60 minutes Fauvelle - jeudi 27 novembre - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00Générique

00:00C'est une chasse qui peut rapporter gros, très gros, même des centaines de millions d'euros, peut-être même des milliards chaque année.

00:16L'événement de 60 minutes ce soir, c'est la chasse aux fraudeurs.

00:19Et pour en parler, c'est un homme qui pèse 160 milliards d'euros qui est avec nous ce soir.

00:24Bonsoir Renaud Villard.

00:25Bonsoir Marc Fauvel.

00:26160 milliards d'euros, c'est la somme que vous versez chaque année au titre de patron de la Caisse Nationale d'Assurance Retraite aux Français.

00:33Vous versez des pensions de 15 millions de retraités.

00:35Plus de 15 millions de retraités.

00:36Plus de 15 millions de retraités.

00:37Vous venez de publier votre dernier rapport sur la fraude, on va en parler dans un instant.

00:40Vous avez récupéré des centaines de millions d'euros, vous nous direz comment et surtout si on peut faire encore mieux.

00:45Je salue également Yves Tréard.

00:46Bonsoir Yves.

00:47Bonsoir Marc.

00:47Éditorialiste politique à BFM TV.

00:49Mais avant de vous entendre tous les deux sur cette question de la fraude, voici sans doute la fraude du jour.

00:55Ça se passe chez nos voisins en Italie.

00:58Bonsoir Antonino Gallofaro.

00:59Un homme chez vous en Italie a réussi à toucher la retraite de sa mère pendant trois ans après son décès tout simplement en se faisant passer pour elle.

01:08Oui, nous sommes alors dans le nord de l'Italie, près de Montau, le nord industriel du pays.

01:14L'homme en question a une cinquantaine d'années.

01:16Il se retrouve au chômage.

01:18Et puis il y a trois ans, sa mère décède.

01:20Alors plutôt que de signaler la mort de sa mère, il décide de la laisser dans la buanderie.

01:26Tout cela pour continuer à toucher la retraite.

01:29Mais voilà, la carte d'identité de la vieille femme expire.

01:32Alors comment faire pour la renouveler ?

01:34Vous l'avez compris, il s'habille en vieille dame et se rend à l'état civil.

01:37Mais là, la fonctionnaire a un petit doute, un coup trop gros.

01:41Des mains qui ne sont évidemment pas celles d'une femme octogénaire et bien sûr une voix d'homme.

01:46Alors elle appelle les forces de l'ordre qui interviennent.

01:49L'homme confesse.

01:50Alors aujourd'hui, cette madame d'Oute Fayère, comme l'a baptisé la presse italienne,

01:55est mise en examen pour fraude, usurpation d'identité et dissimulation de cadavres.

01:59L'autopsie devra aussi déterminer depuis combien de temps la femme est morte.

02:03Si elle est morte réellement il y a trois ans, comme l'affirme l'homme.

02:05Et si elle est morte aussi de manière naturelle ou non.

02:09En attendant, l'homme pourrait aussi être soumis à une expertise psychiatrique pour réveiller son état mental.

02:16Merci à vous Antonino.

02:17Ce serait possible chez nous en France, ça ou pas ?

02:19Ce serait possible.

02:20C'est rarissime, mais c'est des cas que l'on identifie parfois.

02:23On a eu un cas il y a quelques années à Marseille, où une famille avait dissimulé un décès pendant plusieurs années.

02:29Et pareil, qui a été repéré de mémoire, c'était par un contrôle routier, où il y avait une non-conformité.

02:35Donc, dans le territoire français, ça peut arriver, c'est rarissime, et on finit par se faire rattraper par la patrouille.

02:41Là, c'est la patrouille carte d'identité.

02:43Une autre fois, c'est le contrôle routier.

02:44Donc, ça peut toujours arriver.

02:46Je déconseille d'essayer parce qu'on s'est toujours rattrapé.

02:4815 millions de retraités en France, un petit peu plus même.

02:52Comment vous les contrôlez ?

02:53Combien sont contrôlés, par exemple, chaque année ?

02:55Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on a en routine, sur toutes les retraites qu'on met en paiement,

03:00ils passent par un filtre, un croisement de données, systématiquement.

03:03Donc, dès qu'il y a une retraite qui va être mise en paiement,

03:05on croise 270 données qui vont repérer des atibis.

03:09Par exemple, c'est quoi ?

03:11C'est...

03:12Alors, je ne vais pas vous donner toutes les recettes, c'est comme la carte des radars,

03:15mais plusieurs changements de rive, des changements d'adresse.

03:18Le moment où on a reconstitué la carrière, plusieurs modifications de carrière.

03:24Et donc, on croise ainsi...

03:25Alors, évidemment, les données fiscales.

03:27Donc, on croise ainsi un faisceau d'indices.

03:29Et quand parfois, les indices semblent un tout petit peu étranges,

03:34là, ça passe entre les mains d'un expert qui va regarder s'il ouvre une enquête ou pas.

03:37C'est vraiment...

03:38C'est l'expert qui a enquêté.

03:39Avec l'outil numérique et informatique, ça va être beaucoup plus difficile de frauder aujourd'hui.

03:42Et plus facile pour vous de faire la traque aux fraudeurs, justement.

03:45C'est sans doute la principale raison, et vous avez raison,

03:48pour laquelle on a fait x2 en 8 ans.

03:50C'est-à-dire x2, c'est en milliards d'euros, en millions d'euros, je ne sais pas ?

03:54On est passé de 90 millions à 188 millions en 2024, donc x2.

04:00Et c'est essentiellement grâce à la force de frappe des croisements de données.

04:02Vous avez parfaitement raison.

04:03Mais 188 millions par rapport, je rappelais tout à l'heure, le chiffre 160 milliards de retraite versée,

04:08ça semble assez peu.

04:09Ça veut dire qu'il y a peu de fraudeurs ou qu'on ne les attrape pas tous ?

04:12Ça veut dire principalement qu'il y a peu de fraudeurs, parce que l'essentiel de ces 160 milliards,

04:17c'est la retraite pour laquelle vous avez cotisé.

04:19C'est l'employeur qui a cotisé pour vous, tout ça c'est tracé, c'est archivé,

04:23c'est très compliqué de frauder là-dessus.

04:25En réalité, on nous fraude surtout soit sur les prestations qui sont sous condition de ressources,

04:30qui sont sous condition de résidence en France,

04:32ou sur le fait de verser des retraites à l'étranger.

04:35C'est pour ça qu'on a des risques de fraude qui sont très concentrés sur certaines prestations.

04:41Le cotisant normal finalement a beaucoup de mal à nous frauder.

04:43On va en parler justement, pardon, je vous...

04:45Allez Yves.

04:45Non, est-ce qu'il y a une...

04:47Yves voudrait savoir comment tricher, mais on n'ose pas le demander.

04:49C'est exactement ça que je voulais poser, effectivement.

04:52C'est de savoir, est-ce qu'il y a des gens qui trichent sur leur carrière,

04:56la longueur de leur carrière, quand est-ce qu'ils ont commencé à travailler ?

05:01Ça doit être fréquent ça quand même.

05:02Ça, ça doit être beaucoup plus fréquent et plus difficile à détecter.

05:04Alors, c'est fréquent et c'est très facile à détecter.

05:08On ne peut pas s'inventer des faux bulletins de salaire d'il y a 30 ou 40 ans,

05:11version mal photocopiée ?

05:13Non, le faux bulletin de salaire, de toute façon, dès qu'on reçoit...

05:15Je suis désolé.

05:16Dès qu'on reçoit un bulletin de salaire, de toute façon, on va vérifier l'entreprise,

05:21donc l'annuaire des entreprises.

05:23Et puis ensuite, on va essayer de comprendre pourquoi l'entreprise n'a pas payé ses cotisations.

05:25Parce que comme on reçoit les cotisations, c'est là-dessus qu'on paie les retraites.

05:28Et donc, on a tous les archives employeurs.

05:30Alors qui, dans les années 50-60, pour le cas que vous évoquiez, c'est des microfilms.

05:34Et les équipes vont regarder le microfilm.

05:35Si on n'a aucune trace de l'entreprise, aucune archive employeur,

05:39et un bulletin de salaire d'une entreprise qui n'existe pas,

05:41là, autant dire que le bulletin de salaire ne sera pas jugé valable

05:43et qu'on aura peut-être un dossier qui sera transmis au conseil en clé.

05:46On va parler dans quelques minutes du petit casse-tête de la suspension ou non de la réforme des retraites.

05:50Parce que je ne sais pas si vous, vous y voyez clair.

05:52Mais je pense que pour ceux qui sont concernés, c'est un tout petit peu compliqué en ce moment.

05:54Mais vous avez évoqué le cas des retraites touchées à l'étranger.

05:58On va accueillir Raphaël Grabli pour le radar BFM.

06:01Soyez le bienvenu.

06:02Raphaël, c'est souvent un peu plus compliqué quand effectivement ces retraites sont touchées loin de la France.

06:08D'abord, ça concerne combien de personnes aujourd'hui sur les 15-16 millions de retraités qui la touchent à l'étranger ?

06:16Ça fait quand même du monde.

06:17Ça fait plus d'un million de personnes.

06:19C'est le dernier rapport de la Cour des comptes.

06:21Alors on le précise évidemment, c'est tout à fait légal.

06:23On a parfaitement le droit d'aller profiter de sa retraite et de toucher sa pension en vivant à l'étranger.

06:28C'est à peu près 7% des retraités, sachant que c'est en général des petites retraites.

06:34C'est 300 euros par mois en moyenne.

06:37On parle de quel pays ?

06:38Alors, il y a la majorité de ces retraités à l'étranger qui sont regroupés dans trois pays.

06:43L'Algérie, quasiment un tiers.

06:45Le Portugal avec 20% et l'Espagne, 13%.

06:49On peut citer également parmi les principaux pays l'Italie, la Belgique ou le Maroc.

06:54Et est-ce qu'on arrive à les contrôler comme les autres ?

06:56Ça dépend d'où ils sont.

06:58En fait, le principal contrôle, c'est d'assurer qu'ils sont toujours vivants

07:01pour éviter de verser une pension indûment à leurs proches.

07:04Alors, vous parliez des échanges de données, des échanges informatiques.

07:07Ça se développe beaucoup entre pays européens.

07:10Donc là-dessus, effectivement, les contrôles sont automatisés et de plus en plus performants.

07:14Ailleurs, c'est plus compliqué, notamment avec ces fameux certificats d'existence,

07:19avec le risque de faux documents, notamment dans certains pays comme l'Algérie.

07:23Et il y a une solution qui est prenée par la Cour des comptes.

07:25C'est très simple, c'est la convocation en personne des retraités.

07:28Le problème, c'est que c'est extrêmement long, extrêmement fastidieux,

07:32et que finalement, en fait, la proportion de retraités vraiment contrôlée,

07:36elle est extrêmement limitée.

07:37Il y avait des expérimentations en Algérie où c'était 1% des retraités sur 3 ans.

07:42Alors, comment vous les contrôlez, ceux qui sont en Europe et hors d'Europe ?

07:46Je salue au passage Edgy Chevrillon, qui vient de nous rejoindre.

07:49Soyez la bière.

07:51Alors, pour ceux qui sont effectivement en Europe, on a des échanges d'état civil,

07:54c'est-à-dire qu'échanges de données, vous l'évoquiez très justement,

07:57tous les mois, on reçoit les retraités qui sont décédés en Allemagne, en Italie, au Portugal, en Espagne,

08:02et on leur envoie évidemment en nomor.

08:04C'est parfaitement la réciprocité, ça fonctionne très bien.

08:06On est à peu près sur le même niveau de sécurité que sur le territoire français.

08:10Et en dehors ?

08:10En dehors, on a aujourd'hui un dispositif socle, vous l'avez dit, qui est assez fragile,

08:15qui est un certificat papier qu'on fait tamponner par la mairie,

08:18avec un risque effectivement relativement élevé de contrefaçon.

08:20C'est juste ça ? On contrôle juste ?

08:22Justement.

08:22Une fois par an ?

08:23Une fois par an, mais on a monté le niveau de jeu avec deux mesures supplémentaires.

08:27La première, c'est la biométrie, qui est vraiment pour nous l'arme absolue.

08:31La biométrie, c'est exactement comme le contrôle du passeport à l'aéroport.

08:35Donc vous leur demandez de se filmer ?

08:35Vous scadez le passeport et vous vous filmez avec le smartphone.

08:38Ça, ils le font tous aujourd'hui ?

08:39Alors, c'est ouvert à tous.

08:41Tous ne savent pas le faire ou tous n'ont pas le smartphone suffisamment récent

08:45ou n'ont pas un titre biométrique.

08:47Et c'est pour ça qu'en complément, puisqu'on sait qu'on va pousser la biométrie,

08:50et je pense que dans cinq ou dix ans, le problème sera derrière nous.

08:52Mais le temps de familiariser avec la biométrie,

08:54on déploie des contrôles sur place, comme évoqué par la Cour des comptes.

08:58La Cour des comptes, justement, disait qu'on était un peu petits joueurs sur le sujet en volume.

09:01On monte le niveau de jeu, on en a fait 10 000 sept années, on en fait 50 000 l'an prochain, 100 000 en 2027.

09:07Et là, du coup, on plie le match en quelque sorte, puisque les retraités seront soit contrôlés par la biométrie,

09:12soit contrôlés sur place.

09:14Mais dans un pays comme l'Algérie, par exemple, avec lequel on a quand même des relations assez compliquées,

09:20comment vous faites ? Est-ce que sur place, vous avez des correspondants, des agents qui vous aident à travailler et à faire des contrôles ?

09:28Alors, sur l'Algérie, on a deux agents au consulat d'Alger, mais qui couvrent finalement, en gros, l'Algéro,

09:33enfin la région autour d'Alger.

09:35Et je ne peux pas projeter suffisamment d'agents.

09:37Alors, deux agents pour combien de retraités ?

09:38400 000 ?

09:40300 000, sachant qu'il y avait des accords pour avoir des partenaires locaux, comme des banques, par exemple.

09:45Exactement. Et vous m'enlevez les mots de la bouche.

09:47Deux agents pour la région d'Alger, qui sont des agents hébergés au consulat, sous le mandat de l'assurance retraite.

09:52Et ensuite, on a un partenaire avec lequel on a contractualisé,

09:55qui lui a un réseau extrêmement dense, qui s'appelle TLS, mais peu importe son nom,

09:59et qui va lui convoquer sur place, à l'échelle du village, ou de la petite ville, va convoquer.

10:04Et ça marche ?

10:05Alors, on l'a expérimenté, ça marche, et donc on passe à l'échelle en 2026, 2026-2027,

10:10à la fois pour couvrir toute l'Algérie, mais également les autres pays,

10:14parce que l'Algérie, c'est le principal pays où vivent nos retraités, mais évidemment, bien d'autres pays.

10:18Alors, pardon, mais je lisais hier dans la presse, le parisien je crois d'ailleurs,

10:20que vous aviez mené une opération de contrôle ciblée en Algérie sur 1500 retraités,

10:26uniquement les plus âgés.

10:27Résultat, 14% d'entre eux étaient morts.

10:29Sur 1500, si on extrapole ces chiffres, ça veut dire qu'il y a effectivement,

10:34potentiellement une fraude plus importante, très importante même.

10:37Alors, on ne peut pas extrapoler les chiffres pour deux raisons.

10:40Mais vous confirmez les chiffres qu'on a été menés hier, 14% de morts sur cet échantillon-là.

10:43Les chiffres sont les nôtres. Sur l'échantillon de 1500, on avait environ 200 morts.

10:48Sur ces 200 morts, 50 étaient morts après avoir reçu le courrier.

10:54On parle de personnes qui ont plus de 88 ans.

10:55À 90 ans, vous avez une chance sur deux de mourir dans l'année.

10:58Donc, comme le courrier, le temps de le recevoir, le temps de convoquer, fixer le rendez-vous,

11:02donc on avait effectivement, quand on a sur les 1500, 150 qui étaient morts avant qu'on envoie le courrier.

11:08Donc, la famille aurait dû nous signaler le décès.

11:11Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a multiplié, parce que l'expérimentation est fructueuse,

11:14parce qu'il y a 150 personnes qu'on a qualifiées en fraude, 150 dossiers qu'on a qualifiés en fraude.

11:18Qui touchaient la retraite depuis longtemps ?

11:19Qui touchaient la retraite. Alors, c'était en général depuis peu d'années, et c'est des petits montants.

11:23Mais malgré tout, c'est inacceptable, même si c'est des petits montants.

11:25En revanche, ça, c'est lié au fait qu'à 88 ans, le risque d'être décédé est très élevé.

11:29Et donc, sur mon échantillon, j'avais la chance, en quelque sorte, d'avoir une bonne pioche.

11:33Sur le même échantillon, à 65 ans, je ne pourrais pas avoir 10% de fraudeurs,

11:37parce que je n'ai pas 10% de morts.

11:38Vous voyez ce que je veux dire ? C'est que plus le pourcentage de morts est élevé,

11:41plus le pourcentage de fraudeurs potentiels est élevé.

11:43Il faut d'abord mourir, comme on voyait ce malheureux Italien qui s'est fait passer pour sa mère.

11:47Il faut d'abord que le retraité soit décédé, avant de pouvoir tenter de frauder.

11:50Juste, vous avez une campagne pour la numérisation des cartes vitales.

11:55Donc, maintenant, on peut commencer à le faire, etc.

11:57La question que je me posais, je sais bien la différence entre la carte vitale et les retraites,

12:01mais est-ce que ça pourrait être un relais pour vous, ou pas du tout ?

12:03Ou le fait que ça soit deux branches de la sécurité sociale,

12:06parce que ce n'est pas la même chose ?

12:08Non, on travaille en très bonne intelligence avec la branche maladie,

12:10et vous avez raison, la démétralisation et l'appli carte vitale,

12:13c'est formidable, c'est formidable un outil de simplification,

12:16et également un outil de lutte contre la fraude, vous avez raison.

12:18C'est exactement la même démarche qu'on épouse, c'est la démarche biométrique,

12:22sauf que nous, on ne s'appuie pas sur la carte vitale, mais sur le passeport,

12:25pour une simple et bonne raison, c'est que c'est des personnes qui résident à l'étranger,

12:27et qui souvent, du coup, n'ont plus la carte vitale.

12:29Donc, on s'appuie sur le passeport, ou le titre d'identité biométrique.

12:32Mais ça peut l'être pour la France, parce qu'on sait que la fraude sociale,

12:34c'est un des grands enjeux, notamment pour les élections politiques,

12:38notamment, ça fait partie du programme du Rassemblement national,

12:40donc ça pourrait être une manière de lutter contre la fraude sociale.

12:43Alors, pour les retraités qui habitent en France,

12:48toutes les nuits, je reçois les décès du jour par un flux INSEE.

12:52Et donc, à part le cas qui arrive, qui est rare ici,

12:56de la mère qui était cachée dans la buanderie,

12:58on a parfois des parents dans le congélo, c'est rare ici.

13:01Non, mais malheureusement, c'est réel.

13:03Est-ce que vous pouvez dire aux gouvernants,

13:06quels qu'ils soient d'ailleurs, que c'est ce qu'il y a de plus rentable,

13:09la chasse aux fraudeurs ?

13:10C'est-à-dire qu'un poste d'inspecteur embauché,

13:13ça va non seulement rembourser son salaire,

13:15mais faire rentrer encore plus d'argent.

13:16Est-ce que c'est aussi simple que ça ou pas ?

13:18Alors, je n'aime pas beaucoup le terme chasse aux fraudeurs.

13:20On traque les fraudeurs, mais parce que c'est notre boulot,

13:22parce que c'est insupportable de prendre dans l'argent de la sécurité sociale.

13:25Chasseurs, on a presque l'impression qu'on le fait par méchanceté,

13:27on le fait parce que c'est notre...

13:28Traquer, chasser, on n'est pas très loin.

13:30Vous avez parfaitement raison.

13:33Autant pour moi.

13:34En revanche, oui, là où vous avez également parfaitement raison,

13:37c'est qu'un fraudeur, un agent de lutte contre la fraude,

13:41il rapporte huit fois son salaire.

13:43Donc, en fait, ce serait le meilleur des investissements d'embaucher davantage.

13:49C'est pour ça que j'ai augmenté de 20% les effectifs de conseillers enquêteurs,

13:52parce qu'effectivement, c'est très rentable,

13:54ils s'autofinancent très largement.

13:56Si on s'en tient au chiffre que vous avez donné,

13:57180 millions d'euros,

13:59c'est rien par rapport à l'intensité du débat sur la fraude sociale ?

14:05Non, surtout par rapport aux 380 milliards.

14:07Ça dépend combien on évalue les retraites, mais c'est rien.

14:10160 milliards pour les retraites, le régime général.

14:14Beaucoup plus si on prend tous les régimes.

14:17Mais c'est rien, ce chiffre, par rapport à l'intensité du débat,

14:20en disant que si on fait la chasse aux fraudeurs,

14:24et comme ils sont de plus en plus difficiles à frauder,

14:26c'est de plus en plus difficile à frauder,

14:28c'est quand même un débat qui ne devrait pas exister autant, peut-être.

14:31Pour moi, il doit exister pour deux raisons.

14:33D'abord parce que, c'est ce que j'évoquais en début,

14:35la branche retraite, on est plutôt assez peu fraudable,

14:39parce qu'on repose sur des cotisations versées par des entreprises ou par des tiers.

14:42Et donc, ce n'est pas une personne qui nous déclare ce qu'elle a gagné.

14:44C'est la fraude sur la santé qui est plus facile.

14:47Qui, en tout cas, peut être plus massive.

14:48C'est la fraude des entreprises avec le travail dissimulé,

14:50c'est la fraude des professionnels de santé,

14:52et puis c'est la fraude sur les prestations sociales.

14:54Moi, le gros des fraudeurs,

14:55ils ne portent pas sur les 160 milliards que vous évoquiez,

14:58ils portent sur les 4 milliards du minimum vieillesse.

15:00L'essentiel de la fraude, elle se porte sur les prestations sociales.

15:03Et non pas parce que les pauvres sont plus fraudeurs,

15:05la prestation ne repose pas sur des données,

15:08des cotisations qu'on a versées,

15:09mais repose sur ses propres déclarations.

15:11Et parfois, on a des oublis de déclarations

15:13qui peuvent être qualifiés en fraude.

15:14Elle serait combien ? Quel montant ?

15:16Puisque vous dites que sur les 4 milliards, ça serait combien ?

15:18Alors nous, on estime la fraude globale qu'on ait exposé annuellement,

15:22c'est-à-dire qu'on prend un échantillon de 5 000 retraités sur les 15 millions,

15:26tous les ans, on les tire au hasard,

15:28et on les mouline en enquête de fraude.

15:30Et là, on estime qu'on est exposé à environ 100 millions,

15:32c'est-à-dire que tous les ans,

15:33on estime qu'il y a 100 millions dans nos stocks,

15:35100 millions d'euros d'argent public qui partent...

15:38Sur 4 milliards ?

15:40Sur 160 milliards.

15:41Sur 160 milliards.

15:42Ah oui, d'accord, d'accord.

15:42Mais moi, c'était ma question, c'était sur les 4 milliards,

15:45sur les millions de vièces.

15:46C'est pour ça que j'étais quand même un peu étonné,

15:47parce que c'était quand même...

15:48Voilà, on t'en retombait dans la même épure.

15:50Sur les 4 milliards, on estime que c'est plus de la moitié

15:52qui part sur les millions de vièces.

15:53Donc sur les 4 milliards, c'est de l'ordre de 50-60 millions d'euros.

15:55Vous êtes également très à l'affût de tout ce qui se passe

15:58à l'Assemblée nationale autour de la réforme des retraites,

16:00suspendue ou non.

16:02Est-ce que vous pouvez d'abord rassurer tous ceux

16:03qui seraient concernés par une suspension pour leur dire

16:05si finalement ça passe, on ne sait pas bien comment,

16:08mais par voie parlementaire, il n'y aura pas de problème.

16:10Vous toucherez bien votre pension, vous pourrez partir à la retraite.

16:13Alors pour le coup, si on reste dans l'épure adoptée

16:17par l'Assemblée nationale, rejetée par le Sénat,

16:19c'est-à-dire une mise en œuvre au 1er septembre,

16:21on est sur un calendrier qui me permet d'être confiant,

16:23d'être serein et donc de rassurer les Françaises et les Français.

16:26Oui, dans ce calendrier-là, ils pourront partir sereinement à la retraite,

16:30y compris avec la suspension de la réforme des retraites.

16:32Mais ça veut dire que vous avez deux équipes en ce moment,

16:33il y en a une qui prépare la suspension

16:36et une autre qui continue à travailler sur tous les dossiers

16:39qu'il faut gérer en temps normal.

16:40Vous avez dit, il y a deux logiciels en ce moment.

16:42Il y a deux équipes, on travaille sur les deux scénarios,

16:45mais je pourrais raffiner les choses.

16:46C'est pareil sur la revalorisation des retraites

16:48où le Sénat a adopté une revalorisation différenciée

16:51pour les retraites de plus ou moins de 1 400 euros.

16:52On est aussi en train d'inspirer ce sujet.

16:56Le fait que la loi qui finance la sécurité sociale

16:59ne soit pas encore adoptée nous met dans une forme de complexité.

17:03Et puis, il y a des mesures qui ont été adoptées par les deux,

17:05par le Sénat et l'Assemblée.

17:06Il ne faut pas oublier qu'il y a aussi des choses

17:07sur lesquelles ils ont été d'accord,

17:08notamment les mesures en faveur des retraites des femmes,

17:12là, pour le coup, sur lesquelles on peut commencer

17:14à travailler plus sereinement,

17:15dans l'hypothèse qu'on finisse par avoir...

17:17Sur la pénibilité aussi ?

17:18La pénibilité, pour l'instant, il n'y a rien qui a été adopté.

17:21Le gouvernement a l'intention d'ouvrir le débat,

17:24je crois, le vendredi prochain.

17:27Vous suivez ça de près.

17:29Vous allez le dire sur l'agenda du Parlement, quand même.

17:32La grande conférence que souhaite réunir

17:34le ministre en charge du Travail le vendredi dans 8 jours,

17:38je crée même d'y être invité.

17:40Du coup, je l'ai dans mon agenda, effectivement.

17:43Plusieurs parties proposent le retour à la retraite

17:45à 60 ou 62 ans.

17:4660 pour les insoumis, 62 pour le RN.

17:48Je ne rentre pas dans les détails, c'est un peu plus compliqué que ça.

17:51Mais est-ce que ce serait possible,

17:53en jouant sur d'autres critères,

17:54de revenir à 60 ou 62 ans ?

17:57Techniquement, tout est possible.

18:01Si on parle de...

18:02On va prendre l'extrême, la retraite à 60 ans.

18:06Il faut mettre à peu près

18:0745 milliards sur la table,

18:10plus le déficit actuel.

18:11Par an, 45 milliards ?

18:1245 milliards par an sur la table,

18:13en plus du déficit actuel.

18:1545 milliards par an sur la table,

18:16on peut toujours dire...

18:17C'est entre guillemets très simple,

18:19il suffit d'augmenter les cotisations.

18:20Un point de cotisation,

18:22c'est 7 ou 8 milliards.

18:23Donc, c'est 6 % de cotisation.

18:24Ça veut dire,

18:25assumer aux Français,

18:26de dire,

18:26vous allez perdre 6 % de salaire.

18:28Vous voyez ce que je veux dire ?

18:29C'est des choix politiques là-dessus.

18:31Après,

18:31est-ce qu'il y aurait un effet économique,

18:33je pense,

18:33extrêmement récessif,

18:34qui fait qu'il faudrait sans doute

18:35payer plus cher ?

18:36Mais, en gros,

18:36tout est possible.

18:37Sauf qu'au bout d'un moment,

18:39on peut toujours imaginer

18:40à peu près tous les scénarios.

18:41Les calculs,

18:42ils sont là,

18:43les calculs.

18:44Marc Fowell a raison

18:45en disant que vous suivez ça absolument.

18:47Il y a la suspension de la réforme,

18:48mais il y a aussi la présidentielle

18:49qui arrive.

18:49On pourrait calculer

18:50presque un départ à la retraite

18:51à 40 ans

18:52avec un taux de cotisation

18:53où on mettrait 99 % de salaire.

18:55Là, les enjeux,

18:56c'était de dire,

18:57bon,

18:57il ne faut pas...

18:58D'accord,

18:59la retraite à 64 ans,

19:01mais...

19:02Ou alors,

19:03redescendre à 62 ans,

19:04effectivement,

19:05comme disait Marc,

19:06mais trouver des substituts

19:08de financement.

19:09Or,

19:10l'augmentation des cotisations,

19:13comment vous faites ?

19:15Est-ce qu'il y a d'autres solutions ?

19:18En tout cas,

19:18dans un système de retraite,

19:19la logique quand même

19:20d'un système de retraite,

19:21c'est qu'on cotise pour sa retraite

19:22et c'est par répartition,

19:24on cotise pour sa retraite

19:25et ça vient financer

19:26les retraites

19:27de ceux qui touchent la retraite.

19:28Si c'est,

19:28au fur et à mesure,

19:29beaucoup trop l'impôt

19:30qui finit par payer la retraite,

19:32ce n'est plus vraiment

19:32un système de retraite.

19:33Un système de retraite,

19:33c'est quand même

19:34une forme de salaire différé.

19:35Je cotise

19:35et puis,

19:3640 ans après,

19:37je toucherai une retraite.

19:38Si au bout d'un moment,

19:38c'est de l'impôt sur la consommation

19:41qui commence à payer

19:42trop les retraites,

19:44au moins,

19:44on est en train un peu

19:45de se détourner

19:45d'une logique

19:46de système de retraite.

19:47Qu'on soit par répartition

19:47ou par capitalisation,

19:49c'est les cotisations

19:49qui vont à la retraite.

19:50Est-ce que vous pouvez nous dire

19:50qu'un jour,

19:52on sera obligé

19:53d'avoir de la capitalisation

19:54dans notre système de retraite ?

19:56Non,

19:56ce ne sera jamais une obligation.

19:57Ce ne sera jamais une obligation.

19:58Par contre,

19:59elle existe déjà.

20:00Elle est massivement employée.

20:01Vous avez quasiment

20:0220 millions de Français

20:03qui ont aujourd'hui

20:03un contrat de retraite

20:04par capitalisation.

20:05Je vais même vous confier un secret.

20:06Les salariés de la sécurité sociale,

20:08mes collaborateurs,

20:09ont un étage de capitalisation.

20:11Une petite part.

20:12Une petite part.

20:13Comme la plupart des gros employeurs.

20:14Pour moi,

20:15la capitalisation,

20:16ce n'est pas un gros mot.

20:17Ça vient déjà beaucoup

20:17en troisième étage.

20:19Ça l'est pour certains,

20:19en tous les cas.

20:20Vous avez parfaitement raison.

20:21Mais pas pour moi.

20:22Merci beaucoup

20:23à tous les trois

20:24d'être venu

20:24ce soir sur le plateau

20:25de 60 minutes 19h10.

20:27Je vous rappelle

20:28la soirée spéciale,

20:29évidemment,

20:29ce soir sur BFM.

20:30On va souffler ensemble

20:31les 20 bougies

20:33de cette chaîne,

20:33vous rendre hommage.

20:34Je vous remercie également

20:35pour votre fidélité

20:36à BFM.

20:37Tout à l'heure

20:37avec Alain Marchal

20:39et Olivier Truchot,

20:40à partir de 21h,

20:41vous en serez évidemment.

20:43Tout de suite,

20:43les hauts fourneaux

20:44qui s'invitent

20:45à l'Assemblée nationale

20:46des salariés

20:46d'ArcelorMittal

20:47étaient à Paris

20:48aujourd'hui

20:49alors que les députés

20:49examinent une proposition

20:51de loi

20:51pour nationaliser

20:52le groupe sidérurgique

20:54qui est en difficulté.

20:55On va en parler

20:56tout de suite

20:56avec notre invité,

20:57c'est Éric Coquerel

20:57qui nous rejoint

20:58à présent,

20:59président de la commission

21:00des finances

21:01de l'Assemblée députée.

21:03La France insoumise

21:04de Seine-Saint-Denis,

21:05bonsoir.

21:06Monsieur Coquerel,

21:07soyez le bienvenu.

21:08Vous êtes sur votre portable,

21:08vous êtes en train

21:09de regarder le résultat du vote ?

21:10Du vote de l'article 1

21:11qui décide de la nationalisation

21:13et qui va être incessant.

21:15Ça n'a pas voté encore donc ?

21:16Non, d'ailleurs je suis ici.

21:18Je surveille également

21:19nos écrans,

21:20on sera sans doute au courant.

21:21Ce sont les insoumis

21:22qui proposent

21:22cette nationalisation

21:23de la branche française

21:25du géant de la sidérurgie

21:26ArcelorMittal.

21:27Je rappelle deux chiffres,

21:2846 en France,

21:3015 000 emplois.

21:31Pourquoi l'État

21:32devrait mettre 3 milliards

21:33pour sauver cette entreprise ?

21:35Tout simplement

21:35parce que

21:36de cela

21:38va peut-être dépendre

21:39tout simplement

21:39qu'il reste de la sidérurgie

21:40dans ce pays.

21:41Et vous savez comme moi

21:42qu'il ne peut pas y avoir

21:43d'industrie sans

21:44de la sidérurgie.

21:45Voilà,

21:45tout le problème est là.

21:46En fait,

21:46la grande crainte

21:48c'est que Arcelor

21:49se désengage

21:50ou en tout cas

21:51ne construise pas

21:52le site de Dunkerque

21:53absolument indispensable

21:54qui doit être décarboné

21:56d'ici 2030.

21:57Il y avait un projet

21:58qui existait

21:59l'an dernier

21:59en 2024

22:00qui était

22:01le fait de faire

22:02deux fours

22:03et puis

22:03ce qu'on appelle

22:04de l'implant

22:04c'est pour amener

22:05le produit

22:05en gros

22:05à ces fours.

22:07Il y avait

22:07l'État

22:08qui proposait

22:08de l'aider

22:09à la hauteur

22:10de la moitié

22:10de l'investissement

22:11et Arcelor

22:13a mis plein de conditions

22:14notamment

22:14des mesures

22:15de protection douanière

22:17qui pouvaient être

22:17prises au niveau européen

22:18et au moment

22:19où ces mesures

22:19se profilent

22:20notamment par rapport

22:21à l'acier chinois

22:22Arcelor annonce

22:23qu'ils n'iront pas.

22:24Alors maintenant

22:24c'est un four

22:25mais on n'en est pas certain

22:26et moi

22:27notre grande crainte

22:27elle est simple

22:28c'est que

22:29Arcelor fasse durer

22:30comme il l'a fait

22:31déjà dans la vallée

22:32des anges

22:32où il a suppris

22:33les emplois

22:34et qu'à la fin

22:34on se retrouve sans rien.

22:35S'il n'y a rien

22:36il faut bien nationaliser

22:37sinon il n'y a plus

22:37cette érogie.

22:38Est-ce que vous entendez

22:39les arguments

22:40du patron d'ArcelorMittal

22:41mais pas seulement lui

22:42aussi de certains économistes

22:43qui disent

22:44nationaliser ArcelorMittal

22:46c'est un combat

22:47perdu d'avance

22:48puisque de toute façon

22:48on n'arrivera jamais

22:50en France

22:51à rivaliser

22:51avec les tarifs

22:52pratiqués

22:52par la sidérurgie

22:54chinoise

22:55ou indienne

22:56et on va remplir

22:57un tonneau

22:58des danaïdes.

22:59Est-ce que cet argument-là

23:00vous semble valable

23:01ou est-ce que vous le rejetez ?

23:02Ça veut dire qu'on abandonne

23:03on ne fait plus de sidérurgie

23:04en France

23:04ou alors on lutte

23:06par d'autres moyens

23:06contre l'acier chinois

23:07par exemple.

23:08Oui mais alors ça

23:08c'est justement

23:09déjà

23:10est-ce que j'entends cet argument

23:11si on ne fait rien

23:13donc il faut

23:14des mesures protectionnistes

23:15ça c'est sûr

23:16par rapport à

23:17des produits

23:18qui rentrent en France

23:19souvent fabriqués

23:20dans des conditions

23:20écologiquement contestables

23:22donc il faut se protéger

23:23mais ce que nous remarquons

23:25c'est qu'au moment

23:26où a priori

23:28en Europe

23:28enfin on commence

23:29à imaginer une protection

23:31ça n'empêche pas

23:32Arcelor

23:32de menacer de partir

23:34et pourquoi ?

23:35Parce qu'il faut comprendre

23:36que le groupe Mittal

23:37en même temps

23:37est en train d'ouvrir

23:38un grand site

23:39en Indonésie

23:40c'est-à-dire qu'il organise

23:41lui-même sa concurrence

23:42et donc à partir du moment

23:44où en gros

23:44le capitalisme fait faillite

23:46pour assurer

23:47la production chirurgique

23:48je ne vois pas

23:49d'autres moyens

23:49que la nationalisation

23:51même temporaire

23:52c'est pas forcément

23:53une nationalisation structurelle

23:54mais qu'on puisse

23:55ça pourrait être temporaire

23:56c'est-à-dire le temps

23:57que Arcelor sorte la tête

23:58de l'eau

23:59qu'on prépare la suite de main

23:59Arcelor je ne pense pas

24:00parce que Arcelor

24:01ça va

24:01ils ont fait pas mal

24:02de dégâts en France

24:02mais on pourrait supposer

24:03qu'à un moment donné

24:04un privé s'intéresse de nouveau

24:08à une production

24:09qui serait protégée

24:10mais en attendant

24:10il va bien falloir

24:12qu'on assure

24:13que ce site de Dunkerque

24:15ne soit pas fermé

24:16voilà l'enjeu

24:17Arcelor c'est de l'économie

24:18vous venez de l'expliquer

24:19c'est un symbole aussi

24:20est-ce que c'est aussi

24:22un peu de la politique

24:22c'est-à-dire

24:23est-ce qu'il y a un message

24:24derrière vos propositions de loi

24:25qui est de dire aux ouvriers

24:26on ne vous oublie pas

24:28la gauche

24:29elle est fine

24:29ne vous oublie pas

24:30à l'heure où

24:30une grande majorité d'entre eux

24:32votent pour le RN

24:32est-ce que vous assumez ça ?

24:35alors vous avez dit deux choses

24:36d'abord c'est pas

24:37nous qui envoyons un message

24:38c'est les ouvriers

24:39qui envoient un message

24:40mais c'est vous

24:41qui le portez à l'Assemblée

24:42mais cette loi elle vient d'eux

24:43il faut le comprendre

24:43elle vient de leur combat

24:44ils la voulaient depuis longtemps

24:45donc on porte à l'Assemblée

24:47leur combat

24:47voilà

24:47et donc oui

24:48nous on est

24:49enfin nous

24:50à gauche

24:51dans la merde

24:52on voit la gauche

24:53c'est-à-dire une gauche

24:54qui est aux côtés des salariés

24:55des ouvriers

24:56de l'intérêt général

24:57de l'industrie en France

24:58d'une souveraineté industrielle

24:59ça nous semble normal

25:00de porter ce combat

25:00mais un ouvrier

25:01qui aujourd'hui vote RN

25:02ce qui est le cas

25:02d'une majorité d'entre eux

25:03vous dites quoi ?

25:04mais c'est pas vrai

25:04ce que vous dites

25:05la majorité des ouvriers

25:06s'abstient aujourd'hui

25:07mais c'est important de le dire

25:09parce que sinon

25:09on relative

25:10deuxièmement par exemple

25:11la circonscription en question

25:12c'est pas une circonscription RN

25:13où il y a le site de Dunkerque

25:15donc ne faisons pas des raccourcis

25:16je vous dis pas

25:17que c'est de l'électoralisme

25:18je vous dis

25:18est-ce que le message

25:19est politique aussi ?

25:20non

25:20d'aller reconvaincre

25:22une partie de ceux

25:23qui longtemps ont voté à gauche

25:24dans des fiefs

25:25qui longtemps ont pu être communistes

25:27ou insoumis

25:28ou tout simplement de gauche

25:28et qui aujourd'hui ont basculé

25:29le message qui est politique

25:31c'est qu'il y a une force

25:33en France à gauche

25:34qui ne désarme pas

25:35par rapport à la question

25:36de la souveraineté industrielle

25:38de la bifurcation écologique

25:40et du protectionnisme

25:41voilà nous le disons

25:42nous l'assumons

25:43et qui pensent

25:43qu'il y a place

25:45pour une industrie en France

25:46et non pas

25:46le fait qu'elle descende

25:47en dessous de 10% du PIB

25:48comme c'est malheureusement

25:49le cas cette année

25:50après les catastrophes

25:51de cette année

25:52les socialistes vous suivent là-dessus ?

25:54là oui

25:54ils vont voter la nationalisation

25:55toutes les forces de gauche

25:56vont la voter

25:57y compris François Hollande ?

25:59je ne crois pas

26:00qu'il était là tout à l'heure

26:01alors je sais qu'il avait fait

26:02beaucoup de promesses

26:03aux salariés d'Arcelor

26:06peut-être que c'est la raison

26:07pour lesquelles

26:07il n'est pas dans l'hémicycle

26:10mais en tout cas

26:10les socialistes sont là

26:11ils vont voter tout à l'heure

26:12la nationalisation

26:12que nous proposons

26:13tant mieux

26:14les socialistes au Sénat

26:15ont proposé

26:16de lancer en France

26:17un emprunt forcé

26:18pour les plus riches

26:19les 20 000 foyers les plus riches

26:20qui seraient contraints

26:21de prêter de l'argent

26:23à 0% à l'État

26:24ce qui permettrait à l'État

26:25de faire des économies

26:25est-ce que vous saluez

26:27cette initiative

26:28de vos camarades socialistes ?

26:29non vous avez vu d'ailleurs

26:30elle a été balayée

26:31par le Premier ministre

26:32donc c'est plus d'actualité

26:33balayée par le Premier ministre

26:34mais il y a eu d'autres voix

26:35au gouvernement

26:35qui disaient pourquoi pas

26:36et en ce moment

26:37on sait que la balle

26:38est souvent d'entrée

26:39est-ce que vous saluez

26:40je ne salue pas l'initiative

26:41pourquoi ?

26:41parce que pour bien comprendre

26:42ce dont il s'agit

26:43il y avait la taxe Zuckman

26:452% sur le patrimoine

26:47des ultra-riches

26:48qui payent environ

26:48moitié moins d'impôts

26:50proportionnellement

26:51sur leur revenu

26:52et leur patrimoine

26:52que la majorité des Français

26:54donc ils ne payent pas

26:55l'impôt qu'ils doivent

26:56alors au lieu de

26:57comme la taxe Zuckman

26:58ne marche pas

26:59ce que disent les socialistes

27:00on va leur proposer

27:00de prêter de l'argent à l'État

27:01donc on va

27:02enterriner l'idée

27:03qu'ils payent moins d'impôts

27:04que ce qu'ils devraient payer

27:05que ce que payent les gens

27:06la plupart des gens

27:07dans ce pays

27:08et par contre

27:08ils peuvent prêter à l'État

27:10excusez-moi mais c'est enterriner

27:11qu'il y a deux sortes

27:12de contribuables

27:13c'est tout ou rien

27:14non non

27:14c'est pas tout ou rien

27:15la question c'est que c'est

27:16vous savez

27:17j'ai vu des sondages

27:18qui expliquaient que

27:19ces amendements

27:20qui font en sorte de

27:22taxer

27:22ou en tout cas d'imposer

27:24de manière normale

27:25les multinationales

27:26par rapport à leur activité

27:27en France

27:27qui se proposent

27:29d'imposer de manière normale

27:30les ultra-riches

27:31qui payent environ 25%

27:33de taux d'effort fiscal

27:34c'est apprécié par 60 à 80%

27:37des Français

27:37donc la question

27:38les gens nous comprennent

27:39très bien

27:39c'est pas tout ou rien

27:40c'est juste demander

27:41qu'ils payent leur part d'impôt

27:43c'est quand même pas très

27:43révolutionnaire

27:44c'est quand même assez normal

27:45donc moi je préfère

27:46qu'on continue à travailler

27:47dans cette voie

27:48qu'on ne l'obtienne

27:49plutôt que leur dire

27:50si vous voulez

27:51ok vous payez pas vos impôts

27:52mais prêtez de l'argent

27:53à l'État

27:54ça tient pas quoi

27:55si on regarde la situation

27:56politique actuelle

27:57Éric Coquerel

27:58pour tenter de faire passer

27:59le budget sans majorité

28:00le gouvernement

28:00semble avoir

28:01trois solutions

28:02vous me direz

28:02si je me trompe

28:03et s'il y en a peut-être

28:04une autre

28:04le 49-3

28:05auquel il a renoncé

28:07au terme d'un accord

28:08conclu avec le parti socialiste

28:09les ordonnances

28:11qu'il a promis

28:12de ne pas utiliser

28:13et la loi spéciale

28:14qui reconduit le budget

28:15d'une année sur l'autre

28:16à sa place vous faites quoi ?

28:19à sa place

28:20je pense que j'aurais évité

28:22de proposer un budget

28:23purement macroniste

28:25alors qu'on est minoritaire

28:25c'est pas ma question

28:26une fois qu'on y est

28:27maintenant quand il se retrouve

28:28dans cette situation

28:29déjà c'est de ne pas aller au vote

28:31parce que j'espère bien

28:31qu'il va perdre

28:32donc très certainement

28:34à mon avis

28:34ce qu'il va faire

28:35soit il va tenter

28:37un 49-3

28:38s'il a l'accord des socialistes

28:39pour ne pas voter la censure

28:40je sais que pour l'instant

28:41ils disent non

28:42François Hollande

28:43dit

28:43il ne faut pas y renoncer

28:45il ne faut pas fermer cette force

28:46et moi ce que je remarque

28:47c'est que la dernière fois

28:48que François Hollande

28:49a mis des choses sur la table

28:50c'était au moment

28:50de la non-censure

28:52en février

28:52de M. Béroud

28:53dans les mêmes circonstances

28:55et vous avez vu

28:56que ça a fini par se faire

28:57c'est-à-dire que

28:57vous voulez dire

28:58que c'est le vrai patron du PS ?

29:00en tout cas

29:00manifestement

29:01c'est un poisson pilote suffisant

29:02pour qu'on le prenne au sérieux

29:03donc là j'ai entendu

29:08j'ai un peu peur

29:09que ce soit ça

29:10qu'au bout d'un moment

29:11considère le gouvernement

29:12et passe donc

29:13quasiment son budget

29:15par 40 oeuf 3

29:16avec la promesse

29:16que les socialistes

29:17ne votent pas la censure

29:18mais est-ce que ce serait malin

29:19de la part des socialistes

29:21de renoncer

29:22en disant

29:22on n'y arrive pas

29:23est-ce que ce serait malin

29:24est-ce que ce serait stratégique

29:25ou est-ce que pour vous

29:26ce serait une forme de renoncement

29:27je ne sais pas ce que vous entendez

29:27par malin

29:28mais des gens qui soient élus

29:29ça permettrait à la France

29:30d'avoir un budget

29:30voilà

29:31un budget macroniste

29:32donc des gens qui sont élus

29:33pour refuser

29:33la politique macroniste

29:35les budgets d'austérité

29:36de monsieur Macron

29:36et qui finiraient par faire

29:38un vote

29:39un hypocrite

29:40c'est-à-dire en réalité

29:41d'adopter ce budget

29:42sans avoir à le voter

29:43je ne trouve pas ça malin

29:44je trouve ça totalement déloyal

29:45et pas loin d'une trahison

29:47si vous voulez

29:47donc pour moi

29:49ce n'est pas comme ça

29:49que les faits

29:50que je me fais de la politique

29:51surtout que ces budgets

29:51sont mauvais pour le pays

29:53donc ils emporteront

29:54l'antirresponsabilité

29:55mais l'autre solution

29:56c'est peut-être la loi spéciale

29:57je pense que le gouvernement

29:58au bout d'un moment

29:58s'il n'arrive pas

30:00à trouver cette voie

30:01va peut-être finir

30:02par faire la loi spéciale

30:03le budget de l'armée

30:04tant pis pour

30:04non pas tant pis

30:05pour la hausse

30:06enfin moi je ne suis pas

30:07forcément pour augmenter

30:08de 7 milliards

30:09le budget de l'armée

30:10donc ça c'est un autre débat

30:10je pense qu'on ferait mieux

30:11de mettre l'argent

30:12sur l'investissement écologique

30:13mais ce que je crois

30:14c'est que le gouvernement

30:15a sa seule façon

30:16de s'en sortir

30:17moi je pense qu'il aurait

30:17dû démissionner

30:18je pense qu'on aurait dû

30:19censurer monsieur

30:20Lecornu

30:22je pense que monsieur Macron

30:23devrait démissionner

30:23pour qu'on revienne au peuple

30:24ils n'ont pas pris

30:25cette décision

30:26et dans leur cadre

30:29de pensée

30:30je pense que la loi spéciale

30:31qui permettrait

30:32de revenir l'année prochaine

30:33avec un budget

30:33va peut-être leur permettre

30:35de passer la fin de l'année

30:36mais nous on compte bien

30:37essayer de les battre

30:38plutôt

30:38de faire en sorte

30:39que ce budget soit battu

30:41Jean-Luc Mélenchon

30:42a exprimé cette semaine

30:43sa solidarité

30:44avec un enseignant

30:45de l'université de Lyon 2

30:46qui au mois de septembre

30:48sur les réseaux sociaux

30:49avait qualifié

30:4920 personnalités

30:50dont l'animateur Arthur

30:51et l'actrice

30:52Charlotte Gainsbourg

30:53je cite

30:54de génocidaire

30:55à boycotter

30:56en toutes circonstances

30:57ces personnalités

30:58venaient de signer

30:59une tribune

31:00dans la presse

31:01pour demander à Emmanuel Macron

31:02de mettre des conditions

31:04à la reconnaissance

31:04de l'État palestinien

31:05je vous remets juste le contexte

31:07est-ce que vous aussi

31:08vous vous sentez

31:09solidaire

31:10de cet enseignant ?

31:11en tout cas je demande

31:12qu'il n'y ait pas une chasse

31:13aux sortières

31:13sur cet enseignant

31:14ça c'est clair

31:15solidaire ou pas ?

31:16je suis en soutien

31:17par rapport aux attaques

31:18qu'il subit

31:19qui sont anormales

31:20il a une opinion

31:21son opinion

31:22c'est qu'il s'oppose

31:23à la politique génocidaire

31:25du gouvernement israélien

31:26et à partir de là

31:27des gens qui publiquement

31:29prennent position

31:30je vous rappelle

31:30leur position

31:32c'était au moment

31:33où la France

31:33allait reconnaître

31:34la Palestine

31:35ils demandaient au chef

31:36de l'État

31:36la libération des otages

31:38et le démantèlement

31:38non non

31:39ils disaient

31:41la France ne doit pas

31:42reconnaître

31:42l'État palestinien

31:44tant que les otages

31:44ne sont pas libérés

31:45moi je vous rappelle

31:46que leur tribune

31:47dans un moment

31:48où vous avez

31:50à l'époque

31:51où ils ont écrit

31:51leur tribune

31:52il y avait plus de 60 000

31:53morts à Gaza

31:54il y a une colonisation

31:55forcenée en Cisjordanie

31:56je pense que c'est leur opinion

31:58ils ont le droit de le faire

31:59vous avez rappelé

32:00ce qui est dans cette tribune

32:00est-ce que signer une tribune

32:01pour demander

32:02des conditions

32:03à la reconnaissance

32:04de l'État palestinien

32:04c'est être des génocidaires

32:06à boycotter

32:08des génocidaires

32:09on n'a pas le droit

32:10à la nuance

32:10on n'a plus le droit

32:11à la nuance

32:11vous me posiez deux questions

32:13est-ce que c'est des génocidaires

32:14est-ce que c'est des génocidaires

32:16à boycotter

32:17c'est pas forcément

32:18mon point de vue

32:18vous me demandez à moi

32:19c'est-à-dire je pense par contre

32:21qu'ils sont

32:22oui ils peuvent être

32:23largement critiquables

32:24parce qu'ils appuient

32:25en réalité

32:26la politique

32:27à ce moment-là

32:28de M. Netanyahou

32:28quoi qu'ils en disent

32:29parce que ça veut dire

32:30qu'on ne peut pas avoir

32:31un moyen de pression quelconque

32:32y compris simplement

32:33de reconnaître

32:34l'État de Palestine

32:34donc pour moi

32:36ils protègent à ce moment-là

32:37la politique

32:37d'extrême droite

32:39de M. Netanyahou

32:40est-ce que je reconnais

32:42il n'y a pas le droit

32:43à la nuance

32:43mais la nuance

32:44excusez-moi

32:45mais la nuance

32:45quand vous avez

32:4660 000 morts à Gaza

32:48quand vous avez

32:49une colonisation

32:50on est soit génocidaires

32:51soit pour la reconnaissance

32:52vous trouvez qu'il y a des nuances

32:54dans le cas de figure

32:55demander la libération

32:56des otages

32:56la question n'est pas

32:59demander la libération

33:00des otages

33:00vous faire remarquer

33:01nous on la demande

33:01depuis le début

33:02la libération

33:03des prisonniers palestiniens

33:04on la demande depuis le début

33:05mais on demande aussi

33:05à cesser le feu

33:06et que cesse le génocide

33:07donc au moment où la France

33:08prend une initiative

33:09de dire que c'est pas le moment

33:10parce que

33:11cette initiative

33:13ça doit passer d'abord

33:14par des conditions

33:16etc.

33:16qui sont en gros

33:17des conditions

33:18qui retardaient

33:19la décision française

33:20ils prennent une position

33:21ils peuvent être critiqués

33:22moi je les critique

33:22mais pas avec les mêmes mots

33:23qu'utilisés par cet enseignant

33:25mais par contre

33:25je reconnais à cet enseignant

33:26le droit d'utiliser

33:28les mots qu'il fait

33:28par rapport à des choses

33:29qui sont que moi

33:30je trouve violentes

33:30et je demande

33:31qu'il n'y ait pas de chasse

33:32aux sorcières

33:32vis-à-vis de cet enseignant

33:33et pas de chasse aux sorcières

33:34non plus

33:34contre ce consigné de cette tribune

33:36dont certains ont été menacés

33:37de mort

33:37vous apportez

33:37là aussi

33:39non ?

33:39enfin moi aussi

33:39excusez-moi

33:40allons-y

33:41des menaces de mort

33:42j'en ai reçu à un moment donné

33:42pendant toutes les semaines

33:43sur la position

33:44c'est condamnable dans tous les cas

33:45mais bien sûr

33:45donc c'est condamnable aussi

33:47pour ceux qu'ont signé cette tribune

33:49d'en recevoir des menaces de mort

33:51oui

33:51bien évidemment

33:52vous le condamnez dans tous les cas

33:53c'est parfaitement clair

33:54j'espère que les auteurs de cette tribune

33:56condamnent le fait que moi j'en reçois

33:57parce qu'à un moment donné

33:59je m'exprime contre l'état génocidaire

34:00le gouvernement génocidaire d'Israël

34:02je l'espère aussi

34:04si vous aviez 18 ans

34:05ce n'est plus le cas

34:06moi non plus

34:07est-ce que vous accepteriez

34:09de vous engager dans le service militaire

34:10version Emmanuel Macron

34:12tel qu'il a été présenté aujourd'hui ?

34:14tel qu'il le présente non

34:15pourquoi ?

34:17parce que

34:18tout ça participe

34:20d'une espèce d'ambiance

34:21et de climat

34:22va-t'en-guerre

34:23que Emmanuel Macron

34:24est en train de développer

34:26il n'y a pas que lui

34:27il y a d'autres états qui le font

34:28pour plein de raisons

34:29peut-être parce que ça permet

34:30à un moment donné

34:31au chef des armées qu'il est

34:33de déporter le sujet

34:36de la politique intérieure

34:37où il est en difficulté

34:38vers une autre situation

34:39sans doute aussi

34:41parce que vous avez remarqué

34:42qu'on est dans une espèce

34:42de course en avant

34:43de confrontation dans le monde

34:45avec à la clé aussi

34:46le fait d'augmenter le budget

34:48de la défense

34:49et donc la production d'armes

34:50qui remplace souvent

34:51la production d'industrie

34:52automobile

34:53notamment les allemands

34:54contre le fer

34:54et moi je ne suis pas d'accord

34:56que la France

34:56embraye là-dedans

34:57je ne suis pas d'accord

34:58avec l'idée

34:59je pense que la France

35:00est au service de la paix

35:00les 73% des français

35:02qui sont interrogés sur le service

35:03vous n'êtes pas

35:05de leur côté

35:06très clairement

35:06pour l'instant

35:07non je ne suis pas

35:08de leur côté

35:08je vais vous expliquer

35:09moi je ne suis pour que la France

35:10soit j'allais dire

35:12un pays au service de la paix

35:14et pas au service

35:14d'un climat de guerre

35:16et de la guerre

35:17donc c'est pas

35:18si tu veux la paix

35:18prépare la guerre

35:19et comme il met

35:20le service militaire

35:21il l'a expliqué

35:22dans ce contexte

35:23tout comme

35:24les réflexions du général

35:25Mandon

35:25qui était totalement déplacé

35:27de la part d'un militaire

35:28je ne suis pas d'accord

35:29avec cette vision

35:30nous nous avons dit

35:31c'est très clair

35:31il ne s'agit pas

35:32d'envoyer ceux

35:32qui font ce service

35:33en Ukraine

35:34c'est pas un général

35:35excusez-moi

35:35c'est pas un militaire

35:36de décider de la politique nationale

35:39et de présenter la politique nationale

35:40y compris en ciblant un ennemi

35:42je pense qu'un militaire

35:43est quelqu'un

35:44qui applique une politique

35:45et non pas quelqu'un

35:45qui la décide

35:46et qui la présente

35:47donc cette politique là

35:48moi je la conteste

35:49vous l'avez compris

35:50ce service militaire

35:51s'inscrit là-dedans

35:52et donc à partir de là

35:53je ne suis pas d'accord

35:54par contre

35:54on pourrait répondre à la question

35:55tout à l'heure

35:56si vous aviez 18 ans

35:56vous n'iriez pas

35:57très clairement

35:57et par contre

35:58si j'avais 18 ans

35:59j'irais dans la proposition

36:00que nous nous faisons

36:01c'est-à-dire

36:02d'une conscription citoyenne

36:04au service

36:05de beaucoup de causes

36:07notamment

36:07les questions

36:08de catastrophes climatiques

36:09où il va falloir

36:10de plus en plus de monde

36:11à la fois pour prévenir

36:12et pour réparer

36:13et dans laquelle

36:14parce que nous pensons

36:16que c'est bien

36:16que les citoyens

36:17s'occupent aussi

36:18de la défense

36:18notamment

36:19participent à la défense

36:21c'est un point

36:21dans lequel il y aurait

36:22une dimension réduite

36:24une dimension de maniement

36:25aux armes

36:25un peu comme en Suisse

36:26c'est pas la même chose

36:27ça serait pas sur volontariat

36:29ça serait tout le monde

36:30ça serait pays au SMIC

36:31et ça serait avec une dimension

36:32plus large

36:33que la question

36:34d'une course vers la guerre

36:35sur laquelle

36:36on a l'impression

36:37que le chef d'état

36:38nous invite un peu

36:38et que je trouve

36:39extrêmement dangereuse

36:40quand Vladimir Poutine

36:41dit aujourd'hui

36:41la Russie n'a aucune intention

36:42d'attaquer l'Europe

36:43c'est ridicule

36:44vous le croyez ?

36:46ah oui je pense que la Russie

36:47n'a

36:47alors d'abord

36:48je pense que la Russie

36:48n'a aucune intention

36:49d'aller jusqu'à Paris

36:51je vous le dis

36:52je pense que c'est pas ses objectifs

36:53on disait qu'elle n'avait aucune intention

36:53d'attaquer l'Ukraine

36:54non ça c'est pas vrai

36:55excusez-moi

36:56non non non

36:57ça c'est faux

36:57parce que je vous fais remarquer

36:58qu'en 2014

36:59il y avait déjà

36:59une guerre etc

37:01avec l'invasion de la Crimée

37:03donc ces objectifs

37:04on les connaît

37:05et ces objectifs

37:05c'est notamment

37:06ce qui n'est jamais plus loin

37:07non je pense que la Russie

37:09n'ira jamais plus loin

37:09et si la Russie

37:10était tentée d'aller plus loin

37:11je vous rappelle

37:12que ce qui fait

37:13la force de la France

37:14c'est sa dissuasion

37:15et autrement dit

37:16si vous attaquez notre pays

37:18à partir de là

37:19nous pouvons répliquer

37:19mais la Russie

37:20dispose aussi de la dissuasion

37:21oui d'accord

37:22mais nous aussi

37:22c'est ça qui fait notre défense

37:24mais pour répondre à votre question

37:25je ne pense pas aujourd'hui

37:26que l'objectif de la Russie

37:27dont je condamne absolument

37:29l'agression vis-à-vis de l'Ukraine

37:30et je dis que par rapport

37:31à ce qui est en train

37:32de se passer là-bas

37:33les Ukrainiens doivent pouvoir

37:35décider d'un plan de paix

37:37et non pas qu'on leur impose

37:38mais je considère que non

37:39la Russie

37:40l'idée que la Russie

37:41irait jusqu'à Paris

37:42ne fait pas partie

37:43des intentions de M. Poutine

37:44il y a quelque chose entre eux

37:44qui a fait Paris

37:44comment ?

37:45il y a quelque chose

37:46entre eux qui a fait Paris

37:47vous dites elle n'ira jamais

37:48jusqu'à Paris

37:49il y a d'autres pays

37:50je ne pense pas que ça soit

37:51la volonté aujourd'hui

37:53de la Russie

37:53ce qui n'empêche pas

37:54de condamner

37:55les agissements de la Russie

37:57et la guerre

37:58qui a déclenché la Russie

37:59en Ukraine

37:59une info

38:00Eric Coquerel

38:00qui concerne un peu plus

38:01de 2 millions de Français

38:02de travailleurs

38:03le groupe d'experts sur le SMIC

38:05qui conseille les gouvernements

38:06depuis des années

38:06sur l'augmentation

38:07ou non du salaire minimum

38:09vient de remettre son rapport

38:10aujourd'hui

38:10il demande qu'il n'y ait pas

38:14automatique

38:14mais rien de plus

38:15c'est-à-dire 1,4%

38:16c'est votre position aussi ?

38:18non pas du tout

38:18on est pour passer à un SMIC

38:19à 1600 euros

38:22tout simplement

38:24parce que

38:25c'est le début

38:26de l'augmentation

38:27des salaires

38:28ça passe par le SMIC

38:29et nous sommes

38:29pour que les salaires

38:30augmentent en France

38:31parce que ça fera du bien

38:32non seulement au pouvoir d'achat

38:34aux salariés

38:34à la consommation

38:35et donc à une relance

38:36de l'activité

38:37et ce n'est pas le moment

38:38de prendre des mesures récessives

38:39celle-ci en fait partie

38:40ça vous semble récessif ?

38:42de ne pas augmenter le SMIC

38:43suffisamment

38:44alors que le pouvoir d'achat

38:45des salariés

38:46baisse depuis 2 ans

38:46dans le pays

38:47oui c'est récessif

38:48l'argument du groupe d'experts

38:49que vous avez peut-être

38:50non je ne l'ai pas vu

38:51mais j'ai vu passer

38:52c'est de dire que

38:53le SMIC aujourd'hui

38:54a eu beaucoup de revalorisation

38:55ces dernières années

38:56et qu'il a augmenté

38:57plus vite

38:58un petit peu plus vite

38:5817%

38:59légèrement plus vite

38:59que les autres salaires

39:00qui ont augmenté de 15%

39:01et que tout ça va aboucir

39:02à une sorte de tassement

39:04des bas salaires

39:05et écraser tout ça

39:06et donc comme il ne faut pas

39:06le tassement

39:07il faut une augmentation

39:08du SMIC

39:09des négociations

39:10dans toutes les branches

39:10pour une augmentation

39:12des salaires

39:13et par exemple

39:13on pourrait aussi décider

39:14de faire en sorte

39:14qu'il ne puisse pas

39:15y avoir de salaire

39:15plus d'écart de 1 et 20

39:18de salaire

39:19dans une même entreprise

39:20ce qui pourrait aussi

39:21permettre que les salaires

39:22augmentent

39:23vous voyez

39:23enfin en tout cas

39:23il faut une petite

39:24augmentation des salaires

39:25ce genre de décision

39:26ne va pas dans ce sens là

39:27merci beaucoup

39:28pas de nouvelles

39:28de la nationalisation

39:29d'Arcelor

39:30vous pouvez reprendre

39:30votre téléphone

39:31si le vote est tombé

39:32vous nous le dites

39:33attendez je vous le dis

39:34moi aussi mon écran

39:36rien de la preuve

39:36non j'ai pas

39:37mais je pense que

39:39ça ne posera pas de problème

39:39peut-être qu'il m'attende

39:40je ne pense pas

39:41toujours en cours

39:42à l'Assemblée nationale

39:42merci beaucoup

39:43Eric Coquerel

39:43d'être venu ce soir

39:44sur le plateau

39:45de 60 minutes

39:46tout de suite

39:46le débat du jour

39:47y a-t-il une série noire

39:48dans les prisons françaises

39:50en l'espace d'un mois

39:50trois détenus

39:52se sont fait la belle

39:53la nuit dernière

39:53c'est avec une scie à métaux

39:54et des draps

39:55que deux hommes

39:56ont réussi à s'échapper

39:57de la prison de Dijon

39:58pour en parler

39:58j'ai le plaisir d'accueillir

40:00le porte-parole

40:00du ministère de la justice

40:01bonsoir Sacha Stropkan

40:03bonsoir

40:03soyez le bienvenu

40:04Pauline Revena

40:05nous rejoint

40:05chef du service

40:06en courant s'il vous plaît

40:08Pauline

40:08chef du service

40:09police justice de BFM

40:10Dominique Rizet

40:11au petit trou également

40:12consultant police justice

40:13soyez les bienvenus

40:15tous les deux

40:16Dominique Rizet

40:16évasion complètement

40:17rocambolesque

40:18oui

40:19évasion rocambolesque

40:21beaucoup de culots

40:21sans doute aussi

40:22beaucoup de préparation

40:23deux détenus

40:25l'un qui vient rejoindre

40:26l'autre

40:27au quartier

40:28de

40:29je ne sais plus

40:29si c'est un quartier

40:30d'isolement

40:30quartier disciplinaire

40:32quartier disciplinaire

40:33QIQD

40:33donc au quartier disciplinaire

40:35et puis là

40:36il y a des petits

40:36vacistas

40:37avec des barreaux devant

40:38et ils vont

40:39scier les barreaux

40:40passer par le vacistas

40:42qui est minuscule

40:42donc

40:43avec une scie à métaux

40:44avec une scie à métaux

40:45les gens de l'administration

40:46parlent de chat agile

40:47il ne faut pas être répé

40:48pour passer dans un petit

40:48vacistas comme ça

40:49et ils vont s'enfuir

40:51alors en tatane

40:52en savate

40:53vous savez

40:53les petites chaussures

40:55en claquettes

40:56les chaussures en plastique

40:57donc ils ont quand même

40:58monté un mur comme ça

40:59ensuite ils ont descendu

41:00un chêneau comme ça

41:01ils se sont promenés

41:02pas promenés

41:03mais ils ont marché

41:04sur le toit du quartier

41:05disciplinaire

41:07avec

41:07avec ses tatanes

41:08aux pieds

41:09et puis

41:10alors on parle

41:11de couverture de draps

41:12moi je n'ai pas trop

41:12ces informations

41:13mais il fallait passer

41:14sur les concertinas

41:15vous savez

41:15ces barbelés rouleaux

41:16en inox rasoir

41:19donc

41:19et puis

41:20ils se sont

41:21dans la cour d'honneur

41:22ils ont passé

41:23le dernier mur d'enceinte

41:24mais qui donne

41:25dans une cour d'honneur

41:26ils ne sont pas encore libres

41:27et bien

41:28ils ont réussi à passer

41:29à 6h30

41:30la porte de la prison

41:31donc

41:32les premières images

41:33qu'on a deux

41:33parce qu'il y a des images

41:34dans la prison

41:34il est 5h52

41:36ils sortent à 6h30

41:38on les voit passer

41:39la porte

41:39à 6h30

41:41Lola Baye

41:41vous êtes devant cette prison

41:42il laisse un petit mot

41:43pardon

41:43et l'un des deux

41:45laisse un petit mot

41:46dans sa cellule

41:46et il a écrit

41:48ça fait deux ans

41:48qu'on est incarcérés

41:49on va aller voir ailleurs

41:50au revoir

41:51un peu de culot

41:53un peu de culot

41:55je ne sais pas

41:55en tout cas

41:55une chose est sûre

41:56je tiens à rassurer

41:57nos téléspectateurs

41:58évidemment

41:59c'est quelque chose

42:00de très rare

42:00les évasions

42:01on appelle ça

42:02les bris de prison

42:03c'est-à-dire

42:03les évasions aussi spectaculaires

42:05parce que heureusement

42:06l'administration pénitentiaire

42:08sait faire son travail

42:09sur cette année

42:10il y en a eu une

42:11donc ça fait

42:113

42:12il y en a eu une

42:14cette année

42:14donc ça fait 3

42:15avec les deux évadés

42:16d'aujourd'hui

42:18donc on voit bien

42:19que c'est un événement rare

42:20fort heureusement

42:21maintenant je comprends

42:22que ça soit

42:22un peu choquant

42:24pour ne pas dire autre chose

42:25pour voter les spectateurs

42:26et moi mon rôle

42:27c'est d'expliquer

42:28ce que fait l'administration pénitentiaire

42:29et ce que fait le ministère

42:30de la justice

42:31justement pour ce que

42:32ça n'arrive plus

42:33ou que ça n'arrive pas

42:34on va en parler dans un instant

42:35si vous permettez

42:35je voudrais qu'on retrouve

42:36Lola Bay

42:36qui est justement

42:37du côté de cette prison

42:38de Dijon

42:39deux détenus

42:39qui manquent à l'appel

42:40ce soir

42:40Lola, bonsoir

42:41quel est leur profil ?

42:43Bonsoir Marc

42:46ils n'ont pas le même âge

42:47pas la même cellule

42:48mais deux camarades de fortune

42:50dans cette évasion

42:51digne d'un polar

42:52le premier

42:53il s'appelle Yannick T

42:54il est marseillais

42:55et il est suspecté

42:56d'avoir tenté d'assassiner

42:57un jeune homme

42:58dans la nuit du 14 au 15 octobre 2022

43:00il a été placé

43:01en détention provisoire

43:02dans la foulée

43:03deux ans après

43:04donc vous le voyez

43:04du haut de ses 19 ans

43:05ce Yannick T

43:06il a un sacré pédigré

43:07l'autre

43:08il est âgé

43:09de 32 ans

43:11il est placé

43:11en détention provisoire

43:12accusé de violence

43:13aggravée sur son conjoint

43:15avec le fameux mot

43:16que vous évoquez

43:16qu'il a laissé

43:17en guise de signature

43:18ou de pied de nez

43:19l'un des deux

43:20celui de 19 ans

43:21le plus jeune

43:22il est lié

43:23à la criminalité organisée

43:24puisqu'en 2024

43:25il comptabilisait déjà

43:2610 condamnations

43:27pour des faits

43:28de violence aggravée

43:29vol et un fait

43:30d'enlèvement

43:30et de séquestration

43:31il y a encore

43:32beaucoup de questions

43:33qui se posent

43:33autour de cette affaire

43:34finalement

43:34est-ce qu'ils ont bénéficié

43:36d'une aide extérieure

43:37pour se procurer

43:38cette fameuse scie

43:38à métaux

43:39depuis leur cellule

43:41est-ce que leur cavale

43:42va pouvoir durer longtemps

43:43est-ce que finalement

43:44ils ne bénéficient pas aussi

43:45d'aide de moyens financiers

43:47pour subvenir à leurs besoins

43:48pendant cette fuite

43:49beaucoup de questions

43:50donc en tout cas

43:51la traque

43:51elle est lancée

43:52ces détenus

43:53ils sont toujours en fuite

43:54et en tout cas

43:54les autres détenus

43:55de cette maison d'arrêt

43:57les détenus placés

43:58en quartier disciplinaire

43:59ils ont été transférés

44:00dans une autre prison

44:01par mesure de sécurité

44:02merci à vous Lola Baye

44:03avec Valentin Rips

44:04à Dijon

44:05violence aggravée

44:05tentative d'assassinat

44:07ces deux hommes

44:07sont-ils dangereux ?

44:09alors par définition

44:09tous les gens qui sont en prison

44:11relèvent d'une certaine dangerosité

44:13pas encore jugé

44:13en détention provisoire

44:14oui mais vous avez forcément

44:16respect la présomption d'innocence

44:17vous avez forcément un magistrat

44:19qui a un moment à juger

44:20qui avait nécessité

44:21de les placer en détention

44:22et c'est un magistrat

44:22qui vous le dit

44:23donc évidemment

44:24que dans une certaine mesure

44:26ils relèvent

44:27d'une certaine dangerosité

44:28après pour le coup

44:29je ne rentrerai pas

44:30dans le détail du pédigré

44:31de ces deux individus

44:33une chose est sûre

44:34c'est que

44:34et aujourd'hui

44:35les événements se sont croisés

44:36ça nous l'a prouvé

44:37c'est que

44:38en vérité

44:38on est toujours rattrapé

44:40par la patrouille

44:40si je puis dire ça comme ça

44:41et que en vérité

44:43quand on laisse un petit mot

44:44en disant

44:44ça fait deux ans

44:45et en gros

44:46je vais aller voir ailleurs

44:46tout ce qu'on gagne

44:48c'est qu'un jour

44:49on va être rattrapé

44:50et que probablement

44:51que ce ne sera pas deux ans

44:51ça sera un moment

44:53beaucoup plus

44:54vous dites ça

44:54pour l'évader de Rennes

44:55qui s'est fait rattraper aujourd'hui

44:57par exemple

44:58celui qui était sorti

44:59qui s'est échappé pendant une visite

45:00au planétarium

45:01on est dans autre chose

45:02on a deux sorties

45:03une entrée

45:04bien sûr

45:04la comparaison s'arrête

45:07au fait

45:07que quand on s'évade

45:08vous dites

45:08on finit toujours par vous retrouver

45:09quand on s'évade

45:10je pense qu'il y a un autre exemple

45:12très spectaculaire

45:13malheureusement

45:14pour la pénitentiaire

45:15qui a motivé

45:16un certain nombre

45:16de réformes législatives

45:17il y a quelques mois

45:18AMRA

45:18on voit bien que

45:19quand l'Etat

45:20veut retrouver quelqu'un

45:21on met les moyens

45:22en face

45:23et on le retrouve

45:23je reviens à l'évasion du jour

45:25des bons vieux draps

45:27enfin des bons vieux draps

45:28j'ai jamais fait ça

45:29vous non plus

45:29j'espère

45:30je pense Dominique

45:31des draps

45:32mais j'envisage de le faire

45:32je quitterai BFM

45:34avec un drap

45:35ça semble simplissime

45:36on imagine toujours

45:37des scénarios extrêmement complexes

45:38là ça semble

45:39à l'ancienne

45:40simplissime je sais pas

45:41une chose est sûre

45:42c'est que l'établissement

45:43à la maison d'arrêt de Dijon

45:44a été identifié

45:45comme une maison d'arrêt

45:46qui avait des failles structurelles

45:48parce que c'est l'une

45:48des plus vieilles de France aussi

45:49sur lesquelles en tout cas

45:50il fallait faire des investissements

45:51c'est d'ailleurs pour ça

45:52que le garde des Sceaux

45:53a annoncé vendredi

45:55un plan de rénovation

45:56de six établissements

45:58pénitentiaires

45:59de sécurisation

45:59de six établissements

46:00pénitentiaires

46:01donc celui de Dijon

46:02c'est dommage

46:03et donc vous avez

46:05six millions d'euros

46:05qui vont être investis

46:06à Dijon

46:07dans les prochaines semaines

46:08dans les prochains mois

46:09pour resécuriser

46:10complètement la maison d'arrêt

46:11donc évidemment

46:12ça vient percuter

46:12l'actualité

46:14mais en vérité

46:14vous avez un certain nombre

46:15de choses qui ont été

46:17annoncées vendredi

46:17notamment la lutte anti-drone

46:19concrètement

46:19vous allez couvrir

46:20les cours de promenade

46:21vous allez mettre des brouilleurs

46:22vous allez investir

46:23dans des pistolets anti-drone

46:24refaire les caillibotages

46:26comme ça a été le cas

46:27là visiblement

46:28qui n'était pas suffisant

46:29les caillibotages c'est quoi ?

46:29les caillibotis

46:30c'est en gros

46:31les protections aux fenêtres

46:31c'est-à-dire que vous avez

46:32le barotage

46:33et derrière vous avez

46:34les caillibotis

46:34la scie à méto

46:35elle arrive comment là ?

46:37c'est une des questions

46:38notamment

46:39ça pour le coup

46:40il y a deux aspects

46:41il y a un

46:41l'enquête judiciaire

46:42évidemment qui est en cours

46:43qui devra le déterminer

46:44en plus le garde des Sceaux

46:46a annoncé une enquête

46:46administrative confiée

46:47à l'inspection générale

46:49de la justice

46:49donc c'est pas moi

46:50qui vais vous dire

46:50comment est-ce que la scie

46:51là ce soir est arrivée

46:52une chose est sûre

46:54elle arrive soit par l'intérieur

46:55en complicité interne

46:56une chose est sûre

46:57c'est que de fait

46:58vous avez la nécessité

47:00d'une sécurisation

47:01de cette maison d'arrêt

47:02comme d'autres maisons d'arrêt

47:03donc ce que je viens

47:04de vous expliquer

47:05et comment est-ce qu'on sécurise

47:06une maison d'arrêt

47:06vous avez deux pans

47:07vous avez le pan

47:08que je viens de vous expliquer

47:09c'est l'investissement

47:10c'est-à-dire

47:10que je viens de décrire

47:12et l'autre pan

47:13c'est un autre aspect

47:14qui a été lancé

47:15par le garde des Sceaux lundi

47:16c'est les fouilles XXL

47:20parce que d'ici le 31 décembre

47:21toutes les cellules

47:21de maisons d'arrêt de France

47:22soient fouillées

47:24parce que justement

47:25on veut lutter

47:25contre les objets dangereux

47:27contre les téléphones portables

47:28et donc à la fois

47:29empêcher d'entrer

47:31et quand ça rentre

47:32que les détenus

47:32aient l'assurance

47:33qu'en vérité ça sera trouvé

47:34ça c'est pour toutes les cellules de France

47:35pas uniquement dans les 6

47:36du plan

47:37non ça c'est pour toutes les cellules de France

47:38ça a été lancé à Nanterre

47:40par le garde des Sceaux

47:41en début de semaine

47:42avec une opération d'envergure

47:43200 agents pénitentiaires

47:45y compris l'assistance

47:46de la police nationale

47:47ce qui est très rare en détention

47:50la pénitentiaire

47:50a besoin parfois du secours

47:52en tout cas de l'assistance

47:54des forces de l'ordre

47:55notamment des chiens

47:55et des technologies de pointe

47:57ce qui permettent

47:58concrètement à Nanterre

48:0090 cellules fouillées

48:0170 téléphones portables trouvés

48:03mais est-ce que ce ne sera pas ça

48:05même si vous lancez le plan

48:06c'est-à-dire est-ce que

48:06tant qu'on fouillera des cellules

48:07on n'y retrouvera pas

48:08des petits morceaux de scie

48:09ou des téléphones portables

48:10bien sûr mais

48:11il ne faudra fouiller tous les jours

48:13il ne faudra pas fouiller tous les jours

48:14il faudra sécuriser

48:16ce que je vous explique

48:17parce que par exemple

48:17on le voit bien

48:18avec les prisons de haute sécurité

48:19on est sur un autre sujet

48:20mais Vendin

48:214 mois d'expérience

48:22pas un portable qui est rentré

48:23pas un drone qui survole cette prison

48:25c'est bien la preuve

48:26que quand on met les moyens

48:27quand on investit

48:28et qu'on se donne les moyens

48:28on y arrive

48:29en même temps

48:30on a bien trouvé une clé USB

48:31dans la cellule de Salah Abdeslam

48:32c'est pire

48:32c'est pire que

48:33les narcotrafic

48:35alors simplement

48:36monsieur le porte-parole

48:37je ne peux pas vous laisser dire ça

48:39parce que là

48:40on entretient la confusion

48:42dans la tête de vos téléspectateurs

48:43Salah Abdeslam

48:44était à Vendin le Vieil

48:45et la clé USB

48:47qui a été retrouvée

48:47c'était en janvier 2025

48:49ça a été judiciarisé

48:50il y a quelques semaines

48:50mais c'était en janvier 2025

48:51donc avant le passage

48:53en QLCO

48:54et les travaux

48:55d'investissement

48:56qui n'étaient pas

48:56il était à l'isolement

48:57il ne voyait personne

48:58il est à l'isolement

48:59dans une cellule

48:59avec une salle de sport à côté

49:01juste pour revenir sur Dijon

49:02avant les travaux d'isolement

49:03qui ont été faits

49:03avant d'Arme Vieil

49:04sur les derniers mois

49:05les syndicats

49:06dénoncent depuis très longtemps

49:07la situation dans la prison

49:08donc avec des drones

49:10qui survolent chaque nuit

49:11avec cette lame de scie

49:13elle n'est pas unique

49:14il y en a qui sont saisies

49:15régulièrement à Dijon

49:16et puis des téléphones portables aussi

49:19un syndicaliste nous disait

49:19que la nouvelle directrice

49:21de la prison

49:21arrivée au mois de septembre

49:22avait fait une mauvaise vanne

49:24une mauvaise plaisanterie

49:24dans une réponse par mail

49:26quand eux l'alertaient

49:27sur cette situation

49:28qu'est-ce que vous avez

49:28à nous dire là-dessus ?

49:30Je vous ai répondu

49:31je vous ai dit que

49:31évidemment que l'établissement

49:33la maison d'arrêt de Dijon

49:34est connu

49:34comme étant une maison d'arrêt

49:36qui a des failles structurelles

49:38c'est bien pour ça

49:38Mais pourquoi est-ce que

49:38la directrice n'a pas bougé

49:40n'a pas dit quelque chose

49:41elle n'a rien fait remonter

49:42elle n'a même pas reçu

49:43je crois des personnes

49:43il y a des syndicalistes

49:45qui n'a même pas voulu recevoir

49:45Ça c'est vous qui le dites

49:46la preuve qu'elle a bougé

49:48C'est eux qui le disent

49:48alors vous les accusez de mentir

49:49Je n'accuse personne de mentir

49:51Moi ce que je constate

49:52c'est que vous avez

49:52six établissements

49:53dans lesquels on investit

49:5430 millions d'euros

49:55et que comme par hasard

49:57entre guillemets

49:57l'un de ces six établissements

49:59c'est la maison d'arrêt de Dijon

50:00donc c'est bien la preuve

50:01que c'est remonté

50:02jusqu'à la DAP

50:02et jusqu'au ministère de la Justice

50:04le fait qu'il y avait

50:05une nécessité d'investir

50:07parce qu'il y a des failles structurelles

50:08à la maison d'arrêt de Dijon

50:09En tout cas ce soir

50:09il y a deux individus en fuite

50:10qui ne sont toujours pas retrouvés

50:11et qui courent dans la nature

50:12et les services d'enquête

50:13sont mobilisés

50:13pour retrouver ces deux individus

50:15Ça c'est un constat objectif

50:16Et la directrice va être virée

50:18parce que le patron de Rennes

50:20le directeur de la prison de Rennes

50:21a été remercié

50:22il vous a rejoint

50:23il a rejoint la DAP

50:24la direction de l'administration pénitentiaire

50:26Il a encore deux ans à faire

50:27il a 65 ans

50:28Oui

50:28On est sur deux situations

50:30Donc il a rejoint

50:31il a été remercié

50:32Est-ce que la directrice de Dijon

50:35va rester elle ?

50:35Alors on est sur deux situations

50:37qui n'ont strictement rien à voir

50:38Vous avez d'une part

50:39une faille de sécurité

50:40personne ne dira le contraire

50:42puisque de fait

50:42des détenus ont réussi à s'évader

50:44Le rôle premier

50:44de l'administration pénitentiaire

50:45c'est de garder les gens

50:46sous sa bonne garde

50:47Ça personne ne dira le contraire

50:48A l'inverse

50:49à Rennes

50:50vous avez une directive

50:51très claire

50:52du ministre

50:52et de la direction

50:54de l'administration pénitentiaire

50:55ces derniers mois

50:56sur les activités

50:57auxquelles les détenus

50:58peuvent prétendre

50:58Cette directive

50:59n'a pas été respectée

51:00et donc effectivement

51:02le directeur de l'administration pénitentiaire

51:03en a tiré les conclusions

51:04en lançant une procédure

51:06administratif

51:07contre ce directeur

51:08d'établissement pénitentiaire

51:08Parce qu'il n'avait pas prévenu

51:09c'est ça ?

51:10Oui parce qu'il n'avait pas prévenu

51:11et qu'il n'avait pas respecté

51:12le cadre qui avait été fixé

51:13par le directeur

51:14de l'administration pénitentiaire

51:15Dijon pour le coup

51:16il y a une enquête administrative

51:17qui fera la lumière

51:18mais à fortiori

51:20vous avez visiblement

51:21une faille de sécurité

51:22c'est pas pour autant

51:23qu'il y a des responsabilités

51:23individuelles

51:24dans ces failles de sécurité

51:25Est-ce qu'on sait

51:26dans quelles circonstances

51:27le fuyard de Rennes

51:29celui

51:29a été interpellé

51:31a été arrêté aujourd'hui

51:32et comment on l'a retrouvé ?

51:34Dans un camp de gens du voyage

51:35c'est les informations

51:36dont on dispose

51:37comment est-ce qu'ils sont remontés

51:37jusqu'à lui ?

51:39Je l'ignore

51:39mais c'est un gros travail

51:40d'enquête

51:40qui a été mené

51:4114 jours de cavale

51:42et effectivement

51:43à chaque fois

51:43on le retrouve

51:45Et si on dézoome un peu

51:46est-ce qu'on s'échappe plus

51:47de prison

51:48ces dernières années

51:50qu'il y a 5 ans

51:5110 ans, 20 ans ?

51:52La vérité c'est que non

51:53c'est que les chiffres

51:54sont globalement stables

51:55mais en vérité

51:56vous avez même

51:57une petite baisse

51:58sur les deux dernières années

51:59mais les chiffres sont stables

52:00c'est-à-dire que vous avez

52:01sur l'année

52:02toutes évasion confondue

52:04à peu près 70 évasions

52:06pour 80 000 détenus

52:08ça représente 0,07%

52:12de la population pénale

52:13qui s'est évadée cette année

52:14alors objectivement

52:15c'est toujours trop

52:16mais on voit bien

52:17que c'est résiduel

52:18et que heureusement

52:19l'administration pénitentiaire

52:20et les agents

52:21de l'administration pénitentiaire

52:22savent faire leur travail

52:22C'est une non-réintégration

52:24de prison

52:24c'est-à-dire pas une non-réintégration

52:26quelqu'un qui sort le matin

52:28qui doit rentrer le soir

52:29qui est parti

52:29chercher du travail

52:30ce qui est normal

52:31c'est considéré comme une évasion

52:33donc c'est pas 70 évasions

52:34aussi spectaculaires

52:35je vais dire que c'est gaguesque

52:37parce que

52:38ce qui veut bien dire

52:38c'est l'évasion de Dijon

52:40et on est dans un phénomène

52:41plutôt rarissime

52:42c'est-à-dire on profite

52:43plutôt des permissions de sortie

52:44je suppose

52:44ou des extractions

52:45pour aller se faire soigner

52:46là ce qui est spectaculaire

52:47c'est la scie

52:47c'est l'enjambement

52:48c'est les caméras

52:49qui ont été neutralisées

52:50voilà

52:50gaguesque je sais pas

52:52en tout cas une chose est sûre

52:53c'est que les services d'enquête

52:55moi je leur fais confiance

52:56je fais confiance

52:56au ministère de l'Intérieur

52:58pour le coup

52:59et j'en doute pas

53:00ils seront retrouvés

53:01et la deuxième chose

53:02c'est que l'administration pénitentiaire

53:04fait objectivement

53:04un travail difficile

53:05il faut leur donner

53:06les moyens de le faire

53:07c'est ce qui est fait

53:08depuis quelques mois

53:09vous avez eu les prisons

53:10de haute sécurité

53:11pour le haut du spectre

53:12et maintenant

53:12on s'attaque

53:13aux établissements

53:14entre guillemets

53:14de droits communs

53:16c'est 29 millions

53:16qui sont investis

53:17pour pouvoir

53:18sécuriser

53:19ces établissements pénitentiaires

53:20Pauline Dominique

53:21l'enquête pour retrouver

53:22les deux fuyards

53:22elle se passe comment

53:23à partir de maintenant

53:24enfin depuis ce matin

53:25depuis qu'on a vu

53:26qu'il manquait à l'appel

53:26tous les services sont mobilisés

53:28police, gendarmerie

53:29vont ratisser toute la région

53:30et vont remonter

53:31s'il y a de la téléphonie

53:32la vidéosurveillance

53:33je crois qu'il y en a

53:33à la sortie

53:34donc ils vont les pister

53:35jusqu'à ce qu'ils puissent

53:36les retrouver

53:36leur famille

53:37leurs amis

53:38des écoutes téléphoniques

53:39sans doute des gardes à vue à venir

53:40et puis pour eux

53:41pas d'argent

53:41pas de moyens pour fuir

53:42et vous avez raison

53:43monsieur le porte-parole là-dessus

53:44c'est que tous sont repris

53:45les Redouane Faïd

53:47les Christophe Tidère

53:48les Mohamed Amra

53:50et d'autres encore

53:51totalement

53:52vous pensez vraiment

53:54qu'un jour

53:54il n'y aura plus

53:54de portable en prison

53:55alors je ne sais pas

53:57est-ce que des pays

53:57qui arrivent

53:58qui ont réussi à faire ça

53:59je ne sais pas

53:59si un jour

54:00il n'y aura plus

54:00de portable en prison

54:01une chose est sûre

54:02c'est que je pense

54:02que plus personne

54:03ne comprend dans ce pays

54:04qu'il suffise d'allumer

54:04TikTok pour voir

54:06des détenus dans leur cellule

54:07et qu'il y a un moment

54:07en fait

54:08l'État n'est plus crédible

54:09et donc depuis quelques mois

54:11l'État remet les moyens

54:13pour être à nouveau crédible

54:14et puis au-delà

54:15de la crédibilité

54:16vous voyez

54:16sans parler du haut du spectre

54:18mais quand vous êtes condamné

54:19pour des faits de violence conjugale

54:21qu'une juridiction

54:23des magistrats

54:23décident de vous mettre

54:24en détention

54:25pour éviter

54:26pour protéger une victime

54:28pour protéger

54:29votre ex-compagne

54:29par exemple

54:30et qu'avec votre téléphone portable

54:32vous continuez

54:33depuis la détention

54:34parce que vous en avez un

54:35à harceler

54:36à téléphoner

54:37à votre compagne

54:37en vérité

54:38on ne répond pas

54:39ni aux attentes de la victime

54:41ni aux attentes de la société

54:42donc plus personne

54:43ne comprend cette situation

54:43c'est pour ça que

54:44en vérité

54:45il y a des opérations

54:46de grands ménages

54:47qui sont en cours

54:47en détention

54:48donc je ne sais pas

54:49si on arrivera

54:50au zéro portable

54:51en tout cas

54:51c'est à ça qu'on veut attendre

54:52c'est l'ambition

54:53exactement

60 minutes Fauvelle - jeudi 27 novembre

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