60 minutes Fauvelle - Mercredi 12 novembre - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00Est-ce un renoncement ou une victoire ? Peut-être même les deux à la fois. En tout cas, les députés ont donc voté assez largement cet après-midi.

00:16La suspension de la réforme des retraites d'Elisabeth Borne, elle devrait être mise en mode pause jusqu'à janvier 2028.

00:24Pas Elisabeth Borne, sa réforme. Alors fallait-il sacrifier cette réforme des retraites pour tenter de sortir de l'impasse politique ?

00:29Et à quel prix ? C'est notre débat ce soir dans 60 minutes.

00:33Pour en parler à cette table, j'ai le plaisir d'accueillir Virginie Calmel, présidente de Croissance Plus.

00:37Bonsoir Croissance Plus.

00:38Bonsoir.

00:39Mouvement entrepreneurial patronal qui regroupe plus de 500 entreprises.

00:42A vos côtés Mathieu Plann, économiste, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE.

00:47Bonsoir. Bienvenue également.

00:49Thomas Cazenave, ancien ministre des comptes publics. Bonsoir.

00:51Bonsoir.

00:52Député macroniste de Gironde. On peut encore dire macroniste ?

00:55C'est correct.

00:56C'est correct. Très bien.

00:57Alain Duhamel, éditorialiste politique à BFM TV, est avec nous ce soir et j'en suis ravi.

01:02Bonsoir à vous.

01:03Bonsoir.

01:03Alain, on va commencer avec vous, si vous voulez bien.

01:06Pour Emmanuel Macron, quel est le nom, le titre de cette journée ?

01:10C'est la journée du renoncement ?

01:12C'est la journée du pisalet.

01:13Ça n'est pas une bonne nouvelle économique, c'est une petite nouvelle sociale et ça n'est pas une bonne nouvelle politique.

01:24Ça signifie quand même que la plus grande réforme qu'il a voulu depuis qu'il est entré à l'Elysée est mise en pause.

01:31C'est une défaite.

01:34Ça veut dire que dans ces circonstances, on fait passer la stabilité politique toute relative avant d'autres préoccupations économiques, financières.

01:47Alors, il y a un aspect social positif, évidemment.

01:51Je comprends ce que doivent ressentir ceux qui vont se dire, je partirai trois ou six mois plus tôt, même si ça ne va pas être instantané.

02:01Tant mieux pour eux, je veux dire, si c'est ce qu'ils souhaitent ou si c'est ce dont ils ont besoin aussi, peut-être.

02:07Bon, mais sur le fond, pour Emmanuel Macron, c'est quand même une dépossession politique.

02:15C'est quand même sa réforme emblématique.

02:18Bon, et pour ce gouvernement, c'est une course de haie, tout le monde le sait.

02:26La plupart des gens pensent que le cornu va se prendre les pieds dans la première haie, la deuxième.

02:33Ben voilà, il en a passé deux.

02:36Il en reste quelques-unes encore, comme dans un fond du même.

02:38Il en restera une par semaine, ça, il n'y a aucun doute.

02:42Mais c'est déjà plus que ce que la plupart pronostiquaient.

02:45Thomas Cazenaf, votre groupe s'est abstenu dans sa quasi-totalité.

02:51Aujourd'hui, honnêtement, vous êtes allé comment à l'Assemblée ce matin avec des semelles de plomb ?

02:54Non, mais on a porté cette réforme.

02:58Donc là, on n'a pas soutenu la suspension, mais on a accepté de s'abstenir.

03:01Pourquoi ?

03:02Vous avez accepté votre défaite ?

03:03Non, on a accepté de donner de la stabilité au pays.

03:06Je crois que c'est ça, le sens de notre abstention.

03:08C'était la condition mise par les socialistes pour qu'il n'y ait pas de censure de Sébastien Lecornu.

03:13Et donc, on replonge de nouveau dans l'incertitude que nous n'ayons pas de budget avant la fin de l'année.

03:19Et on sait que c'est terrible pour les entreprises, pour les Françaises et les Français, les élus locaux.

03:24Donc, le prix de la stabilité, du compromis, c'était la suspension de la réforme.

03:29Et moi, je crois qu'on y reviendra.

03:31Tout commence.

03:32Parce qu'une fois qu'on a suspendu la réforme des retraites, reste quand même sur la table la question demain de son financement,

03:38la question de cette réforme.

03:39Et nous avons commencé à faire des propositions en disant, et maintenant, que faisons-nous ?

03:43J'essaye de me mettre dans la tête d'un électeur qui a voté Emmanuel Macron, peut-être même deux fois,

03:48qui vous a élu d'ailleurs aux législatives, quand vous allez aller faire le marché en Gironde,

03:52chez vous ce week-end. Je ne sais pas s'il y a une pause de l'Assemblée, mais je crois que oui.

03:55Est-ce que vous allez vous faire féliciter ou engueuler par les électeurs ?

03:58Moi, la plupart des électeurs que je rencontre sur le terrain, ils m'ont dit,

04:02trouvez un accord, parce qu'il faut de la stabilité pour notre pays.

04:05Trouvez un accord.

04:06Donc, les mêmes qui ont voté pour cette réforme, indirectement.

04:09Parce qu'ils ont vécu la période censure de Michel Barnier, une fin d'année sans budget,

04:15une incertitude, le sentiment d'être plongé dans un chaos terrible.

04:18Et ils nous le disent de manière très claire.

04:20Mais entendez-vous, dans l'hémicycle, entendez-vous.

04:23Et si le prix de cette stabilité, de cet accord trouvé entre les socialistes et Sébastien Lecornu,

04:28c'est la suspension de la réforme des retraites, très bien.

04:31En revanche, la question demeure.

04:33La question du financement du régime de retraite est la question, notamment, de notre avenir.

04:38Et moi, je considère, avec Gabriel Attal, qu'il faut qu'on remette sur la table un certain nombre de propositions.

04:43Et on aura peut-être l'occasion d'en parler tout à l'heure, le retour de la réforme à point enterrée il y a quelques années par un certain Édouard Philippe.

04:51Je voudrais qu'on aille faire un tour du côté de l'Assemblée nationale pour retrouver l'un de vos collègues députés, lui aussi,

04:57mais sur les bancs du Parti Socialiste, c'est Philippe Brun.

04:59Bonsoir, M. Brun.

05:00Vous avez été, pendant cette bataille du budget, l'un des négociateurs du PS pour arracher cette suspension.

05:07C'est quoi le message ce soir ? On a gagné.

05:08En tout cas, c'est une belle victoire.

05:13Ce qu'on constate, c'est que notre détermination à payer, que nous avons obtenue,

05:18ce que 10 millions de Français ont demandé dans la rue au mois de février, de mars 2023,

05:24la suspension et en vérité l'abrogation de la réforme Borne.

05:27Puisqu'aujourd'hui, ce que nous savons, c'est qu'y compris ceux qui l'ont voté,

05:30M. Attal, M. Philippe, disent qu'en 2027, 2028, ils souhaitent un nouveau système.

05:35Et donc, c'est la fin de cette réforme injuste qui faisait travailler deux ans de plus des gens

05:40qui avaient commencé à travailler tôt et qui exerçaient les métiers les plus pénibles.

05:44Et c'est aussi donner sa chance à un nouveau système que nous allons proposer, nous aussi, les socialistes,

05:48et qui va permettre de prendre en compte davantage la pénibilité, ce que ne permettait pas la réforme Borne.

05:54On a été extrêmement patient, on a été déterminés et c'est une belle victoire.

05:59Philippe Brun, vous avez entendu tout à l'heure les mots de l'insoumis.

06:01Emmanuel Bompard, qui sera d'ailleurs notre invité dans quelques minutes, disant que c'est de la compromission ce que fait le parti socialiste.

06:08On a entendu d'autres partis ces dernières semaines dire qu'Olivier Faure était même le premier ministre bis.

06:12Qu'est-ce que vous répondez à tout ça ?

06:15Moi, je dis à Emmanuel Bompard pour qui il se bat.

06:19La politique du tout ou rien, c'est la politique du rien du tout.

06:22Emmanuel Bompard, il a voté contre le rétablissement de l'ISF.

06:26Il a voté contre la hausse de la taxation du capital.

06:30Et maintenant, il vote contre la suspension de la réforme des retraites.

06:34Qui défend ? Que défend Emmanuel Bompard ?

06:36Il ne défend pas les ouvriers et les employés.

06:38Il ne défend pas les gens à qui on a volé deux années de vie et qui ont exercé les métiers les plus pénibles et qui sont cassés

06:43et qui devaient partir génération 64 et 65 à 64 ans.

06:48Ce n'est pas eux qui défend aujourd'hui.

06:49Il défend le tout ou rien.

06:50Eh bien, le tout ou rien, c'est le rien du tout.

06:52Merci beaucoup, Philippe Brun.

06:54Virginie Calmetz, je vous voyais lever les yeux au ciel il y a quelques instants en écoutant Philippe Brun.

06:58Pourquoi ?

06:59Je n'ai pas aimé ce à qui on a volé deux ans de vie.

07:03Parce que je pense que le cœur de notre débat, ça devrait être autour du travail, autour de la croissance.

07:08Je représente des entrepreneurs.

07:09Vous voyez qu'on s'appelle Croissance Plus.

07:10C'est des entreprises qui vont bien, qui sont en croissance.

07:13Et tout le débat auquel nous assistons tous, auquel les députés participent, c'est un débat sur davantage de taxes.

07:19Donc 53 milliards quand même, vous le savez, qui sont en plus dans ce budget voté ce week-end.

07:26Et derrière, un renoncement qui est dramatique sur une réforme qui n'était pas parfaite,

07:31mais qu'il faut faire pour des raisons évidentes, de déficit, mais aussi d'allongement de la durée de vie,

07:37du fait qu'on n'a pas assez d'enfants aujourd'hui pour financer ce modèle.

07:40Et au-delà de ça, moi j'ai envie de reparler du travail.

07:44On a tous les autres pays européens, allonge la durée, il faut travailler davantage tout au long de la vie,

07:51on rentre trop tard sur le marché de l'emploi en France et on a un problème de cumul emploi-retraite

07:56et il faut valoriser le travail des seniors et on fait exactement le contraire.

08:01Donc là, c'est vrai que quand j'entends ça, pardon, parce que la victoire du Parti Socialiste,

08:05le renoncement des macronistes, tout ça n'a aucun sens.

08:08Personne ne pense à l'avenir réellement du poids qui va peser sur les générations futures,

08:14tout ça au nom d'une stabilité.

08:15Vous avez raison, en tant que chef d'entreprise, on apprenait la stabilité.

08:18Les patrons vous représentez aujourd'hui, est-ce qu'ils disent, on est horrifiés,

08:21je ne sais plus quelle est l'expression utilisée par Patrick Martin, le patron du Medef,

08:25une hérésie, pardon, on le voit même, si je regardais l'écran devant moi, ce serait plus simple,

08:29la réforme, le report de la réforme est une hérésie.

08:31Est-ce qu'honnêtement, ils disent ça tous les soirs en rentrant à la maison,

08:33c'est une hérésie, on n'en peut plus ?

08:34Ou est-ce qu'ils disent, si ça nous permet d'éviter une dissolution, une élection,

08:38une nouvelle période d'incertitude, après tout, pourquoi pas ?

08:41Alors, on était, les artisans, rappelez-vous, on avait pris la parole,

08:44d'ailleurs plusieurs organisations patronales en septembre, pour dire,

08:48on est plutôt enclin à vouloir de la stabilité, bien évidemment,

08:52puisque l'ennemi de l'économie, c'est justement cette instabilité.

08:55Donc là, ce soir, vous vous débouchez le champagne à la maison, vous aussi ?

08:57Parce que la stabilité, à quel prix ?

09:01Vous vous rendez compte de ce qui est en train de se passer à l'Assemblée nationale ?

09:0453 milliards, on vient d'écrire à Sébastien Lecornu,

09:08les 13 organisations patronales réunies, ensemble, qui ne se divisent pas,

09:12qui sont d'accord pour dire, écoutez, au bout d'un moment, trop, c'est trop.

09:16À quel prix ?

09:17Pas au prix du renoncement de la seule réforme structurelle.

09:20Pas au prix de plomber encore un peu l'économie,

09:23avec 53 milliards d'impôts supplémentaires.

09:25Là, si vous voulez, on n'est pas en train de parler d'avenir.

09:28Bien sûr que toute réforme peut être adaptée, corrigée, améliorée.

09:33Là, on est en train de revenir en arrière.

09:35Pour faire quoi ?

09:36Pour stabiliser les postes des députés qui ont peur d'être balayés.

09:41Nous, on en est, mais je vous le dis,

09:42et il n'y a pas que les acteurs économiques aujourd'hui disent

09:46qu'on préférerait le même budget que l'année dernière,

09:50que ce budget, alors évidemment, il va être revu par le Sénat,

09:52et heureusement, mais non, la stabilité,

09:55à tout prix, ce n'est pas vrai.

09:57Le Covid, on a vu le quoi qu'il en coûte.

09:59Au bout d'un moment, voyez-le,

10:00on fait comme si ça ne coûtait rien au pays,

10:02ça va coûter très cher ce renoncement.

10:04Ça va coûter sur les marchés financiers,

10:06ça va coûter en visibilité.

10:08Et les 15 milliards qu'on nous chiffre d'une pseudo-dissolution,

10:11on ne parle pas forcément d'ailleurs d'une dissolution,

10:13on parle de reconduite d'un budget existant,

10:15ça peut coûter beaucoup plus cher, là,

10:17ce qui est en train de se passer pour l'économie française.

10:19On a parlé, Virginie Calmet, j'ai une mauvaise nouvelle.

10:20Pour vous, l'Assemblée nationale rejette largement le gel des pensions de retraite

10:24et des minima sociaux.

10:25C'était certes attendu,

10:27mais effectivement, ce n'est pas ça qui va combler le trou aujourd'hui dans le budget.

10:31Mathieu Plain, je vais venir vers vous dans un instant

10:32pour essayer de comprendre combien va coûter cette suspension

10:35et qui va la payer ?

10:36Parce que ça a un peu bougé ces derniers jours,

10:40on envisageait de faire payer les retraités,

10:42et puis ce n'est plus tout à fait le scénario qui tient la corde ce soir.

10:44Alain De Vamel, est-ce que tout le monde joue une sorte de grand jeu de rôle en ce moment ?

10:48Le patronat qui crie au loup en disant qu'il y a 50 milliards de trop d'embudgets,

10:52sachant qu'une partie ne sera jamais taxée,

10:56les insoumis qui disent qu'on veut la brogation et rien d'autre,

10:58le parti socialiste qui dit « regardez, c'est nous ».

11:00Non, mais il y a un jeu de rôle, oui,

11:02que le patronat, comme les autres, le joue à plein,

11:07oui, il ne faut pas oublier, parce que moi j'ai lu,

11:09je regarde ça assez attentivement,

11:11j'ai lu les déclarations d'un certain nombre d'organisations patronales, etc.

11:16Enfin ça c'est bien gentil,

11:17mais qui a fait échouer le conclave qui était prévu,

11:21qui pouvait passer,

11:23et qui, en matière de retraite,

11:26faisait accepter par les organisations syndicales

11:29ce qui maintenant est rejeté ?

11:32Qui l'a fait louper ?

11:33Qui l'a, il faut dire les choses,

11:36qui l'a fait rater ?

11:38Eh ben c'est le patronat.

11:39C'est le MEDEF en l'occurrence.

11:41C'est pas vous, personne ne vous regardez, madame Tadinelle.

11:43Non, mais vous êtes d'accord ?

11:46Je suis d'accord pour vous dire que c'est dommage.

11:49C'est une énorme occasion perdue.

11:50Après il y avait un sujet sur la pénibilité,

11:53mais oui c'est une occasion perdue.

11:54Il y a toujours des sujets, bien sûr.

11:55Et oui, je suis d'accord avec vous,

11:57néanmoins là, ce que je veux vous dire,

11:58c'est qu'on ne crie pas au loup.

11:59Quand vous avez 13 organisations patronales,

12:02qui représentent donc des très gros ou tout petits,

12:05qui se mettent d'accord pour dire

12:06« halte au feu, cette stabilité à tout prix

12:09va coûter 53 milliards à l'économie,

12:11donc finalement nous mettre en panne

12:12et casser la machine économique »,

12:14c'est qu'il y a un vrai sujet.

12:15Je n'ai rien contre les entreprises, évidemment.

12:21Heureusement parce qu'elles financent

12:22le modèle social quand même très largement.

12:24Non, mais ça ne m'a pas tout à fait échappé.

12:26Donc je n'ai rien contre les entreprises,

12:28simplement il y a des moments aussi difficiles

12:31que ceux qu'on est en train de traverser,

12:33c'est-à-dire une période épouvantable,

12:35politiquement, économiquement et socialement.

12:39Ben oui, vous êtes conscients ?

12:41Non mais on est conscients,

12:42mais 53 milliards ça fait une grosse addition à l'indu.

12:45Quand je dis « vous », ce n'est pas « vous »

12:47Virginie Calmel, bon,

12:48mais on est dans une période anormale

12:51et dans cette période anormale,

12:54même le patronat doit avoir une politique responsable

12:59et surtout pas faire louper la première occasion intelligente

13:06qu'il y a eu.

13:07Mais rappelez-vous, l'année dernière,

13:09rappelez-vous parce que le budget a été bouclé l'année dernière

13:13grâce à 15 milliards de plus sur les entreprises ?

13:16Bien sûr.

13:17C'est-à-dire qu'on est toujours mis à contribution.

13:18Bien sûr.

13:19Et ce qu'on entend aujourd'hui au Parlement,

13:20c'est qu'il faut prendre l'argent là où il est,

13:22donc chez les entreprises ou chez les riches.

13:24C'est terrifiant de ne pas regarder

13:26ce qui doit conduire pour la France entière

13:30à une baisse de la dépense publique.

13:31Et on le sait, ça passe par une baisse de la dépense sociale

13:34et ça passe par un allongement du travail.

13:36Donc, tous les moyens sont bons,

13:38mais honnêtement, le renoncement sur la réforme des retraites,

13:41et vous le savez très bien,

13:42ça va avoir des conséquences très lourdes économiquement et politiques.

13:46Alors justement, Mathieu Plannes, sur la partie politique,

13:48peut-être pas, mais sur la partie économique

13:49de la suspension de la réforme des retraites,

13:51combien ça coûte et qui paye ?

13:53Alors, ce qu'il faut savoir, c'est qu'au fond,

13:56c'était le prix à payer pour avoir peut-être un budget,

13:59ce qui n'est pas encore fait non plus,

14:00il va falloir attendre.

14:02Le coût, en fait, à court terme, il n'est pas énorme.

14:04Il n'est pas énorme parce qu'au fond,

14:07on voit que c'est une réforme structurelle

14:08et donc il y a une montée en charge qui est prévue jusqu'à 2030.

14:11Et donc la suspension, à court terme, elle est assez faible.

14:13On parle de 400 millions la première année.

14:16Et là, ça gonfle assez vite.

14:182007, on est déjà à 2 milliards.

14:20Si cette suspension est permanente,

14:22en revanche, ce n'est pas 2 milliards.

14:23On est plutôt entre 6 et 7 milliards

14:25auxquels il faut rajouter les effets d'activité.

14:28C'est-à-dire que ça fait moins d'emplois,

14:30donc moins de croissance.

14:31Vous êtes plutôt sur 13 milliards.

14:32C'est là le problème.

14:3413 milliards, c'est pour quand ?

14:35Pour 2035.

14:352035.

14:36Si vous mettez un effet direct.

14:37Qui s'ajoute aux déficits par ailleurs.

14:39Vous avez 6 ou 7 milliards d'effets directs

14:40de dépenses supplémentaires

14:42parce que les gens partent plutôt en retraite.

14:44Mais aussi que si les gens raillent moins longtemps,

14:46font moins d'emplois, donc moins d'activités,

14:47donc vous doublez à peu près la mise

14:48en termes de déficit,

14:50vous êtes plutôt à 13 milliards.

14:52Donc la grande question,

14:54elle est que c'était peut-être le prix à payer à court terme,

14:55mais comment on règle ça à moyen long terme ?

14:59C'est un cadeau fait aux prochains locataires,

15:01l'Élysée aussi.

15:02On va remettre,

15:03ce sujet va être central

15:04parce que les déficits seront encore élevés

15:06en 2026-2026,

15:08qu'on est engagé à revenir à moins de 3% du PIB,

15:11le déficit public, à 2029.

15:12Donc ça va être central.

15:13La question du financement,

15:15elle est juste reportée.

15:16Elle est reportée,

15:17mais elle va être là.

15:19Et si on ne veut pas travailler plus longtemps,

15:20alors en ce moment-là,

15:21il va passer pour plus de fiscalité.

15:23Est-ce qu'on change de régime

15:24et on passe sur un système plus hybride

15:26dans lequel c'est les durées de cotisation

15:28et moins l'âge légal qui compte,

15:30mais avec des systèmes de surcote

15:31et de décote un peu différents ?

15:32Voilà, on peut repenser les choses.

15:33Mais fatalement, effectivement,

15:35c'est difficile d'imaginer

15:37qu'on ne va pas travailler plus longtemps

15:38vu les enjeux démographiques qu'on a,

15:41surtout si on veut maintenir

15:41le niveau des pensionnés.

15:42C'est-à-dire que la question,

15:44pour le moment,

15:44c'est que personne ne souhaite réduire

15:46le niveau des pensions de retraite.

15:47Et donc, fatalement, j'allais dire,

15:49mécaniquement, il ne va pas trouver

15:50une façon de travailler collectivement

15:52plus longtemps, de façon peut-être plus juste,

15:54c'est sûr, mais c'est clair

15:56qu'on va avoir besoin

15:57d'un supplément d'activité.

15:59Vous nous dites, Mathieu Plannes,

16:00d'une façon ou d'une autre,

16:01il faudra travailler un peu plus.

16:03Et Gabriel Attal sort de sa manche

16:05la retraite à la carte

16:06qui, sur le papier, fait rêver

16:07à peu près tous les Français

16:08puisqu'on pourrait partir quand on veut,

16:10sans âge légal.

16:12En tout cas, on en parlait hier

16:13avec l'un de ses architectes

16:14qui nous a dit,

16:15attendez, il faudra quand même bien lire

16:16parce qu'il y aura quand même

16:17peut-être un montant minimum de pension.

16:20Donc, il faudra quand même

16:21avoir cotisé suffisamment d'années,

16:22mais c'est trop tôt pour le dire.

16:23Et avec, en plus, le cadeau bonus,

16:26la prime de 1 000 euros

16:27offert par l'État

16:28à tout enfant qui naît en France

16:30charge à lui ou à ses parents

16:31de le faire fructifier

16:31jusqu'à la retraite.

16:34On en parlait hier.

16:35Est-ce que c'est vraiment réaliste

16:36de vendre ça aujourd'hui ?

16:38Deux choses.

16:39D'abord, moi, je voudrais rebondir

16:40sur l'idée

16:40qu'il y aurait des parlementaires

16:42qui prendraient la stabilité

16:44pour éviter de retourner

16:45devant leurs électeurs.

16:46Moi, je suis désolé,

16:47ce n'est pas du tout

16:48ni mon état d'esprit

16:49ni ceux de mon groupe.

16:50On n'a pas peur de retourner

16:51vers les électeurs.

16:51On y a retourné.

16:52Non, non, mais

16:52on est retourné en 2024.

16:55Le sujet,

16:56si on avait cette discussion-là,

16:58s'il y avait eu,

17:00non pas la suspension,

17:01mais une dissolution,

17:03un gouvernement qui tombe,

17:04vous serez les premiers,

17:05les représentants

17:05des chefs d'entreprise

17:06en disant

17:06ce n'est pas possible,

17:07entendez-vous,

17:08c'est un grand bazar,

17:09on n'a aucune visibilité.

17:11Notre boussole,

17:13c'est l'intérêt supérieur du pays.

17:15On a dit qu'il faut...

17:15Sur la retraite version Gabriel.

17:16Et alors,

17:17sur la version des retraites

17:19façon Gabriel Attal,

17:21quand même deux choses.

17:21On voit bien que notre système,

17:22il est complètement

17:23à bout de souffle.

17:24Même la réforme Borne

17:25ne permettait pas

17:26d'assurer la pérennité

17:27du système par répartition.

17:29Pour une raison très simple,

17:30c'est la démographie.

17:31Il a été construit,

17:32ce régime,

17:33il y avait quatre actifs

17:34pour un retraité

17:35et on arrive péniblement

17:36à 1,5 actifs

17:38pour un retraité.

17:39Donc,

17:39on voit que tout le système

17:41va reposer sur celles

17:42et ceux qui travaillent,

17:43qui en même temps nous disent,

17:44très justement,

17:45on n'arrive pas à s'en sortir.

17:46Le travail ne paie pas assez

17:47dans notre pays.

17:48Et donc,

17:49au lieu de rafistoler

17:50ce système-là,

17:51il faut complètement

17:52le remettre à plat.

17:53On dit,

17:53on fait un régime universel,

17:55plus juste,

17:56un euro cotisé

17:57rapporterait les mêmes droits,

17:59quelle que soit finalement

18:00la nature de votre travail,

18:01dans le privé,

18:02dans le public.

18:02Plus lisible,

18:03parce que la grande anxiété

18:04des Françaises et des Français,

18:05ils ne comprennent pas ce régime.

18:07Il y a une quarantaine de régimes,

18:08ils ont l'impression

18:08que d'autres sont mieux traités.

18:10Et donc,

18:10il faut le remettre à plat,

18:11universel,

18:12lisible,

18:13avec de la retraite à points

18:14et une dose de capitalisation,

18:16parce que,

18:17par la démographie seulement,

18:18on n'arrivera pas

18:19à garantir

18:20un niveau de pension

18:21suffisamment élevé

18:22et surtout permettre

18:23une stabilité.

18:24Alain Pamel,

18:25est-ce que c'est réaliste,

18:26le projet de Gabriel Attal,

18:27ou est-ce que c'est

18:27de la poudre de Perlin-Papa ?

18:29Je ne vais pas être hypocrite.

18:31Ce qu'il propose,

18:33c'est ce qui me plaisait

18:34au moment de la première

18:35tentative de réforme.

18:37Et en plus,

18:38je trouve plus intelligent,

18:39effectivement,

18:39de parler de points

18:41ou de francs

18:42que de dénominations abstraites

18:46comme il en était question.

18:48Vous savez bien.

18:50Je n'ai pas dit ancien franc.

18:52Pardon.

18:54Non, mais,

18:57le système

18:58qui est proposé,

19:00là,

19:01qu'on tente d'améliorer,

19:03entre guillemets,

19:05je n'ai jamais considéré

19:06que c'était un bon système.

19:08La proposition

19:09de réforme des retraites

19:11avec un système à points,

19:12je n'aimais pas

19:13le mot point

19:14parce que je trouve

19:15que ça avait un côté,

19:16on ne savait pas très bien

19:17ce que ça voulait dire

19:18et quelle serait la valeur

19:19et comment on saurait

19:21si vraiment c'est un point

19:22qui vaut ceci,

19:23qui vaut cela.

19:23Donc,

19:24je trouve que la dénomination

19:25était mauvaise

19:26mais je trouve qu'en revanche,

19:27l'idée était bonne.

19:28Et de voir ça

19:29ressurgir maintenant,

19:31je dirais que

19:31dans cette journée

19:32que je trouve personnellement

19:34assez catastrophique

19:35sur le plan politique

19:36et pas encourageante

19:38du tout

19:38sur le plan économique,

19:40dans cette journée,

19:41c'est la seule chose positive

19:42que je repère.

19:43C'est-à-dire

19:44une réforme

19:44qui a une chance

19:45de fonctionner

19:46et dont on peut se dire

19:47qu'au moins,

19:49il y a une tentative

19:49de quelque chose.

19:50réaliste ou pas,

19:53Mathieu Plannes ?

19:53Alors,

19:54je pense qu'effectivement,

19:55il faut revoir le système

19:56mais c'était

19:56dans le mandat

19:58de Macron 1

19:59et ça s'est épuisé

20:01en 2019

20:02avec le choc Covid

20:03qui est arrivé,

20:03etc.

20:04Mais on voit que c'était déjà

20:05une réforme compliquée

20:07en fait,

20:07ce n'est pas si simple.

20:08Moi,

20:08je suis plutôt favorable,

20:09ça a été demandé

20:10par pas mal d'acteurs.

20:13La réalité aussi,

20:14c'est que même

20:15si vous transformez le système,

20:16malgré tout,

20:17il faut le financer.

20:18C'est-à-dire que,

20:19et pourquoi ça n'a pas marché ?

20:20C'est à partir du moment

20:21où on a mis

20:22l'âge pivot.

20:23On a considéré

20:24que l'âge pivot

20:24devait être à 64 ans.

20:25Ça, c'est Édouard Philippe

20:26qui ajoute ça.

20:26Mais ça sera toujours pareil.

20:28C'est-à-dire que,

20:29si vous mettez un système à point,

20:30c'est quelle valeur

20:30vous donnez à ce point,

20:32en fait.

20:32Et donc, la valeur,

20:33c'est soit vous cotisez plus

20:34pour avoir tant de points,

20:35soit vous diminuez

20:36la valeur du point

20:36mais vous diminuez

20:37les pensions de retraite à venir,

20:38c'est qu'à un moment donné,

20:39vous partagez le fardeau.

20:40C'est-à-dire que,

20:41forcément,

20:42même avec la réforme

20:43à 64 ans,

20:44en 2035,

20:46si on montait

20:46complètement en charge

20:47et les durées de cotisation

20:48à 43 ans,

20:49il y avait quand même encore

20:4913 à 14 milliards

20:51de besoins de financement

20:51d'après le conclave,

20:53la mission flash

20:54de la Cour des comptes.

20:55Donc, ça veut dire que,

20:57OK, pour transformer le système,

20:58le rendre plus lisible

20:59mais le financement

21:00va rester là.

21:01Ce qui est certain,

21:01peut-être juste un complément,

21:03ce qui est certain,

21:03c'est qu'avec cette réforme

21:04plus lisible,

21:05plus juste,

21:06il faut néanmoins

21:07qu'on crée plus de richesses.

21:08Voilà, il faut qu'on soit

21:09plus nombreux à travailler,

21:11probablement plus longtemps,

21:12mais on voit bien

21:12que ça cristallise

21:13cette tâche de départ

21:14à la retraite,

21:15cristallise le débat politique

21:16et la rend difficile

21:18aussi à devenir.

21:18Donc, c'est pour ça

21:19qu'en changeant

21:20et en bâtissant

21:20un nouveau système,

21:21je pense qu'on donne

21:22une chance

21:22à relancer le chantier

21:24sur de bons rails.

21:25Et on se déparasse

21:27d'un mauvais symbole.

21:28Oui, absolument.

21:29Avant de vous libérer

21:29tous les quatre

21:30et d'accueillir Manuel Bompard,

21:31le coordinateur

21:32de la France Insoumise,

21:33j'ai quelques questions

21:34pour vous,

21:35Thomas Cazenave,

21:35au sujet de quelqu'un

21:36que vous connaissez bien,

21:37vous avez travaillé

21:37à l'étage au-dessus

21:42Vous étiez son bras droit

21:43à Bercy en 2023 et 2024.

21:45Vous avez vu comme nous

21:46ces déclarations faites

21:47il y a trois jours

21:48dans lesquelles

21:48il affirme qu'il a alerté

21:50à de très très nombreuses reprises

21:52Matignon et l'Elysée

21:53du dérapage des comptes publics

21:55notamment en 2024.

21:56Trou de 40 milliards d'euros

21:58à la fin de l'année

21:58par rapport aux prévisions

21:59faites par vous,

22:00faites par Bercy.

22:02Les oppositions dénoncent

22:04pour certaines

22:04un mensonge d'État.

22:06D'abord,

22:06cette fameuse lettre

22:07d'alerte de Bruno Le Maire

22:10adressée à Emmanuel Macron

22:11en avril 2024.

22:13Est-ce que vous l'avez vu ?

22:14Est-ce que vous l'avez lu ?

22:15Oui, bien sûr.

22:16Et on a déjà eu...

22:17Donc elle n'est pas secrète ?

22:17On a déjà eu ce débat.

22:19Vous savez,

22:19il y a eu une commission d'enquête

22:21à l'Assemblée nationale

22:22qui a permis d'abord

22:23de tuer l'idée

22:24selon laquelle

22:25on aurait caché

22:26quoi que ce soit.

22:27Et la lettre,

22:28elle n'était pas secrète ?

22:28Non, mais attendez,

22:29il y a un courrier,

22:30une correspondance.

22:31Le secret de la correspondance,

22:32ça existe,

22:32mais que l'état des lieux...

22:32Il y a un gros tampon secret

22:33dessus, c'est pour ça

22:34qui a fallu faire

22:35des coûts budgétaires

22:36très durs

22:37de 10 milliards d'euros,

22:38le fait qu'il fallait

22:39continuer les économies.

22:41Mais sur quoi est tombé

22:43le gouvernement Barnier ?

22:44Sur les économies.

22:45Sur quoi est tombé

22:47François Bérou

22:48sur son projet ?

22:48Sur les économies.

22:49La réalité,

22:50ce qu'on voit

22:50et ce que disait

22:51très justement

22:51Virginie Calmelz,

22:53qu'est-ce qui se passe

22:53au Parlement en ce moment ?

22:54C'est sur les économies

22:55que ça bute.

22:56Je reviens un tout petit peu

22:58en arrière, Bruno Le Maire.

22:58Tout le monde revient

22:59après sur les augmentations

23:00d'impôts

23:00parce que c'est bien beau

23:01de dire autour des plateaux

23:03ça ne va pas ce déficit public,

23:04il faut les redresser.

23:05Et quand on arrive

23:06aux travaux pratiques

23:06sur les économies,

23:08je dois dire

23:08qu'on est parfois bien seuls.

23:10Y a-t-il eu

23:10omission d'État,

23:11mensonge d'État

23:12en 2023 et 2024 ?

23:13Pour cacher la réalité

23:15des comptes aux Français ?

23:16C'est pour ça que je vous renvoie

23:17à la commission d'enquête.

23:17C'est quand même très sérieux

23:18à l'Assemblée nationale.

23:19La commission d'enquête

23:20qui est devant moi,

23:20c'est vous l'ancien ministre.

23:21Moi, j'ai été auditionné

23:22comme un cent en nombre

23:23de responsables politiques.

23:24Tout a été mis sur la table

23:25et tout le monde a bien vu

23:26que toutes les informations

23:27qui étaient connues

23:28ont été partagées.

23:29Si tout était connu,

23:30pourquoi Bruno Le Maire

23:31dit ça aujourd'hui ?

23:31Je ne sais pas,

23:31il faut lui poser la question.

23:32Vous n'avez pas parlé

23:33depuis dimanche

23:34pour essayer de comprendre

23:35pourquoi il est en train

23:36d'essayer de mouiller.

23:36Quand il a regardé le budget,

23:38il n'a pas censuré

23:39sur l'insincérité.

23:40Donc, tous les éléments

23:41d'information de disposition

23:42étaient sur la table.

23:44Donc, c'est circulé,

23:45il n'y a rien à voir.

23:45Et le courrier dont vous parlez,

23:47il a même d'ailleurs

23:47déjà été diffusé,

23:49je crois, par le Figaro

23:50il y a plusieurs mois.

23:51En février dernier.

23:52Voilà, donc,

23:53pour vous,

23:53il n'y a pas de polémique,

23:55il n'y a pas de sujet.

23:56Tout ce que dit Bruno Le Maire,

23:57on le savait déjà.

23:59Et donc, les oppositions,

24:00les insoumis ou le RN

24:01qui disent scandale d'État

24:03se trompent.

24:03Pourquoi ils le font ?

24:04Parce que quand il s'agit

24:05de passer aux travaux pratiques,

24:07ils refusent les économies

24:08ou alors ils augmentent

24:09des fois ensemble.

24:10Vous savez que ce qui a lancé

24:11ce débat,

24:11c'est la déclaration de Bruno Le Maire.

24:12Le Rassemblement National

24:13avec la France Insoumise

24:15qui vote ensemble

24:16des augmentations considérables

24:17d'impôts de 20, 30 milliards

24:19parce qu'ils refusent

24:20un sujet difficile,

24:21parfois impopulaire,

24:23qu'il faut faire des économies.

24:24Le mot de la fin

24:24sur cette affaire,

24:25c'est affaire Ilia, Alain ?

24:26Je pense que Bruno Le Maire

24:28a le sentiment

24:29d'être un calvaire

24:31et qu'en réalité,

24:32il a un peu la tentation

24:33que je trouve vraiment paradoxale

24:36et même offensante

24:37de lui-même se présenter

24:41comme digne d'une statue.

24:43Je trouve que c'est,

24:44pour employer un mot

24:46de mon époque,

24:47je trouve qu'il est inconvenant.

24:49Merci beaucoup à tous les quatre

24:52d'être venus ce soir

24:53sur le plateau de 60 minutes.

24:55Tout de suite,

24:55l'invité du jour,

24:56il était sur les bancs

24:57de l'Assemblée Nationale

24:57cet après-midi

24:58pour s'opposer, lui,

25:00à la suspension

25:00de la réforme des retraites.

25:02Il nous dira pourquoi

25:02dans quelques instants.

25:04Bonsoir, Manuel Bompard.

25:07Soyez le bienvenu.

25:08Vous connaissez Alain de Hamel,

25:09vous connaissez M. Cazenap,

25:11coordinateur de la France Insoumise,

25:12député des Bouches-du-Rhône.

25:13On va parler du budget.

25:14D'abord, si vous le permettez,

25:16un mot de la libération

25:18de Boilem Sansal.

25:19On a appris aujourd'hui

25:19qu'il allait bénéficier

25:20d'une grâce

25:21de la part du régime algérien.

25:22Ça fait un an, quasiment,

25:24jour pour jour,

25:25qu'il était emprisonné

25:25en Algérie.

25:27Tout simplement,

25:27votre réaction ?

25:28C'est une très bonne nouvelle.

25:29C'est un soulagement,

25:30je pense,

25:30pour l'ensemble des Françaises

25:32et des Français.

25:34C'est la démonstration aussi,

25:35je crois,

25:36et il faut saluer le travail

25:37qui a été fait

25:37par les diplomates,

25:39la diplomatie française,

25:40je crois,

25:40la diplomatie allemande aussi.

25:41qui a contribué

25:42à cette libération.

25:45C'est la démonstration,

25:46je pense,

25:46que ce travail-là,

25:47il paye.

25:47Il paye davantage d'ailleurs

25:48que les coups de menton,

25:50qu'un certain nombre

25:50de responsables politiques.

25:51Je parle d'un moment

25:52de l'ancien ministre

25:53de l'Intérieur,

25:54M. Retailleau,

25:55qu'ils se sont livrés.

25:57Et surtout,

25:58je veux dire

25:59qu'il y a un journaliste

26:00qui s'appelle

26:01Christophe Glez,

26:02qui est toujours aujourd'hui

26:03retenu.

26:04Il doit être jugé

26:05dans quelques jours.

26:05J'espère qu'il y aura

26:06aussi une mesure

26:07de libération pour lui

26:08le plus rapidement possible.

26:09Mais quand Emmanuel Macron

26:10dit que c'est le fruit

26:11des efforts constants

26:12de la France

26:12et d'une méthode

26:13faite de respect,

26:14de calme et d'exigence,

26:17vous êtes d'accord avec lui

26:17pour dire halte au feu,

26:19il faut qu'on se parle

26:19des deux côtés

26:20de la Méditerranée ?

26:20Évidemment,

26:21c'est la position

26:22que l'on défend,

26:22nous les Insoumis,

26:23depuis des mois et des mois.

26:25Et quand M. Macron

26:26dit ça,

26:27j'ai l'impression

26:27qu'il désavoue surtout

26:29la méthode

26:29qui a été celle

26:30de M. Retailleau

26:31dans le gouvernement précédent.

26:32Vous venez de saluer

26:33le rôle de la diplomatie allemande,

26:34de la diplomatie française.

26:35Vous saluez aussi le rôle

26:36pour le coup

26:38du nouveau ministre

26:38de l'Intérieur,

26:39Laurent Nunes,

26:39qui a pris ses distances

26:40avec cette politique

26:41du bras de fer

26:42de son prédécesseur,

26:43Bruno Retailleau.

26:43Saluer est un bien grand mot,

26:44mais évidemment,

26:45je préfère quand le ministre

26:46de l'Intérieur

26:46ne se livre pas

26:47aux mêmes outrances

26:48que le ministre

26:49de l'Intérieur précédent.

26:51On parlait il y a quelques instants

26:52sur ce plateau,

26:53Manuel Bompard,

26:53de Bruno Le Maire

26:54qui fait donc à nouveau

26:56parler de lui

26:56depuis trois jours

26:57puisqu'il affirme avoir alerté

26:59à très nombreuses reprises

27:00l'Elysée et Matignon

27:02du dérapage

27:03des comptes publics

27:03quand il était à Bercy.

27:04Je rappelle qu'il a quitté Bercy

27:05il y a un an.

27:08À l'instant,

27:08Thomas Cazenave

27:09qui était sombre à droit

27:10a dit rien de neuf.

27:12Cette lettre,

27:13on la connaissait.

27:14Il y a eu une commission

27:15d'enquête.

27:16On a alerté.

27:17C'est normal ?

27:18Vous êtes d'accord avec lui ?

27:19Je vais peut-être vous surprendre

27:20mais je trouve qu'effectivement

27:21il y a quelque chose

27:22dans la méthode de Bruno Le Maire

27:23qui essaye un petit peu

27:24si vous voulez

27:25de mettre à distance

27:26ses propres responsabilités

27:28dans la situation budgétaire

27:29difficile que connaît le pays

27:30aujourd'hui

27:30que je trouve quand même

27:32d'une mauvaise foi

27:33c'est incroyable.

27:34Si M. Le Maire

27:35à l'époque pensait vraiment

27:36que le pays allait dans le mur

27:37peut-être qu'il aurait dû

27:39quitter le gouvernement

27:40démissionner, le dire

27:41pas juste envoyer un courrier.

27:44Donc ça c'est la première chose

27:45que je veux vous dire

27:45et la deuxième chose

27:46c'est que

27:47évidemment que la situation budgétaire

27:48du pays

27:49elle est catastrophique

27:50mais elle n'est pas catastrophique

27:51en raison de la position

27:53de Bruno Le Maire

27:54ou de je ne sais pas qui est.

27:55Elle est catastrophique

27:56en raison de la politique économique

27:57qui a été mise en place

27:58par tous les gouvernements

28:00d'Emmanuel Macron

28:01depuis 2017.

28:03Et pourquoi ?

28:04Et là je prends mes distances

28:05avec ce qui a été dit

28:06précédemment sur le plateau

28:07parce que contrairement

28:08à ce qui a été dit

28:09la politique d'Emmanuel Macron

28:10elle s'est traduite

28:11par une baisse des recettes

28:12de l'État

28:13et pas par une augmentation

28:15vertigineuse des dépenses

28:16contrairement à ce qu'on dit

28:17tout le temps.

28:17Donc vous, vous ne faites pas

28:19le procès de Bruno Le Maire ?

28:20Ah si, si, je fais le procès

28:21de Bruno Le Maire

28:22mais au même titre

28:23que les membres

28:25des différents gouvernements

28:26macronistes

28:27et ils sont tous responsables

28:28du chaos

28:29et de l'impasse

28:31de la politique économique

28:32qui a été mise en place.

28:33Éric Coquerel

28:34un soumis

28:35qui dirige

28:35la commission des finances

28:36de l'Assemblée

28:37a dit

28:37c'est une omission d'État

28:38omission d'État

28:40on n'est pas très loin

28:40de mensonge d'État

28:41ça veut dire quoi ?

28:43ça veut dire que

28:44vous savez

28:45moi j'étais en commission

28:46des finances

28:46entre 2022 et 2024

28:47année après année

28:49nous, nous prenions la parole

28:50en commission des finances

28:51en disant

28:51arrêtez

28:52vous faites des projections

28:53économiques

28:54pour justifier votre budget

28:56qui s'appuie

28:57sur des hypothèses farfelues

28:58et à la fin

28:59vous verrez

28:59il y aura davantage de déficits

29:00de ce que vous proposez

29:01initialement

29:02et à chaque fois

29:03à la fin de l'année

29:03on se rend compte

29:04qu'effectivement

29:04c'est farfelu

29:06et qu'il y a des déficits

29:07plus importants

29:08que ce qu'il y avait précédemment

29:09donc oui bien sûr

29:10qu'il y a eu une manière

29:11de cacher

29:11le résultat

29:13de la politique économique

29:14d'Emmanuel Macron

29:16et de ses gouvernements

29:17et qu'aujourd'hui

29:18on a sous les yeux

29:19le résultat de cette politique

29:20attendez

29:20c'est quand même ça

29:21qui est important

29:21encore une fois

29:22je veux le redire

29:23la politique d'Emmanuel Macron

29:24elle s'est traduite

29:25par des baisses massives

29:26des recettes de l'État

29:27en proportion du PIB

29:28on a perdu à peu près

29:29trois points

29:29sur les recettes de l'État

29:31et c'est des cadeaux

29:32qui ont été faits

29:33qui ont profité

29:34écoutez-moi bien

29:3480 fois plus

29:36aux plus riches

29:37qu'aux plus pauvres

29:37et aujourd'hui

29:38une fois qu'on a vidé

29:39la caisse

29:39en faisant des cadeaux

29:40aux plus riches

29:40on vient voir les françaises

29:41et les bons français

29:42on leur dit

29:42et maintenant c'est à vous

29:43de payer la facture

29:44excusez-moi

29:44mais il y a des gens

29:45comme moi qui disent

29:45non c'est pas eux

29:46de payer la facture

29:47c'est à ceux

29:47à qui on a fait ces cadeaux

29:48Vous arrivez tout juste

29:50de l'Assemblée nationale

29:51où vous avez pris part au vote

29:51il y a quelques minutes

29:52qui a abouti

29:53à une majorité assez large

29:55plus d'une centaine

29:55de voix d'écart

29:56à une suspension

29:57de la réforme des retraites

29:57que vous avez combattue

29:58mordicus

30:00à l'Assemblée

30:01et dans la rue

30:02il y a deux ans

30:02sous Elisabeth Borne

30:03vous êtes un homme heureux

30:05ce soir de cette suspension ?

30:06Non parce que je sais

30:07que c'est une entourloupe

30:09c'est une esbrouffe

30:10Vous dites encore ça ?

30:11Oui bien sûr

30:12Pourquoi ?

30:12Et je le dis parce que c'est vrai

30:13D'abord, pardon

30:14mais ce n'est pas une suspension

30:17je veux dire

30:18moi j'ai lu

30:19la lettre rectificative

30:21puisque c'est le terme employé

30:22du gouvernement

30:23ce qu'il y a écrit

30:24à l'intérieur

30:25c'est que

30:25la progression

30:27la montée en marche

30:28vers la retraite

30:29à 64 ans

30:29qui normalement

30:30devait arriver

30:31pour les personnes

30:32nées en 1968

30:33c'est décalé d'un an

30:34Vous êtes d'accord

30:35que c'est bien

30:36trois mois plus tôt

30:37le départ

30:37même six mois

30:38C'est pas ça

30:39une suspension

30:40ce serait une situation

30:41dans laquelle on dirait

30:42Le mot est important

30:44Si je vous dis

30:45que vous êtes journaliste

30:46ou autre chose

30:46vous allez trouver

30:47que c'est important

30:48que je vous dise

30:48que vous êtes journaliste

30:48On est bien d'accord

30:49qu'il y a des millions

30:50de personnes

30:51qui vont

30:51à partir d'aujourd'hui

30:53et jusqu'au 1er janvier

30:542028

30:55attendez

30:55je n'ai pas fini ma question

30:56pouvoir partir

30:57trois mois plus tôt

30:58que ce qui était prévu

30:59Non c'est faux

30:59il n'y a pas

31:00des millions de personnes

31:01qui vont pouvoir

31:013 millions

31:02Ah bon ?

31:03Sur la base de quel calcul

31:04vous faites ce chiffre-là ?

31:05Je crois qu'il y a

31:05si je ne dis pas de bêtises

31:067 ou 800 000 départs par an

31:07et qu'on est sur

31:08trois générations

31:09Alors d'abord

31:09Allez-y

31:11On va préciser les choses

31:12En vérité

31:13personne n'est capable

31:14de dire

31:14combien de personnes

31:15seraient concernées

31:16par l'idée

31:17qu'ils partiront

31:17trois mois plus tôt

31:18Pourquoi ?

31:19Parce que

31:20dans une génération

31:21il y a à peu près

31:21800 000 personnes

31:22Oui

31:22La question c'est

31:23Je ne me trompe pas

31:24sur tous les chiffres

31:25Je n'ai pas dit

31:25que vous vous trompiez

31:26sur tous les chiffres

31:26Dans une génération

31:27ça c'est facile

31:28Il suffit d'aller

31:28sur le site de l'INSEE

31:29Les gens qui sont nés

31:30en 1964

31:30Il y en a à peu près

31:32800 000

31:32Oui mais attendez

31:34D'abord

31:34la première génération

31:35bénéficie de ces trois mois-là

31:37D'accord ?

31:37Ensuite il y a une élection

31:38présidentielle

31:39et une élection législative

31:40Donc en fait

31:40personne n'a de garantie

31:42sur ce qui va se passer après

31:42C'est-à-dire

31:43il peut y avoir

31:44un gouvernement

31:44comme le mien

31:46et dans ce cas-là

31:47on abrogera

31:48totalement la réforme

31:49et puis il peut y avoir

31:50un autre gouvernement

31:51évidemment je ne le souhaite pas

31:52par exemple comme

31:52si M. Edouard Philippe

31:54gagne l'élection présidentielle

31:55et dans ce cas-là

31:56on va à la retraite à 67

31:57Vous savez

31:57pardon Manuel Bombard

31:58Vous savez ce que répond

31:59la patronne de la CFDT

32:00à cet argument-là

32:01Marine Levéon

32:02C'est un argument de loser

32:03Oui très bien

32:04Mieux vaut une suspension

32:05aujourd'hui

32:06qu'une abrogation

32:06qui n'arrivera peut-être jamais

32:08Vous n'avez qu'à gagner

32:09C'est homme qui dit

32:10Vous n'avez qu'à gagner l'élection

32:11Vous pouvez répéter

32:11dix fois les mêmes choses

32:12Et après allez

32:13à la limite

32:14mettons ça de côté

32:15La question qui est posée

32:16indépendamment du nombre

32:18de personnes qui sont concernées

32:19c'est est-ce que vraiment

32:20ils vont y gagner

32:20ces personnes-là

32:22Moi je vous dis

32:23que ces personnes-là

32:24n'y gagneront pas

32:25parce que peut-être

32:26qu'ils pourront partir

32:27trois mois plus tôt

32:28à la retraite

32:29Oui

32:29Mais la question c'est

32:30comment vous financez

32:31cette mesure

32:32Alors ce que propose

32:33le gouvernement

32:33c'est de financer

32:34cette mesure

32:35par un gel

32:36des pensions de retraite

32:37l'année prochaine

32:38et une sous-indexation

32:39des pensions de retraite

32:40pendant 4 ans

32:40Ce que vous dites

32:41si je peux me permettre

32:42Manuel Bombard

32:42n'est pas tout à fait exact

32:43puisque le gouvernement

32:44a changé

32:45Et alors qu'est-ce qu'il dit ?

32:46Il dit peut-être

32:47que n'êtes-vous pas au courant

32:47C'est une déclaration

32:48Si je suis très au courant

32:49Bon pardon

32:49Jean-Pierre Farandou

32:50a dit ce matin

32:51désormais pour financer

32:52la suspension

32:53de la réforme des retraites

32:55nous abandonner

32:56non d'ailleurs

32:57le gel des pensions de retraite

32:59a été rejeté

33:01il y a quelques minutes

33:02à l'Assemblée nationale

33:03et c'est désormais

33:04l'argent qui a été

33:05Ah ben ne me regardez pas comme ça

33:07C'est pas moi qui le dis

33:08C'est la hausse

33:09de la flat tax

33:10c'est-à-dire

33:10la taxation du capital

33:12hausse qui a été votée

33:13il y a quelques jours

33:14par un amendement

33:14du parti socialiste

33:15qui rapporterait

33:162,8 milliards d'euros

33:18qui permettra

33:18de financer la suspension

33:19Ok alors on va rentrer

33:21dans les détails

33:21sans être

33:22en essayant de ne pas être technique

33:23on est un peu obligé

33:25parce que c'est un sujet

33:26Le gouvernement dit

33:27on a fait cette concession

33:29au parti socialiste

33:30on ne touchera plus au retraité

33:31désormais

33:31c'est le capital

33:32Excusez-moi de vous le dire

33:33mais je vous l'avais dit vous-même

33:34je reviens de l'Assemblée nationale

33:35la ministre Mme Monchalin

33:37a pris la parole tout à l'heure

33:38précisément

33:38avant le vote

33:40que vous venez d'indiquer

33:41et elle a dit

33:42qu'elle était opposée

33:44à l'idée

33:44qu'il n'y ait aucune mesure

33:45de sous-indexation

33:46des pensions de retraite

33:47Donc je suis désolé

33:48c'est sur les bancs

33:50tout à l'heure

33:51de l'Assemblée nationale

33:51La déclaration de M. Farandou

33:53date de ce matin

33:55Parce qu'en vérité

33:56il y a une ambiguïté

33:56sur le sujet

33:57Vous pouvez dire

33:57que vous renoncez au gel

33:59c'est-à-dire que

34:01le gel ça veut dire

34:01qu'il n'y ait aucune revalorisation

34:02mais vous pouvez décider

34:04d'avoir une revalorisation

34:05qui est en dessous

34:05de l'inflation

34:06Donc le résultat est le même

34:08c'est donc des retraités

34:09qui vont payer

34:09le prix de ce décalage

34:11Or M. Fauvel

34:14si vous considérez

34:15que ce décalage-là

34:16coûte pour les finances publiques

34:19l'année prochaine

34:19à peu près 300 millions

34:20c'est ce que dit le gouvernement

34:21et que dans le même temps

34:22le gel

34:23juste des pensions de retraite

34:24coûte à peu près

34:252 milliards

34:27c'est ce que dit le gouvernement

34:28C'est-à-dire qu'il y a

34:29un ratio de 6

34:29entre les deux

34:30Si demain je viens

34:31et je vous donne

34:32un euro

34:33et que je vous en prends 6

34:34est-ce que vous allez me dire

34:36que vous avez bénéficié

34:36de la situation ?

34:37Évidemment non

34:38Ça dépend si j'ai un trou

34:40dans mon compte en banque

34:40comme c'est le cas de la sécu

34:41aujourd'hui de 23 milliards d'euros

34:43Non, ça ne dépend pas

34:43Pour une personne

34:45la personne concernée

34:46vous lui aurez donné

34:47un euro

34:48et vous lui en avez repris 6

34:49Le bilan à la fin

34:50c'est que vous lui en avez enlevé 5

34:51C'est un peu technique

34:51mais c'est important

34:52C'est ça la réalité du débat

34:53La suspension de la réforme des retraites

34:55elle fait partie d'un tout

34:56qui s'appelle le budget de la sécu

34:57qui a un trou

34:58cette année de 23 milliards d'euros

34:59Oui mais alors ça

35:00après si vous voulez

35:00on parle du déficit

35:01de la sécurité sociale

35:02est-ce que vous savez

35:03que chaque année

35:04on prend dans le budget

35:06de la sécurité sociale

35:07de l'argent

35:07pour aller rembourser une dette

35:08qu'on verse dans une caisse

35:10qui s'appelle la CADES

35:11c'est à peu près

35:1225 milliards d'euros par an

35:14si on enlève ces versements

35:15le déficit de la sécurité sociale

35:16il n'existe pas aujourd'hui

35:17Donc vous voyez

35:18on peut débattre de ça

35:18par exemple nous on a proposé

35:19un amendement

35:19pour arrêter de verser à la CADES

35:21et là il n'y aurait plus

35:21de déficit de la sécurité sociale

35:23Juste c'est ça

35:24qui est important pour les gens

35:25Moi évidemment

35:25que si les gens

35:26pouvaient en bénéficier

35:27et en profiter

35:28même si ça ne concernait pas tout le monde

35:29j'aurais dit super

35:30on y va

35:31sauf que le problème

35:32c'est que à la fin

35:33même les personnes

35:34qui pourraient peut-être

35:35partir trois mois

35:36plus tôt à la retraite

35:36ils vont payer

35:37trois ou quatre fois plus

35:38le prix

35:39parce que leur pension de retraite

35:40serait sous-indexée

35:41pendant quatre ans

35:42Vous ne pensez pas

35:44que ça va

35:44vous suivre comme un boulet

35:46pendant la campagne présidentielle

35:48on va vous le reprocher

35:49le parti socialiste

35:51va sans doute vous le reprocher

35:52pendant l'élection présidentielle

35:53sur comment

35:53Olivier Faure donne le ton

35:55ce soir

35:55vous l'avez entendu

35:56à la sortie

35:58juste après le vote

35:59dire

36:00jamais je n'aurais imaginé

36:01qu'un homme ou une femme de gauche

36:02puissent voter contre

36:03un progrès social

36:04et voter avec la droite

36:05la plus rétrograde

36:06allusion au fait que le RN

36:07le RN a voté comme le parti socialiste

36:11vous avez raison

36:11retournez l'argument

36:12ça n'a pas de sens

36:13cet argument

36:14la vérité c'est

36:15est-ce que c'est un progrès social ou pas

36:16c'est ça la seule question

36:17ça aurait été trois mois plus tôt

36:18on peut considérer

36:19vous pouvez faire comme si

36:20vous n'avez pas entendu

36:21la démonstration de juste avant

36:22mais je vous ai fait la démonstration

36:23qu'en échange de ça

36:24vous allez avoir des coupes

36:25qui sont beaucoup plus importantes

36:27et qui vont impacter

36:28directement les français

36:29coupes qui auraient peut-être

36:30été réelles

36:31même sans la suspension

36:32ah oui mais pas avec la censure

36:33du gouvernement

36:34parce que c'est ça la question

36:35qui est posée

36:35c'est pas la suspension

36:36ou pas la suspension

36:37c'est en échange de la suspension

36:39le parti socialiste

36:40laisse ce gouvernement en place

36:41et donc le laisse

36:42développer un certain nombre

36:43de mesures

36:43par exemple

36:44le gouvernement a l'intention

36:45de doubler

36:46les franchises médicales

36:472,3 milliards d'euros

36:49de recettes pour l'état

36:50c'est un décret

36:50donc c'est pas dans le budget

36:51ce sera pas dans le budget

36:52voilà

36:52est-ce qu'en échange

36:54de la non-censure

36:55le parti socialiste

36:56a obtenu un engagement

36:57du gouvernement

36:58à ne pas doubler

36:58les franchises médicales

36:59évidemment non

37:00donc vous voyez

37:01vous devez prendre le sujet

37:02dans sa globalité

37:03et dans sa globalité

37:04si vous laissez passer

37:05ce budget de la sécurité sociale

37:06même avec ce décalage

37:07de la réforme des retraites

37:08les gens

37:09les retraités en particulier

37:10vont payer davantage

37:12que ce qu'ils vont recevoir

37:13et donc ça

37:13ça s'appelle pas

37:14un progrès social

37:14et pour le reste

37:15je pourrais vous dire

37:16avec un peu d'humour

37:16que recevoir de la part

37:18du parti socialiste

37:19qui est quand même

37:19le parti qui a fait

37:20par exemple

37:21la réforme touraine

37:22c'est-à-dire l'accélération

37:23du nombre de trimestres

37:24l'augmentation du nombre

37:25de trimestres nécessaires

37:25pour partir à la retraite

37:26recevoir de leur part

37:28des leçons

37:29sur ce qui va dans le sens

37:30des françaises

37:31et des français

37:31pour qu'ils puissent partir

37:32à la retraite plus tôt

37:33ce serait un peu risible

37:35si ça n'était pas vrai

37:36l'examen du budget de la sécu

37:38dans lequel se trouve donc

37:39cette fameuse suspension

37:40de la réforme

37:41se poursuit en ce moment même

37:42vous avez marqué

37:42une petite pause

37:44pour nous rejoindre

37:44sur le plateau

37:45de 60 minutes

37:46l'examen est censé

37:48se terminer ce soir

37:49cette nuit à minuit

37:50je crois

37:50vous réclamez un vote

37:53vous dites même

37:54que vous êtes prêt

37:55à aller au bout de la nuit

37:56pourquoi ?

37:57expliquez-nous

37:57d'abord c'est le deuxième

37:58non-dit de ce décalage

38:00c'est qu'en fait

38:01il n'existe pas

38:01puisque en fait

38:03c'est un article

38:04qui a été voté

38:05cet après-midi

38:06mais si à la fin

38:07il n'y a pas de vote global

38:08pour valider le budget

38:09de la sécurité sociale

38:10ça part au Sénat

38:12ça part au Sénat

38:13et le gouvernement

38:14s'est engagé à reprendre

38:15tous les amendements votés

38:15dans le texte

38:16qui part chez les sénateurs

38:17peut-être qu'il reprendra

38:18tous les amendements

38:20mais il suffira

38:21d'une minute

38:22l'idée c'est de dire

38:24nous on veut aller au vote

38:25à tout prix

38:25pour obliger les socialistes

38:27à voter le budget de la sécu

38:29dans lequel il y a

38:30la suspension de la réforme

38:30mais aussi toutes les mesures

38:31que vous avez rappelées

38:32c'est ça

38:32c'est de mettre le PS

38:34face à un mur

38:34mais non mais mon sujet

38:35c'est pas le parti socialiste

38:36l'idée principale

38:37monsieur Fauvel

38:37c'est peut-être quand même

38:38qu'il me semble que

38:39pendant des semaines

38:40et des semaines

38:40vous m'avez dit

38:41vous devriez être content

38:41il y a plus de 49-3

38:42c'est l'Assemblée Nationale

38:43qui va écrire le budget

38:44et donc en fait

38:46peut-être que c'est bien

38:46que l'Assemblée Nationale

38:47elle vote sur le budget

38:48tout simplement

38:48parce que si elle veut écrire

38:49le budget

38:49il faut peut-être qu'elle vote

38:50c'est pas une façon

38:51de dire au PS

38:51si vous voulez mon avis

38:54le PS est de toute façon

38:56tout à fait ridiculisé

38:58dans cette séquence

38:59et c'est pas

39:00c'est le cadet de mes soucis

39:02le parti socialiste

39:02la réalité c'est qu'il me paraît

39:04quand même normal

39:04que les députés puissent voter

39:05pour dire on est d'accord

39:06avec ce budget

39:07de la sécurité sociale

39:08ou on n'est pas d'accord

39:08or le gouvernement

39:09a l'intention ce soir

39:10à minuit de mettre

39:11un terme au débat

39:12pourquoi ?

39:12parce qu'un article

39:13de la Constitution

39:14dit qu'après 20 jours

39:15en première lecture

39:15du débat sur la sécurité sociale

39:17on peut partir au CELA

39:18mais on peut

39:19on n'est pas obligé

39:20donc il suffit

39:21il reste à peu près

39:22300 amendements

39:23dans le débat

39:23il suffit que le gouvernement

39:25nous dise

39:25on va travailler cette nuit

39:26ou on va travailler demain

39:27c'est tout à fait légal

39:29tout à fait possible

39:30la Constitution le permet

39:31au moins on va au bout

39:32on examine tous les amendements

39:34et on vote

39:34et ensuite

39:35s'il y a une majorité

39:36des députés

39:37qui valident ce budget

39:38de la sécurité sociale

39:39je m'incline

39:39mais au moins

39:41qu'on puisse le vérifier

39:41parce que le gouvernement

39:43et le parti socialiste

39:43sont en train de se mettre d'accord

39:44pour ne pas avoir besoin de voter

39:46pour qu'on ne voit pas

39:47la réalité de l'entourloupe

39:48la réalité de l'entourloupe

39:49c'est que

39:49ce décalage

39:50de la réforme des retraites

39:52n'existe pas

39:53si en face

39:53vous ne dites pas

39:54avec quoi vous le financez

39:55et pourquoi ils ne veulent pas dire

39:57avec quoi ils le financent

39:58précisément

39:58pour la raison que je vous ai indiqué

39:59parce qu'ils le financent

40:00avec des efforts sur les retraités

40:02des efforts sur les malades

40:03etc etc

40:04il y a un homme

40:04Manuel Bompard

40:05qui fait une autre proposition

40:06de réforme des retraites

40:07en ce moment

40:07c'est Gabriel Attal

40:08qui propose

40:10en quelque sorte

40:11le retour

40:11de la version Macron

40:13celle qui a été enterrée

40:14par Edouard Philippe

40:16en 2019

40:17c'est-à-dire une retraite

40:18à la carte

40:19sauf que Gabriel Attal

40:20va un peu plus loin

40:21il dit

40:21il n'y aurait pas d'âge légal

40:23là où Edouard Philippe

40:24avait mis un âge pivot

40:25au-delà duquel il y avait un malus

40:26il n'y aurait pas d'âge légal

40:28et il y aurait un cadeau

40:29de l'État

40:30à chaque enfant

40:31à chaque futur travailleur

40:32de 1000 euros

40:32sur un compte

40:33placé

40:34charge à lui

40:35de le faire fructifier

40:36pour sa future retraite

40:38ce qu'on appelle

40:38une retraite par capitalisation

40:40est-ce que c'est un mot tabou

40:41pour vous ?

40:41la retraite par capitalisation

40:42évidemment

40:43moi je suis totalement opposé

40:45à la retraite par capitalisation

40:46et je défends

40:47le système de retraite

40:48à la française

40:49on va dire

40:49c'est-à-dire

40:50un système de retraite

40:51par répartition

40:52mais ça existe déjà

40:53vous dites

40:54je défends le système français

40:55les fonctionnaires sont déjà

40:56il y a des retraites complémentaires

40:58dans lesquelles il y a

40:59une partie de capitalisation

40:594 millions de fonctionnaires

41:00ça existe depuis 20 ans

41:01vous ne remettez pas ça en cause

41:03moi je préfère un système

41:05qui est un système

41:05purement un système de répartition

41:07maintenant il y a des choses

41:07qui ont été faites

41:08je ne suis pas en train de vous dire

41:09qu'il faut les supprimer

41:10c'est vrai qu'on n'entend pas

41:11on ne voit pas les fonctionnaires

41:12descendent dans la rue aujourd'hui

41:14pour demander qu'on arrête

41:15ce système là

41:15ok mais là ce n'est pas le sujet

41:17si c'est ma question

41:18attendez

41:19la question que pose monsieur Attal

41:20c'est est-ce qu'on remplace

41:21un système de retraite actuel

41:22par répartition

41:23donc avec une durée de cotisation

41:24nécessaire et un âge légal

41:25par un système de retraite

41:27qui est un système de retraite

41:28par points

41:29alors monsieur Attal

41:29pour ne pas donner l'impression

41:30de reprendre la mesure

41:31de la dernière fois

41:32explique que plutôt qu'on convertisse

41:34des points en euros à la fin

41:35on va le faire chaque année

41:36mais le problème est le même

41:37c'est à dire que ça s'appelle

41:38une retraite tombola

41:39chaque année

41:40vous savez ce que vous allez verser

41:42mais vous ne savez pas

41:43ce que vous allez recevoir

41:43quand vous allez arriver à la retraite

41:45quant à la part de retraite

41:47par capitalisation

41:48est-ce que vous savez par exemple

41:49qu'après la crise financière de 2008

41:5025% des retraites

41:52par capitalisation

41:53se sont évanouies

41:54parce que si vous placez ça

41:55sur des comptes en banque

41:56et bien vous êtes

41:57dépendant des aléas du marché

42:00et bien moi par exemple

42:00il n'y a jamais eu de problème

42:01en France

42:01sur les fonctionnaires

42:02ça fait 20 ans que ça existe

42:03il y a 40 milliards d'euros

42:04c'est autre chose

42:05c'est une retraite complémentaire

42:06oui et tout dépend aussi

42:07si vous le mettez sur un marché

42:08à risque

42:09ou sur un marché

42:10très bien

42:11mais moi je préfère

42:12un système de retraite

42:13par répartition

42:13qui est lui et garanti

42:14qui permet aux gens

42:15qu'on sache

42:16qu'ils vont avoir

42:17une pension de retraite

42:18qu'ils connaissent

42:18à quel niveau

42:19sera cette pension de retraite

42:21et il n'y a pas

42:22de problème

42:23de financement

42:24de notre système

42:25des retraites

42:26en France

42:26il faut quand même le dire

42:27est-ce que vous savez

42:28que sur les 4 dernières années

42:30si on avait pris

42:31les projections

42:31du conseil d'orientation

42:32des retraites

42:32il y aurait dû avoir

42:3320 milliards de déficit

42:34en vérité

42:34sur les 4 dernières années

42:35il y a eu 9 milliards d'excédents

42:36donc il faut arrêter

42:39cette fake news

42:41pardon

42:41ce mensonge

42:42qui consiste à dire

42:43les dépenses de retraite

42:45sont à la dérive

42:46on ne va pas s'en sortir

42:47etc

42:47ce n'est pas vrai

42:48les dépenses de retraite

42:49dans les prochaines années

42:50elles vont augmenter

42:51de manière plus faible

42:52que la croissance

42:52et que la richesse générale

42:54produite par le pays

42:55donc on a tout à fait

42:56la possibilité

42:57non seulement d'abroger

42:58la réforme de la retraite

42:59pour la ramener

43:00à 62 ans

43:00pas d'obtenir

43:01un décalage d'un an

43:02il y a une majorité

43:03des députés

43:04pour abroger

43:05votons

43:06et si on vote

43:07il y a une abrogation

43:08et vous allez d'ailleurs

43:09le proposer

43:10et ensuite

43:10on défend l'idée

43:11de la réforme

43:12à 60 ans

43:13Emmanuel Macron disait

43:14que ça coûtait

43:15c'est les chiffres

43:15d'Emmanuel Macron

43:1628 milliards d'euros par an

43:1728 milliards

43:18c'est précisément

43:19les exonérations

43:20de versements

43:22de cotisations sociales

43:22qui n'ont pas été compensées

43:23par l'Etat

43:24ou qui sont contournées

43:25c'est tout à fait possible

43:26de financer une mesure

43:26comme celle-ci

43:27Emmanuel Bonpar

43:28un dernier mot

43:28au sujet de Nicolas Sarkozy

43:30remis en liberté

43:30avant-hier

43:31sous contrôle judiciaire

43:32avec notamment

43:32l'interdiction de rencontrer

43:33le ministre de la justice

43:36Gérald Darmanin

43:37certains de ses partisans

43:39y voient une forme

43:40d'acharnement judiciaire

43:42ou au moins

43:42d'humiliation

43:43qu'est-ce que vous dites vous ?

43:45il ne faut pas exagérer

43:46monsieur Sarkozy

43:47a été condamné

43:49par la justice

43:49il a écopé

43:50d'une peine de prison

43:51il a bénéficié

43:53en début de semaine

43:54d'une libération

43:56il n'est plus en prison

43:57aujourd'hui

43:58si vous voulez

44:00que je vous démontre

44:00des acharnements

44:01je ne suis pas sûr

44:02que le cas de monsieur Sarkozy

44:04y corresponde

44:04vous soupçonnez

44:05l'un ou l'autre

44:06de pouvoir

44:06non je ne soupçonne rien

44:09et je vais vous dire

44:10moi je ne suis pas un partisan

44:11de la détention

44:12et de la prison

44:12à tout prix

44:13je ne suis pas sûr

44:14que ce soit le meilleur système

44:15y compris pour empêcher les gens

44:16et pour prévenir

44:18la récidive notamment

44:19mais juste

44:20il ne faut pas exagérer

44:21monsieur Sarkozy

44:22a été libéré de prison

44:23la justice a considéré

44:25qu'il y avait un sujet

44:26sur les contacts

44:27qu'il pouvait avoir

44:28avec le ministre Darmanin

44:29ce n'est pas un acharnement

44:30de dire qu'ils ne peuvent pas se voir

44:31tout dernier mot

44:32pour en revenir au climat social

44:33du moment

44:34la CGT appelle

44:34une journée de grève

44:35le 2 décembre prochain

44:36vous serez dans la rue

44:37vous aussi ce jour-là

44:38je sais que vous êtes un parti

44:39et que c'est un syndicat

44:40oui mais on les appuie

44:40les initiatives

44:41de mobilisation

44:42des organisations syndicales

44:43on les appuie

44:44et évidemment

44:45quand il s'agit de protester

44:46contre le budget

44:47le budget de la sécurité sociale

44:48puisque globalement

44:49c'est le sujet

44:49de cette manifestation

44:50bien sûr qu'on sera à leur côté

44:52et d'ailleurs contrairement

44:53à ce que j'ai entendu

44:54encore un peu

44:55toute la journée

44:56sur les plateaux de télévision

44:57les organisations syndicales

44:58ou en tout cas

44:59la CGT

45:00et Force Ouvrière

45:01pour prendre ces exemples-là

45:02demandaient de surtout

45:04ne pas voter ce décalage

45:05parce que voter ce décalage

45:06revenait à voter

45:07la retraite

45:08pas la CFDT

45:09qui soutenait la suspension

45:10merci beaucoup

45:11mais il y avait un avis différent

45:12chez les syndicats

45:12comme manifestement

45:13chez les partis politiques

45:14merci à vous

45:15merci à vous

45:15je vous laisse retourner

45:17à l'Assemblée nationale

45:18où la nuit va être longue

45:20jusqu'à minuit

45:21sauf si on arrive

45:22à prolonger les débats

45:23on a compris

45:23auquel cas ça pourrait durer

45:25une bonne partie de la nuit

45:26il est devenu le visage

45:27de la brouille

45:28entre Paris et Alger

45:30Boilem Sansal a donc été libéré

45:31aujourd'hui

45:32et c'est un immense soulagement

45:33pour tous ses proches

45:34des deux côtés de la Méditerranée

45:35l'écrivain franco-algérien

45:36de 81 ans

45:37a été gracié

45:39par le régime d'Alger

45:40après un an de détention

45:41il est en ce moment

45:41dans un avion

45:42à destination de Berlin

45:43puisque c'est l'Allemagne

45:44qui a joué les médiateurs

45:45dans sa libération

45:46avant d'en parler dans un instant

45:47puisqu'on sera notamment

45:48avec son avocat

45:49Sansal

45:50Gracié c'est l'événement du jour

45:51image signée Raphaël Redon

45:53et Bertrand Séguier

45:54Cette information

45:58qui vient de nous parvenir

45:59la grâce

46:00de Boilem Sansal

46:02C'est un écrivain

46:03qui est à la fois français

46:05et algérien

46:05qui est critique

46:06du régime en Algérie

46:07Boilem Sansal

46:09qui au mois de mars

46:10a été condamné

46:11en première instance

46:11à 50 prisons fermes

46:12pour atteinte

46:13à l'unité nationale

46:14Son état de santé

46:16déjà fragile

46:17s'est dégradé en prison

46:18il souffre notamment

46:19d'un cancer

46:20de la prostate

46:21C'était l'objet

46:23d'intenses tractations

46:24entre les autorités françaises

46:26et le gouvernement algérien

46:27dont on sait

46:28que les relations

46:28ces derniers mois

46:29se sont ô combien

46:31dégradées

46:32Je tiens à remercier

46:34du fond du coeur

46:36celles et ceux

46:36qui ont contribué

46:38à cette libération

46:39fruit d'une méthode

46:40faite de respect

46:41et de calme

46:43le président

46:44de l'Allemagne

46:46qui a fait justement

46:47cette demande

46:48de grâce

46:49et un geste

46:50humanitaire

46:51Je tenais à remercier

46:52évidemment les autorités

46:53allemandes

46:53qui sont intervenues

46:55pour obtenir

46:56sa grâce

46:57Les délits d'opinion

46:58les délits de plume

46:59ne doivent pas entraîner

47:00une détention

47:01et je suis très heureux

47:02de la libération

47:02de Boilem Sansal

47:03et je les souhaite

47:03pour en rétablissement

47:04L'état allemand

47:05prendra en charge

47:06le transfert

47:07et les soins

47:08Un avion

47:09est en vol en ce moment

47:10Bonsoir

47:13Maître Cornu Gentil

47:13Bonsoir

47:14Vous êtes l'as des avocats

47:15de Boilem Sansal

47:16On va prendre les dernières

47:17informations avec vous

47:18dans quelques instants

47:19Emmanuel Macron

47:20nous apprend une dépêche

47:21de l'AFP

47:21C'est entretenu aujourd'hui

47:22avec l'écrivain

47:24Alain De Vamel

47:25vous nous avez rejoint

47:26On sera également

47:27dans quelques minutes

47:27et je le salue

47:28avec Daniel Cohn-Bendit

47:29qui est avec nous

47:30comme chaque mercredi

47:31puisque c'est l'Allemagne

47:33qui a joué un rôle important

47:33dans sa libération

47:34d'abord au-delà

47:35j'allais dire au-delà

47:36des polémiques

47:37au-delà de la diplomatie

47:38Alain De Vamel

47:38d'abord peut-être

47:40l'immense soulagement

47:40ce soir

47:41Bah écoutez

47:41c'est la bonne nouvelle

47:43pas simplement de la journée

47:45c'est la bonne nouvelle

47:46du mois quand même

47:47Et on n'a pas tant que ça

47:48en ce moment

47:48C'est ce que je voulais dire

47:50et je pense qu'il y a

47:51beaucoup de gens

47:52qui ont été vraiment

47:53très heureux

47:53d'apprendre ça

47:55on y reviendra

47:57c'est aussi la preuve

47:58qu'une diplomatie intelligente

48:00est plus efficace

48:01que la méthode

48:01Scrognogneu

48:02Ça c'est pour le message politique

48:04Maître

48:05d'abord est-ce que vous avez pu parler

48:06à Boulême Sansa

48:07depuis cette annonce ?

48:08Non malheureusement je n'ai pas encore pu

48:09m'entretenir avec lui

48:10alors que je remarque

48:11que le président de la République

48:12a eu cette chance

48:12d'après la MESEP

48:13Le président lui parle avant son avocat

48:14Voilà mais c'est pas complètement

48:16anormal non plus

48:17Non voilà

48:18j'ai pas eu de contact avec lui

48:20depuis la bonne nouvelle

48:21que j'ai attendu

48:23et espéré

48:24sans en être certain

48:26jusqu'à la dernière minute

48:27compte tenu du fait

48:28que par le passé déjà

48:29il y a quelques mois

48:30on avait espéré

48:32qu'une grâce

48:32pourrait intervenir

48:33à peu près dans les mêmes conditions

48:34que celles qui ont été

48:36mises en oeuvre aujourd'hui

48:37Est-ce que vous savez

48:38très simplement

48:38comment il va ?

48:39Il est malade ?

48:40Il a 81 ans ?

48:40Moi je ne l'ai pas vu depuis juillet

48:42j'ai bénéficié

48:43si j'ose dire

48:44d'un visa

48:44pour quelques jours en juillet

48:46je l'ai rencontré à deux reprises

48:47et il était en bonne forme

48:49il était bien traité

48:49il était en bonne forme

48:50il était évidemment

48:51dans la situation

48:53de quelqu'un qui est privé de liberté

48:54c'est-à-dire une situation

48:55très douloureuse

48:56mais il est très courageux

48:57il ne se plaignait pas

48:57et il était physiquement en forme

48:59Depuis

48:59je n'ai pas pu le rencontrer

49:01donc je ne peux pas

49:02vous donner un témoignage

49:04quelconque sur son état de santé

49:05mais les échos

49:05que j'ai pu avoir

49:06laissent penser

49:08qu'effectivement

49:09son état

49:10n'est pas alarmant

49:11même s'il est souhaitable

49:12compte tenu de son âge

49:13et ce qu'il vient de subir

49:14qu'il soit examiné attentivement

49:16par des médecins

49:16mais voilà

49:16je n'ai pas eu de rumeurs

49:18ou d'informations

49:19trop négatives

49:21mais enfin

49:21c'est les médecins

49:22qui le diront

49:22quand ils le verront

49:23Vous saviez ces derniers jours

49:24qu'il allait se passer quelque chose ?

49:26Oui

49:26c'est-à-dire que depuis quelques jours

49:27effectivement

49:28on avait compris

49:29que ça bougeait

49:30que ça avançait

49:30je n'étais pas dans le secret

49:32des négociations diplomatiques

49:34mais j'avais compris

49:35que c'était plus avancé

49:37que ça n'avait été

49:37la dernière fois

49:38où j'avais eu ces échos-là

49:39puisque

49:40A quoi vous comprenez ça ?

49:41Parce qu'il y a quelques jours

49:42il y a eu un message

49:43ça a été officialisé

49:44c'est-à-dire

49:45en juillet

49:47nous espérions

49:47mais rien n'avait été

49:48officialisé

49:49par les autorités allemandes

49:51ni par les autorités algériennes

49:52et puis effectivement

49:53malheureusement

49:54la grâce n'a pas été prononcée

49:56là depuis quelques jours

49:58on sait qu'officiellement

50:01il y avait des tractations

50:02très avancées

50:03ce qui fait que

50:04j'avais repris espoir

50:05mais encore une fois

50:05j'étais circonspect

50:07compte tenu des fausses alertes

50:09que nous avions connues

50:09par le passé

50:10Au moment où on se parle

50:11Maître il est dans un avion

50:12en direction non pas de la France

50:14mais de l'Allemagne donc

50:15qui est intervenu diplomatiquement

50:17il arrive ce soir en Allemagne ?

50:18C'est ce que j'ai compris aussi

50:19mais encore une fois

50:20comme je n'ai pas eu de contact direct

50:21avec lui

50:22je n'en sais pas plus que vous

50:23à ce sujet

50:23Et pour y être soigné

50:24c'est ce qu'on a cru comprendre

50:25C'est ce que j'ai compris aussi

50:26et je pense que c'est une bonne chose

50:27et que voilà

50:28c'est sans doute

50:29ce qui a facilité

50:29l'aboutissement des négociations

50:31c'est que ce soit

50:32un pays tiers

50:33et qui n'a pas les relations difficiles

50:35que nous avons avec l'Algérie

50:37c'est porté en médiateur

50:40L'Italie avait tenté une médiation

50:42il y a quelques mois

50:43qui n'avait pas fonctionné

50:44cette fois c'est l'Allemagne

50:45Daniel Kohn-Bendit

50:46ce qui vous fait dire ce soir

50:47que c'est une victoire diplomatique

50:49la libération de Boilem Sansal

50:51pour Berlin également

50:52Je ne sais pas si Berlin veut

50:55qu'on me dise

50:56que c'est une victoire diplomatique

50:57c'est une victoire

50:58pour Boilem Sansal

51:00ils ont réussi

51:01c'est le président allemand

51:03qui s'est beaucoup investi

51:05c'est lui qui a organisé

51:07les négociations

51:08il faut savoir

51:09qu'il y a des relations

51:10très spéciales

51:11entre l'Allemagne

51:12et l'Algérie

51:15par exemple

51:15il y a un temps

51:17le président Bouteflika

51:18était soigné

51:19dans un hôpital militaire allemand

51:21et le président actuel

51:23Teboun

51:24a lui aussi

51:25après Corona

51:26été soigné

51:26dans un hôpital militaire allemand

51:28il y a deux ou trois ans

51:30donc il y avait

51:31et toujours

51:32le président pour Teboun

51:34le président Steinmeier

51:35avait organisé

51:37la possibilité

51:38que le président algérien

51:40soit soigné

51:42dans un hôpital militaire allemand

51:44et c'est pour cela

51:46que dans ces relations

51:47et bien depuis

51:48depuis quelques mois

51:49l'office officiel

51:51du livre allemand

51:52le président

51:53qui dessert

51:55cet office

51:55qui dessert

51:56le prix de la paix

51:57chaque année à Francfort

51:58pendant la foire de Francfort

51:59Boilem Sansal

52:01l'avait eu en 2011

52:02et bien

52:03ce président

52:04avec des intellectuels

52:05dont un professeur

52:06d'université

52:07monsieur Legevi

52:08avait donc

52:09discuté

52:11avec le président allemand

52:13et le bureau

52:14du président allemand

52:16a négocié

52:16et depuis

52:17une semaine

52:19ça s'est

52:20accéléré

52:21les Algériens

52:22ont signifié

52:23à la présidence allemande

52:25qu'il allait être

52:26gracié

52:27et c'est pour cela

52:29que les allemands

52:30ont envoyé

52:30ce matin

52:31un avion militaire

52:33à Alger

52:34pour que Boilem Sansal

52:35puisse revenir

52:36à Berlin

52:37où il y aura

52:38un check-up

52:39de sa santé

52:40et puis il pourra aller

52:41où il veut

52:42les toutes dernières informations

52:44avec l'envoyé spécial

52:45de BFM TV

52:46en Allemagne

52:47Daniel Kohn-Bendit

52:48merci beaucoup

52:48pour ces informations

52:50Daniel

52:51il y a évidemment

52:52le soulagement

52:52Alain Demel

52:53et puis il y a

52:53le message politique

52:54adressé par l'Elysée

52:57ce soir

52:57l'Elysée

52:58qui dit

52:59dans une déclaration

53:00à l'AFP

53:01c'est donc l'entourage

53:01du président

53:02dans ces cas-là

53:02on sait comment ça se passe

53:03le bras de fer

53:04avec l'Algérie

53:05ne fonctionne pas

53:05là

53:06c'est un clin d'œil

53:07et même un peu plus que ça

53:08adressé à l'ancien ministre

53:10de l'Intérieur

53:10Bruno Retaille

53:10ça c'est vraiment clair

53:12je dis clin d'œil

53:13tu aurais pu dire autre chose

53:14oui

53:14depuis le début

53:16en fait

53:16il y avait deux lignes

53:18y compris au sein

53:19du même gouvernement

53:20il y avait

53:21la ligne Retailleau

53:23ce que j'appelais

53:24la ligne Scrognogne

53:25qui consistait

53:26à

53:27c'est une épreuve de force

53:29plus on sera dur

53:31plus on obtiendra

53:32etc

53:33et puis il y avait

53:34la ligne

53:34Jean-Noël Barraud

53:35le ministre des Affaires étrangères

53:37qui était de dire

53:38il faut négocier

53:40il faut

53:40trouver des alliés

53:41il faut essayer

53:43de sortir de cette situation

53:46qui est une situation

53:46épouvantable

53:48et de trouver une solution

53:50et pour ça

53:51c'est pas

53:52c'est pas une question

53:53de rouler des épaules

53:54ou bien de mettre

53:55des gants de boxe

53:57c'est

53:58essayer de trouver

53:59des interlocuteurs

54:00et des intermédiaires

54:01c'était

54:02non pas

54:03être viril

54:05mais

54:06être

54:07diplomate

54:08pas chercher

54:09à jouer

54:10les gros bras

54:11chercher

54:12à trouver

54:13des moyens

54:14de s'en sortir

54:15et franchement

54:16il y avait

54:17deux attitudes

54:18ça je l'ai dit

54:19je le pense

54:19depuis le début

54:20ceux qui croyaient

54:22que c'était

54:23en criant plus fort

54:24qu'on arracherait

54:25quelque chose

54:26avec l'Algérie

54:26ça prouve

54:26qu'ils n'ont rien compris

54:28au rapport

54:28entre la France

54:29et l'Algérie

54:29qui sont déjà

54:30assez compliqués

54:31comme ça

54:31pour des raisons historiques

54:32et ceux qui au contraire

54:34essayaient de trouver

54:35des alliés

54:36des détours

54:37des moyens modestes

54:39et bien ceux-là

54:40je ne vais pas raconter

54:41maintenant que j'avais prévu

54:42que ça marcherait bien

54:43parce que ça n'est pas vrai

54:44mais je me disais

54:45il y a une possibilité

54:47pour dire les choses

54:48Bruno Retailleau

54:50en a fait une affaire personnelle

54:52de façon maladroite

54:54et inefficace

54:56et Jean-Noël Barraud

54:57a été plus intelligent

54:59et au bout du compte

55:01plus heureux

55:02Dieu merci

55:03puisque quand même

55:04au-delà des bagarres politiques

55:06l'essentiel

55:06c'est qu'ils soient libres

55:08et j'espère en bonne santé

55:10On l'espère tous

55:11Maître

55:11est-ce que

55:12je ne vais pas vous demander

55:13de commenter Bruno Retailleau

55:14ou Jean-Noël Barraud

55:14je sais que vous ne le ferez pas

55:15mais est-ce que le changement

55:16de stratégie affiché

55:18en tout cas par la France

55:18vis-à-vis d'Alger

55:19a joué un rôle

55:20dans sa libération ?

55:21Ce que je peux dire

55:22c'est que

55:23François Imre

55:24mon confrère

55:25qui est l'autre avocat

55:25de Boualem Sansal

55:26et moi-même

55:27nous avons toujours pensé

55:29que d'associer le cas

55:31de Boualem Sansal

55:32aux différents politiques

55:35entre la France et l'Algérie

55:36était une erreur

55:37et qu'effectivement

55:38compte tenu de ce que

55:40on sait

55:40des relations difficiles

55:42sensibles

55:43avec des

55:44effectivement

55:45des prolongements

55:47politiques

55:48économiques

55:49géostratégiques

55:50quand on sait

55:50ce que sont

55:51les relations

55:51entre la France et l'Algérie

55:52effectivement

55:53Boualem Sansal

55:54n'avait pas été mêlé

55:55à ces différents-là

55:57et donc nous avons toujours pensé

55:59que la bonne solution

56:00c'était la bonne méthode

56:01c'était celle

56:01qui a été employée

56:02et qui a fini

56:03par porter ses fruits

56:03Qui vous remercie ce soir ?

56:05Il faut remercier

56:06l'Allemagne

56:07d'abord l'Allemagne

56:08parce que je pense

56:09que ça a été déterminant

56:10l'intervention de l'Allemagne

56:11et puis les diplomates français

56:12effectivement

56:13les diplomates français

56:13qui ont fait

56:15ce qu'il fallait faire

56:16et le résultat est là

56:17L'une des filles

56:18de Boualem Sansal

56:19a dit quelques minutes

56:19après l'annonce

56:20de sa grâce ce matin

56:21je n'y croyais presque plus

56:23ces derniers temps

56:23vous avez pu leur parler

56:24au défi ?

56:26Je sais qu'elles ont souhaité

56:27m'appeler

56:28j'avais donné à l'ambassadeur

56:29mes coordonnées

56:31pour qu'elles m'appellent

56:31elles ne l'ont pas fait

56:32mais peu importe

56:33Alain Deumel

56:34est-ce que

56:34cette grâce

56:36et ce retour probable

56:37possible en tout cas

56:38de Boualem Sansal

56:38en France sans doute

56:39on l'espère

56:40dans les gens

56:41après ces examens

56:42après ces soins

56:44peut servir de déclic

56:45et amorcer le dégel

56:46je rappelle

56:48c'est important

56:49qu'il y ait un autre français

56:50aujourd'hui

56:51qui est décrit

56:51dans des conditions

56:52très particulières

56:52qui est journaliste

56:53qui s'appelle

56:54Christophe Gleize

56:55condamné à 7 ans

56:56de prison

56:56pour apologie du terrorisme

56:58c'est un journaliste sportif

57:00qui attend son procès

57:01en appel

57:01qui est prévu

57:01dans les tout premiers jours

57:03du mois de décembre

57:03son incarcération

57:04est tout aussi injuste

57:06mais

57:06comme pour Boualem Sansalem

57:09il faut en réalité

57:11essayer de trouver

57:12des moyens

57:14discrets

57:15modestes

57:16flexibles

57:17pour arriver

57:18à un bon résultat

57:19et pas des rodomontades

57:21et pas jouer

57:23les pardaillants

57:24ou je ne sais quoi

57:26en politique

57:31pour marquer des points

57:32il ne faut pas toujours croire

57:34que c'est en faisant

57:37du grand théâtre

57:40c'est pas celui

57:40qui fait le plus de bruit

57:41qui est le plus efficace

57:43ça n'est pas guignol

57:44qui marche

57:44et vous pensez

57:47que ça pourra te permettre

57:48de débloquer

57:49quelques-uns des dossiers

57:50qui pourrissent

57:50les relations

57:51entre les deux pays

57:52on pense aux OQTF

57:53qui ne sont pas respectés

57:54par l'Algérie

57:55au VISA

57:56mais attention

57:57je ne dis pas du tout

57:58qu'on n'est pas

57:59à se plaindre

58:00et en matière

58:01d'immigration

58:02c'est évident

58:04qu'on a à se plaindre

58:05mais justement

58:06quand il y a des sujets

58:07sérieux

58:08qu'il faut traiter

58:08sérieusement

58:09pas traiter

58:10de façon

58:11outrecuidante

58:12pas traiter

58:12en faisant sans arrêt

58:13monter la pression

58:15mais essayer de le faire

58:16intelligemment

58:17il y a des gens

58:17où c'est le métier

58:18on aboutit

58:20et si au contraire

58:22on ne connaît

58:22que les rapports de force

58:23quand on a des rapports

58:26psychologiques

58:28aussi compliqués

58:29mais comme c'est inévitable

58:30avec l'Algérie

58:31quand il s'agit de l'Algérie

58:33il faut être plus intelligent

58:34qu'on a envie de l'être

58:35voilà

58:36et il ne faut pas

58:38en permanence brailler

58:39merci beaucoup

58:41Alain Dehamel

58:42vous n'avez pas de date

58:43prévue encore

58:44pour le retour en France

58:44de Boilem Sans Salle

58:45aucune information

58:46on suivra ça évidemment

58:47merci beaucoup Maître

58:48d'être venu sur ce plateau

58:49bonsoir Maxime

58:50Suitec

58:51bonsoir Marc

58:51non pas un

58:52mais deux rendez-vous

58:53à nous donner ce soir

58:54c'est Suitec puissance 2

58:56Suitec au carré

58:58d'abord évidemment

58:59on va guetter tous ensemble

59:00le retour de Boilem Sans Salle

59:01en Europe

59:02en Allemagne

59:02donc on l'a compris

59:03avec ce que vous venez de dire

59:04l'avion de Boilem Sans Salle

59:05doit atterrir

59:06dans les minutes qui viennent

59:07dans les heures qui viennent

59:08du côté de Berlin

59:09on est déjà à Berlin

59:10BFM est sur place

59:11et on y sera dans un instant

59:13et puis l'autre actualité

59:14ce sont les retraites

59:14vous en avez parlé

59:15avec

59:16il s'est passé quelque chose

59:17alors une journée

59:18qui a été électrique

59:19d'ores et déjà

59:19avec le vote de la suspension

59:20de la réforme des retraites

59:21mais la soirée risque d'être électrique

59:23aussi avec le vote du budget

59:24du budget de la sécu

59:26et on va vivre tout ça

59:27dans une soirée spéciale

59:28jusqu'à minuit évidemment

59:29sur BFM TV

59:30l'info continue

59:30Maxime Suitec dans un instant

59:32bonne soirée à tous

60 minutes Fauvelle - Mercredi 12 novembre

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