60 minutes Fauvelle - Mardi 11 novembre - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00C'est une question à 40 milliards d'euros. Comment le budget de la France a-t-il pu déraper de ce montant record l'an dernier sans qu'aucun signal ne s'allume ?

00:19Pour Bruno Le Maire, c'est clair, c'est du côté de l'Elysée et de Matignon qu'il faut chercher la réponse.

00:23L'ancien ministre de l'Économie qui a quitté le gouvernement l'an dernier affirme avoir alerté Emmanuel Macron à plusieurs reprises, notamment dans une lettre en avril 2024.

00:32Les oppositions dénoncent un mensonge d'État. C'est le débat de 60 minutes dans un instant.

00:39Il est bien clair qu'on n'a pas du tout pris les décisions financières qui devaient être prises. Alors qui est coupable dans ce cas-là ?

00:47Nous nous sommes plantés sur les recettes et plantés big time.

00:50Emmanuel Macron est le responsable du chaos dans lequel se trouve le pays aujourd'hui, du chaos budgétaire, puisque les 1000 milliards d'euros, c'est lui et Bruno Le Maire qui a été son ministre de l'économie pendant toutes ces années.

01:04Cette lettre secrète de Bruno Le Maire à Emmanuel Macron, une lettre datant de 2024, écrite alors qu'il était ministre de l'économie.

01:12Il y alertait le président sur le dérapage des finances publiques.

01:15J'endosse toutes les responsabilités de mes services. Mais il n'y a eu ni faute, ni dissimulation, ni volonté de tromper.

01:23Stop à toutes les polémiques. Et je reprendrai la phrase qui a été celle de Pierre Moscovici. Il n'y avait pas de volonté de tromper.

01:31On a entendu après le gouvernement nous dire mais non, on ne pouvait pas savoir. Il y a eu des alertes en tous les sens.

01:37Écoutez, il y a un embarras le maire. Il y a un embarras Emmanuel Macron, évidemment.

01:42L'image signée Amandine Chocteau et Agathe Ferrière. On va donc en débattre ce soir avec mes deux économistes préférés.

01:51Ravi de vous retrouver une nouvelle fois à la table de 60 minutes. Nicolas Bouzou, économiste fondateur du cabinet Asterès.

01:56Bonsoir et bienvenue face à vous. Thomas Porcher, économiste, vous aussi auteur du livre « L'économie pour les 99% » paru chez Stock.

02:04Je sais que vous êtes impatient de prendre la parole sur ce thème. Mais on va essayer d'y voir un petit peu plus clair.

02:09Et pour ça, on va remonter le temps avec vous, Raphaël Grabli, pour le Radar BFM TV.

02:14La question, c'est donc de savoir où sont passés ces 40 milliards d'euros de dérapage des comptes publics l'an dernier, en 2024.

02:21La lettre de Bruno Le Maire adressée à Emmanuel Macron date d'avril 2024.

02:27Mais pour bien comprendre, il faut remonter encore de quelques mois.

02:29Exactement Marc, il faut remonter fin 2023. Elisabeth Borne, qu'on voit à l'écran, est alors à Matignon.

02:35Et à l'époque, le gouvernement travaille sur le budget 2024 et mise sur un déficit de 4,4% du PIB.

02:43Sauf que voilà, personne n'y croit, y compris à Bercy.

02:47On commence, on est le 16 février 2024. Les équipes du ministère font leurs calculs et les résultats sont inquiétants.

02:55Il prévoit en fait 5,7% de déficit pour 2024. Un écart de 35 milliards d'euros avec ce qui est prévu.

03:05Sachant Marc que cette note, il faut le préciser, elle reste secrète. C'est-à-dire qu'elle n'est pas transmise au Parlement.

03:10En revanche, donc Bercy, à ce moment précis, en février 2024, est au courant ?

03:14Alors exactement, et on avance sur la frise, pas de beaucoup. Le 18 février 2024, 48 heures après cette note.

03:21Deux jours plus tard, Bruno Le Maire, il est au 20 heures de TF1. Il évoque justement ses questions budgétaires.

03:27Et alors même que ses services évoquent 5,7% de déficit, voici ce qu'il dit.

03:32Nous maintenons l'objectif d'un déficit public à 4,4% en 2024.

03:38Un optimisme qui tranche totalement avec l'état d'esprit de ses propres services.

03:43Et c'est là qu'on arrive donc à la fameuse lettre d'avril 2024.

03:46Exactement, le 6 avril 2024, Bruno Le Maire écrit au président.

03:51Alors dans la lettre, les 4,4% de déficit sont déjà oubliés.

03:54Il parle alors d'une cible ambitieuse, un objectif ambitieux de 4,9%.

04:01La cible, en fait, elle était beaucoup trop ambitieuse.

04:03Le déficit public s'élève finalement à 5,8% du PIB, selon les chiffres de l'INSEE qui seront publiés quelques mois plus tard.

04:12Un dérapage ou un mensonge pour l'opposition à 40 milliards d'euros.

04:17Thomas Porcher, mensonge, dérapage, omission, comment vous qualifiez ça ?

04:22Je pense qu'il y a eu une erreur en tous les cas très certaine de prévision.

04:27Vous savez, il y a un lien entre recette fiscale et croissance.

04:29Ce lien a été mis en place en 2022, puis il a été reconduit en 2023.

04:34Et déjà en 2023, au premier trimestre, on a vu en fait que les rentrées fiscales étaient un peu moins prévues que ce qui avait été estimé dans les prévisions.

04:43Les gens ont dit bon, ça va être rectifié, on voit.

04:45Et puis après, on a voté le budget 2024 avec toujours cette espèce de méthodologie où il y avait un lien entre recette fiscale et croissance qui étaient les mêmes,

04:53alors qu'on savait que les recettes fiscales allaient être moins élevées.

04:56Et ce qui s'est passé en 2024, c'est qu'on a eu une croissance qui était assez conforme aux prévisions.

05:00Mais on a eu des recettes fiscales qui ont été moins.

05:02Donc il y a une grosse erreur, d'abord de méthodologie de la part des services de Bercy.

05:05Mais est-ce qu'il fallait le dire, entre le moment où Bercy est au courant, donc en février,

05:10et le moment où Bruno Le Maire envoie la lettre à Emmanuel Macron il y a deux mois,

05:14à ce moment-là, les Français ne savent pas ce qui est en train de se passer et que les caisses sont en train de se vider ?

05:18Enfin, ils ne savent pas ce qui est en train de se passer.

05:20Pardonnez-moi, je vais être très prétentieux, j'ai d'autres qualités.

05:22Mais enfin, on était un certain nombre à faire tout un tas de papiers dans la presse pour dire qu'il y avait un dérapage qui était évident.

05:28Vous savez, c'est très facile de suivre les comptes de l'État.

05:30L'État publie mensuellement ce qu'on appelle le budget d'exécution, c'est-à-dire ce qui rentre et ce qui sort.

05:35Pardonnez-moi d'être trivial.

05:36Donc en fait, c'est quelque chose, avec quelques mois de retard, que vous pouvez très bien suivre.

05:39Mais il faudrait vous dire quelque chose sur cette affaire.

05:42Bruno Le Maire, c'est le bouc émissaire, depuis le début.

05:44Mais s'il y a un bouc émissaire, c'est parce qu'on se voile la face.

05:48Parce que nos problèmes de finances publiques, ils ne datent pas d'il y a deux ans.

05:53Nos problèmes de finances publiques, ça fait 50 ans.

05:55Le dernier budget en équilibre, ça devait être de mémoire 1976, ou quelque chose comme ça.

06:00Donc c'est quand même un peu facile d'accuser une personne,

06:04alors qu'il y a certes été ministre de l'Économie et des Finances pendant très longtemps.

06:07Mais enfin, c'est un peu facile d'accuser cette personne.

06:10Donc vous comprenez qu'il contre-attaque aujourd'hui, Bruno Le Maire, en disant...

06:13Mais il a parfaitement raison de contre-attaquer.

06:15Et après, je vais vous dire quelque chose que je fais rarement,

06:18mais puisque c'est un sujet qui est en débat.

06:21Moi, j'ai eu de multiples conversations avec Bruno Le Maire quand il était ministre de l'Économie et des Finances,

06:27et je vais vous donner mon sentiment.

06:28J'en ferai ce que vous voudrez.

06:29Mais mon sentiment sur cette affaire, c'est que lui était très conscient de cette situation,

06:33de cette dégradation des comptes publics,

06:35et qu'à l'Élysée, l'atmosphère était un peu plus cool et un peu plus relax sur ces sujets-là.

06:40Et s'il y a un tort de Bruno Le Maire, à mon avis, c'est de ne pas avoir démissionné.

06:43En fait, ce qu'on peut lui reprocher, c'est ça.

06:45C'est pas de ne pas avoir prévenu.

06:47Il avait demandé une loi de finances rectificative, souvenez-vous.

06:50Pardonnez-moi, je rentrerai un peu dans les détails.

06:51Ce qui permet de faire entrer des recettes supplémentaires.

06:54Ce qui permet, en cours d'année, de diminuer un peu les dépenses ou d'augmenter un impôt.

06:59En France, en général, c'est plutôt augmenter un impôt.

07:01Mais bon, cette loi de finances rectificative, c'était le gouvernement de Gabriel Attal, ça a été refusé.

07:06J'imagine, cette lettre sans le prouver, c'est ce que je crois savoir en effet,

07:09qui s'est ému de la situation des comptes publics auprès du président.

07:14Donc, s'il y a un problème, c'est qu'il aurait éventuellement dû démissionner.

07:18Thomas Porcher.

07:19Je pense que moi, le chef de l'État et le Premier ministre se sont dit que la situation n'était pas si grave que ça.

07:25Qui allait avoir un dérapage, mais qui n'allait pas avoir d'impact sur les taux d'intérêt, etc.

07:29Et donc, qu'on pouvait, à la veille d'une élection, les élections européennes,

07:33laisser les choses comme ça dériver, parce que la conséquence n'allait pas être si grave que ça.

07:38C'est le calcul qui a été fait.

07:39Après, dans l'interview qu'a donnée Bruno Le Maire, il a dit pour moi un certain nombre de choses intéressantes.

07:45Notamment, il a dit qu'il faut arrêter de dire que l'État est en faillite,

07:47qu'il faut arrêter de dire que la dette est un problème, un danger mortel.

07:53Mais il ne reconnaît pas quand même, et c'est ça, les effets qui ont été moindres

07:58de la politique de l'offre qu'il a mise en place.

07:59C'est-à-dire qu'il se concentre uniquement sur les dépenses,

08:01alors qu'il y a quand même une politique de l'offre qui a été mise en place,

08:04qui devait générer plus de croissance et soi-disant plus de recettes fiscales,

08:08l'inverse de la coupe de l'affaire qu'on n'arrête pas à arrêter.

08:10Vous êtes plutôt dans la critique de la politique de Bruno Le Maire dans son ensemble

08:13que sur la dernière année de son passage à Mercier.

08:14Tout à fait, c'est-à-dire qu'il fait un juste mea culpa en disant qu'il a averti

08:18et donc qu'il n'est pas le seul responsable.

08:19Et là, moi, ça, je le donne comme un acquis et je suis d'accord avec lui.

08:23Mais après aussi, il faut comprendre ce qui nous a amenés à cette situation.

08:27Quand on enlève les deux crises majeures qu'il a d'ailleurs présentées,

08:29la crise inflationniste et la crise du Covid,

08:32qui sont les plus grosses crises que nous avons vécues ces dernières années,

08:34la raison de le dire, il y a eu une politique qui a été appliquée

08:36et qui n'a pas eu des effets escomptés.

08:38Donc, on ne veut pas dire que c'est qu'une question de dépenses, comme il le dit lui.

08:41Je reviens quand même au timing de cette année 2024, février.

08:45Mercier qui dit, attention, Houston, Houston, on a un problème de déficit.

08:50Avril, cette lettre secrète jusqu'à très récemment de Bruno Le Maire.

08:54Il se trouve que quelques semaines, quelques mois après, il y avait des élections européennes

08:57et puis même finalement des élections législatives,

08:59puisqu'il y a eu dissolution, est-ce que ce n'est pas un peu gênant

09:02que les Français n'aient pas eu l'étendue des dégâts au moment d'aller aux urnes ?

09:06Ce que dit aujourd'hui, par exemple, Marine Le Pen en disant

09:08« on a trompé les Français », peut-être que le résultat des élections n'aurait pas été le même.

09:11On n'a pas trompé, non, je suis désolé, mais on n'a pas trompé les Français.

09:14Je le redis, en fait, ce sont des données qui…

09:16Enfin, je veux dire, Marine Le Pen, si elle avait quelque chose à dire sur le budget,

09:19elle allait sur le site internet de Bercy, elle regardait les États mensuels

09:22et elle voyait qu'il y avait un déficit.

09:23Tous les gens qui suivent ça l'avaient vu.

09:25En fait, le sujet, ce n'est pas que quelque chose aurait été caché.

09:29Rien n'a été caché.

09:30Ce n'est pas ça.

09:31Le sujet, c'est qu'on n'a pas mené de politique pour réduire les déficits.

09:35Quitte à ne pas être d'accord sur la politique à mener.

09:36On a laissé dériver le déficit.

09:38C'est d'une certaine façon plus grave.

09:39Mais on est en train d'écoper aujourd'hui une partie de ces 40 milliards de dettes supplémentaires.

09:42Parce que ça s'est ajouté.

09:43Alors, ce qui est vrai, en revanche, là, Thomas a tout à fait raison,

09:45parce que ça s'est avéré,

09:46c'est qu'il y a eu une erreur de prévision majeure sur les recettes fiscales.

09:50Donc ça, c'est la responsabilité des équipes de Bercy.

09:53Alors, politiquement, c'est la responsabilité du ministre.

09:56Politiquement, techniquement, c'est la responsabilité des gens qui, à Bercy, étaient en charge de ça.

10:02Et puis, un autre élément, vraiment, pour bien comprendre cette situation,

10:05il y a eu, Thomas l'a dit, le quoi qu'il en coûte pendant le Covid.

10:07Ça a coûté très cher.

10:08Ça, ça ne différencie pas la France des autres pays.

10:11Ce qui différencie la France en matière de finances publiques,

10:13c'est le fait que, lors de la crise énergétique,

10:15donc, après 2022, la guerre en Ukraine et la crise énergétique,

10:20là, en France, on a voulu protéger énormément les entreprises, les ménages.

10:24C'était le fameux bouclier énergétique.

10:26Mais ça, il fallait le faire.

10:27C'est une bonne chose.

10:27Eh bien, c'est là où je ne suis pas sûr d'être d'accord.

10:30Vous pensez qu'on aurait dû se débrancher ?

10:31Oui, absolument.

10:33Moi, je pense qu'on aurait dû débrancher ça très vite.

10:35Alors, Thomas va dire que ça a protégé l'activité économique.

10:38Mais je pense qu'en matière de finances publiques,

10:40c'était trop par rapport à notre situation.

10:42Et ça, moi, j'ai une vraie critique à porter là-dessus.

10:45Thomas Porchet.

10:45Non, mais en fait, il faut voir la situation comme elle est aujourd'hui.

10:48Est-elle aussi grave qu'on le dit ?

10:50C'est ça, en fait.

10:50Et je pense que c'est l'arbitrage qu'a fait le président de la République

10:53en disant, bon, on ne va pas.

10:55En fait, ce qui est plus grave,

10:56ce n'est pas tant le fait que le déficit ait réaugmenté

10:58alors qu'on avait prévu de le baisser,

11:00c'est qu'on n'a pas tenu notre promesse

11:01à cause d'une erreur des services de Bercy.

11:03Et ça, ça montre quelque part,

11:05vis-à-vis de nos partenaires européens,

11:06qu'on a mal estimé les choses

11:08et qu'on a fait une erreur.

11:10Ça, c'est très grave.

11:10Mais par contre, si on assumait en disant,

11:12nous, nous avons décidé de protéger

11:13les entreprises et les ménages

11:16avec des boucliers tarifaires sur l'énergie

11:19et notre déficit va réaugmenter,

11:21mais nous aurons une autre trajectoire après crédible,

11:23il n'y a pas de problème.

11:24Le problème, c'est que là, c'est une erreur de calcul,

11:27une erreur de prévision,

11:28ce qui mine notre crédibilité.

11:29C'est seulement ça.

11:30Après que le déficit soit à 4,9

11:32ou qu'il dépasse un peu les 5 %,

11:33honnêtement, aujourd'hui,

11:34en termes de refinancement de notre économie,

11:36on ne voit pas trop d'effets alarmants.

11:39Il faut juste qu'on retrouve une trajectoire.

11:41Je reviens un tout petit peu,

11:42si vous permettez,

11:42aux attaques contre Bruno Le Maire,

11:44qui a hérité du surnom dans la bouche

11:46du patron des Républicains, Bruno Rotaillot,

11:48de l'homme aux 1 000 milliards de dettes.

11:50Ça, c'est faux.

11:51Vous dites que tous les deux, c'est faux ?

11:52C'est injuste ?

11:53C'est injustifié ?

11:53On ne peut pas lui faire porter le chapeau du Covid

11:55des différents boucliers ?

11:58Non, mais c'est évidemment injuste.

11:59Et Bruno Le Maire a dit,

12:00je crois, sur une antenne récemment,

12:01quelque chose de très juste.

12:02Pardon, je peux en témoigner.

12:03J'ai beaucoup de considérations pour Bruno Rotaillot

12:06que je connais bien aussi.

12:07Mais enfin, très honnêtement,

12:08les députés LR,

12:09ils ne voulaient pas entendre parler

12:10concrètement d'une réduction des déficits,

12:12d'une réduction des dépenses

12:13ou d'une augmentation de la fiscalité.

12:16Donc, il y a un moment où je trouve que

12:18ce serait bien que tout le monde

12:19soit un peu adulte dans cette affaire

12:20et que chacun prenne sa part de responsabilité.

12:22Est-ce que le ministre de l'Économie

12:23a une responsabilité ?

12:24C'est lui qui est ministre de l'Économie.

12:26Donc, politiquement,

12:27il a une responsabilité.

12:28Mais je déteste vraiment

12:30cette idée de la stratégie

12:31du bouc émissaire

12:32parce que je pense que

12:33c'est un aveublement, en réalité,

12:35de dire que Bruno Le Maire

12:36est responsable de tout.

12:37J'ai une question bête

12:38pour clore ce débat

12:39parce qu'on va passer

12:39dans un instant

12:41à la réforme des retraites

12:42version Gabriel Attal

12:43avec une proposition

12:44qui en a surpris quelques-uns.

12:46Cette prime au berceau.

12:47Et nous en premier.

12:48Et nous en premier.

12:48Vous allez nous dire

12:49et on va recevoir justement

12:50dans un instant

12:50l'homme qui conseille Gabriel Attal

12:52sur cette réforme des retraites.

12:54Mais vous nous dites

12:55responsabilité partagée.

12:57Simplement, est-ce qu'un dérapage

12:59comme ça, ça peut se reproduire

13:00aujourd'hui sans qu'on le sache ?

13:01Est-ce qu'il est possible

13:02qu'en ce moment même

13:03le gouvernement hier a dit

13:04on tiendra les objectifs de 2025

13:06c'est promis à la virgule près

13:07mais est-ce qu'il est possible

13:08que cette année encore

13:09on se plante ?

13:11Moi je pense qu'on n'est jamais

13:12à l'abri

13:12mais il faut faire attention

13:13qu'on ne se replante pas

13:14parce que là on met notre

13:15on a un problème de crédibilité

13:17sur notre parole

13:17et c'est ça le problème

13:18pour moi le plus important

13:19vis-à-vis de nos partenaires européens.

13:22C'est pas tant le dérapage

13:23de quelques miniations

13:23doit dépenser quelques miniations.

13:24Mais on a réglé

13:24les ordinateurs de Bercy ou pas ?

13:26Pour éviter de se tromper

13:27Oui j'espère que oui

13:29là normalement oui

13:29On n'en est pas entièrement sûr ?

13:31Je pense que oui

13:32normalement oui

13:32ils doivent réadapter

13:33leur méthodologie

13:34là je n'ai pas compris

13:34pourquoi je vous l'ai dit

13:35en 2024

13:36ils n'ont pas réadapté

13:37à ce qui s'était passé en 2023

13:38où on voyait quand même

13:39des différences

13:39là a priori

13:40ça devrait être fait normalement.

13:42Moi je crains moins

13:43une erreur de méthodologie

13:44que le fait qu'on se rend compte

13:45que l'espèce de matraquage fiscal

13:46auquel est en train

13:47de s'adonner l'Assemblée nationale

13:49par une espèce

13:51de folie d'hystérie fiscale

13:52on se rend compte que finalement

13:54au lieu de faire des recettes fiscales

13:57en moins donc je crois plus

13:59l'ineptie de la politique

14:00qui est en passe d'être menée

14:02que l'erreur technique

14:03ma crainte est plutôt là.

14:05On va parler à présent

14:05comme promis

14:06donc de la réforme des retraites

14:07version Gabriel Attal

14:09le patron de Renaissance

14:10fait plusieurs propositions

14:11et relance le débat

14:13à condition qu'il a d'ailleurs

14:14été fermé ces dernières semaines

14:16ce dont je ne suis pas

14:17tout à fait sûr pour en parler

14:18bonsoir Eric Veil

14:19bonsoir

14:20merci d'être avec nous

14:21vous êtes ancien conseiller

14:22ministériel spécialiste des retraites

14:23je précise que vous avez

14:24donc travaillé avec Gabriel Attal

14:26sur ce sujet

14:27sur cette proposition de réforme

14:29que je vais tenter de résumer

14:30la réforme des retraites

14:32version Gabriel Attal

14:32c'est une retraite à la carte

14:33sans âge légal

14:35ce qui va sans doute

14:36faire bondir certains

14:38peut-être même autour de cette table

14:39et même avec un cadeau

14:41du gouvernement

14:41chaque enfant se verrait offrir

14:43à la naissance

14:43un chèque

14:45un compte bancaire

14:46doté de 1000 euros

14:47pour préparer sa future retraite

14:48d'abord

14:49sur la philosophie

14:50de la retraite à la carte

14:52comment ça marche ?

14:53On fait vraiment ce qu'on veut ?

14:55On fait en partie ce qu'on veut

14:56c'est-à-dire l'idée

14:57une des idées de cette réforme

14:58c'est de redonner de la liberté

15:00à chacun

15:01avec des mécanismes

15:02beaucoup plus incitatifs

15:03c'est-à-dire que

15:04chacun serait libre de partir

15:06quand il veut

15:06sous réserve

15:07d'un minimum de pension

15:09qui reste à fixer

15:10par les partenaires sociaux

15:12mais l'idée c'est qu'il y ait

15:12un filet de sécurité

15:13Donc impossible par exemple

15:15de liquider sa retraite

15:16à 40 ans ?

15:17Sauf si on a atteint

15:18ce minimum de pension

15:19donc ça dépend

15:20Le minimum c'est quoi ?

15:21C'est un...

15:22Par exemple ça pourrait être

15:23par exemple être 1000 euros

15:24par exemple 1000 euros

15:25qui est à peu près aujourd'hui

15:26le niveau du minimum vieillesse

15:27pour une personne seule

15:28Ce qui veut dire

15:28que si j'ai beaucoup

15:29beaucoup cotisé

15:30pendant 20 ans de ma vie

15:31je peux éventuellement

15:32m'arrêter à 40 ans ?

15:33Éventuellement

15:34mais j'ai envie de dire

15:35que c'est déjà le cas aujourd'hui

15:36il y a des rentiers

15:37qui peuvent choisir

15:38d'arrêter complètement

15:38de travailler à 40 ans

15:40et vivre de leur rente

15:41immobilière

15:42Mais dans ce cas-là

15:43ils ne touchent pas

15:44la retraite de l'État

15:45Ils la touchent

15:46beaucoup plus tard

15:46Quelle serait la part

15:47de la retraite de l'État

15:48et de la part

15:49de la capitalisation

15:51qu'on aurait mis chacun

15:52si on finit à 40 ans ?

15:53À la louche comme ça

15:54La personne qui choisirait

15:56de partir à 40 ans

15:57parce qu'il aurait atteint

15:57le minimum de pension

15:58il toucherait justement

15:59un minimum de pension

16:01Mais l'idée c'est qu'ensuite

16:02le système serait piloté

16:04pour rester à l'équilibre

16:05autour de mécanismes

16:07incitatifs

16:07autour d'un taux plein

16:08Et donc celui

16:09qui ferait le choix

16:10de partir à 40 ans

16:11il aurait

16:12même s'il avait

16:12énormément cotisé

16:14sur des très hauts salaires

16:15sa pension de retraite

16:16serait largement décotée

16:18Il y aurait un gros malus

16:19sur sa pension de retraite

16:21C'est ce que j'allais vous dire

16:22Vous nous vendez

16:22un petit peu du rêve là

16:23On nous explique

16:24peut-être que je me trompe

16:25depuis des années

16:26que le système

16:27n'est pas à l'équilibre

16:28Et vous nous dites

16:28ceux qui veulent

16:29ceux qui peuvent

16:30en tout cas

16:30pour en partir un peu plus tôt

16:31Je pense que justement

16:32un des angles morts

16:33de tous les débats

16:34sur les retraites

16:35c'est de faire croire

16:36que le système

16:37ne devrait que reposer

16:38sur un âge légal

16:39En réalité

16:40l'équilibre d'un système

16:42peut aussi reposer

16:42sur d'autres paramètres

16:44En l'occurrence

16:44le système qu'on propose

16:46dans cette tribune

16:46avec Gabriel Attal

16:47repose essentiellement

16:49sur des mécanismes

16:49autour d'un taux plein

16:50Donc autour

16:52ou d'une durée de cotisation

16:53ou d'un âge du taux plein

16:54c'est encore une discussion

16:55qu'on peut avoir

16:55Mais on peut tout à fait avoir

16:57un système

16:57qui laisse

16:58beaucoup plus de liberté

16:59entre l'âge de départ

17:01et le niveau de pension

17:03avec par ailleurs

17:04des mécanismes incitiatifs

17:05pour inciter très fortement

17:06ceux qui le peuvent

17:07à travailler plus longtemps

17:09Nicolas Bouzou

17:10ça vous interpelle

17:12parce que vous avez

17:12des questions à poser

17:14sur cette retraite

17:14et on va parler

17:15des 1000 euros

17:16dans le couffin

17:17dans un instant

17:18enfin dans le landau

17:19Non, très rapidement

17:20dans cette proposition

17:23il y a deux aspects

17:25que j'aime bien

17:25et un que je n'aime pas

17:26L'aspect que j'aime bien

17:28c'est en effet

17:29cette idée

17:29de ne pas avoir

17:30d'âge légal

17:31c'était un peu l'esprit

17:32de la retraite à point

17:33que voulait mettre en oeuvre

17:35Édouard Philippe

17:35et puis finalement

17:36ça ne s'était pas fait

17:36ça avait été très mal présenté

17:38Vous pouvez nous rappeler

17:38pourquoi ?

17:39C'est un peu la version

17:40Édouard Philippe

17:41L'idée, globalement

17:44dans l'esprit

17:45l'idée est extrêmement simple

17:46l'idée c'est de dire

17:47au fond

17:48au fur et à mesure du temps

17:50vous travaillez

17:51vous cotisez

17:51ça vous permet d'accumuler

17:52un certain nombre de points

17:53et vous pouvez partir

17:54en retraite un peu

17:55quand vous voulez

17:56votre pension

17:56elle dépend du nombre

17:57de points que vous avez accumulés

17:59Pourquoi ça n'a pas marché

18:00avec Édouard Philippe ?

18:01Ça n'a pas marché

18:01parce qu'Édouard Philippe

18:02a introduit une drôle d'idée

18:03qui était l'âge pivot

18:04et à partir de là

18:05il a perdu tout le monde

18:07y compris les principaux soutiens

18:08à la réforme

18:08dont on faisait part

18:09L'âge pivot

18:09c'était un peu l'âge légal

18:11Ne me redemandez pas d'expliquer

18:12parce que j'y ai passé

18:13énormément de temps

18:13Je ne suis pas sûr

18:15Avant l'âge pivot

18:15il y a eu des codes

18:16si on part après

18:17Oui oui oui

18:17D'accord

18:18Je vais résumer

18:20Ne m'envoyez pas

18:21J'ai tenté de le résumer

18:21Vous avez parfaitement raison

18:22mais je suis quelqu'un

18:24d'assez psychorigide

18:25parfois en matière

18:26de politique publique

18:26quand on me vend quelque chose

18:28pour sa simplicité

18:29je n'aime pas qu'on le complique

18:30de telle façon

18:30que plus personne

18:31n'y comprenne rien

18:32Si vous voulez

18:32C'est très exactement

18:32Il n'y a pas d'âge pivot

18:33Il n'y a pas le loup

18:35Dans le système

18:36pour le moment

18:37qu'a proposé Gabriel Thal

18:38il n'y a pas d'âge pivot

18:38Pour le moment

18:39Actuellement

18:40il n'y a ni âge d'ouverture

18:42des droits

18:42Chacun est libre

18:43sous réserve

18:43d'un minimum de pensions

18:44et par ailleurs

18:45le taux plein

18:45serait en fonction

18:46d'une durée de cotisation

18:48Vous l'avez financé

18:49Vous avez essayé

18:50de voir ce que ça donnerait

18:51Si demain

18:51on autorise effectivement

18:52des gens à partir plus tôt

18:54et peut-être aussi d'autres

18:55à partir plus tard

18:56si ça permet

18:56de toucher un peu plus

18:57de pensions

18:57Vous avez réussi

18:58à faire des simulations

18:59déjà ?

19:00C'est très difficile

19:00de faire des simulations

19:01sur un système

19:02puisque c'est une des différences

19:04par rapport à il y a 5 ans

19:05à la réforme d'Edouard Philippe

19:06ça ne concernerait

19:07que les nouveaux entrants

19:08Donc là on parlerait

19:09de gens qui partiraient

19:10à la retraite

19:10dans 40 ans

19:11Ce qu'on appelle

19:12dans le jargon des économistes

19:13etc.

19:14la clause du grand-père

19:15C'est-à-dire on fait ça

19:16ce serait vraiment

19:17au fil de l'eau

19:18il faudrait

19:1830, 40, 50 ans

19:20pour que tout le monde

19:20passe à ce système

19:21Ce qu'on a voulu présenter

19:23dans cette tribune

19:24et ce que j'ai fait aussi

19:24dans mon livre

19:25c'est l'esprit d'une réforme

19:27qui serait radicalement

19:27différent de celle

19:29qu'on a aujourd'hui

19:30Une réforme beaucoup plus simple

19:32d'abord puisque

19:33les droits

19:34les euros de cotisation

19:34seraient directement convertis

19:36en euros de pension

19:36Ce n'est pas du tout le cas

19:38dans les régimes actuels

19:40Et par ailleurs

19:41Ils ne cotiseraient pas deux fois ?

19:42Non, non

19:42ils ne cotiseraient pas deux fois

19:43Ils cotisent deux fois

19:44que si on met de la capitalisation

19:45de manière très massive

19:46Vous parlez de la capitalisation

19:48c'est important

19:48Ce sont ces fameux 1000 euros

19:50que l'État offrirait

19:51à chaque enfant

19:52à sa naissance

19:52sur un compte

19:53Il se passe quoi après

19:54avec ces 1000 euros ?

19:56L'idée c'est que

19:57chacun soit doté

19:58soit doté

19:59de manière universelle

20:01Tous les enfants

20:01soient dotés

20:02de 1000 euros

20:02à la naissance

20:04Ensuite chacun serait libre

20:05les parents

20:06les grands-parents

20:07puis les enfants concernés

20:08une fois qu'ils gagnent leur vie

20:09d'abonder

20:10cette épargne

20:12pour la faire fructifier

20:13de telle sorte

20:13que ça donne un complément

20:14de retraite

20:15une fois qu'ils peuvent partir

20:17Mais cet argent

20:18il serait placé où ?

20:19Il serait placé

20:20pour financer l'économie

20:21C'est le placement

20:22PEPER

20:23ou on peut aussi

20:24jouer en bourse

20:25à 18 ans

20:26et placer sa retraite

20:26en bourse ?

20:27C'est une modalité

20:29qui reste à réfléchir

20:29c'est soit

20:30un fonds de pension

20:32type fonds souverain

20:33géré par

20:34par exemple

20:35la Caisse des dépôts

20:35ça peut aussi être

20:36on met

20:37pour chaque enfant

20:38sur un plan

20:39d'épargne retraite

20:39qu'il gère ensuite

20:40librement

20:41cet argent

20:42et ensuite

20:42il le place

20:43où il veut

20:44il y a plusieurs modalités possibles

20:45mais le principe

20:46c'est de doter

20:46pour chaque enfant

20:472000 euros de pension

20:48mais cette mesure

20:50c'est une parmi d'autres

20:52pour faire monter

20:53un peu de capitalisation

20:54et de manière réaliste

20:55dans notre système de retraite

20:56je pense aussi

20:57à la réorientation

20:58de l'épargne salariale

20:59aujourd'hui

21:00l'épargne salariale

21:01c'est 20 milliards par an

21:02pour les dispositifs

21:03d'intéressement

21:04et de participation

21:04s'il y avait ne serait-ce

21:05que la moitié

21:0610 milliards

21:07qui abondaient

21:08des plans d'épargne retraite

21:09ça permettrait

21:10à la moitié

21:11des salariés

21:12aujourd'hui en France

21:1250% des salariés

21:14d'être dotés

21:15d'abonder

21:16leur plan d'épargne retraite

21:17et de faire monter

21:17progressivement

21:185 à 10%

21:19de capitalisation

21:20dans le système

21:21sans tomber non plus

21:22dans l'écueil

21:22d'avoir la double cotisation

21:24qui serait nécessaire

21:25si on voulait

21:26complètement basculer

21:26d'un système à l'autre

21:27vous allez trouver

21:28que je suis rabat-joie

21:28peut-être

21:29mais si on fait le calcul

21:30il y a 700 000 naissances

21:32chaque année en France

21:32si on donne 1000 euros

21:33à chaque petit bébé

21:34qui arrive

21:35en France

21:36ça fait déjà 700 000 euros

21:37encore une fois

21:38à un moment

21:39où on dit que déjà

21:40le système

21:41n'est pas rentable

21:42c'est plus rasé gratif

21:43700 millions par an

21:44pendant des années

21:45et des années

21:46deux réponses sur ça

21:46d'abord

21:47quand on regarde

21:47les ordres de grandeur

21:48700 millions d'euros

21:50versus 400 milliards d'euros

21:51qui financent chaque année

21:53le système de retraite

21:54premièrement

21:55deuxièmement

21:55c'est un investissement

21:56puisque cet argent

21:57finance l'économie

21:58cet argent est placé

22:00dans l'économie

22:00les 400 milliards

22:01vous allez en faire

22:02ils ne vont pas disparaître

22:03d'un coup comme ça

22:04non non non

22:04c'est un autre sujet

22:05c'est deux sujets

22:06qui sont complètement distincts

22:08c'est pas comme s'il a

22:09remplacé l'autre

22:10pas du tout

22:10on dit que ça coûte cher

22:12ça ne coûte pas très cher

22:13si je puis dire

22:14par rapport à la masse

22:15de ce que représente

22:16le système de retraite

22:17par rapport à la répartition

22:18aujourd'hui

22:18par ailleurs

22:19c'est donc de l'investissement

22:20ça finance l'économie

22:21et à la fin

22:21si l'argent fructifie

22:23et l'idée c'est qu'il fructifie

22:24le plus tôt possible

22:25ça donne un complément

22:26de retraite

22:27merci beaucoup

22:28Eric Vell

22:29je signale le titre

22:30de votre dernier ouvrage

22:31Retraite

22:32un blocage français

22:33Thomas Porcher

22:35Nicolas Bouzou

22:35la réforme attale

22:36elle est réaliste

22:38pour vous ?

22:39moi sur le constat

22:41de la tribune

22:41qui a été écrite

22:42je ne suis pas d'accord

22:43c'est-à-dire

22:43ça part du constat

22:44qu'il y a un grand

22:46problème démographique

22:47alors il y a peut-être

22:48un problème démographique

22:49mais il faut en voir

22:49la mesure

22:50est-ce que c'est un grand

22:51problème ou pas

22:51ça c'est la première des choses

22:53et deux ça part du principe

22:54que le système de répartition

22:55ne fonctionne plus

22:56que les gens n'en veulent plus

22:57et qu'il est arrivé

22:58qu'on est arrivé

22:59au bout de ce système-là

23:00et là je ne suis pas d'accord

23:01non plus avec ça

23:02donc à partir de ce moment-là

23:03effectivement

23:03vous mettez une petite part

23:05de capitalisation

23:06qui ouvrira à mon sens

23:08après la porte

23:09à une autre capitalisation

23:10beaucoup plus importante

23:11parce que j'ai l'impression

23:11que c'est un peu ça

23:12le but en ce moment

23:13mais avec ce constat-là

23:14je ne suis pas d'accord

23:15je pense qu'on peut faire différemment

23:17vous savez aujourd'hui

23:18le système de répartition

23:19il ne dépend pas

23:20que de la démographie

23:21il dépend des actifs

23:21c'est les actifs

23:22qui financent les retraités

23:23il y a des choses

23:25à aller chercher

23:26chez les jeunes

23:26il y a des choses

23:27à aller chercher

23:27chez l'emploi

23:28l'emploi des seigneurs

23:29et puis après

23:29il y a la question

23:29de la productivité

23:30on nous rabâche

23:31qu'il y aura de la productivité

23:32notamment grâce à l'IA

23:33ben là

23:33s'il y a de la productivité

23:35et qu'on touche des gens

23:36on fait travailler des gens

23:37qui ne travaillent pas aujourd'hui

23:37il n'y a plus de problème

23:38vraiment de retraite

23:41par répartition

23:41Nicolas Bouzou

23:42Alors

23:43je ne suis pas du tout d'accord

23:45avec Thomas

23:46sur la capitalisation

23:47moi je suis à fond

23:49pour qu'on introduise

23:50une dose de capitalisation

23:51dans notre système de retraite

23:52pourquoi ?

23:53Aujourd'hui on a

23:54ce qui est un cas

23:55extrêmement rare

23:56en France

23:56uniquement un système de retraite

23:57par répartition

23:58dans la plupart des pays

23:59vous avez un mix

23:59répartition-capitalisation

24:01en France on n'a que répartition

24:02avec la situation démographique

24:04qui est la nôtre

24:05en fait

24:05le rendement

24:06de la répartition

24:08est nul

24:09ça veut dire que

24:09quand vous mettez

24:10100 euros en cotisation

24:11à votre retraite

24:13vous retrouvez 100 euros

24:15bon génial

24:16capitalisation

24:17capitalisation

24:18ce sont des placements

24:19auprès de nos entreprises

24:20sur les marchés financiers

24:21vous regardez le taux de rentabilité

24:23des placements

24:24sur le long terme

24:24prenez le CAC 40 par exemple

24:26c'est ce que n'arrête pas

24:27de dire au passage

24:27Gabriel Zuckman

24:28qui explique que c'est pour ça

24:29qu'il faut taxer

24:29alors allons au bout du raisonnement

24:30c'est 5-6%

24:32c'est le seul à citer

24:33Gabriel Zuckman

24:33pour faire de la retraite

24:34par capitalisation

24:35il faut oser

24:36bah oui

24:37sauf que

24:38en fait

24:38c'est lui

24:39qui nous explique

24:39que c'est 5-6%

24:41de rendement

24:42tous les ans

24:425-6% de rendement

24:44pour les ans

24:44mais

24:44ce que vous dites

24:45c'est qu'il n'y a pas

24:45que les actionnaires

24:46donnons-le aux salariés

24:47mais fantastique

24:48soyons marxistes

24:50jusqu'au bout

24:50que l'argent des entreprises

24:52aille aux futurs retraités

24:53Nicolas Bouzou

24:54le jour où il y a un krach

24:55il se passe quoi ?

24:55mais vous n'avez pas

24:56un krach tous les jours

24:57les 5-6%

24:58le jour où il y en a un

24:59il se passe quoi ?

25:00il ne se passe rien

25:01parce que les 5-6%

25:02dont je viens de vous parler

25:03c'est une moyenne

25:04sur le long terme

25:05c'est à dire que

25:06vous avez des années

25:07à moins 10

25:08et vous avez des années

25:08à plus 15

25:10mais surtout

25:10il ne s'agit pas

25:11de remplacer

25:13la répartition

25:14par la capitalisation

25:15il s'agit simplement

25:16de dire

25:17vous aurez les deux

25:18vous aurez la répartition

25:19parce que c'est notre modèle social

25:21c'est la solidarité

25:22c'est les jeunes d'aujourd'hui

25:23qui travaillent pour les retraités

25:24et c'est formidable

25:25on aime ça

25:25très bien

25:26on touche pas

25:27on a juste un peu les paramètres

25:28on touche pas

25:29et en plus

25:29vous aurez la capitalisation

25:31parce que la capitalisation

25:32c'est

25:32vous mettez

25:33une partie de votre épargne

25:34dans les entreprises

25:35et nos entreprises

25:36ont besoin d'argent

25:37et elles vous rétrocèdent

25:38une partie de leur profit

25:39quand vous êtes à leur tête

25:40je suis à fond pour

25:41je suis sûr que l'argument

25:42Zuckman vous a touché

25:45pour que la capitalisation fonctionne

25:48il faut avoir du capital déjà

25:49c'est la première des choses

25:50alors là

25:51je comprends bien

25:51ce que me dit Nicolas

25:53il propose quand même

25:54un système mixte

25:55avec de la répartition

25:57et de la capitalisation

25:58moi ce qui me fait peur

25:59et c'est souvent

26:00la voie qui est prise

26:01c'est à dire qu'à partir du moment

26:02on va introduire de la capitalisation

26:03je suis persuadé

26:05que ce sera une manière

26:05de dire voilà

26:06le système par répartition

26:07il fonctionne

26:08c'est déjà ce qu'on nous dit

26:09depuis longtemps

26:09ça va pas très bien

26:10il fonctionne mal

26:11et donc on va rebalancer

26:12le plus possible

26:13sur la capitalisation

26:13et là je suis pas sûr

26:14qu'en termes d'inégalité

26:16ce soit bien

26:17parce que notre système

26:18de répartition

26:18il a comme avantage

26:19d'avoir par exemple

26:20des taux de remplacement

26:21plus élevés

26:21pour les bas salaires

26:22ce qui est une bonne chose

26:23donc c'est aussi

26:25une assurance sociale

26:25et le résultat

26:27de cette politique publique

26:28aujourd'hui

26:28c'est que nous avons

26:29et je le dis souvent

26:30le taux de pauvreté

26:31le taux de pauvreté

26:32des retraités

26:32le plus faible au monde

26:33donc ça fonctionne bien

26:34après la question démographique

26:36effectivement

26:37il y a eu des chocs démographiques

26:39il y a eu déjà plusieurs

26:40là on est face à peut-être

26:41un autre choc démographique

26:42est-ce qu'il faut

26:43dire que ce choc

26:45est aussi grave

26:45qu'on nous le dit

26:46quand on regarde

26:46la descendance finale

26:47c'est-à-dire le nombre d'enfants

26:48qu'une femme a à 50 ans

26:49on est à 1,9

26:51donc attendons de voir

26:52c'est peut-être

26:52un problème démographique

26:54conjoncturel

26:54et pas structurel

26:55et s'il est structurel

26:56il faudra avoir

26:57peut-être d'autres solutions

26:58mais pour le moment

26:58c'est très difficile

26:59de dire que la démographie

27:00explique à elle seule

27:02la fin du système

27:02par répartition selon moi

27:03je vous ai pas entendu

27:04tous les deux

27:05sur la mesure spécifique

27:06les 1 000 euros

27:07au berceau

27:08c'est ce qui répond

27:09un tout petit peu

27:10à ce que vous venez de dire

27:11c'est-à-dire

27:11si c'est l'État

27:12qui met la main

27:13dans la capitalisation

27:14c'est-à-dire sans demander

27:15aux gens

27:15d'aller placer leurs économies

27:17pour leur future retraite

27:18ce qui créerait évidemment

27:19des inégalités

27:20est-ce que ça vous semble

27:21être une piste intéressante

27:22Nicolas Bouzou ?

27:23Non ?

27:24Non mais allez-y

27:27je réponds aux questions

27:28comme je sais

27:28que Thomas va me dire non

27:29vous avez raison

27:31non parce que

27:32je n'aime pas du tout

27:33l'idée que le système

27:34de retraite dépend

27:34d'une dotation

27:35que l'État donne aux bébés

27:36je trouve que l'idée

27:37elle est baroque

27:37je ne la comprends pas

27:38c'est pas plus juste

27:39ça ne met pas tout le monde

27:39sur un pied d'égalité au départ

27:40non mais je ne comprends pas

27:43cette idée

27:43selon laquelle

27:44de toute façon

27:44tout le monde à la naissance

27:45a droit à 1 000 euros

27:47pour sa retraite

27:48il y a peut-être des gens

27:49qui ne voudront pas de retraite

27:49moi par exemple

27:50à titre personnel

27:51je suis un métier très agréable

27:52pas fatigant

27:53j'espère que

27:54je pourrais ne jamais

27:55prendre ma retraite

27:55j'en sais rien

27:56enfin en tout cas

27:57on va dire

27:57vous n'êtes peut-être

27:58pas majoritaire

27:58à dire ça

27:59j'entends parfaitement

28:00cet argument

28:01bien évidemment

28:01mais ce que je veux dire par là

28:02c'est que la retraite

28:04c'est un système

28:04qui est fait

28:05pour les gens qui bossent

28:06donc ça doit être pris

28:08sur une partie des salaires

28:10c'est de cette façon-là

28:11que ça a été voulu

28:12par l'égaliste

28:13et communiste

28:13voilà

28:14après 1945

28:16donc

28:17qu'on dise

28:19on garde le système

28:20par répartition

28:21on l'ajuste un peu

28:22avec une retraite à points

28:23super

28:23on met de la capitalisation

28:25en plus

28:25super

28:26mais alors l'espèce de

28:27moi je n'aime pas

28:27les choses bizarres

28:28je vais vous dire

28:28l'espèce de tuyauterie bizarre

28:30qui consiste à dire

28:31l'État

28:31ou je ne sais qui d'ailleurs

28:33les caisses de c'est

28:33j'en sais rien

28:34verse 1000 euros

28:36à tout le monde

28:37franchement

28:37ça me semble très bizarre

28:38je suis assez d'accord

28:39je pense qu'il y a un côté

28:41alors il faut proposer

28:42intellectuellement

28:43effectivement des réformes

28:44c'est son rôle

28:45et il a raison de le faire

28:45mais après les 1000 euros

28:47pour moi c'est vraiment

28:48un appât

28:49pour que les gens se disent

28:50ah oui c'est pas mal

28:51et pour ensuite

28:53passer ça un petit peu

28:54que les parents

28:55ou la famille

28:56pourraient abonder

28:56au long de la vie

28:57bien sûr

28:58je veux dire le futur jeune

28:59le futur travailleur

29:00pourrait à 18 ans abonder

29:01on l'abondera de manière

29:03parfaitement inégale

29:04parce que certains auront

29:05les moyens de l'abonder

29:06plus que d'autres

29:07et puis après

29:08il faut voir aussi

29:08la partie qu'on décide

29:09de consacrer à notre revenu

29:10encore une fois

29:11quand on a des gros revenus

29:12on peut en consacrer

29:12une plus grosse partie

29:13quand on a des revenus faibles

29:14on est dans l'urgence du quotidien

29:15et la retraite

29:16est quelque chose

29:16d'assez lointain

29:17donc le fonds ne sera pas

29:18alimenté de la même façon

29:19d'un mot

29:20si vous permettez

29:21tous les deux

29:21est-ce qu'une réforme

29:22comme ça

29:22qu'elle s'appelle

29:23Gabriel Attal

29:24ou Attal

29:24ou je ne sais pas quoi

29:25a une chance

29:26d'arriver en France

29:28dans les années qui viennent

29:29ou est-ce que

29:29si on n'a pas réussi

29:30la dernière

29:31c'est qu'on n'y arrivera jamais

29:32non je pense que

29:33les propositions

29:34moi je vous dis

29:35je ne suis pas fanatique

29:36de la proposition

29:37elle a un immense mérite

29:38c'est qu'elle nous sort

29:39de nos débats

29:40sur l'âge légal

29:42la durée de cotisation

29:43j'ai oublié de le rappeler

29:44mais la CFDT

29:45pousse pour une réforme

29:46comme ça depuis des années

29:46oui oui

29:47c'est très intéressant

29:49ce que vous dites

29:49sur les syndicats

29:50parce qu'un sujet

29:50dont on n'a pas parlé

29:51qui pour moi

29:52est absolument central

29:52c'est à qui on confie

29:54la gestion de tout ça

29:55moi je suis favorable

29:56à ce qu'on donne

29:56la gestion de tout ça

29:57aux partenaires sociaux

29:58déjà pour les responsabiliser

29:59et puis pour que nous

30:00on sorte un peu

30:01de ces psychodrames

30:03mais ça

30:03c'est une réforme de gouvernance

30:05qui est très intéressante

30:06les retraites

30:07c'est un sujet

30:07extrêmement sensible en France

30:08les gens sont quand même

30:09assez attachés au système

30:10par répartition

30:11et c'est vrai que

30:11tous les changements systémiques

30:13et la retraite à point

30:14qui avait été annoncée en 2017

30:15ont généré des débats

30:17assez difficiles

30:18donc là

30:18pourquoi pas le proposer

30:20en tous les cas

30:20ça permet à monsieur Attal

30:21d'avoir une proposition

30:22de revenir un peu

30:22au devant de la scène

30:23et voilà

30:24donc ça c'est déjà peut-être

30:25mais là on est déjà

30:26quelque part dans

30:27l'après-campagne présidentielle

30:29ou même directement

30:29la campagne présidentielle

30:30je pense pas que ça ne passera là

30:31moi je pense pas que ça ne passera là

30:33je préfère qu'on nous fasse

30:33de grandes propositions

30:34sur l'éducation

30:35sur l'innovation

30:36je suis désolé

30:37je vous refais le couplet

30:37mais les retraites

30:39vont être tranchées

30:40je pense

30:40sur un débat présidentiel

30:42pas sur des mesures

30:42comme ça qu'on ajoute

30:43aujourd'hui

30:44je pense que la question

30:44est beaucoup trop sensible

30:45merci beaucoup Thomas Porchet

30:47merci beaucoup Nicolas Bouzou

30:48vous êtes venu ce soir

30:48sur le plateau

30:49de 60 minutes

30:51tout de suite cette question

30:52relancée cette semaine

30:54par l'ONG France Terre d'Asile

30:55quel serait l'effet

30:56sur l'économie française

30:57d'une régularisation massive

30:59de personnes sans papier

31:00l'association affirme

31:01que si la France

31:02régularisait 250 000 travailleurs

31:04ça rapporterait

31:05près de 3 milliards d'euros

31:06par an

31:07en finance

31:08aux finances publiques

31:09on va en parler ce soir

31:09avec vous Vincent Beaugrand

31:10bonsoir

31:11bonsoir

31:11directeur général de France Terre d'Asile

31:13l'association qui vient

31:14en aide notamment

31:14aux demandeurs d'asile

31:15face à vous ce soir

31:16bonsoir Nicolas Pouvreau-Monti

31:18bonsoir

31:18vous êtes le directeur

31:19de l'observatoire

31:20de l'immigration

31:20et de la démographie

31:21merci à tous les deux

31:22d'avoir accepté le principe

31:23de ce débat

31:25sur le coût

31:26ou l'apport

31:27de l'immigration

31:28en France

31:28pour être parfaitement transparent

31:30je peux dire que votre observatoire

31:31est proche des idées

31:33de la droite conservatrice

31:34pour que vous voie

31:35d'où vous nous parlez

31:35on voit à peu près

31:36où est France Terre d'Asile

31:37je ne dirais pas comme ça

31:38notre observatoire

31:38est favorable à un contrôle

31:39efficace des flux migratoires

31:41donc c'est effectivement

31:41un positionnement

31:42mais au-delà du positionnement

31:43ce qui compte

31:44ce sont les faits

31:44je pense qu'on va avoir l'occasion

31:45et on va en débattre

31:46des faits justement

31:47d'abord Vincent Bougrand

31:483 milliards d'euros

31:49en régularisant

31:51250 000 sans-papiers

31:52comment vous arrivez

31:53à ce calcul ?

31:55merci déjà

31:56de nous inviter

31:57à ce débat

31:57parce que je pense

31:58que c'est un sujet

31:59très très important

32:00nous France Terre d'Asile

32:01on est une association

32:02qui accompagne

32:03les demandeurs d'asile

32:04les réfugiés

32:05et qui réfléchissons aussi

32:07aux politiques publiques

32:08de migration

32:09cette année

32:10on a décidé de réfléchir

32:11sur les politiques publiques

32:12budgétaires

32:13et effectivement

32:14c'est un sujet important

32:15aujourd'hui

32:15on a réfléchi

32:16à plusieurs mesures

32:18qui partaient du concret

32:19de ce qu'on vit tous les jours

32:20et c'est vrai

32:21qu'on a 5 mesures

32:23c'en est une

32:24que vous avez citée

32:24mais on a 5 mesures

32:25qui au total

32:26font plus de 3,3 milliards d'euros

32:28dans le budget

32:29de l'Etat

32:29et de la sécurité sociale

32:30la principale

32:31la plus rentable

32:32si il faut parler

32:33de rentabilité

32:33étant celle-ci

32:35c'est-à-dire d'intégrer

32:36de donner des papiers

32:36à des gens

32:37qui aujourd'hui

32:38travaillent déjà

32:39je précise

32:39travaillent déjà

32:41souvent dans l'illégalité

32:42comment on arrive

32:43à ce chiffre

32:43simplement ?

32:44et bien c'est assez simple

32:45en fait

32:45quand vous avez

32:47250 000 travailleurs

32:48250 000 personnes

32:50qui travaillent

32:52dans l'illégalité

32:52ou qui ne travaillent pas

32:53leur permettent de travailler

32:54ils ont envie de travailler

32:55en fait ces personnes-là

32:56leur permettent de travailler

32:57ça veut dire

32:57qu'ils vont commencer

32:58à cotiser

32:59des cotisations sociales

33:02des impôts

33:02des cotisations sociales

33:04des cotisations sociales

33:05et en gros

33:05on a fait le coup

33:07et vous avez le calcul

33:09dans notre dossier

33:10on arrive à 2,9 milliards d'euros

33:12pour cette mesure seule

33:14sur le constat

33:15sur le chiffre

33:16Nicolas Pouvot-Montier

33:17est-ce que vous

33:17dites la même chose

33:19c'est-à-dire que

33:19ça rapporte à l'économie française

33:21de donner des papiers ?

33:23Écoutez

33:23le constat posé

33:24par France Terre d'Asile

33:25dans cette étude

33:25me laisse assez perplexe

33:27à la fois par le fond du propos

33:28mais aussi par la méthode

33:29qui vient d'être évoquée

33:30c'est-à-dire que

33:31la méthode

33:31c'est effectivement

33:32que France Terre d'Asile

33:33estime les cotisations sociales

33:35et les impôts supplémentaires

33:36qui seraient apportés

33:37par des clandestins

33:38qui travailleraient aujourd'hui

33:39et qu'on régulariserait

33:40pour qu'ils puissent être déclarés

33:42et payer ses impôts

33:43et cotisations sociales

33:44il me semble que

33:45les hypothèses de cotisation

33:46dans l'étude

33:46sont un peu surélevées

33:47parce qu'on parle de revenus

33:48qui sont bien au-delà du SMIC

33:49ce qui ne correspond pas

33:49au profil des clandestins

33:50je ne vais pas rentrer

33:51dans le détail

33:51mais ce qui me gêne surtout

33:53c'est que l'étude

33:53ne prend à aucun moment

33:55en compte les coûts

33:56générés par la régularisation

33:58et ces coûts

33:58ils sont de plusieurs natures

33:59d'abord à partir du moment

34:01où les clandestins

34:02sont régularisés

34:02ils ont accès

34:03à l'ensemble

34:04des prestations sociales

34:05de droit commun

34:05donc les allocations familiales

34:07les aides au logement

34:08à partir d'un certain temps

34:09la prime d'activité

34:10par ailleurs

34:11il n'y a jamais

34:11d'immigration de travail

34:12sans immigration familiale

34:13c'est-à-dire qu'un clandestin

34:15régularisé pour le travail

34:16au bout de 18 mois

34:17il peut faire venir

34:18son époux

34:19son épouse

34:19ses enfants mineurs

34:20qui vont être

34:21c'est normal

34:21des consommateurs nets

34:23de dépenses publiques

34:23et puis enfin

34:24il y a un troisième coup

34:25de plus long terme

34:26qui est celui

34:26de l'appel d'air

34:27c'est-à-dire que

34:28annoncer une vague

34:29de régularisation

34:29de 250 000 clandestins

34:31c'est rendre la France

34:32spécialement attractive

34:33pour de nouvelles vagues

34:34d'immigration

34:34qui auront elles aussi

34:36des implications

34:36fiscales et sociales

34:37qu'il faudra gérer

34:38Sur ces trois arguments

34:39Vincent Bourgrain

34:39quelle est votre réponse ?

34:40Oui je vous remercie déjà

34:41d'avoir situé un peu

34:42ce qui est l'OID

34:43parce que je pense que

34:44la traduction

34:46qui a été faite ici

34:46avec le dévoiement

34:47d'un certain nombre de chiffres

34:48je vais y revenir

34:49est important

34:49l'OID c'est un organisme

34:51qui est financé

34:53par Pierre-Edouard Sterrain

34:53il l'a reconnu

34:55dans ses auditions

34:56à l'Assemblée

34:57Je vais simplement dire

34:57si vous permettez

34:58pour la clarté des débats

34:59Pierre-Edouard Sterrain

35:01milliardaire

35:01partisan de l'Union des Droites

35:03et qui finance

35:04en partie votre observatoire

35:06parmi d'autres donateurs

35:08Je réponds maintenant

35:08Si vous voulez

35:09comme ça se sera fait

35:10on ne fait pas tout le débat

35:11sur M. Sterrain

35:11Le sujet n'est ni l'OID

35:13ni Pierre-Edouard Sterrain

35:13puisque je suis mis en cause

35:15je me permets quand même

35:16de répondre

35:16l'Observatoire de l'immigration

35:18et de la démographie

35:18c'est un think tank indépendant

35:20qui fonctionne

35:20avec les dons libres

35:22de centaines de donateurs

35:23qui ne touche aucun euro

35:25d'argent public

35:25l'association que vous dirigez

35:27monsieur

35:27elle a des moyens financiers

35:28qui sont littéralement

35:29200 fois supérieurs aux nôtres

35:30et qui viennent quasi essentiellement

35:32des financements publics

35:33Donc quand il est question

35:34de soutien financier

35:34je vous invite à faire preuve

35:35d'un petit peu de décence

35:36Allez, on ne fait pas tout

35:37sur le financement

35:38J'ai simplement appelé

35:39et vous confirmez

35:39que M. Sterrain

35:40est l'un des donateurs

35:41parmi d'autres

35:42C'est l'un des donateurs

35:42parmi d'autres

35:43On revient sur le sujet du jour

35:45monsieur si vous voulez bien

35:45Je vais juste finir ma phrase

35:46qui porte un agenda politique

35:48et idéologique

35:48qui fait que en fait

35:50alors que la science

35:52dit un certain de choses

35:53les observations

35:54qui sont faites

35:55par l'Observatoire

35:56sont effectivement

35:56des observations détournées

35:58On a un certain nombre d'exemples

35:59Là sur le sujet en particulier

36:00puisqu'on est là

36:03pour parler du sujet

36:04et de cette mesure-là

36:05Aujourd'hui

36:06ces personnes-là

36:07vous le dites vous-même

36:07coûtent

36:08Aujourd'hui les personnes

36:09sans papier

36:09coûtent pour la France

36:11coûtent pour le budget de l'État

36:13La mesure qu'on a mise en œuvre

36:16ces personnes

36:16effectivement vous l'avez dit aussi

36:18coûter des prestations sociales

36:19des APL

36:20etc

36:20vont coûter peut-être

36:22une petite partie d'entre eux

36:23va coûter aussi du chômage

36:25Mais quand nous on a fait le calcul

36:26de ces deux coûts

36:28le coût numéro 1

36:29de la situation actuelle

36:30et le coût de la situation projetée

36:33on arrive à peu près

36:34à des coûts équivalents

36:35si vous voulez

36:35on peut les détailler

36:36à tous les éléments

36:37on peut les détailler

36:38Mais donc là

36:39on a deux situations

36:40où les coûts sont équivalents

36:40sauf que

36:41dans la situation 2

36:42celle qu'on propose

36:43il y a 2,9 milliards d'euros

36:45en plus

36:46à coût égal

36:47Vous avez tenu compte

36:48Bien sûr

36:49Ce n'est absolument pas

36:50ce qu'écrit l'étude

36:51on pourra la diffuser en direct

36:52si vous le souhaitez

36:53L'étude dit

36:53qu'on écarte

36:54ce qu'on appelle

36:55les effets de second rang

36:56c'est-à-dire notamment

36:56les coûts générés

36:57par la régularisation

36:58mais en vérité

36:59le fait que ces clandestins

37:00régularisés

37:01consomment plus de dépenses publiques

37:02qu'ils n'y contribuent

37:03ça n'aurait rien d'exceptionnel

37:04aujourd'hui

37:05il y a à peine la moitié

37:06des ménages en France

37:07qui ont un niveau de vie suffisant

37:09pour être des contributeurs nets

37:10aux dépenses publiques

37:11simplement dire que

37:12ces clandestins régularisés

37:13apporteront plus de recettes

37:15qu'ils ne consommeront de dépenses

37:17c'est factuellement faux

37:18Monsieur

37:18je parle en évaluation

37:19de politique publique

37:20vous avez deux choix

37:21deux scénarios

37:22le premier scénario

37:23c'est rester à l'heure actuelle

37:25à l'heure actuelle

37:25le calcul qu'on a fait

37:26le coût pour 250 000 personnes

37:28c'est un peu

37:29autour de 2 milliards

37:302 milliards et demi

37:31on se projette

37:32dans la situation qu'on propose

37:33il y a le même coût

37:342,5 milliards d'euros

37:36à peu près

37:36on peut faire le détail

37:38si vous le souhaitez

37:39plus 2,9 milliards d'euros

37:41en revanche de recettes

37:42donc on a bien

37:43un apport supplémentaire

37:45de 2,9 milliards d'euros

37:47par notre mesure

37:48encore une fois

37:50ceux qui veulent se faire un allié

37:51pourront consulter l'étude

37:52et ils iront

37:54en ligne sur le site

37:57de France Terre d'Asile

37:58je vous permets

37:58de vous faire de la publicité

37:59et il est écrit

38:00que les effets de second rang

38:01notamment les coûts

38:02sont écartés

38:03parce qu'on considère

38:03par principe

38:04qu'ils vont être compensés

38:06par un effet multiplicateur

38:08je passe là-dessus

38:08en vérité

38:10on touche là

38:10à un sujet important

38:13qui est une sorte

38:13de serpent de mer

38:15dans le débat public

38:15sur l'immigration

38:16qui est à question

38:17de l'immigration de travail

38:18aujourd'hui

38:19il y a un certain nombre

38:20de secteurs

38:20qui emploient

38:21beaucoup plus d'immigrés

38:22que d'autres secteurs

38:23les trois secteurs

38:24qui emploient le plus

38:24d'immigrés aujourd'hui

38:25et notamment des clandestins

38:26ce sont les employés

38:28de maison

38:28le secteur du gardiennage

38:30et de la sécurité

38:30et les ouvriers

38:32non qualifiés du BTP

38:33alors ce sont des secteurs

38:34louables

38:34mais qui ne sont pas

38:35ceux qui apportent

38:36le plus de valeur ajoutée

38:36et surtout ce ne sont pas

38:37ceux qui sont exposés

38:38à la concurrence internationale

38:39il me semble

38:40qu'il y a aujourd'hui

38:41déjà 1,7 million

38:42d'immigrés en France

38:43qui ne sont ni en emploi

38:44ni en études

38:45ni à la retraite

38:46la plupart d'entre eux

38:46sont légaux

38:47plus globalement

38:48il y a 2,5 millions de chômeurs

38:492 millions de personnes

38:50dans le halo du chômage

38:51la priorité des politiques publiques

38:53puisqu'on en parle

38:54ça doit être de remettre

38:55ces 4,5 millions de personnes

38:57le marché du travail

38:57c'est vrai que les yeux

38:58ne correspondent pas toujours

38:59ce ne sont pas toujours

39:00en fait il faut le penser

39:01dans son ensemble

39:01politique d'immigration

39:02politique de formation

39:04réforme du système social

39:05moi je ne me satisfais pas

39:06qu'il y ait 4,5 millions

39:08de personnes

39:08qui sont soit au chômage

39:09soit dans le halo du chômage

39:11Vincent Beaumont

39:11je voudrais vous interroger

39:12si vous permettez

39:13sur une autre des mesures

39:14vous avez dit tout à l'heure

39:15il n'y a pas que celle-là

39:16de la régularisation

39:17qui rapporterait 3 milliards à l'économie

39:18dans les 5 propositions

39:20que vous faites

39:20il y a également

39:21une proposition

39:21qui va sans doute

39:22faire un tout petit peu réagir

39:23votre interlocuteur du soir

39:24réduire le nombre d'obligations

39:26de quitter le territoire français

39:27les fameuses OQTF

39:28pour réallouer

39:30les moyens consacrés

39:31aux OQTF

39:32vers l'instruction

39:33des demandes

39:34de titres de séjour

39:35pourquoi ?

39:36Alors j'y viens juste après

39:37mais par rapport

39:38à ce qui a été dit

39:38je pense qu'on peut être d'accord

39:40sur le consensus économique

39:41qu'il y a

39:42par rapport aux questions migratoires

39:43l'OCDE

39:45la BCE

39:46l'ensemble des économistes

39:48qui sont compétents

39:49sur le sujet

39:49ceux de la Paris School of Economics

39:51ceux de la Toulouse School of Economics

39:53montrent

39:54démontrent

39:55que

39:55l'apport des étrangers

39:57l'apport de l'immigration

39:58a deux conséquences

40:00la première

40:01c'est que

40:02effectivement

40:02c'est positif

40:03pour le PIB d'un pays

40:04en France

40:05l'OCDE

40:06a chiffré

40:07entre 2003 et 2018

40:08plus 1,02%

40:10en moyenne

40:11pour la France

40:12et deuxièmement

40:13l'apport

40:15sur le budget

40:15de l'État

40:16est de légèrement négatif

40:18à légèrement positif

40:19c'est un consensus économique

40:20vous pouvez y aller

40:21donc par rapport

40:22à tout ce que dit

40:23monsieur

40:24de l'OID

40:25effectivement

40:26on est dans une situation

40:27dont on ne profite pas

40:29assez en France

40:30parce que justement

40:31on n'a pas des politiques

40:31migratoires assez utiles

40:32sur la question des OQTF

40:34en France

40:35il y a 130 000 OQTF

40:37130 000 OQTF

40:38c'est le tiers

40:38des OQTF

40:39produites en Europe

40:41dont un peu plus

40:42de 10%

40:43aboutissent

40:44dont un peu plus

40:45de 10%

40:45aboutissent

40:46les préfectures

40:47sont saturées

40:48de la production

40:49d'OQTF

40:50donc ne savent pas

40:51sont en difficulté

40:52pour en faire

40:53des OQTF efficaces

40:54c'est pas automatique

40:55une OQTF

40:56c'est une décision

40:56administrative

40:57qui doit être étudiée

40:59au cas par cas

40:59en fonction

41:00de la situation

41:00de la personne

41:00donc ces OQTF

41:02nous on pense

41:03qu'il y en a un certain nombre

41:04qui sont totalement inutiles

41:05annulés etc

41:06et donc on a évalué

41:08l'économie potentielle

41:11de la suppression

41:12de 20 OQTF

41:13on arrive à ce chiffre

41:14de 41 millions d'euros

41:15ça évite aussi

41:16des drames humains

41:17éviter de faire

41:18trop d'OQTF

41:19vous connaissez le cas

41:21de Mamadou Garanke

41:22Diallo

41:22qui était un boucher

41:24un jeune mineur

41:25non accompagné

41:26qui est arrivé en France

41:27qui ensuite

41:27est devenu apprenti

41:29qui était à Darnétal

41:31bouché

41:31et qui a reçu

41:32une première OQTF

41:33défendue par son employeur

41:35évidemment

41:35par la collectivité locale

41:37et par un certain nombre

41:38de personnes autour

41:40qui a reçu

41:41une deuxième OQTF

41:42deux ans après

41:42qui s'est enfuie

41:44de peur de

41:45effectivement

41:46se faire attraper

41:47qui s'est enfuie

41:47en voulant partir

41:48vers l'Angleterre

41:49et ce jeune Guinain

41:50est mort à Boulogne

41:50par un accident

41:51là on avait

41:53une personne

41:53qui travaillait

41:54qui travaillait

41:55qui était insérée

41:56dans un petit village

41:57normand

41:58qui était bouchée

41:59qui cotisait

41:59qui apportait à la France

42:01et une décision automatique

42:02a fait ce drame

42:03je pense qu'on a

42:05une réflexion à porter

42:06globale

42:06sur les OQTF

42:07leur efficacité

42:07Nicolas Pouvon-Monti

42:08deux choses

42:09alors sur le coup

42:10de l'immigration

42:10c'est pas le sujet du soir

42:11simplement l'OCDE

42:12on ne répond pas

42:14parce que sinon

42:14on ne va pas s'en sortir

42:15sur les OQTF

42:16il ne nous reste qu'une minute

42:17sur les OQTF

42:18l'OCDE ne dit pas

42:19ce que monsieur Andi

42:19mais on pourrait revenir

42:20sur un autre plateau

42:21si vous le souhaitez

42:21et par ailleurs

42:23sur les OQTF

42:23en fait il y a une contradiction

42:24entre les deux propositions

42:26en matière de lutte

42:27contre l'immigration irrégulière

42:28ou plutôt d'absence

42:29de lutte contre l'immigration irrégulière

42:30portée dans cette note

42:31d'une part on nous dit

42:32il faut émettre

42:33moins d'OQTF

42:33pour prioriser

42:34les éloignements

42:35qu'on souhaite absolument réaliser

42:36et d'autre part

42:38c'est l'autre proposition

42:38on nous dit

42:39qu'il faut supprimer

42:41les 1000 places

42:41en centre de rétention

42:42administrative supplémentaire

42:43qui sont prévues

42:44et qui sont spécialement faits

42:45pour ces profils prioritaires

42:46les profils qu'on met

42:47en CRA aujourd'hui

42:48ils sont à 90% connus

42:49pour des troubles

42:50à l'ordre public

42:51un quart d'entre eux

42:52sort directement de prison

42:53en arrivant en CRA

42:53donc en vérité

42:54France Terre d'Asile

42:55est favorable

42:55aux politiques de frontières ouvertes

42:57c'est cohérent

42:57mais il faut l'assumer

42:58et il faut d'autant plus

42:59l'assumer

43:00quand on vit assez largement

43:01de l'argent du contribuable

43:01merci à tous les deux

43:03d'avoir accepté le principe

43:04de ce débat

43:04je sais que vous n'êtes pas

43:05d'accord sur grand chose

43:06merci de vous être écouté

43:07d'avoir tenté d'échanger

43:08merci beaucoup d'être venu

43:09ce soir

43:09à la table de 60 minutes

43:12on va continuer de parler du budget

43:15dans un instant

43:16parler également de la réforme

43:17la proposition de réforme

43:18de Gabriel Attal

43:19avec l'homme qui l'enjoint à présent

43:20c'est le vice-président

43:21du Rassemblement National

43:22député du Nord

43:22vice-président également

43:23de l'Assemblée Nationale

43:25bonsoir Sébastien Chenu

43:27bonsoir monsieur

43:27bienvenue

43:28je voudrais d'abord vous entendre

43:30sur ce qu'était le thème

43:31de notre débat il y a quelques instants

43:32la proposition de Gabriel Attal

43:33d'une réforme des retraites

43:35à la carte

43:36où chaque français

43:37pourrait choisir

43:38son âge de départ

43:39sans âge légal

43:40avec évidemment un système

43:41de bonus

43:41lorsqu'on n'a pas

43:42de malus plutôt

43:43lorsqu'on n'a pas assez cotisé

43:44est-ce que vous seriez prêt

43:46malgré vos désaccords

43:47avec Gabriel Attal

43:48à envisager cette piste

43:50un jour

43:50et pourquoi pas

43:50la reprendre

43:51dans le projet du RN

43:52non c'est pas le modèle

43:53qu'on défend

43:54pour plusieurs raisons

43:55d'abord c'est la retraite

43:55par capitalisation finalement

43:57il y a les deux volets

43:58je vais laisser sur le côté

43:59le deuxième volet

44:00c'est les 1000 euros

44:01offerts à chaque français

44:02mais tout ça participe

44:03de la même logique

44:04participe en fait

44:05de la fin du système

44:06que nous connaissons

44:07auquel nous nous sommes attachés

44:09dans le projet de Gabriel Attal

44:11moi je vois des englements

44:12d'abord je ne suis pas dupe

44:13de la manœuvre politique

44:14et Gabriel Attal lance ça

44:16dans le débat

44:17parce que sur le sujet

44:19qui a nous mobilisé

44:20cette semaine

44:20c'est-à-dire

44:21le débat sur la suspension

44:23de la réforme des retraites

44:24ces troupes

44:25les macronistes

44:25sont très divisées

44:26donc ils lancent un sujet

44:28pour un peu comme une balle

44:29pour concours derrière

44:30mais je vois des angles faibles

44:32je vois des angles morts

44:35est-ce que c'est un système

44:36transitoire qu'il propose

44:38est-ce que c'est un changement

44:39total de paradigme

44:41ça serait au fil de l'eau

44:42au fur et à mesure

44:43qu'on rentre sur le marché

44:43tout ça n'est pas très clair

44:45et en tous les cas

44:46oublions la capitalisation

44:47sur le principe de la retraite

44:49à la carte

44:49souhaité depuis des années

44:51par la CFDT par exemple

44:52tenté par Édouard Philippe

44:54avec les chèques conseils

44:55il y a deux ans

44:56c'est non

44:57et c'est trois fois

44:57non c'est pas le système

44:59auquel nous sommes attachés

45:00c'est pas ce que nous pensons

45:02de meilleur pour les français

45:03pour leur retraite

45:04pour maintenir leur retraite

45:05bon demain

45:06c'est la réforme actuelle

45:07dont le sort va se jouer

45:08à l'Assemblée nationale

45:09avec un projet de suspension

45:11de la réforme de 2023

45:14je crois qu'elle sera

45:14la position de votre parti

45:15nous sommes hostiles

45:17à la réforme des retraites

45:18Macron

45:18donc on va voter

45:19évidemment

45:20en faveur

45:22pour la suspension

45:22en tout cas

45:23contre tout ce qui peut

45:24affaiblir

45:25enfin on va voter

45:27contre cette réforme

45:27donc pour la suspension

45:28voilà pour être clair

45:29on va voter

45:29pour la suspension

45:30mais on l'a fait en commission

45:34mais en revanche

45:35c'est un décalage

45:36il faut que les français

45:37entendent les choses

45:38telles qu'elles sont

45:39il ne s'agit pas

45:40d'une suspension

45:40il s'agit d'un décalage

45:42de quelques mois

45:42tant sur le nombre

45:44d'années de cotisations

45:45tant sur l'âge

45:47ça va toucher

45:48la génération en 1964

45:50donc que les français

45:51ne se disent pas

45:52youpi

45:52à partir de mercredi

45:54si c'est voté

45:55si la dite suspension

45:57qui est en fait

45:57un décalage est voté

45:58on repart de zéro

45:59en réalité

46:00c'est un décalage

46:01les compteurs seront remis

46:02non pas à zéro

46:04mais en tous les cas

46:05repartiront

46:06à partir du 1er janvier

46:082028

46:08ce qui crée d'ailleurs

46:09des incertitudes

46:10parce que ce mode

46:11de cette proposition

46:13qu'a fait le gouvernement

46:14pour acheter les socialistes

46:15en fait c'est une proposition

46:16pour acheter les socialistes

46:17les socialistes

46:18acceptent d'être achetés

46:18pour 3 mois de décalage

46:19et bien

46:20elle a aussi

46:22un effet déstabilisant

46:23pour les mutuelles

46:25pour un certain nombre

46:26de partenaires sociaux

46:27d'ailleurs aussi

46:27et donc

46:28nous nous considérons

46:30que c'est une manœuvre

46:30et que derrière ça

46:31il faut tout reprendre à zéro

46:32vous dites

46:33Sébastien Chenu

46:33le parti socialiste

46:34s'est fait acheter

46:34pour 3 mois de suspension

46:35quand on regarde là

46:37je sais que l'examen du budget

46:38et celui de la sécu

46:39non plus n'est pas terminé

46:40mais ce qu'a obtenu

46:41le parti socialiste

46:42depuis le débat

46:42il y a cette suspension

46:44il y a le dégel

46:45du barème

46:45de l'impôt sur le revenu

46:46qui va concerner

46:47sans nous

46:47il n'obtenait pas ça

46:48sans le RN

46:49il n'obtenait pas

46:50mais qui a été

46:51non mais

46:52monsieur Fouvel

46:53vous trouvez sur la table

46:55ça a été une des conditions

46:55exigées par le PS

46:56que vous avez voté par ailleurs

46:57nous nous avons demandé

46:58le dégel

46:59du barème

47:01de l'impôt sur le revenu

47:02nous l'avons voté

47:03le PS aurait pu le demander

47:04si le rassemblement national

47:06premier groupe

47:06de l'Assemblée

47:07ne le votait pas

47:07le PS restait chez lui

47:09je veux dire au bout d'un moment

47:10le PS n'a rien obtenu

47:12des gèles des minimas sociaux

47:13des gèles des pensions de retraite

47:14suspension de la réforme de retraite

47:15mais parce qu'on l'a voté

47:16c'est à monsieur Fouvel

47:17oui mais celui qui a négocié ça

47:19et vous lui avez d'ailleurs

47:19fait le reproche

47:20à quelques instants

47:21c'est Olivier Faure

47:21non ils ne l'ont pas négocié

47:23vous dites même

47:24vous avez dit il y a quelques semaines

47:24les premiers ministres bi

47:25c'est lui qui a le pouvoir

47:26ce qu'ils ont fait

47:27parce que moi je peux vous faire

47:28la liste aussi

47:29de ce qu'on a obtenu

47:30mais on n'aurait pas pu l'obtenir

47:31tout seul

47:31il n'y avait pas une majorité

47:32par exemple ils voulaient

47:33dans le PLF

47:34dans le projet de loi de finances

47:35taxer les pourboires

47:36par exemple

47:37je vous donne ça

47:37parce que ça paraît anecdotique

47:39mais on a obtenu

47:39beaucoup de choses

47:40et si on ne s'était pas battu

47:42on ne l'aurait pas obtenu

47:42donc le PS en réalité

47:43ils ont obtenu facialement

47:45un débat sur la réforme des retraites

47:48ce débat

47:48c'est mercredi après-midi

47:49alors le débat

47:50il ne va pas durer longtemps

47:51vous voyez pardon

47:52je veux dire

47:53il ne faut pas que les gens

47:55se fassent d'illusions

47:56c'est difficile de dire

47:57Olivier Faure est le premier ministre

47:58comme vous le dites

47:59à longueur d'interview

48:00et en même temps

48:01de ne pas reconnaître

48:02quand il obtient

48:03par des discussions

48:04des négociations

48:05des tractations

48:06des choses de Sébastien Lecornu

48:08vous ne pouvez pas lui faire

48:09le reproche

48:09et le reproche inverse

48:10ce que je veux vous dire

48:10c'est que ce qu'il obtient

48:11n'a pas beaucoup

48:13ni d'intérêt

48:14ni de valeur

48:15ni ne crée

48:16on essaye de

48:17Olivier Faure

48:18essaye de faire croire

48:19au français

48:19qui a obtenu la suspension

48:20de la réforme des retraites

48:21quand vous l'écoutez

48:22on a l'impression

48:23que la réforme des retraites

48:23est suspendue

48:24c'est faux

48:24la réforme des retraites

48:26des modèles de Macron

48:26malheureusement

48:27n'est pas suspendue

48:29elle ne le sera pas mercredi

48:30au mieux

48:31parce que nous

48:31nous allons voter

48:32pour cette suspension

48:33entre guillemets

48:34au mieux

48:34elle sera décalée

48:35donc ce sera

48:36un décalage

48:37donc vous me direz

48:38c'est un peu la même chose

48:39quand même

48:39un décalage de 3 mois

48:41et la suspension totale

48:42de la réforme des retraites

48:42non c'est pas vraiment

48:43la même chose

48:43il y a des centaines

48:44de milliers de personnes

48:45pour qui la réforme

48:46va être suspendue

48:47y compris les carrières longues

48:48ceux qui vont en profiter

48:49ou plutôt

48:50ceux qui ne vont pas en profiter

48:51trouvons que c'est pas la même chose

48:52au-delà de ça

48:53nous on pense

48:54qu'il faut tout remettre à zéro

48:55repartir dans le débat public

48:58et ça c'est l'élection présidentielle

48:59de 2027

49:00qui va le faire

49:00mais ne faisons pas passer

49:02pas prendre aux français

49:03des vessies pour des lanternes

49:04il y a un décalage

49:05d'ailleurs

49:06le président de la république

49:07lui-même l'a dit

49:08il n'y a pas de suspension

49:09de la réforme des retraites

49:10il y a donc un décalage

49:11nous on va voter

49:13ce décalage

49:14parce qu'on pense

49:14que tout ce qui peut affaiblir

49:15cette mauvaise réforme

49:17va dans le bon sens

49:18on va le voter

49:18mais attention

49:19le travail reste à mener

49:22l'ancien ministre de l'économie

49:24Bruno Le Maire

49:24se défend d'avoir été

49:26celui qui a laissé filer

49:28le déficit

49:28pendant son passage

49:29à Bercy

49:30il dit

49:31il a dit

49:32dimanche soir

49:32chez nos confrères de France 5

49:33qu'il avait alerté

49:34à nombreuses reprises

49:35Emmanuel Macron

49:36notamment dans une lettre

49:37censée rester secrète

49:39lettre d'avril 2024

49:40on sait finalement

49:42que le déficit public

49:44s'est accru

49:45de 40 milliards d'euros

49:46supplémentaires en 2024

49:47en plus

49:48de ce qui était prévu

49:49dans les prévisions

49:50de Bercy

49:51qu'est-ce que ça vous inspire ?

49:53Emmanuel Macron a donc

49:54trahi la confiance des français

49:55qu'il trahisse la confiance

49:56de Bruno Le Maire

49:57ministre

49:58qu'il a lui-même nommé

49:59et qui a ruiné le pays

50:00qui a concouru

50:01à ruiner le pays

50:03c'est une chose

50:03et ils s'en expliqueront

50:04entre eux

50:05Emmanuel Macron a trahi

50:06les français

50:06pourquoi ?

50:07parce que derrière

50:07il y avait des élections

50:09pour deux raisons

50:10il y avait des élections

50:11et qu'il a laissé

50:12les français se faire

50:13un jugement

50:14sur la situation

50:15financière du pays

50:16mais c'est pas le sujet

50:17monsieur

50:17on aurait pu les perdre

50:18comme on les a gagnés

50:19d'ailleurs on n'a pas gagné

50:20les législatives

50:21on nous l'a assez dit

50:21je parle des européens

50:22oui mais il y a eu

50:22les législatives

50:23encore plus importantes

50:24pour la situation

50:25budgétaire du pays

50:25c'est-à-dire qu'il a induit

50:27en erreur volontairement

50:28les français

50:28sur la situation économique

50:30bien sûr puisqu'il n'a pas dit

50:31la vérité des chiffres

50:33la vérité sur la situation économique

50:35volontairement

50:36pour truquer les élections

50:37en quelque sorte

50:38pour vous attablir

50:39mais bien sûr qu'il a induit

50:40les français en erreur

50:41et qu'il a fait en sorte

50:43que leur jugement

50:43soit altéré

50:44par rapport aux informations

50:45qu'il avait

50:46en sa possession

50:47deuxième chose

50:48il n'a rien corrigé

50:49du cours des choses

50:50Emmanuel Macron

50:51aurait très bien pu dire

50:52attention on appuie

50:53sur la pédale de frein

50:54attention à la dépense publique

50:56etc.

50:56pas du tout

50:57ils ont continué

50:58Emmanuel Macron

50:59sur ordre d'Emmanuel Macron

51:00Bruno Le Maire

51:01a continué à mener

51:02la même politique

51:04dévastatrice

51:04pour nos finances publiques

51:05c'est-à-dire que

51:06on prélève beaucoup

51:07on répartit mal

51:08et on ouvre des guichets

51:09c'est ce qu'ils ont continué

51:10à faire

51:11ils ont ruiné notre pays

51:12Emmanuel Macron

51:13présenté comme le Mozart

51:14de la finance

51:15a ruiné le pays

51:16l'a fait sciemment

51:17et a caché aux français

51:18l'état des finances publiques

51:20avant les élections

51:20vous dites quoi

51:21c'est une omission

51:22c'est un mensonge d'état

51:23c'est un mensonge énorme

51:25c'est la première fois

51:26je pense qu'un président

51:27de la république

51:28ment sur la situation

51:29financière du pays

51:30à ce point

51:31aux français

51:31il a donc été alerté

51:33Bruno Le Maire

51:33vient de cracher le morceau

51:34je vous rappelle que nous

51:35par la voix de Jean-Philippe Tanguy

51:36à l'Assemblée Nationale

51:37par la voix de Marine Le Pen

51:38nous avions dit

51:39que la situation des finances

51:40n'était pas sincère

51:41on l'avait tellement dit

51:42qu'on avait déposé

51:42une motion de censure

51:43à ce sujet

51:44on nous avait encore une fois

51:45rionné

51:46on avait dit tiens

51:47on fera un audit

51:48des comptes publics

51:49parce qu'on considère

51:49Jordan Bardella

51:50elle avait dit au moment

51:51des législatives

51:51que la situation des comptes publics

51:53n'est pas sincère

51:53on nous avait dit

51:54mais vous avez tous les chiffres

51:55en votre possession

51:56vous savez tout

51:57ben non

51:57preuve qu'on ne savait pas tout

51:59puisque la fameuse

51:59lettre secrète

52:00de Bruno Le Maire

52:01à Emmanuel Macron

52:02disait la réalité

52:04de la situation

52:04de notre pays

52:05la situation

52:06qu'ils ont continué

52:07à altérer

52:08on revient aujourd'hui

52:09Sébastien Chenu

52:10sur la stratégie

52:11sur la ligne

52:11de votre parti

52:12le Rassemblement National

52:13est-ce que c'est

52:14de tenter

52:14d'améliorer le budget

52:16ou est-ce que c'est

52:17de faire tomber

52:18le gouvernement

52:19non mais ce gouvernement

52:20doit tomber

52:21doit partir

52:22pour laisser place

52:23ça vous le dites

52:23depuis des semaines

52:24mais est-ce que

52:24en attendant

52:25j'essaie de vous répondre

52:26allez-y

52:26pourquoi ?

52:27parce qu'il faut que

52:28la situation politique

52:29puisse s'éclaircir

52:30il faut qu'on aille

52:32vers une dissolution

52:33donner une majorité

52:34les Français

52:34choisiront à qui

52:35ils souhaitent donner

52:36une majorité

52:36pour que dans ce pays

52:37on puisse construire

52:38un budget différent

52:40et mener une politique

52:40différente

52:41ça c'est sur le fond

52:42on demande toujours

52:43la dissolution

52:43sur la forme

52:44ce budget

52:45on le voit

52:46il est fait

52:47de briques et de brocs

52:48les uns et les autres

52:48font commerce

52:52de quelques victoires

52:53qu'ils pourraient avoir

52:53nous on est content

52:55d'avoir pu faire voter

52:56une taxe sur les rachats

52:57d'actions

52:57parce que ça aurait financé

52:58voyez-vous

52:59le fait qu'ils n'abandonnent

53:00pas la C3S

53:01la cotisation sociale

53:02sur les entreprises

53:03on va rentrer dans le détail

53:04sur la philosophie générale

53:06on sait

53:07et vous avez déjà été interrogé

53:08sur le sujet

53:08que le Rassemblement National

53:09a voté contre

53:10l'attaque Zuckman

53:11récemment

53:12après s'être abstenu

53:14il y a quelques mois

53:14lors du premier passage

53:15vous êtes justifié

53:16en disant

53:16on ne veut pas toucher

53:17au patrimoine professionnel

53:19je vous dis une chose

53:20on s'était abstenu

53:21la première fois

53:22parce qu'on avait dit

53:22il faut ouvrir le débat

53:24d'un changement

53:26de fiscalité

53:27sur les plus riches

53:28le débat s'est ouvert

53:31la taxe Zuckman

53:31est arrivée

53:32on l'a trouvée

53:33les parlementaires

53:35dans leur majorité

53:35l'ont trouvée inopérante

53:36et au contraire dangereuse

53:38mais en revanche

53:38les parlementaires

53:39et ceux du Rassemblement National

53:41en premier

53:41ont voté

53:42une autre

53:43un impôt

53:43qui tue l'impôt

53:44sur la fortune immobilière

53:45parce qu'il n'y a pas

53:46de nouvel impôt

53:46il y a un impôt

53:47qui est mort

53:47celui sur la fortune immobilière

53:48il y a un impôt

53:49sur la fortune improductive

53:50qui est née

53:51la taxe Zuckman

53:52c'est important

53:53il n'y a pas

53:53une nouvelle impôt

53:54d'ailleurs

53:54attendez attendez

53:55le gouvernement

53:56on a compris votre raisonnement

53:58la ministre du budget

53:59a dit que

53:59globalement

54:01les impôts

54:01qui ont été votés

54:02n'amènent pas plus

54:04que ceux qui sont

54:05qui sont morts

54:05c'est à dire qu'il n'y a pas

54:06de déséquilibre budgétaire

54:07on a compris votre position

54:08sur la taxe Zuckman

54:09même si effectivement

54:10la position

54:10le vote a changé

54:11en l'espace de quelques mois

54:12vous venez d'évoquer

54:13la C3S

54:14c'est un impôt

54:16sur les entreprises

54:16le RN a voté

54:18pour sa suppression

54:19ça n'a pas été fait finalement

54:20mais le RN a demandé

54:21sa suppression

54:21c'est ce qu'on appelle

54:22un impôt de production

54:23là c'était

54:25ce que vous avez voté

54:26c'était un cadeau

54:27entre guillemets

54:28de 5 milliards aux entreprises

54:29là le RN

54:30est du côté des plus riches

54:31bon je vous explique

54:32la C3S

54:34c'est un impôt

54:34vous l'avez dit

54:34de production

54:35ça touche quoi ?

54:36ça touche le chiffre d'affaires

54:38et pas les bénéfices

54:39vous avez des entreprises

54:40qui font un chiffre d'affaires

54:41elles peuvent d'ailleurs

54:42même être dans des situations

54:44parfois déficitaires

54:45ne pas faire de bénéfices

54:46ça touche les entreprises

54:46qui font un très gros chiffre d'affaires

54:48à partir de 19 millions d'euros

54:4919 millions d'euros

54:49c'est 1% des entreprises

54:51c'est 1% des entreprises

54:52les plus grosses

54:53mais nous on a considéré

54:54que cet impôt qui est injuste

54:55puisque vous le touchez

54:56alors même que vous ne faites pas

54:58forcément de bénéfices

54:59et bien on a considéré

55:00qu'il valait mieux

55:01s'en séparer

55:02et délester des entreprises

55:04notamment

55:05celles qui embauchent

55:06de cet impôt

55:07et de l'autre côté

55:09nous avions voté

55:10dans le PLF

55:11une taxe sur les rachats d'actions

55:12on nous en a fait

55:13je vous explique

55:14je vous explique ça

55:16parce qu'en fait

55:17un budget ça s'équilibre

55:19donc par conséquent

55:20on donne de la liberté

55:21et de l'oxygène

55:22à des entreprises

55:23qui subissent

55:25un impôt

55:25que nous jugeons

55:26comme anormal

55:27et de l'autre côté

55:28nous avions voté

55:28pour les grands groupes

55:29une taxe sur les rachats d'actions

55:31qui amenait à peu près ça

55:325 milliards aussi

55:33et qui permettait

55:34effectivement

55:34de sanctionner des pratiques

55:35rachats d'actions

55:36entre grands groupes

55:37qui nous semblait funeste

55:39on donne de l'oxygène

55:41et de l'autre côté

55:43on permet de récupérer

55:44quand même pour l'Etat

55:45les mêmes dividendes

55:46mais vous savez

55:46comme vous connaissez

55:47très bien ces affaires budgétaires

55:48qui est aujourd'hui

55:49le premier bénéficiaire

55:50de la C3S

55:51non le premier bénéficiaire

55:52il y a des ETI

55:52je ne vais pas vous l'apprendre

55:53non pas du tout

55:53c'est le secteur bancaire

55:55la Société Générale

55:56si 1 milliard

55:57sur les 5 milliards

55:58les chiffres sont publics

55:591 milliard d'euros

56:01c'est ce que vous avez voté

56:021 milliard d'impôts en moins

56:03pour le secteur bancaire

56:04le principal bénéficiaire

56:05ce sont les entreprises

56:05qui exportent

56:07les 1% les plus élevés

56:10quand on a le plus gros chiffre d'affaires

56:11vous mettez des choses

56:11très différentes

56:121 milliard pour les banques

56:13mais ce sont les entreprises

56:14qui exportent

56:15mais les banques

56:17nous les avons je crois

56:18nous ne les avons pas

56:19entre guillemets

56:20loupées

56:21puisque nous avons aussi

56:22voté

56:22vous vous rappelez

56:23sur ce qu'ils ont essayé de faire

56:25sur le découvert bancaire

56:26etc

56:27donc rassurez-vous

56:27vous avez voté

56:281 milliard d'impôts en moins

56:29pour les banques

56:29mais je vais vous dire

56:30M. Fouvel

56:30à chaque fois qu'on vote un impôt

56:32ou qu'on tue une taxe

56:33dans un sens

56:34ou dans un autre

56:34vous avez toujours des gens

56:35pour être d'accord

56:36pas d'accord

56:36content pas content

56:37mais pourquoi on va dire

56:38on s'est peut-être un peu trompé

56:39sur ce vote-là

56:40vous nous avez fait le même coup

56:41sur les rachats d'actions

56:411 milliard pour les banques

56:43en moins

56:43sur les rachats d'actions

56:441 milliard

56:44les banques

56:45c'est une logique d'ensemble

56:47boulanger du coin de la rue

56:48M. Fouvel

56:48c'est une logique d'ensemble

56:49vous pouvez vous focaliser

56:51sur les banques

56:51en réalité

56:52les ETI qui exportent

56:53sont très embêtés

56:55par la C3S

56:56donc c'est une logique d'ensemble

56:58je vous dis simplement

56:58nous avons donné de l'oxygène

57:00à des ETI qui exportent

57:01à des boîtes françaises

57:05malgré votre vote

57:07et de l'autre côté

57:09nous avions fait voter

57:10une taxe sur les rachats d'actions

57:11parce qu'on voulait équilibrer

57:12donc vous voyez

57:125 milliards qu'on enlève

57:13d'un côté

57:145 milliards qu'on prend de l'autre

57:15pas au même

57:16pas pour faire les mêmes choses

57:17malheureusement la C3S

57:18les boîtes de toute façon

57:19pourront continuer à la supporter

57:20puisque ça n'a pas été voté

57:22un mot sur la remise en liberté

57:23de Nicolas Sarkozy

57:24hier

57:243 semaines après son incarcération

57:26pour sa condamnation

57:27pour association de malfaiteurs

57:29vous lui avez écrit plusieurs fois

57:30vous l'avez dit à la presse

57:31il vous a répondu

57:32pendant son séjour en prison

57:33il ne m'a pas répondu

57:35pendant son séjour en prison

57:36il m'a fait répondre

57:37par des gens

57:38que nous avons en commun

57:39je crois qu'il avait reçu

57:40mes courriers

57:41je crois qu'il avait touché

57:42moi vous savez

57:42je pense qu'il faut manifester

57:43de la solidarité aux gens

57:44lorsqu'ils sont en bas

57:45lorsqu'ils tombent

57:46lorsqu'ils sont abîmés

57:47c'est facile

57:48d'avoir des paroles sympathiques

57:51pour des gens

57:52lorsqu'ils sont en haut de l'affiche

57:53moi ma philosophie

57:54ça a toujours été

57:54en tous les cas

57:55d'avoir un mot de sympathie

57:57pour les gens

57:57qui traversent des épreuves

57:58je l'ai fait

57:59eu égard à l'histoire

58:00j'ai quitté Nicolas Sarkozy

58:01il y a bien longtemps

58:01et l'UMP

58:05et sans regret

58:05parce que je pense

58:06que ce parti s'est perdu

58:07mais c'est pas parce

58:08qu'un parti politique

58:09comme l'UMP et les Républicains

58:10s'est perdu depuis longtemps

58:11que je ne devais pas manifester

58:13ce que je considérais

58:14comme être une injustice

58:15qui avait été faite

58:16qui était l'enfermement

58:17de Nicolas Sarkozy

58:19qui me semblait tuer

58:20toute présomption d'innocence

58:21et tout recours

58:22à la juridiction d'appel

58:23d'un mot vous comprenez

58:24la décision de la justice

58:25de lui interdire

58:25de rencontrer Gérald Darmanin

58:27je vois pas bien

58:28sincèrement

58:29ce qu'il y a là-dedans

58:31on a l'impression encore

58:32qu'il y a des

58:32il y a une volonté

58:34de politiser un peu tout ça

58:35mais dont acte

58:36je vais pas juger ça

58:37moi je suis

58:38j'ai pas le dossier en main

58:39voyez-vous

58:39donc je vais pas rentrer là-dedans

58:40si la justice considère

58:41qu'il ne faut pas

58:42qu'il rencontre le garde des Sceaux

58:43dont acte

58:44je ne vais pas

58:44m'en émouvoir

58:46je pense simplement

58:46qu'effectivement

58:47c'était une bien mauvaise chose

58:50que l'ancien président

58:51de la République française

58:51se retrouve derrière les barreaux

58:52alors qu'il était présumé

58:53innocent

58:54et qu'il a un appel

58:56qui est pendant

58:57Merci beaucoup

58:58Merci

58:58M. Chonu

58:59d'être venu ce soir

59:00sur le plateau de BFM TV

59:01Bonsoir Maxime Switek

59:02Bonsoir Marc

59:02Le programme du 20h

59:03dans quelques instants

59:04Je vous donne deux choses

59:05d'abord l'immense émotion

59:07cet après-midi

59:07pour Matisse

59:08Marche Blanche

59:09pour ce jeune homme

59:09qui a été tué par un chauffard

59:11sans permis

59:12et qui conduisait visiblement

59:13sous protoxyde d'azote

59:13ça s'était passé à l'île

59:14l'immense émotion

59:15cet après-midi

59:16on verra les images

59:16et puis on va revenir

59:17sur le mystère de Montluçon

59:18ce colis piégé

59:19qui a explosé

59:20dans une agence

59:20d'un assureur

59:21l'assureur Allianz

59:22on va en reparler

59:23notamment avec le professeur

59:24de criminologie

59:25Alain Power

59:25à tout de suite

59:26Merci d'avoir regardé cette vidéo !

60 minutes Fauvelle - Mardi 11 novembre

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