

25:56parce que cette dette

25:56l'impuissante

25:57et parce que c'est un problème

25:58de crédibilité,

25:59de souveraineté pour nous.

25:59La situation,

26:00si j'ai bien entendu

26:01vos propos de la France,

26:01est très mauvaise.

26:03C'est ce que vous nous dites.

26:03En termes de finances publiques, oui.

26:04Des finances publiques.

26:05Est-ce qu'un parti

26:06qui demain promettrait

26:07de revenir à la retraite

26:09à 60 ans,

26:10ça vous semblerait réaliste ?

26:12Franchement, je ne suis pas là

26:13pour être l'arbitre

26:13des égances politiques.

26:14J'en fais beaucoup de politique.

26:15Je n'en fais plus.

26:16Est-ce que tout est possible

26:17en jouant sur d'autres critères

26:18pour revenir à 62 ans ?

26:19Vous avez deviné

26:20ce qu'il y a derrière ma question.

26:21Je vais quand même vous répondre.

26:23Ce serait extraordinairement coûteux.

26:26Pas un peu coûteux.

26:27Extraordinairement coûteux.

26:28Et par ailleurs,

26:29observez qu'aujourd'hui,

26:30l'âge effectif

26:31de départ à la retraite

26:32est déjà à près de 63 ans.

26:35S'imaginer qu'on va revenir

26:36à 60 ans, d'ailleurs.

26:37Vous savez,

26:37la retraite à 60 ans,

26:38moi je ne l'ai pas critiqué.

26:40J'avais, je pense, 23 ans.

26:42Je suis de 23 ans.

26:43En 81,

26:44il y a l'époque,

26:44quand François Mitterrand

26:45a fait la retraite à 60 ans,

26:46l'espérance de vie

26:47était de 10 ans inférieure

26:48à ce qu'elle est aujourd'hui.

26:49Pour un ouvrier,

26:50quand il partait à la retraite à 60,

26:52il avait 5 ans d'espérance de vie.

26:53Heureusement,

26:54aujourd'hui,

26:54ce n'est pas du tout la même chose.

26:56L'espérance de vie

26:56est de près de 80 ans,

26:58plus pour les femmes,

26:59un tout petit peu moins

26:59pour les hommes.

27:00Elle est encore un peu plus faible

27:02pour les ouvriers,

27:02ce qui est d'ailleurs un problème.

27:03C'est la question de la pénibilité,

27:04puisqu'on a 3 ans

27:05d'espérance de vie

27:06post-retraite après.

27:07Et donc,

27:07non,

27:08franchement,

27:08la retraite à 60 ans,

27:10je pense que ce n'est pas d'actualité,

27:11d'autant plus

27:12que nous avons ce problème

27:13terrible

27:14de dégradation

27:15du ratio

27:15entre les inactifs

27:16et les actifs

27:17qui fait que notre système

27:19n'est pas soutenable.

27:19Nous avons déjà

27:20un déficit de 6,6 milliards d'euros

27:22du régime de retraite.

27:24Il va monter

27:24à 15 milliards

27:25en 2035,

27:27à condition

27:27que la réforme

27:28monte en vigueur.

27:29Si un entrepôt en vigueur,

27:30c'est 10 milliards d'euros de moins,

27:31ça veut dire que c'est encore plus.

27:32Pour régler cette question,

27:33Pierre Moscovici et Emmanuel Macron

27:34ont ouvert la voie

27:35ces derniers jours

27:35à un référendum

27:36à condition que les syndicats

27:37et les patronats

27:38tombent d'accord d'abord,

27:39une condition pas simple,

27:41sur cette réforme des retraites.

27:43Vous n'y êtes pas favorable

27:44à ce référendum.

27:45Vous avez dit

27:45que le sujet est trop inflammable

27:47pour qu'il y ait...

27:48Ah, je vous cite.

27:49Le sujet est trop inflammable...

27:50Non, je n'ai pas dit trop,

27:51j'ai dit inflammable.

27:51Attendez, je termine.

27:52Après, vous me direz

27:52si j'ai mal compris vos propos,

27:53mais le sujet est trop inflammable

27:55pour qu'il y ait un débat serein.

27:58C'est-à-dire quoi ?

27:58Que les Français

27:58ne sont pas assez intelligents

27:59pour franchir ça ?

28:00Non, je n'ai absolument pas dit ça.

28:01C'est ce que tout le monde

28:02a lu de vos propos,

28:03mais peut-être que vous êtes tous trompés.

28:04On ne peut pas avoir lu ça

28:05parce que ce n'est pas ça qu'il y a dit.

28:06J'ai dit qu'ils étaient inflammables

28:08et qu'il fallait un débat serein.

28:10Et un référendum ?

28:11Alors, attendez.

28:13Prenons le président de la République,

28:14c'est sa prérogative,

28:15peut convoquer un référendum.

28:17Référendum sur les retraites,

28:18je me permets de souligner quand même

28:19que la question est extrêmement difficile.

28:22On a voté sur une constitution européenne

28:23qui faisait je ne sais plus

28:24combien de centaines de pages.

28:25Mais ce n'est pas de ça dont il s'agit.

28:27Pourquoi c'est difficile ?

28:28Et je le sais quelque chose

28:29puisque j'étais un des auteurs

28:29de la dite constitution européenne à l'ÉG.

28:31À l'époque, militaient pour le oui-référendum,

28:33malheureusement,

28:34puisque nous avons perdu.

28:35Nous le payons encore à certains.

28:36Mais ce n'est pas le sujet.

28:38Le sujet, c'est le suivant sur les retraites.

28:40Tout de même, il y a eu

28:41un très grand mouvement social dans ce pays

28:43contre une réforme des retraites

28:44qui, aujourd'hui, est suspendue.

28:47Premier point.

28:48Deuxième point,

28:49qu'il y a eu il y a quelques mois

28:50un conclave sur les retraites

28:52qui, malheureusement, n'a pas abouti.

28:54Je veux bien qu'on puisse espérer

28:56qu'en quelques semaines,

28:57quelques mois,

28:58tout ça serait surpassé

28:59à quelques semaines ou mois.

29:00Ça ne sert à rien de parler de référendum

29:01puisqu'il n'y aura pas d'accord

29:02des partenaires sociaux.

29:03Je pense que c'est extrêmement compliqué

29:04comme sujet.

29:05C'est pour ça que j'ai dit

29:05que c'était inflammable.

29:06Ce n'est pas celui sur lequel...

29:08Mais imaginons même

29:09qu'ensuite, il y ait un débat serein

29:10et qu'on ait un consensus.

29:11À ce moment-là,

29:12on pourrait envisager un référendum.

29:13Mais ce que j'observe,

29:14et je m'en souviens très bien,

29:16s'agissant du référendum de 2005

29:17que vous mentionniez,

29:18il y a le texte et le contexte.

29:20C'est-à-dire, souvent,

29:20les Français sur un référendum

29:21ont tendance à répondre

29:23à une autre question.

29:23Ça pourrait être un référendum

29:24pour ou contre Emmanuel Macron

29:26plutôt que pour ou contre

29:27la retraite à X années.

29:28C'est quelque chose qui peut arriver.

29:29C'est pour ça que le président de la République,

29:31qui est un homme sage,

29:32qui connaît très bien

29:33tous ses paramètres,

29:34évaluera tout ça.

29:35Il verra où en est le débat.

29:37Il évaluera aussi

29:37la situation politique du pays.

29:39À ce moment-là,

29:39il convoquera ou pas un référendum.

29:41Ça ne me paraît pas forcément

29:42être la plus grande probabilité.

29:43On va parler du budget,

29:44Pierre Moscovici.

29:45Pendant le passage en commission,

29:47les députés ont raboté

29:49la moitié des nouvelles recettes

29:50qui étaient prévues

29:51par le gouvernement.

29:52Il y en avait pour 14 milliards

29:53de nouvelles recettes à l'origine.

29:54Il en reste 7

29:55après le passage en commission.

29:57On ne sait pas exactement

29:58ce qui va se passer

29:58à partir de demain

30:00dans l'hémicycle,

30:00mais ça donne un peu,

30:01disons, la température du moment.

30:03Qu'est-ce que vous dites ?

30:04Vous dites bravo.

30:05Il n'y a pas de matraquage fiscal.

30:07Merci les parlementaires en commission.

30:08Vous dites on n'échappera pas

30:10d'une façon ou d'une autre

30:11à des hausses d'impôts.

30:11Alors, je vais vous faire

30:13la même réponse que je fais

30:13tout à l'heure.

30:14C'est pour moi,

30:15commenter le débat en live

30:17jour après jour,

30:18ça n'a aucun sens

30:19parce qu'on sait

30:20que tout ça va bouger beaucoup.

30:22Oui.

30:22C'est effectivement

30:22une première mise en bouche.

30:24C'est le débat en commission.

30:25Mais les hausses d'impôts,

30:26les 14 milliards,

30:27c'était un tiers

30:28de tout ce qui était prévu

30:29pour dégonfler un peu le déficit.

30:31Je ne vais pas prendre

30:32pour argent comptant

30:33ce qui est aujourd'hui

30:34quelque chose

30:34qui reste extrêmement hypothétique.

30:36Mais je vais quand même

30:37raisonner de la façon suivante.

30:38Je reviens à ma situation

30:41que nous aurons besoin

30:41de réduire nos déficits.

30:43Pour ça, on peut faire

30:43de la croissance,

30:44mais on sait qu'elle est

30:44relativement limitée.

30:45Ça, c'est la première source.

30:47Ensuite, on peut soit

30:48faire des économies en dépense,

30:50soit faire des recettes.

30:51Oui.

30:51Et là, c'était les recettes.

30:52C'était les recettes.

30:53Vous me demandez

30:54si on évitera

30:55des gestes fiscaux.

30:56La réponse est non.

30:57La fiscalité n'est pas un tabou.

30:59Mais, l'essentiel

31:01doit venir

31:02d'économies en dépense.

31:04C'est de ce côté-là

31:05qu'on doit chercher les choses.

31:06Si on réduit

31:06les impôts et les prévues...

31:07Monsieur Fopel,

31:08c'est là où se trouvent

31:10tout de même

31:10les exigences européennes.

31:12C'est là aussi

31:13où se trouve quand même

31:13une des sources

31:14de nos problèmes.

31:15On a 57% de dépenses publiques

31:16dans le PIB.

31:17Il y a moyen de faire des économies

31:18et nous devons le faire.

31:19Et donc, je pense

31:20que le débat fiscal

31:21n'est pas tabou.

31:22Je pense qu'il ne faut pas

31:23aller trop loin

31:24en matière de fiscalité.

31:25J'avais prononcé en mon temps

31:26la phrase du ras-le-bol fiscal

31:28quand j'étais mis en finance.

31:29Bon, OK.

31:30On en est toujours là.

31:32Il y a toujours un ras-le-bol fiscal

31:33en France.

31:33Non, on n'a pas un ras-le-bol fiscal

31:34en France, mais on sait

31:35que nous avons aussi

31:36le taux de prélèvement

31:37obligatoire le plus élevé

31:37d'Europe à quelque 43%.

31:39La moyenne est à 39%.

31:41J'affine ma question.

31:42Attendez, je vais jusqu'au bout

31:43de ma démonstration

31:44si vous permettez.

31:45Et donc, notre marge

31:47de manœuvre en termes

31:47d'augmentation des impôts

31:48n'est pas énorme

31:49parce que nous devons tout de même

31:50préserver dans un univers

31:52mondialisé notre compétitivité.

31:54Donc, faire contribuer

31:56les plus riches,

31:57faire contribuer

31:58les hauts patrimoines

31:59et la Cour des comptes

31:59et le Conseil des prélèvements

32:00obligatoires,

32:01ils travaillent.

32:02Oui, sans doute.

32:03Oui, sans doute.

32:04Mais aussi, ça va raison garder

32:06dans la proportion

32:07entre les impôts,

32:08les dépenses.

32:09Si on faisait du tout fiscal...

32:10Oui, sans doute,

32:10y compris avec la taxe Zuckman

32:11ou oui, sans doute

32:12avec autre chose.

32:13C'est pareil,

32:14je n'ai pas commenté

32:14au jour le jour

32:15telle ou telle proposition.

32:16Non, mais la taxe Zuckman,

32:18pour le coup,

32:18la Cour des comptes

32:18ne l'a jamais expertisé

32:19pour une raison simple,

32:19c'est qu'elle n'existe pas.

32:21Mais vous auriez pu faire

32:22un rapport ?

32:23Non, non.

32:23Tout le monde se renvoie

32:24à la tueur des rapports

32:25en disant

32:26elle va rapporter 20 milliards.

32:27Non, pas du tout,

32:275 milliards.

32:28Nous ne sommes pas

32:29un think tank économique.

32:31J'ai beaucoup de respect

32:31pour eux.

32:32Nous sommes une institution

32:33qui travaille

32:34sur ce qui existe déjà.

32:35Alors, autre chose.

32:36On entend tous les jours

32:36que la France va mal.

32:38Les indicateurs ne sont pas excellents.

32:39Le chômage est reparti

32:40un peu à la hausse.

32:40Il y a un indicateur

32:41aujourd'hui qui va

32:42très, très, très, très bien.

32:43En France,

32:43il s'appelle le CAC 40

32:44qui a battu ces derniers jours

32:46son plus haut niveau,

32:47plus 10%

32:48depuis le début de l'année.

32:50C'est une bulle

32:51où les grandes entreprises

32:53et les actionnaires

32:54vont et vivent très bien.

32:56Moi, je ne suis pas

32:57pour le coup

32:57un spécialiste

32:57des marchés.

32:59Disons simplement

33:00qu'il y a sans doute

33:01une partie de déconnexion

33:02dans cette affaire-là,

33:04mais aussi

33:05que l'économie française,

33:06l'économie,

33:06elle, continue

33:07d'aller correctement.

33:08Je ne dis pas extrêmement bien,

33:10mais correctement.

33:11Et c'est d'ailleurs

33:11un des paradoxes

33:12de la situation.

33:13Je pense qu'au fond,

33:14l'économie,

33:15ce dont elle souffre le plus,

33:16c'est de l'instabilité,

33:17mais qu'elle s'accoutume

33:18d'un certain nombre

33:19d'élévénements

33:20qui existent aujourd'hui.

33:21Mais si le CAC augmente,

33:22arrêtez-moi si je me trompe,

33:24la valeur détenue

33:24par les actionnaires

33:25augmente aussi.

33:26Est-ce qu'il y a

33:27de la marge, là ?

33:28Je pense par exemple

33:30à la flat tax

33:30qui a été créée

33:32par Emmanuel Macron.

33:32J'entends bien,

33:33mais encore une fois,

33:33je ne suis pas dans la politique

33:34et à chacun de faire son concours

33:36l'épine de la fiscalité.

33:37Je vous dis

33:38qu'il y a sans doute place

33:39pour une mesure fiscale

33:41ou des mesures fiscales.

33:43Qui taxera davantage le capital.

33:44La Cour des comptes

33:45se prononcera.

33:46Je vais vous prendre un exemple.

33:47Nous allons rendre également

33:48dans quelques semaines

33:49un rapport

33:50sur ce qu'on appelle

33:50le pacte du treil

33:51sur les transmissions.

33:53Il permet de transmettre

33:54les entreprises.

33:54Familières.

33:55Très critiquées

33:56parce qu'on a découvert

33:57il y a quelques jours

33:57que son coût

33:58était sans doute

33:59beaucoup plus important

34:00pour les finances publiques

34:00qu'on le pensait.

34:01Il est de quelques 4 à 5 milliards

34:02en ce moment.

34:03Il était de 1 milliard

34:04il y a quelques années.

34:05Donc il y a partie, là,

34:07de débats qui peuvent exister.

34:09C'est une source parmi d'autres.

34:10Donc tout ce qui concerne

34:12la fiscalité du patrimoine

34:13est loin d'être un tabou.

34:15Loin d'être un tabou.

34:16En même temps,

34:16s'imaginer de manière

34:17un peu naïve

34:17qu'il n'y a qu'à aller prendre

34:18l'argent dans la poche des riches,

34:21c'est aussi effectivement

34:22ignorer le fait

34:24que les phénomènes boursiers

34:25sont des phénomènes

34:25qui sont parfois

34:26des économies réelles.

34:28Je ne dis pas jusqu'à quel point.

34:29Et puis deuxièmement

34:30qu'on a aussi besoin

34:31de financer nos start-up,

34:33qu'on a besoin

34:34de rester compétitif

34:35dans ces économies mondiales.

34:35Donc oui à la fiscalité,

34:37oui sans doute à la fiscalité

34:39sur les plus hauts patrimoines,

34:41sur les grandes fortunes,

34:42en partie.

34:43Mais attention,

34:43pas de tout fiscal.

34:45Et l'essentiel

34:46doit être fait

34:46par des économies en dépense.

34:48Je le regis.

34:48Je ne sais pas

34:49si vous allez brandir

34:50votre devoir de réserve,

34:51mais je voudrais vous interroger

34:52sur le Rassemblement national

34:53qui a présenté aujourd'hui

34:56son contre-budget

34:57pour 2026.

34:59J'en résume les grandes lignes.

35:00Il propose de baisser

35:01drastiquement

35:02la dépense publique,

35:0350 milliards de moins

35:04l'an prochain.

35:06C'est un effort

35:07trois fois plus important

35:09que ce que propose

35:09Sébastien Lecornu,

35:11en arrêtant notamment

35:11les dépenses qu'il juge

35:12inutiles,

35:13inefficaces et toxiques.

35:15Est-ce que sur le principe,

35:16Marine Le Pen a raison

35:17de vouloir couper

35:18drastiquement dans les dépenses ?

35:20Le drastiquement,

35:21le quantum,

35:22ce n'est pas à moi

35:22de le définir encore une fois.

35:24Mais je redis,

35:25et ce n'est pas une approbation

35:25en quoi que ce soit

35:26du programme du RN,

35:27qu'en effet,

35:28je crois que c'est du côté

35:29des économies en dépense

35:30qu'il faut aller chercher

35:31l'essentiel.

35:32La question est de savoir

35:32où on prend les économies.

35:33Après, par exemple,

35:35je vois la diminution

35:36du prélèvement sur recettes

35:38pour l'Union européenne

35:39qui doit représenter

35:40plus d'une quinzaine

35:41de milliards d'euros.

35:42Je vous donne les chiffres.

35:43Là où Marine Le Pen taillerait

35:44si elle était à Matignon,

35:4612 milliards en moins

35:46sur l'immigration,

35:489 milliards en moins

35:49sur la contribution française

35:50à l'Europe,

35:517 milliards en moins

35:51sur les agences de l'État,

35:537 milliards en moins

35:53sur l'aide au développement.

35:54Est-ce que c'est crédible

35:55ou est-ce que ce sont

35:56juste des chiffres ?

35:56Ce n'est pas seulement

35:57une question de crédibilité,

35:58c'est aussi une question

35:58de politique publique

35:59qui sont derrière.

36:00Il faut ça qu'il faut examiner.

36:01Est-ce que nous pouvons

36:02diminuer tout seul

36:03de 9 milliards d'euros

36:04notre contribution

36:05au budget de l'Union européenne

36:06sans qu'il y ait

36:08des conséquences

36:08de ce côté-là ?

36:09Parce que ce n'est pas

36:10quelque chose qui est

36:11un impôt

36:12auquel nous consentons

36:13par nous-mêmes,

36:13c'est aussi ce que nous devons

36:14tout simplement

36:15en fonction de notre richesse nationale.

36:17Autre exemple

36:17sur l'aide au développement,

36:19ça c'est un vaste débat

36:20public et politique.

36:21Quel est notre rapport au monde ?

36:23Est-ce que aider

36:24au développement des autres

36:25ce n'est pas aussi aider

36:26aux nôtres ?

36:27Et puis troisièmement

36:27sur l'immigration,

36:28j'observe que des pays

36:30qui n'ont pas

36:31des gouvernements

36:31d'extrême-gauche

36:32comme l'Italie

36:33ne font pas

36:33des politiques comparables

36:35et que ça peut aussi

36:36avoir des effets parrainables.

36:37Donc encore une fois,

36:38discutons du fond.

36:39Ce n'est pas à moi de le faire.

36:40Mais l'économie

36:40ne serait pas à l'arrêt,

36:42ne tomberait pas à terre

36:43si Marine Le Pen...

36:44Vous voyez le débat

36:44qu'il y a aujourd'hui.

36:45Certains patrons disent même

36:47qu'on préfère encore

36:48le RN à l'Élysée

36:49que la France insoumise.

36:51Le problème n'est pas là,

36:52ce n'est pas sur...

36:53Le problème, oui.

36:54Non, non.

36:54Le problème, en tout cas,

36:58je ne serai plus

36:59le premier président

37:00de la Cour des comptes.

37:00Vous mettez les deux

37:01sur le même plan ou pas ?

37:02C'est-à-dire ?

37:03LFI et le RN

37:04en termes de programme économique.

37:05Je ne joue pas du tout à ça.

37:06Je ne suis pas

37:07l'arbitre des élégances politiques.

37:09Mais parlons du RN

37:09parce que c'est le RN

37:10qui est candidat

37:11à l'élection présidentielle.

37:12Jean-Luc Mélenchon aussi.

37:13Oui, mais...

37:14Pardon.

37:16Aujourd'hui,

37:17un candidat à l'ARN

37:17a beaucoup plus de chances

37:18de présider de la République

37:19que l'EFI.

37:19J'entends bien

37:20qu'on fasse ce parallèle

37:21mais tout de même,

37:22l'EFI est un parti

37:22qui fait 10 à 12%.

37:23Le RN fait 35%.

37:25C'est donc,

37:26j'allais dire,

37:26plus sérieux

37:27comme question.

37:29Mais il y aura

37:31toute une série

37:32d'autres questions

37:32qui se poseront.

37:33Par exemple,

37:33la crédibilité européenne,

37:35l'attitude à l'égard

37:35de l'Union européenne,

37:37le respect

37:37de nos engagements européens.

37:38Ça, c'est tout à fait fondamental.

37:40Et donc,

37:40il faudra reprendre ça

37:41dans un ensemble plus vaste.

37:43Le moment viendra

37:43où les Français

37:44seront confrontés

37:45à des programmes réels

37:46pour l'élection de 2027.

37:49Et c'est à ce moment-là

37:49qu'ils jugeront globalement

37:51et ce sera au parti

37:52de montrer justement

37:54où ils se situent.

37:55Et ce n'est pas

37:55sur quelques chiffres

37:56donnés sur un projet de budget

37:58dont on ne sait pas

37:59complètement

38:00quel est le statut

38:01qu'on peut juger aujourd'hui.

38:03Je voudrais vous entendre

38:03sur un tout autre sujet

38:05qui n'a absolument rien à voir

38:06même si par ailleurs

38:06Marine Le Pen aime beaucoup

38:07les chats.

38:08Mais vous avez rendu

38:09un rapport sur l'association

38:10La Fondation 30 millions d'amis

38:12qui est l'une des associations

38:13préférées des Français.

38:15Un rapport qui étrie

38:16la gestion de cette association.

38:17Vous dites qu'elle a mis

38:18de côté des sommes considérables.

38:20Plus de 80 millions

38:21d'euros.

38:21En quoi c'est un problème

38:22qu'une association

38:22mette de l'argent à la banque ?

38:24Écoutez, je veux dire

38:24là, le bien...

38:27D'abord, pourquoi est-ce

38:27que nous le faisons ?

38:28Parce que toutes les associations

38:29et fonditions

38:30qui font appel

38:31à la générosité publique

38:33sont sous notre contrôle.

38:35Nous devons,

38:35d'une certaine façon,

38:36estampiller cette qualité

38:38pour qu'elle puisse avoir

38:39accès à la générosité publique.

38:40Et là-dessus,

38:41il y avait eu des interrogations

38:42sur la gestion

38:43de 30 millions d'amis.

38:44On n'a rien contre

38:45les 30 millions d'amis.

38:45C'est formidable.

38:46On a encore moins

38:47contre les 30 millions d'amis.

38:48Moi qui vous parle,

38:49j'ai eu un chien et un chat.

38:52J'adore les amis.

38:52Cette précision est en faite.

38:54Oui, mais après,

38:55si vous voulez,

38:55je sais que le bien-être animal

38:56est aussi une préoccupation

38:58fondamentale

38:58pour les Français.

38:59Il ne s'agit pas...

39:00Mais la question,

39:01c'est justement

39:02à quoi ça sert.

39:03On préférerait

39:03que plutôt que de

39:05augmenter ses fonds propres

39:06à 92 millions d'euros

39:08ou de dépenser seulement

39:0940% de l'argent

39:11qu'elle reçoit,

39:12la fondation en question

39:13les consacre

39:13à son objet social.

39:15C'est-à-dire

39:15quand on donne de l'argent

39:16aujourd'hui à cette fondation,

39:17la plus grande partie

39:18part sur un compte en banque

39:19et absolument pas

39:19pour aider...

39:20Disons qu'il y en a trop

39:21qui effectivement

39:23augmentent les résultats

39:24de l'association

39:25et ses fonds propres

39:26et pas assez

39:27qui va vers l'action.

39:28Et par ailleurs,

39:29il y a des problèmes

39:29de gouvernance et de gestion.

39:30Donc, il ne faut pas faire dire

39:31à la Cour des comptes

39:31ce qu'elle ne dit pas.

39:32Ce qu'elle dit...

39:33C'était illégal, par exemple.

39:34Non, ni que c'est illégal,

39:35ni que c'est mal,

39:36ni surtout qu'il faut couper là-dessus,

39:38mais au contraire,

39:39qu'il faut améliorer

39:39la gouvernance et la gestion

39:40de cette association,

39:41de cette fondation

39:41pour qu'elle puisse

39:42remplir son objet

39:43qui est de faire plaisir

39:45et d'aider

39:46nos 30 millions d'amis.

39:47Mais vous dites quand même

39:48si la situation

39:49n'est pas réglée,

39:50il va falloir réfléchir

39:50plus sérieusement

39:53au statut de cette association

39:54et aux avantages

39:55dont elle dispose ?

39:56Non,

39:57c'est pas ce que dit le rapport.

39:58C'est un rapport

39:58qui doit certifier

39:59en quelque sorte

40:00la qualité

40:00de cette association

40:02pour la générosité publique.

40:03Nous faisons des remarques

40:03en la manière

40:04sans pour autant

40:05remettre en cause

40:06son statut.

40:08Merci beaucoup, Pierre.

40:09Merci à vous.

40:09Je ne pensais pas un jour

40:10parler de la fondation

40:11de 30 millions d'avis.

40:12C'est fait.

40:13Ni de ma petite chatte

40:14et de mon chien.

40:16Ma chienne.

40:16Merci beaucoup,

40:17Pierre Moscovici,

40:18d'être venu ce soir

40:19sur le plateau de 60 minutes

40:20sur BFM.

40:20Bonne soirée à vous.

40:22Tout de suite,

40:22le débat du jour,

40:23débat lancé

40:24par un avertissement

40:25qui a été lancé hier

40:28par le chef de l'état-major

40:29de l'armée française,

40:30le général Fabien Mandon

40:31qui a été interrogé

40:32par une commission

40:32de l'Assemblée nationale

40:33sur la menace russe.

40:35Voici ce qu'a dit

40:36le plus haut gradé

40:37de l'Hexagone.

40:38Le premier objectif

40:41que j'ai donné

40:42aux armées,

40:43c'est de se tenir prête

40:44à un choc

40:45dans 3-4 ans

40:49qui serait une forme

40:50de test.

40:51Peut-être que le test

40:52existe déjà

40:53sous des formes hybrides,

40:55mais peut-être

40:55plus violent.

40:56Alors,

40:57quelle est la menace russe

40:58et la France ?

40:59Serait-elle prête

41:00le cas échéant

41:01à y répondre ?

41:01Pour en parler ce soir,

41:02Didier François,

41:03journaliste défense à BFM.

41:04Bonsoir.

41:04Bonsoir à vos côtés,

41:05Elsa Vidal,

41:06éditorialiste en politique

41:07internationale à rédaction de BFM.

41:08Bonsoir Elsa.

41:09Je salue également

41:10le général Grégoire de Saint-Quentin.

41:12Bonsoir.

41:13Ancien commandant

41:13des opérations spéciales

41:14et sous-chef

41:15de l'état-major des armées.

41:16Et bonsoir Bernard Quetta.

41:18Bonsoir à vous.

41:18Député européen,

41:19Renew, spécialiste de géopolitique.

41:21L'armée française doit être prête

41:23à un choc dans 3 ou 4 ans

41:25face à la Russie.

41:27Ça veut dire quoi,

41:27Didier François ?

41:29C'est le scénario

41:30d'engagement majeur

41:31qui a été décidé

41:32lors de la revue stratégique

41:34qui a été faite cet été.

41:35Vous savez qu'on avait

41:36tous les ans,

41:37enfin tous les X années,

41:39on fait une revue stratégique

41:40pour voir

41:40quels sont les besoins

41:42de défense

41:43et de sécurité de la France.

41:44Et là,

41:44on s'est fixé ça

41:45comme objectif.

41:45En 3-4 ans...

41:47En fait,

41:47la dernière,

41:47elle avait été faite en 2022,

41:48donc avant l'invasion

41:49de l'Ukraine par la Russie.

41:50Pas de bol.

41:51Et avant l'élection

41:53de Donald Trump,

41:53ce qui est aussi

41:54un petit élément perturbateur

41:56dans nos affaires de sécurité.

41:58Donc cet été

42:00a été faite

42:00une nouvelle revue stratégique

42:02à la demande

42:02du président de la République

42:03qui a été donnée

42:03le 13 juillet

42:06et qui dit

42:06que le scénario

42:07principal

42:08serait

42:09et à laquelle

42:10les armées français

42:11doivent être capables

42:12de répondre,

42:13c'est le déclenchement

42:15d'une opération

42:16conventionnelle

42:17majeure

42:17en Europe

42:18et où la France

42:19prendrait sa part

42:20aux côtés

42:21de ses alliés

42:22hors du territoire national

42:23puisque le territoire national

42:24il est protégé

42:25par la dissuasion

42:26et il est sanctuarisé

42:27par le nucléaire

42:28mais en solidarité européenne

42:30si les Russes

42:31venaient à vouloir

42:32tester

42:32la détermination

42:34européenne

42:35à se défendre

42:36il faudrait

42:36que nous soyons capables

42:37de répondre

42:38ça ne veut pas dire

42:39que ce qui va se passer

42:39ça ne veut pas dire

42:40que c'est du prédictif

42:40c'est-à-dire que l'objectif

42:42qu'on se donne

42:42c'est de préparer

42:43les armées

42:44et la nation

42:45et la nation

42:46parce que les armées

42:47ça gagne les batailles

42:48mais les guerres

42:48c'est la nation

42:49qui la gagne

42:49à pouvoir

42:50répondre à ce type

42:52de problème

42:53si on est capable

42:55de répondre

42:55à ce défi

42:56alors on pense

42:57être capable

42:57de répondre

42:58à toutes les surprises

42:59stratégiques

42:59qui pourraient arriver

43:00la semaine dernière

43:01les services secrets allemands

43:02ont mis en garde

43:02contre un possible

43:03conflit militaire direct

43:04avec la Russie

43:05avant 2029

43:06c'est-à-dire quasiment

43:07mot pour mot

43:07ce que dit aujourd'hui

43:08le chef d'état-major

43:08des armées

43:09est-ce qu'on a

43:10des informations là-dessus

43:11ou est-ce qu'on prépare

43:12un scénario

43:13au cas où ?

43:15Ah non je pense

43:16que ce n'est pas

43:17au cas où

43:17le chef d'état-major

43:18il a forcément

43:19des informations

43:20qu'il ne peut pas donner

43:21je pense que

43:23s'il fait une déclaration

43:24comme ça

43:24devant la commission

43:25de la défense nationale

43:27pour deux raisons

43:28c'est pour informer

43:29le Parlement

43:30de ses préoccupations

43:31Je suis même étonné

43:32pardon

43:32mais là c'est moi

43:33qui donne mon avis

43:33que ces déclarations

43:34soient publiques

43:36ou alors

43:37Je pense que

43:38en fait

43:39comme très justement

43:41ça vient d'être dit

43:41les armées gagnent

43:42les batailles

43:43mais les guerres

43:43sont gagnées

43:44par les nations

43:44c'est aussi bien

43:45que je pense

43:47la représentation nationale

43:48et à travers eux

43:49les français

43:50soient quand même

43:51informés des menaces

43:52auxquelles on se prépare

43:53Vous voulez nous dire

43:54qu'il a aussi fait ça

43:55pour qu'on en parle

43:56bien sûr

43:56pour commencer

43:58à préparer les esprits

43:59et qu'on n'oublie pas

44:00que le budget de l'armée

44:01va avoir besoin

44:01de quelques milliards

44:02En le faisant

44:03il savait pertinemment

44:04qu'il était filmé

44:06enregistré

44:06et qu'on pourrait

44:07en parler ici

44:08mais je ne crois pas

44:09que ça soit le but

44:10le but encore

44:10il est dans le cadre

44:11d'une commission de défense

44:12et d'une audition

44:13sur le budget

44:14il ne faut pas l'oublier

44:15c'est aussi pour ça

44:17qu'il est là

44:17On va en parler

44:18dans un instant

44:18on va essayer de comparer

44:19un peu les budgets

44:20des uns et des autres

44:20Voilà

44:20il a besoin de mobiliser

44:22certainement autour de ça

44:23Très rapidement

44:24pour revenir sur la question

44:25de Marc

44:26effectivement en Allemagne

44:27aussi

44:27on est bien obligé

44:28de tenir compte

44:29de l'évolution

44:30du contexte stratégique

44:32et des livres

44:33par des chercheurs

44:33sont publiés

44:34qui font de la prospective

44:35qui font jouer

44:36plusieurs scénarios

44:37et l'un de ceux-ci

44:39vient d'être traduit

44:40en français

44:41qui s'appelle

44:41La guerre d'après

44:42de Carlo Massala

44:43et qui envisage

44:45justement

44:46ce que pourrait être

44:47un conflit

44:47lancé par la Russie

44:49en direction

44:50d'un pays européen

44:51et tout ce qui découle

44:52et qui n'est pas intuitif

44:53Bernard Guetta

44:54un conflit avec la Russie

44:55d'ici 3 ou 4 ans

44:57c'est plausible

44:57ou on joue à se faire peur ?

44:59Non il y a une certitude

45:00absolue

45:00si nous n'étions pas prêts

45:03non seulement nous

45:04les français

45:05mais nous

45:06les européens

45:07de l'Union

45:08en PM

45:08à faire face

45:10à une extension

45:11de l'agression russe

45:13contre l'Ukraine

45:14alors à ce moment là

45:16oui

45:16non seulement

45:17nous nous

45:18retrouverions

45:20dans une situation

45:21de guerre

45:22mais en plus

45:23nous nous retrouverions

45:25dans une mauvaise

45:27posture

45:27ce que

45:29le message

45:30qui a été lancé

45:31est parfaitement clair

45:32si nous ne sommes

45:34pas prêts

45:35dans 5 ans

45:35ça peut arriver

45:37donc il faut

45:38être prêt

45:39pour que ça n'arrive pas

45:40il faut être prêt

45:41pour que ça n'arrive pas

45:42c'est comme la dissuasion

45:43d'éclair

45:43plus on sera armé

45:45dit nous

45:46français et autant

45:47moins il y a de chance

45:48qu'on soit s'attaqué

45:49c'est quand même une évidence

45:50parce que mettons-nous

45:53une seconde

45:54à la place

45:54de Vladimir Poutine

45:55il regarde

45:56les pays européens

45:57il regarde les pays européens

45:59largement lâchés

46:00par les Etats-Unis

46:01bon ça change

46:02mais enfin

46:03profondément oui

46:04lâchés par les Etats-Unis

46:06et s'il constate

46:08que nous ne sommes pas prêts

46:10à résister

46:11à une offensive

46:12pourquoi

46:13se priverait-il

46:14de au moins

46:15tester

46:16la possibilité

46:17de cette offensive

46:18si nous ne voulons pas

46:20si nous ne voulons pas

46:21que Vladimir Poutine

46:23soit tenté

46:24de nous tester

46:26envoyons-lui

46:27un message

46:27très clair

46:28ne t'y amuse pas

46:30ne t'y amuse pas

46:31Général

46:31je vais vous donner la parole

46:32dans un instant

46:33je voudrais simplement

46:33avec vous Didier François

46:34rappeler quelques chiffres

46:36sur l'ordre de grandeur

46:38de ce qu'on dépense nous

46:38pour notre armée

46:39et ce que dépens

46:39les Américains

46:40et les Russes

46:41on a préparé simplement

46:42deux chiffres assez simples

46:44la réalité est sans doute

46:45plus complexe

46:46mais vous allez nous lire

46:46d'abord

46:47sur le budget

46:49consacré aux armées

46:50en France

46:50aux Etats-Unis

46:51en Russie

46:51si on peut voir les chiffres

46:52parce qu'évidemment

46:53j'ai oublié de les noter

46:54sur ma feuille

46:54ils vont apparaître

46:55j'en suis sûr

46:56ils sont derrière moi

46:57me dit-on

46:57je vais me retourner

46:58un petit peu

46:5950 milliards

47:002% du PIB

47:01pour la France

47:02pour les armées

47:03les Etats-Unis

47:04c'est 3,4% du PIB

47:06et la Russie

47:0732% du PIB

47:09Général

47:10quand on voit ça

47:10on se dit

47:11qu'il vaut mieux

47:11attendre effectivement

47:123 ou 4 ans

47:13plutôt que demain

47:13oui d'une part

47:15la Russie

47:16en fait

47:16a militarisé

47:17sa société

47:18c'est pas uniquement

47:1932% du PIB

47:21c'est énorme

47:22ça veut dire

47:23qu'ils font

47:23faire le sacrifice

47:24à leur population

47:25de beaucoup d'autres choses

47:27donc ils sont lancés

47:28dans une dynamique

47:29de militarisation

47:29qui est en fait

47:30la réelle inquiétude

47:32des Européens

47:32c'est de se dire

47:33cette machine

47:34maintenant qu'elle est lancée

47:35la tentation

47:37ça va être

47:38de s'en servir

47:38donc ça c'est le premier point

47:40il y a un autre point

47:40qui est important

47:41qui vous voyez aujourd'hui

47:43à travers deux chiffres

47:44c'est à dire

47:45le fait que nous sommes

47:45à 2% du PIB

47:46là où les Etats-Unis

47:48sont à 3,4

47:49et là où Donald Trump

47:50voudrait que tous les pays

47:51de l'OTAN soient à 3,5

47:52c'est le thème récurrent

47:53de Donald Trump

47:54en disant

47:54moi j'ai fait l'effort

47:55vous devez le faire aussi

47:56et donc il faut que vous

47:57augmentiez vos budgets

47:58mais attention

47:59pardon mais il y a

48:00quelque chose

48:01qui est très très faux

48:03dans ce tableau

48:04c'est qu'on ne peut pas

48:05comparer le budget militaire

48:06français

48:07à celui des Etats-Unis

48:09ou la Russie

48:09il faut comparer

48:10l'OTAN

48:10non

48:11de l'Union Européenne

48:13de l'Union Européenne

48:15écoutez nous dépensons

48:17nous français

48:18à nous seuls

48:1950 milliards

48:20les russes dépensent

48:22126

48:24je ne dirais pas

48:25multiplier 50

48:27par 27

48:27parce que ça serait faux

48:29ça serait faux

48:29mais écoutez

48:31multiplier quand même

48:33par 27 pays européens

48:35c'est pas la même chose

48:36je vais me refaire taper

48:37sur les doigts

48:38par Bernard Guetta

48:38mais je me lance quand même

48:39deuxième comparatif

48:40c'est soit sur le nombre

48:41de soldats

48:42et de réservistes

48:44là on a mis que deux pays

48:45je sais que vous allez me dire

48:46qu'il manque l'Europe

48:47Bernard Guetta

48:47200 000 soldats actifs

48:49et 84 000 réservistes

48:50en France

48:501 300 000 soldats actifs

48:52et 2 millions de réservistes

48:54en Russie

48:55là aussi il faudrait comparer

48:56pourquoi vous dites

48:57qu'il faut comparer

48:57avec l'Europe

48:58mais pas avec l'OTAN

48:59mais il faut comparer

49:00pour une raison très très simple

49:01c'est que si la Russie

49:03étendait son agression militaire

49:07contre l'Ukraine

49:07à d'autres pays

49:08et bien c'est évidemment

49:10l'ensemble des pays européens

49:12qui riposterait

49:14ou en tout cas

49:14qui ferait front

49:15pas seulement

49:16la France

49:17et donc on ne peut pas

49:19comment dire

49:19nous affoler tous

49:21les uns et les autres

49:22en comparant ces chiffres

49:24ça ne se pose pas comme ça

49:25il ne s'agit en aucun cas

49:26de voir la France

49:27entrer dans un conflit

49:28bilatéral avec la Russie

49:30bien sûr

49:30il n'est pas question

49:32d'un conflit bilatéral

49:34et d'ailleurs l'objectif

49:35de la Russie

49:36n'est pas forcément

49:37d'attaquer la France

49:38en tant que telle

49:38d'autant qu'il y a quelques pays

49:40à traverser avant

49:40c'est même pas ça

49:44si vous voulez

49:44dans un premier temps

49:45c'est pas le mano a mano

49:47qui est intéressant

49:47ce qui est intéressant

49:48c'est que pour lui

49:49c'est de disloquer

49:51la solidarité européenne

49:52et la solidarité transatlantique

49:54ou au sein de l'OTAN

49:55c'est à dire de savoir

49:56si un pays membre de l'OTAN

49:58est attaqué

49:58si les autres pays

49:59a joué la fameuse clause

50:00qui dit

50:01on doit défendre un pays allié

50:02de réussir à jouer

50:04sur cette solidarité

50:06ou cette potentielle

50:07absence de solidarité

50:08pour dire finalement

50:09ça ne fonctionne pas

50:10et d'avoir un chaos

50:12devant lui

50:12qui lui permettra

50:13après d'engager

50:14d'autres actions

50:14est-ce qu'on peut dire

50:15à coup sûr

50:16pour la simplicité

50:17peut-être la bêtise

50:18de cette question

50:18qu'on est sûr

50:19que si un jour

50:21la Russie attaquait

50:21un pays de l'OTAN

50:22en Europe

50:23on gagnerait la guerre

50:24alors d'abord

50:25on ne sait jamais

50:26si on va gagner une guerre

50:26le but du jeu

50:27si je peux me permettre

50:29on est parfois parti

50:30la fleur au fusil

50:31et ça c'est mal fini

50:32parce qu'il n'y a pas

50:33d'idéductable en l'histoire

50:34on n'est pas des piti

50:36c'est une question

50:37de volonté

50:38et de mobilisation

50:39à la guerre

50:39et c'est bien ça

50:41qu'on est en train de dire

50:42on ne dit pas

50:42attention

50:43on va faire la guerre

50:44ils sont plus

50:44ils sont moins

50:45c'est comment éviter la guerre

50:46et le seul moyen

50:47d'éviter la guerre

50:47aujourd'hui

50:48c'est l'être fort

50:49réuni

50:49pourquoi ?

50:50parce qu'on a d'un côté

50:50une Russie agressive

50:51on le voit maintenant

50:52quand même depuis 2022

50:53qui on le voit

50:54essaye d'étendre le conflit

50:56pour l'instant

50:57de manière indirecte

50:57les drones

50:58les attaques cyber etc

50:59on ne voudrait pas

51:00qu'ils aillent plus loin

51:01et pour qu'ils n'aillent pas

51:02plus loin

51:02il faut qu'on soit fort

51:03d'autant qu'on a quand même

51:04une faiblesse côté américain

51:05on ne sait pas comment

51:06ils répondraient

51:06donc on a intérêt

51:07à compter que sur nous-mêmes

51:08et pour compter sur nous-mêmes

51:09il faut monter en puissance

51:10c'est la réunion aujourd'hui

51:12donc c'est ce qu'a dit hier

51:13le chef d'état-major des armées

51:14devant l'Assemblée nationale

51:16c'est la réunion aujourd'hui

51:17à 27

51:17qui est en train de se tenir

51:19pour décider

51:20le doublement

51:21des budgets

51:22de la défense européenne

51:23et le fait d'investir

51:24de manière commune

51:25sur le matériel

51:26en fait

51:26on se donne 5 ans

51:27pour être à niveau

51:28de se dire

51:29que Poutine se dise

51:31non non

51:32finalement

51:32ils ont l'air d'être

51:33suffisamment liés

51:34je vais hésiter un peu

51:34avant d'appuyer sur un bouton

51:35appuyer sur un bouton

51:36on est capable de le faire

51:37je ne parle pas du bouton nucléaire

51:38évidemment

51:38pour que les choses soient claires aussi

51:40on ne se laisse pas non plus

51:41marcher dessus

51:42mais l'idée

51:43et d'ailleurs

51:43la France

51:44effectivement

51:44comme vous l'avez remarqué

51:45n'a pas de frontières avec la hausse

51:46donc on revient à la position

51:48oui j'ai pas mal étudié

51:48l'autographie

51:49merci de souligner

51:50merci l'idée d'insister

51:52j'ai pas mal bossé

51:53mais c'est vrai que c'est important

51:55parce qu'en fait

51:56on revient à la position

51:57dans laquelle on était

51:58au moment de la guerre froide

51:59on n'était déjà pas

52:00en première ligne

52:00on était déjà en train

52:02de préparer une armée

52:02qui pourrait se porter

52:03au secours

52:04de nos alliés

52:05en Allemagne

52:06ou en Pologne

52:07et bien c'est exactement

52:08ce qu'on est en train de préparer

52:09c'est qu'on est en train de dire

52:10à nos camarades européens

52:11nous de toute façon

52:12on ne peut pas vivre

52:13sur une Europe

52:14qui serait à moitié

52:15envahie par la Russie

52:16ça n'a pas de sens

52:17on a une monnaie commune

52:18une économie commune

52:19de l'énergie commune

52:21donc nous ce qu'on vous dit

52:22c'est que nous

52:22en tant qu'Européens

52:23on sera solidaires

52:24hors de notre territoire national

52:26et on s'engagera à vos côtés

52:27c'est ça qu'on dit

52:27Elsa Vidal

52:28et il y a quelque chose

52:29qui doit compléter

52:29ce volet international

52:32c'est le volet de politique intérieure

52:34en Europe

52:34dans chacun des pays européens

52:36qui va être confronté prochainement

52:37à une échéance électorale

52:39parce qu'une autre manière

52:40de nous diviser

52:41et en cela d'ailleurs

52:42les Etats-Unis et la Russie

52:44sont assez semblables

52:44à l'heure actuelle

52:45c'est de fragiliser les démocraties

52:48laisser entendre

52:49qu'elles sont moins efficaces

52:50que le système

52:50ça c'est peut-être une guerre

52:51de l'information

52:51des fake news

52:52qui a déjà débuté

52:53elle a largement déjà débuté

52:55nous l'avons tous vécu

52:56elle va s'accélérer

52:57et il y a un risque

53:00de convergence

53:01entre le groupe

53:03qui se trouve

53:03du côté de la Russie

53:05et les intentions américaines

53:07on ne peut pas l'exclure

53:08ce qui veut dire aussi

53:09qu'il faut avoir à l'esprit

53:11quand on votera

53:11pour de futures formations politiques

53:13en France

53:14quelle position

53:15elle serait susceptible d'avoir

53:17dans la perspective

53:18d'un conflit

53:18parce qu'évidemment

53:19il y a des formations

53:20on en parlait encore hier

53:21sur ce plateau

53:22en Allemagne

53:23l'AFD

53:23mais il fut un temps

53:25où le Rassemblement National

53:26avait des proximités

53:28avec la Russie

53:28notamment financière

53:30et relayé aussi

53:30des points de vue

53:31c'est le fameux pré-russe

53:31de Marine Le Pen

53:32les proximités idéologiques

53:34sont toujours là

53:34mais LFI

53:35est aussi souvent

53:36dans une position

53:37sur les dossiers internationaux

53:38en grande affinité

53:39avec la Russie

53:40il faut avoir ça à l'esprit

53:41en une phrase

53:42notre plus grande faiblesse

53:44aujourd'hui

53:45à nous Européens

53:46c'est que les Etats-Unis

53:48de Donald Trump

53:48et la Russie

53:49de Vladimir Poutine

53:51ces deux puissances

53:52jouent toutes les deux

53:54la victoire politique

53:56des extrêmes droites

53:57dans nos pays

53:58ça

53:59ça laisse rêveur

54:00parce que ça

54:02c'est véritablement

54:03une menace immédiate

54:05très très immédiate

54:08très claire

54:09et très dangereuse

54:10pour notre stabilité

54:12très dangereuse

54:13pour notre stabilité

54:14Je reviens à l'armée française

54:15c'était le point de départ

54:16de notre discussion tout à l'heure

54:17la défense

54:18c'est l'un des rares budgets

54:19qui augmente

54:20assez massivement

54:22d'ailleurs

54:22ces dernières années

54:23ce sera le cas encore

54:24l'an prochain

54:2413% de hausse

54:26pour le budget de la défense

54:2757 milliards d'euros

54:29avec tout ça

54:30général

54:30quel est l'état

54:31de notre armée aujourd'hui ?

54:32Notre armée

54:33elle est au meilleur niveau

54:34opérationnel en Europe

54:35ça c'est clair

54:36parce qu'elle a

54:37une expérience opérationnelle

54:38elle a quand même

54:39depuis 2017

54:402015

54:41très exactement

54:42puis après ça a été augmenté

54:44déjà

54:44une espèce

54:45de remontée en puissance

54:46ce qui fait qu'il y a

54:47un certain nombre

54:47d'équipements neufs

54:48qui sont arrivés

54:49et qu'on est

54:50presque sur le contrat opérationnel

54:53voilà

54:53presque ?

54:54Oui oui

54:55parce que le contrat opérationnel

54:57on parlait d'idée tout à l'heure

54:58c'est-à-dire d'être capable

54:59pour l'armée de terre

54:59par exemple

55:00d'engager une division

55:00c'est-à-dire 20 à 30 000 hommes

55:01avec tous les moyens

55:03qui sont autour

55:03Et le presse

55:04quand est-ce qu'on peut enlever le presse

55:05dans combien de temps ?

55:06Bah oui

55:074-5 ans

55:08Il faut prier pour qu'il ne se passe rien

55:09pendant 4-5 ans

55:09Au plus court dans 2 ans

55:11On fera quand même

55:11Ce qui est assez

55:12frappant

55:14vous dites oui

55:14ça augmente massivement

55:15parce que justement

55:16les délais sont assez courts

55:183-4 ans

55:19ça peut paraître

55:20assez loin finalement

55:21il peut se passer

55:21beaucoup de choses

55:22d'ailleurs sur le plan politique

55:23mais c'est aussi très court

55:25pour des programmes d'armement

55:26le temps de lancer

55:28les industries

55:29de la commande publique

55:31enfin tout ça

55:32prend du temps quand même

55:33un temps incompressible

55:34même si on veut accélérer

55:35Mais par exemple

55:35sur les drones

55:36dont on a vu

55:37l'efficacité en Ukraine

55:39et au-dessus du ciel européen

55:40ces dernières semaines

55:41on est bon

55:42on n'est pas bon ?

55:43Oui les drones

55:43on est de mieux en mieux

55:44et puis les drones

55:46c'est pas forcément

55:47la chose la plus difficile

55:49à industrialiser

55:49on a aussi besoin

55:50de moyens

55:51de haute technologie

55:51on fera malheureusement

55:52pas tout avec des drones

55:53à bas coût

55:54il en faut

55:55mais il ne faut pas que ça

55:56et puis il faut des drones

55:57peut-être très sophistiqués

55:59donc tout ça

56:00Et les drones

56:01on commence à les produire

56:02avec les Ukrainiens

56:03Oui oui

56:03et on en produit

56:05je pense que là

56:06le retard est en train

56:07d'être attrapé

56:08de façon massive

56:08Non je pense que

56:10le vrai sujet

56:11c'est de se dire

56:124 ans c'est long

56:12mais en fait

56:13d'un point de vue industriel

56:14c'est pas long

56:15Didier-François

56:16Vous avez encore

56:17moqué gentiment de moi

56:18mais vous avez raison

56:18C'est vous ce soir

56:19Je prends

56:20C'est toutes les balles perdues

56:21parce qu'en fait

56:22c'est vrai

56:22à la fois

56:23on a cette chance

56:24de ne pas être sur la frontière

56:25et on a décidé

56:25d'accélérer quand même

56:26puisque au mois de juillet

56:27par exemple

56:28le président

56:29quand il a annoncé

56:29justement ce fameux scénario

56:31a demandé

56:32à ce qu'on passe

56:33dans la loi

56:34de programmation militaire

56:35on devait passer

56:36une marche supplémentaire

56:37de 3 milliards 2

56:38il a demandé

56:39en plus des 3 milliards 2

56:40on met 3 milliards 5

56:41donc on voit bien

56:42que c'est pas qu'on augmente

56:43le budget de la défense

56:43c'est qu'on accélère

56:44les rythmes

56:45ce qui était prévu pour 2030

56:46on veut avoir fini en 2027

56:48et les allemands pareil

56:49en fait on est en train

56:50d'accélérer le tempo

56:51d'ailleurs le SEMA le dit

56:52il a dit

56:53le chef d'état-major des armées

56:54le chef d'état-major des armées

56:55le dit très clairement

56:56dans son audition

56:56il dit

56:57je partage notamment

56:58avec les britanniques

56:59un sentiment d'urgence

57:01voilà

57:02je pense qu'au-delà même

57:03du plafond des 3-4 ans

57:04ou l'horizon des 3-4 ans

57:06il faut retenir

57:07c'est le sentiment d'urgence

57:09c'est ça

57:09Emmanuel Macron doit s'exprimer

57:11dans quelques jours

57:12sur le service militaire

57:13est-il possible

57:14envisageable

57:15souhaitable

57:16vous voyez venir ma question

57:17d'annoncer le retour

57:18du service militaire obligatoire

57:19qu'on a connu

57:20je regarde

57:20non

57:21et en revanche

57:23amplifier sérieusement

57:25le nombre de réservistes

57:26oui

57:27on y pense

57:28partout

57:28la question des réserves

57:30effectivement

57:30l'Allemagne

57:31l'envisage

57:32et deuxièmement

57:33je vous remarque

57:33que le chef d'état-major

57:34de l'armée de terre

57:35aujourd'hui envisage aussi

57:37une forme volontaire

57:38pour massifier

57:40le service national

57:41ce qui est nouveau

57:41et la deuxième attente

57:43on sait qu'il va y avoir

57:44cette décision à prendre

57:45sur le service national

57:46on va voir ce que va prendre

57:47le président

57:47il y a une deuxième attente

57:48qui est très forte

57:49surtout de la part

57:49de nos alliés européens

57:51il va y avoir un discours

57:52en janvier

57:53sur la dissuasion nucléaire

57:54qui va être fondamentale

57:55alors moi je ne parle pas

57:56de la dissuasion

57:57sur la question

57:57du service militaire

57:59en fait la question

58:01ne se pose pas comme ça

58:02la question se pose

58:03de savoir

58:03est-ce qu'on a

58:04suffisamment d'équipement

58:05pour équiper

58:06une force cohérente

58:07remplir notre contrat opérationnel

58:08voilà

58:09et donc là

58:10cette réflexion

58:10elle a eu lieu

58:11elle ne consiste pas

58:12à augmenter massivement

58:13les ressources humaines

58:16en dehors

58:17enfin au-delà

58:18de ce qui a été prévu

58:19dans la loi de programmation militaire

58:20consiste juste à dire

58:21qu'on peut aller chercher

58:22des spécialistes

58:23et un certain nombre de gens

58:24à travers

58:25la mobilisation des réserves

58:26par exemple

58:27vous parliez des drones

58:28demain en cas de guerre

58:30on peut avoir besoin

58:31de pilotes de drones supplémentaires

58:33on n'a pas forcément besoin

58:34qu'ils aient fait

58:35un service national

58:36pour les engager

58:37on peut leur faire

58:38une formation

58:38un peu plus courte

58:39comme on fait

58:40avec les réservistes

58:40et ils peuvent être

58:41très utiles à la nation

58:42c'est un peu ça

58:43les médecins c'est pareil

58:44dans 4 pertes massives

58:46il nous faudra plus de médecins

58:47ou des médecins jeunes

58:48qui partiront des hôpitaux militaires

58:49et bien on aura

58:50des médecins réservistes

58:51qui resteront ici

58:52pour continuer à faire le courant

58:53et c'est un peu comme ça

58:54qu'il faut le voir

58:54c'est ça

58:55pardon et pendant

58:55qu'on était en train

58:56de parler de cette menace russe

58:57de l'OTAN etc

58:58l'information qui est tombée

59:00il y a quelques instants

59:01deux avions russes

59:02deux avions militaires russes

59:03sont brièvement entrés

59:04aujourd'hui dans l'espace aérien

59:06de la Lituanie

59:07ils ont passé 18 secondes

59:08précisément

59:09des avions qui ont franchi

59:12la frontière

59:12entre l'entrave russe

59:13de Kaliningrad

59:14et la Lituanie

59:15oui parfois

59:16en géographie c'est meilleur

59:17des avions espagnols

59:19ont été déployés

59:20et patrouillent dans la zone

59:21on va en reparler

59:22évidemment

59:22vous savez ça

59:23ça se multiplie

59:24mais ça dure depuis

59:255-6 ans

59:27ça dure depuis 5-6 ans

59:28on va 18 secondes

59:2918 secondes dans l'espace aérien

59:3017 secondes

59:31c'est le temps

59:32que les avions russes

59:33ont passé dans l'espace aérien

59:34que contrôlait la Turquie

59:35avant d'être abattu

59:36merci à tous les quatre

59:38dans un instant

59:39le 20h BFM TV

59:40Alice Darfeuille

59:40restez avec nous

60 minutes Fauvelle - 23/10

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