- il y a 5 mois
Lundi 13 octobre 2025, retrouvez Jacques Henry (responsable de la recherche et allocation multi-actifs, SILEX), Sebastian Paris Horvitz (Directeur de la recherche, LBP AM) et Nicolas Goetzmann (Responsable de la stratégie Macroéconomique, Financière de la Cité) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché, Sébastien Paris-Sorvitz est à nos côtés le directeur de la recherche de LBPM.
00:17Bonsoir Sébastien.
00:18Bonsoir.
00:19A nos côtés également Nicolas Gotsman, le responsable de la stratégie macroéconomique et de la financière de la cité.
00:24Bonsoir Nicolas.
00:25Bonsoir.
00:26C'était l'exercice du week-end j'imagine Jacques pour les équipes de recherche de Silex, notamment avec votre publication, votre petite note hebdomadaire publiée le lundi matin,
00:42le paragraphe macro étant intitulé « Trump prix Nobel de la guerre commerciale ».
00:46Effectivement, on sent qu'on se rapproche de la fin de la période de trêve entre les Etats-Unis et la Chine qui doit aboutir normalement le 1er novembre
00:54et que les discussions reprennent de manière assez vive.
00:57Quelle analyse vous faites de cette séquence-là depuis vendredi soir et les menaces de droits de douane à 100% sur les produits chinois qui ont été proférés par Donald Trump ?
01:08Et immédiatement derrière, cette séquence d'apaisement où Donald Trump lui-même, aidé par Scott Besson, viennent faire redescendre un petit peu la tension.
01:17C'est les méthodes habituelles. Maintenant, le marché commence à s'habituer à la méthode Trump, Trump version 2,
01:23puisque le premier mandat de Trump était quand même beaucoup plus calme que celui qu'on est en train de vivre.
01:28Et puis, le point de départ, c'était les terres rares, sachant qu'il n'y a pas eu de changement, de bouleversement majeur sur les terres rares,
01:37si ce n'est que c'est un peu la façon de rouvrir une nouvelle fois la boîte de Pandore et de faire pression dans la négociation.
01:46Toujours « the heart of the deal » à la Trump qui réapparaît, donc taper très fort au début, ensuite assouplir,
01:53et puis des fois pas assouplir, puisque des fois il y a eu des assez mauvais deals, notamment pour la Suisse.
01:58Pour la Suisse, effectivement, c'est plus de 30% pour la Suisse, c'est ça ?
02:01Oui, 39%.
02:02Oui, près de 40% pour la Suisse, effectivement.
02:05Quand il nous dit « ne vous inquiétez pas avec la Chine, tout ira bien », qu'est-ce qu'il faut comprendre ?
02:09C'est le dernier message qu'il a posté dimanche soir.
02:11Alors, en général, il vaut mieux suivre ses messages, son tweet, son message pour dire qu'il fallait acheter le marché,
02:17c'était le point bas, grosso modo.
02:19Libération Day.
02:20Libération Day.
02:21Donc là, et puis comme c'est une information publique, on ne peut même pas lui reprocher de faire du délit d'initié,
02:27puisque l'information est notamment publique.
02:29Donc là, il veut quand même essayer d'apaiser, de trouver un arrangement,
02:34puisque même s'ils essayent de diversifier leurs apports en terres rares,
02:38la Chine reste un acteur qui est assez incontournable en la matière.
02:42Donc il y a quand même une volonté d'apaisement, mais il y a aussi une volonté d'être assez ferme.
02:46Et puis c'est aussi la politique actuelle de faire financer par le reste du monde les déficits américains.
02:53Et donc c'est une façon de taxer le monde entier.
02:56Donc à partir du moment où la guerre commerciale a commencé, il n'y a pas de raison de l'arrêter du jour au lendemain.
03:01Mais le playbook reste valable. L'idée d'acheter ces trous d'air, ces creux de marché qui sont provoqués par des tweets,
03:08des menaces sans doute excessives, ce playbook, il reste valable aujourd'hui ?
03:13Alors je pense que là, ça a été quand même un peu plus sanguin en fait comme réaction.
03:17Donc ça arrive, on rappelle, vendredi soir, fin de séance aux Etats-Unis, des marchés assez peu liquides.
03:22Et puis ça se poursuit sur la sphère crypto où là, effectivement, beaucoup moins de liquidités,
03:29des plateformes saturées et donc un bain de sang total sur ces actifs alternatifs.
03:35Et ça se fait aussi à un moment où, juste avant les publications de résultats, on vient d'en parler,
03:39donc ça commence et on est en général un peu dans le trou d'air de marché.
03:43À un moment où les valorisations sont devenues assez chères, où le sentiment est redevenu assez haussier.
03:49Globalement, les sondages auprès des investisseurs institutionnels américains, ils sont de nouveau très boules.
03:55Donc tout ça est arrivé à un moment où la volatilité était très basse,
03:59puisqu'il y a eu un petit pic vendredi aussi bien sur les taux que sur la partie actions.
04:05Donc c'est aussi pour ça que ça a été aussi fort comme réaction.
04:09Et les cryptos, c'est aussi un actif qui a eu une super perf depuis un petit moment.
04:15Pour le coup, les cryptos ont pris un peu le rôle des actions dans des marchés peu liquides parfois.
04:23L'actif le plus liquide en général, c'était les actions.
04:26Là, ça révélait être des cryptos qui elles, pouvaient coter.
04:28Et donc finalement, elles corrigent, mais elles restent encore sur des niveaux qui sont très éleux.
04:33Le bitcoin tourne autour de 115 000 dollars.
04:36Effectivement, il était à 125, je pense, peut-être avant cette séquence, cette nouvelle séquence commerciale.
04:42Qu'est-ce que vous en retenez, Nicolas ?
04:44L'échéance du 1er novembre arrive.
04:47Jusqu'à présent, c'est vrai que s'il y a un pays avec lequel les États-Unis n'ont pas été très agressifs, finalement, c'est la Chine.
04:58Les droits de douane ont été mis en place avec tous les partenaires alliés historiques.
05:03La Chine, pour l'instant, j'allais dire, on reporte à nouveau le moment de décision.
05:07On a reporté jusque-là le moment de décision avec la Chine.
05:10On reporte, mais pour le moment, les Chinois sont quand même ceux qui sont soumis aux tarifs les plus importants aujourd'hui.
05:16Et je pense que la séquence, elle est quand même assez importante, notamment pour la semaine,
05:20parce que la presse américaine, dès jeudi, a publié le détail des nouvelles restrictions mises en place par la Chine sur la terre rare
05:29et qui, effectivement, représentent une menace, notamment dans le contexte dans lequel on est aujourd'hui aux États-Unis.
05:35Je pense que c'est intéressant de regarder ce qui s'est passé aux États-Unis depuis que Trump est arrivé.
05:39Le premier point, c'est que quand vous regardez les chiffres du PIB américain depuis le début de l'année,
05:43en gros, le boom des investissements dans l'IA sont quasiment le mur porteur de la croissance américaine en 2025.
05:50Donc, si vous venez toucher aux terres rares, vous mettez en péril, aujourd'hui,
05:55le seul relais de croissance qui existe aujourd'hui aux États-Unis.
05:58Donc, vous avez déjà là un premier problème qui est quand même relativement important.
06:01Le deuxième point, et je pense que c'est beaucoup plus structurel et peut-être encore plus intéressant,
06:06c'est que si on regarde la stratégie qui a été mise en place par l'administration Trump depuis le départ,
06:10en fait, on a un des volets qui est assez peu discuté, c'est la mise à zéro de l'immigration.
06:14Or, l'immigration permettait la croissance de la population active aux États-Unis depuis quelques années.
06:20Et en fait, si vous retirez l'immigration, vous n'avez plus de progression de la croissance de la population active.
06:24Or, si vous regardez les chiffres depuis les années 50,
06:27la croissance de la population active, c'est 40% de la croissance américaine.
06:30Si vous regardez les trois dernières années, c'est 60% de la croissance américaine.
06:33Donc, en fait, l'administration américaine aujourd'hui se prive d'une des deux jambes de la croissance.
06:38Il ne reste alors que la productivité et donc l'investissement dans les CAPEX et donc l'IA
06:43qu'aujourd'hui, la Chine frappe directement.
06:46C'est le cœur du réacteur.
06:47C'est le cœur du réacteur.
06:48Que Trump veut protéger le cœur du réacteur de la croissance américaine aujourd'hui.
06:51Et que la Chine cible directement.
06:52Donc, en fait, il y a vraiment une volonté, je pense, de nuire clairement de la Chine.
06:55Comme il y a une asymétrie, en fait, parce que les deux pays sont à la recherche de la suprématie dans l'IA.
07:00On a aujourd'hui une Chine qui est très dépendante des semi-conducteurs et notamment des puces Nvidia du côté américain.
07:06Et on a des États-Unis qui sont dépendants de la Chine vis-à-vis des terres rares.
07:09Donc, chacun fait des restrictions dans son domaine dans une course où les deux ne pourront pas gagner.
07:15Mais je pense que les États-Unis, aujourd'hui, ont un avantage certain par rapport à la Chine
07:18et ne veulent pas se laisser faire sur ce qui se passe sur le volet terres rares.
07:20Il faut imaginer un découplage très profond entre la Chine et les États-Unis, notamment autour de ces questions technologiques.
07:25Je me souviens d'une Janet Yellen qui plaidait pour l'idée que les États-Unis, à l'époque, ne cherchaient pas un découplage total avec la Chine.
07:33Un rééquilibrage.
07:34C'était la manière de formuler les choses à l'époque.
07:38Là, ce que vous décrivez, c'est que Trump ne pourra pas supporter de rester dépendants,
07:43que les États-Unis restent dépendants de la production de terres rares provenant de Chine.
07:51C'est ça, ils vont devoir faire quelque chose pour justement couper cette dépendance-là.
07:54Mais en fait, en surface, on voit effectivement qu'on a l'impression que les relations entre Chine et les États-Unis, ça va à peu près.
07:59Oui.
08:00Quand on regarde un peu en dessous le manteau, on a vu ce qu'il y a une expérience.
08:02La guerre est lourde.
08:03C'est-à-dire le gouvernement néerlandais qui va taper évidemment sur pression américaine comme il l'avait déjà fait.
08:08On prend le contrôle d'un équipementier, d'un fabricant de puces.
08:12C'est ça.
08:13Aux Pays-Bas qui est contrôlé par des fonds chinois depuis 2019.
08:16C'est ça.
08:17Et cette entreprise maintenant est mise sous tutelle justement pour pouvoir préserver les intérêts européens et néerlandais
08:22avec une pression américaine très forte comme c'est la vérité déjà le cas avec ASML.
08:25On a le cas argentin où en fait, la seule raison pour laquelle les Américains interviennent aujourd'hui,
08:30c'est de préserver le fait que l'Argentine puisse tomber du côté chinois si les péronistes venaient à gagner les élections.
08:35Si les États-Unis ne soutiennent pas la Chine, c'est possiblement une alternance au pouvoir
08:40et c'est possiblement la Chine qui vient reprendre la place perdue ou gagnée par les États-Unis ces dernières années.
08:46Si les péronistes perdent les élections, c'est les péronistes qui reviennent au pouvoir.
08:49Les péronistes sont très proches de Pékin et le pays tombe de ce côté-là.
08:52Et on a une volonté de plus en plus marquée notamment en Amérique du Sud des Américains
08:55justement de protéger les pays par rapport à une influence chinoise.
08:57Donc en fait, quand on regarde la situation, on voit que les actions menées par les États-Unis
09:03pour essayer de contrer la Chine sont de plus en plus importantes.
09:06Et je pense que la séquence qu'on a aujourd'hui entre Xi et Trump cette semaine
09:09et l'éventuelle rencontre ne fait que refloter cela.
09:11Oui.
09:12Bon.
09:13Vos commentaires sur cette stratégie américaine et le poids de l'IA aujourd'hui.
09:18Alors, le poids de l'IA dans les marchés, le poids de l'IA dans la croissance américaine,
09:22c'est peut-être, j'ai lu jusqu'à 30-40% peut-être de la croissance américaine du premier semestre.
09:27Plus de la moitié.
09:28Plus de la moitié.
09:29Les dépenses en CAPEX, en logiciel, en équipement informatique, etc.
09:33Et même, c'est la source principale de croissance du commerce mondial aujourd'hui.
09:40Toutes ces dépenses liées à l'IA, ces biens circulent quand même à travers le monde,
09:44d'une manière ou d'une autre, et participent à la croissance du commerce mondial
09:48qui va tourner autour de 2,5% bon en mal en au cours de cette année 2025.
09:53Ça devient spectaculaire.
09:55C'est une force ou c'est une fragilité, Sébastien ?
09:57C'est une force d'abord parce que tout le monde est d'accord.
10:00Personne ne sait de quoi l'avenir sera fait, mais en tous les cas, il y a une chose qu'on sait,
10:04c'est que l'intelligence artificielle est en train de changer la façon dont fonctionnent
10:09et dont fonctionnent les entreprises.
10:11Il y a beaucoup d'endroits où on va faire des gains de productivité très importants, etc.
10:16Donc, comme on disait, aux États-Unis, depuis peu, c'est pas que…
10:21Non !
10:22Depuis un semestre !
10:23Depuis peu, le premier semestre a marqué un mouvement qui sort du chaos imposé par Trump.
10:31C'est vraiment une tendance lourde avec des montants…
10:34C'est soutenable.
10:35C'est pas l'histoire d'un semestre ou d'une année.
10:37Comment on le disait ?
10:38Alors…
10:39Cette part, la proportion que l'IA représente dans la croissance américaine,
10:43c'est quelque chose qui peut s'étendre sur une période.
10:46Et en tous les cas, elle peut continuer de façon très forte.
10:49Aujourd'hui, la dépense est tellement immense,
10:51et tous les accords que vient de faire OpenIA récemment
10:55sont tellement énormes qu'on ne va pas les faire tous les mois.
10:58Donc…
10:59Mais c'est colossal.
11:00C'est-à-dire que sur la dépense elle-même, c'est plutôt 80-90% de la dépense
11:06en termes de demande.
11:08Aux États-Unis, ça vient de ça.
11:10C'est-à-dire construire les data centers,
11:14investir dans les puces très chères d'NVIDIA…
11:17L'énergie également qu'il va falloir utiliser pour ça…
11:20Notre sujet pour l'énergie, c'est des prix de l'énergie qui montent aux États-Unis.
11:24Un pays où les prix de l'énergie montent, de l'électricité,
11:27parce que les réseaux n'arrivent pas à suivre pour ce qu'il faut…
11:30Pour l'énergie qu'il faut donner.
11:32Donc moi, je dirais que l'IA,
11:34malgré tout ce que ça peut amener comme disruptif pour l'avenir,
11:38est peut-être le seul endroit où on comprend à peu près ce qui se passe.
11:42À ceci près, on ne sait pas si ça va être rentable ou pas,
11:45ou qui va être les gagnants.
11:46C'est la chose qu'on comprend.
11:48Sur la guerre commerciale,
11:50ou celui qui veut être le champion du monde de l'avenir,
11:53c'était déjà avant.
11:55C'était déjà avant.
11:56Les Américains avaient compris que le monde de demain,
11:58c'est un monde de technologie
12:00et qu'il ne fallait pas laisser pour les Américains les Chinois gagner.
12:03Mais il y a des guerres idéologiques,
12:05il y a des pays qui veulent trouver leur place.
12:07Et ce qui est sûr,
12:08qu'on a cassé le monde qu'on avait construit jusqu'à maintenant.
12:11Le monde globalisé,
12:12où tout le monde se parle,
12:13où les échanges sont libres…
12:14Le monde de l'efficience, quoi.
12:15Des recherches d'efficience,
12:17dans lesquelles les droits de douane sont très faibles, etc.,
12:22on l'a cassé.
12:23Et on doit s'habituer à quelque chose de différent,
12:26quelque chose qui, évidemment, crée des frictions.
12:29Et ces frictions, on ne les a pas bien vues.
12:31On a l'impression que…
12:33Beaucoup de gens vous invités, vous disent,
12:35écoutez, la hausse des tarifs, ça ne va rien faire,
12:38il n'y a pas d'inflation,
12:39ça ne va pas freiner la croissance américaine.
12:41Je pense qu'ils ont le temps.
12:42Je pense que c'est un élément…
12:44Il faut passer par là.
12:45Aux États-Unis,
12:46les prix vont monter,
12:48il sera un impact sur le pouvoir d'achat des ménages,
12:51sur les marges peut-être…
12:53Sur les coûts de financement…
12:54Il sera un impact.
12:55Maintenant,
12:56est-ce que c'est quelque chose qui va rester ?
12:58Non,
12:59c'est quelque chose qui devrait se dissiper,
13:01mais il sera un coût.
13:02Ça se rajoute à celui…
13:04Et on n'a pas vu le juste prix encore de ce coût.
13:06Parce que les coûts de financement ont monté.
13:08Ces frictions,
13:10se retrouvent quand même déjà dans les marchés,
13:12en partie au moins…
13:13Non,
13:14les marchés…
13:15Non,
13:16les marchés…
13:17D'abord,
13:18parce qu'on le voit dans les résultats,
13:19la plupart des entreprises,
13:20jusqu'à maintenant,
13:21n'ont pas souffert.
13:22D'abord,
13:23parce que le premier semestre,
13:24c'est celui où on a beaucoup anticipé…
13:26On a parlé des tarifs,
13:27mais on ne les avait pas vus encore.
13:28Et on ne les voit pas.
13:29quand Powell,
13:30le président de la Fed,
13:32dit des enquêtes qu'eux y mènent,
13:35le plus probable,
13:37c'est que c'est les entreprises,
13:38pour l'instant,
13:39qui importent l'américaine,
13:40qui ont pris une partie du coup,
13:42mais elles sont en train de le lâcher.
13:44Mais ce que je voulais dire,
13:46ce n'est pas tellement le mécanisme
13:47comment ça se passe.
13:48En tout cas, ça va arriver.
13:49mais Trump a imposé le chaos au moins,
13:53dans une guerre qui est praticide sur l'avenir.
13:58La mauvaise nouvelle,
13:59c'est que vous voyez bien
14:00qu'on n'a jamais parlé de l'Europe.
14:02L'Europe n'est pas dans l'équation
14:04qui mène cette guerre.
14:07Mais cette guerre,
14:08elle est très complexe.
14:09Elle est très complexe
14:10parce que les États-Unis,
14:12devant la Chine, sont faibles,
14:14comme la Chine est faible devant les États-Unis.
14:16Donc, malgré tout ce que dit
14:18le triomphalisme de Trump,
14:20c'est dur de combattre la Chine.
14:22La Chine est devenue l'usine du monde
14:23pour beaucoup de produits
14:25et les Américains dépendent de ça.
14:27Évidemment, les terres rares aussi,
14:29mais aussi le cuivre, etc.
14:31Il y a plein de choses
14:32qui se passent partout dans le monde
14:33qui font que la bataille de Trump,
14:35la façon dont il mène sa guerre,
14:37ne va pas être simple
14:39et va continuer à créer,
14:40à contribuer à ce chaos.
14:41Je rappelle que les terres rares
14:43n'ont de rares que la capacité
14:46à accepter la pollution générée
14:48pour produire ces mêmes terres rares,
14:50mais qu'elles sont partout,
14:52sous nos sols,
14:53y compris sous notre sol en France.
14:55Ce qui est rare,
14:56c'est que peu de pays acceptent
14:58les externalités négatives
15:01qui sont nécessaires
15:03quand on veut produire et extraire
15:05et raffiner ces métaux.
15:07Sur l'Argentine, en fait,
15:09les Chinois sont déjà en Argentine.
15:11Les Chinois ont pris le contrôle
15:12de l'entreprise Argentine,
15:16mais effectivement, tu as raison.
15:18Donc, c'est une ligne de front
15:19de la guerre Chine-États-Unis aussi.
15:20L'Argentine se retrouve aussi
15:21comme étant une ligne de front
15:22de la guerre Chine-États-Unis.
15:23Je pense que c'est d'abord
15:24une guerre idéologique.
15:25C'est le soutien à Millet,
15:27c'est une guerre d'abord idéologique,
15:28mais évidemment,
15:29ça participe à ça.
15:30C'est un pays très important
15:32pour les matières premières,
15:33plutôt l'agriculture,
15:34mais aussi sur le gaz,
15:37le pétrole, etc.
15:39Sur le poids de l'IA, Jacques,
15:40qu'est-ce que vous dites ?
15:41Effectivement,
15:42ça devient très frappant.
15:43Le poids de l'IA dans les marchés,
15:44on en parle déjà depuis
15:45une bonne paire d'années.
15:46Tchad GPT, c'est octobre-novembre 2022,
15:48je crois.
15:49Mais c'est vrai que
15:50la décomposition
15:51de la croissance américaine
15:52sur le premier semestre
15:53est spectaculaire,
15:54révélant le poids
15:55de ses dépenses
15:56en infrastructures
15:58d'intelligence artificielle
15:59dans le rythme
16:00de croissance américain,
16:02dans le commerce mondial également.
16:03C'est une force
16:04pour la croissance du monde
16:06ou est-ce que c'est
16:07fragilité,
16:08dans le sens où
16:09c'est concentré
16:10sur un sujet
16:12très large,
16:13très profond,
16:14très vaste,
16:15mais un sujet
16:16technologique particulier.
16:17Alors ça a d'abord été une force
16:19pour les marchés,
16:20puisqu'on a d'abord vu
16:21l'impact sur les marchés,
16:22maintenant on le voit
16:23au niveau de l'économie,
16:24donc ça a plus exactement
16:26les caractéristiques
16:27d'une bulle où on pensait…
16:29C'est une bonne nouvelle,
16:30les marchés ne se sont pas trompés,
16:31on voit quand même
16:32dans les chiffres macro
16:33la réalité de l'IA.
16:34On voit la réalité,
16:36donc ça va vraiment
16:37dans le bon sens
16:38et on considère que ça continue
16:41à aller dans le bon sens.
16:42Là maintenant,
16:43le marché s'emballe et s'inquiète
16:44en disant que finalement
16:46les acteurs de l'IA
16:48travaillent entre eux,
16:49un peu comme des marchands de biens
16:51dans une bulle immobilière
16:52où on se refile la patate chaude.
16:55La forme de circularité.
16:56La forme de circularité.
16:57Donc ça, c'est la nouvelle thèse négative
16:59en fait qui circule dans le marché.
17:02Ça, c'est le verbe plutôt vide,
17:04le verbe plutôt plein,
17:05c'est de se dire qu'il y a
17:06ces investissements
17:07dans les data centers
17:08pour avoir cette suprématie
17:09sur la technologie.
17:10Il y a des investissements
17:11qui sont colossaux,
17:12qui vont au-delà
17:13de ce qu'une entreprise classique
17:15peut faire naturellement,
17:16qui vont au-delà souvent
17:18des capacités des États
17:19et donc il y a en fait
17:21des entreprises qui se regroupent,
17:23qui collaborent
17:24pour faire ça.
17:26Et puis, il y a déjà eu des précédents.
17:28Il y a eu ASML,
17:30il y a quelques années en fait,
17:32qui, il y a une dizaine d'années,
17:34un petit peu plus,
17:35avaient besoin d'investissements importants
17:37et c'était Intel, Samsung,
17:40TSMC,
17:41ses premiers clients
17:42qui avaient aidé
17:43ses clients partenaires.
17:44Donc finalement,
17:45c'est aussi ce qu'on voit
17:46un petit peu aujourd'hui
17:47et ça,
17:49ça va plutôt dans le bon sens.
17:50Oui.
17:51OpenAI devient systémique
17:53systémique de ce qu'on vit là quand même.
17:55OpenAI devient systémique
17:56au cœur de tout en tout cas.
17:57Comme Nvidia l'est déjà,
17:59comme les autres big tech américaines
18:02le sont déjà depuis un petit moment
18:04et tous ces gens investissent
18:07et avec cette course
18:08pour être le leader, le meilleur
18:10et donc ça,
18:11c'est des investissements
18:12qui sont colossaux
18:13et que ça soit dans un mode collaboratif,
18:17c'est plutôt bon si en fait.
18:19Oui, bien sûr.
18:20Et ça, ça participe
18:21à maintenir cette dynamique
18:23et on serait bien content en Europe
18:25d'avoir une dynamique similaire.
18:26Elle n'est finalement qu'aux Etats-Unis.
18:28Bon, peut-être l'occasion de dire un mot
18:29de Philippe Aguillon
18:30et de ce prix Nobel d'économie
18:32dit de la Banque de Suède en l'occurrence
18:34avec deux de ses confrères anglo-saxons.
18:37Donc,
18:40démontre
18:43la capacité à générer une croissance soutenable
18:45sur la base d'un leadership technologique.
18:46C'est ce que j'ai compris
18:47de l'idée des travaux de Philippe Aguillon.
18:50Je trouve que ce qui était intéressant aujourd'hui,
18:52c'était qu'on a enfin remis la croissance
18:54comme étant un thème intéressant,
18:55donc ce qui était déjà un peu une nouveauté,
18:57mais donc c'était très bien.
18:58Et je pense que dans la logique actuelle,
19:00c'est vraiment intéressant
19:01parce que d'une part,
19:02on parle effectivement de la croissance et de l'innovation.
19:05Ce que je disais avant,
19:06les États-Unis se coupent une jambe,
19:07celle de la croissance et de la population active.
19:09Il ne reste donc que la productivité.
19:11Et donc,
19:12il est assez logique de voir l'administration américaine
19:14faire tout ce qu'elle peut
19:15pour soutenir cette productivité,
19:16notamment au travers du soutien qu'elle peut apporter
19:18avec tous les deals qui sont faits
19:20dans les entreprises,
19:22les grandes entreprises.
19:23Peut-être que le petit paradoxe,
19:24justement,
19:25avec Philippe Aguillon aujourd'hui,
19:26c'est que Philippe Aguillon
19:27a beaucoup théorisé
19:28notamment sur l'importance des startups
19:29et la destruction créatrice.
19:31Oui.
19:32Dans le rôle de l'innovation.
19:34Or, il y avait un papier de recherche
19:36vraiment très intéressant
19:37qui avait été publié par la FED
19:38en juillet dernier
19:39en montrant qu'en fait,
19:40les startups avaient assez peu participé
19:42à l'innovation aux États-Unis
19:43sur les 20 dernières années
19:44et en fait,
19:45que c'était un contexte qui était surtout
19:46celui des États-Unis des années 90.
19:48Or, depuis le début des années 2000,
19:49celles qui ont porté et soutenu l'innovation,
19:51ce sont les mégaformes,
19:52les énormes entreprises,
19:54celles qu'on n'a pas en Europe
19:55et en Europe,
19:56on a effectivement soutenu beaucoup
19:57ce modèle des startups
19:58pour pouvoir générer ça.
19:59Ça commence bien par une startup quoi.
20:01Oui.
20:02C'est-à-dire qu'ils ont tous commencé
20:03en étant des startups.
20:04On a encore eu des startups,
20:05mais c'est le modèle maintenant,
20:06c'est le travail chez Google.
20:07C'est des gros qui font la croissance
20:08quand même aujourd'hui.
20:09et on crée des startups
20:10à partir de personnes
20:11qui sont existantes dans les grosses entreprises,
20:12qui vont être rachetées ensuite
20:13par les grosses entreprises.
20:14Et donc,
20:15on a un cycle d'innovation.
20:16Alors, ce qui est intéressant,
20:17c'est que généralement,
20:18on pensait que les grandes entreprises
20:19allaient tuer plutôt l'innovation.
20:20C'est pas vraiment si c'est produit.
20:21Et on voit ces entreprises
20:22qui dominent le monde aujourd'hui,
20:24mais qui soutiennent
20:25la productivité américaine
20:26et qui donc deviennent
20:27le premier moteur
20:28de la croissance aux États-Unis
20:29et qui vont être soutenus à fond
20:31par le gouvernement américain.
20:32Il n'y a plus de sujets anticoncurrentiels.
20:33Enfin, on va les laisser tranquilles
20:34parce que c'était un des arguments,
20:36souvent des démocrates notamment,
20:37de dire
20:38ces boîtes-là tuent l'innovation.
20:39Elles achètent la moindre start-up
20:41qui a un logiciel concurrent
20:43ou qui pourrait leur faire de l'ombre un jour.
20:44Alors, ils l'intègrent.
20:45La conclusion de la FED,
20:46du papier de la FED,
20:47c'est de dire
20:48faites très attention
20:49avec la régulation
20:50parce que justement,
20:51plus on va réguler,
20:52plus on met à risque
20:53ce qui va devenir
20:54le cœur de la croissance américaine
20:55pour les prochaines années.
20:57Moi, je pense que,
20:59je sais pas,
21:00j'ai pas lu le papier de la FED.
21:02Non, je l'ai exercé ce soir.
21:04Donc, c'est un soupétérien,
21:06c'est quelqu'un qui a étudié la croissance,
21:10c'est pas le seul.
21:11Alors, le principe,
21:12ce qui est intéressant chez lui,
21:13c'est que c'est un optimiste,
21:14c'est-à-dire que Gordon,
21:16c'est un autre qui a beaucoup travaillé
21:18sur la croissance
21:19mais qui pensait qu'il y aurait plus
21:20d'innovation technologique
21:21et donc qu'il y aurait plus
21:23de gains de productivité et de croissance.
21:24Et lui, il a cru à la croissance
21:25et justement,
21:26il a travaillé sur ces sujets d'innovation.
21:30On lui avait même donné la charge,
21:32c'était Macron l'année dernière,
21:34en 24,
21:36il avait produit un rapport
21:37pour qu'est-ce qu'il faut faire.
21:39On n'a pas fait grand-chose de ce rapport,
21:41mais en tous les cas,
21:42on ne le voit pas en France.
21:43En tout cas, on avait la bonne personne
21:44pour le faire.
21:45On avait la bonne personne.
21:46C'est ce que nous dit aujourd'hui
21:47la Banque des Suèdes.
21:48Et lui,
21:49ses conclusions,
21:50si on faisait un peu de ce qu'il disait,
21:52le PIB français,
21:53en 10 ans,
21:55il pouvait doubler
21:56grâce à ce que pouvait apporter l'IA.
22:01Maintenant,
22:02l'innovation,
22:03est-ce que l'innovation a été portée
22:04par les grands groupes américains ?
22:06Oui.
22:07Je pense que la première chose
22:08qu'ils ont fait,
22:09les grands groupes,
22:10c'est de créer des vrais monopoles
22:11dans plein de domaines.
22:12Et ce n'est pas sûr.
22:13L'histoire nous le dira.
22:14Est-ce que c'était une bonne chose
22:15ou pas ?
22:16Maintenant,
22:17c'est la première fois,
22:18peut-être dans l'histoire,
22:19c'est vrai que les mêmes
22:21sont ceux qui sont à la tête
22:25et parce qu'ils ont la puissance économique
22:27d'être à la tête.
22:28Mais OpenIA
22:29n'est pas été créé par ces gens-là.
22:31Je suis bien d'accord.
22:32C'est ce que j'allais vous faire remarquer.
22:33C'est ce que j'allais vous faire remarquer.
22:34Exactement.
22:35Parce qu'il était surtout...
22:36OpenIA n'est pas sorti.
22:38Et...
22:39Et...
22:40Et...
22:41Et...
22:42Et...
22:43Et...
22:44Et...
22:45Et...
22:46Et...
22:47dans beaucoup de...
22:49C'était un ex-copain.
22:51Ils restent proches
22:52parce qu'ils ont
22:53les mêmes théories.
22:54C'est plus un théoricien,
22:55en plus, Thiel.
22:56Parce que c'est un...
22:57Quelqu'un qui...
22:59Qui croit
23:00à...
23:01A...
23:02Justement,
23:03le conflit à l'intérieur
23:04de la société.
23:05Il y a une thématique
23:06un peu religieuse.
23:07Bon.
23:08On ne va pas rentrer
23:09dans la philosophie de Thiel.
23:10Mais c'est quelqu'un
23:11qui a partout
23:12essayé d'innover
23:13avec des startups.
23:14Toutes ces startups
23:15ont été achetées
23:16par les grands.
23:17Microsoft a voulu acheter
23:19OpenGain.
23:20Il vient, bien sûr.
23:21On n'a pas réussi.
23:22Donc, je ne sais pas
23:23si c'est une bonne chose.
23:24Et ce qui est sûr,
23:25et ça, c'est un autre français
23:26qui avait écrit là-dessus,
23:27c'est qu'aux États-Unis,
23:28on s'est endormis au volant
23:31et on ne régule plus
23:33depuis très longtemps.
23:34On a essayé
23:35de casser certains
23:36de ces bonapoles
23:37et on n'y arrive pas.
23:38Et la chute,
23:39pour aller...
23:40Vous vouliez parler de l'Europe.
23:41La chute,
23:42c'est que nous-mêmes,
23:43les Français
23:45ou les Européens,
23:46on dépend de la technologie américaine.
23:48Il n'y a pas un domaine
23:49dans lequel on n'est pas
23:50dépendant
23:51de la technologie américaine.
23:53Ici,
23:54n'importe où,
23:55vous ouvrez votre ordinateur,
23:57tout est américain.
23:58Peut-être même
23:59dans votre ordinateur d'ailleurs.
24:00Et donc,
24:01et ça,
24:02on ne sait pas
24:03ce que ça veut dire.
24:04Donc, c'est normal
24:05qu'on soit en faiblesse.
24:06quand vous voyez
24:07les profits d'Apple,
24:08c'est vrai qu'on peut dire
24:09que c'est la bonne valorisation
24:10vu ce qu'ils génèrent.
24:11Ces gens-là
24:12peuvent investir
24:13comme Nvidia aujourd'hui.
24:15C'est combien ?
24:17100 milliards de dollars.
24:19100 milliards de dollars
24:20on deal avec Opinion.
24:22100 milliards de dollars.
24:23Oui, mais non,
24:24mais je sais bien.
24:25C'est ça le...
24:26Et nous,
24:27on n'a pas ça.
24:28On n'a pas ça.
24:29On n'a pas ces monstres
24:30qui en plus,
24:31aujourd'hui,
24:32peuvent dicter aussi la politique
24:33et entrer en politique.
24:35Pas simple de trouver
24:37la politique.
24:38Qu'est-ce que ça implique
24:40comme casse-tête
24:41pour la Réserve fédérale américaine,
24:42par exemple,
24:43Jacques-Henri ?
24:44L'histoire de cette croissance américaine
24:46obsédée par la productivité
24:50et donc par les dépenses technologiques
24:52autour de l'IA,
24:53sachant, comme l'a rappelé Nicolas,
24:54effectivement,
24:55que d'autres piliers,
24:56notamment celui de la croissance
24:57de la population active,
24:58sont des piliers
24:59qui sont à terre aujourd'hui.
25:01Pour la Réserve fédérale américaine
25:03qui va se réunir
25:04d'ici la fin du mois,
25:06qu'est-ce que ça change
25:07pour ce mois-ci
25:08et pour la suite ?
25:09Peut-être encore
25:10un tout dernier point
25:11sur la concentration.
25:12En fait,
25:13ce mouvement de concentration,
25:14nous, on ne le voit pas
25:15de façon négative.
25:16En fait,
25:17ce mouvement de concentration,
25:18il existe dans toute industrie.
25:19Par contre,
25:20c'est la lutte, en fait,
25:21pour être le meilleur
25:22et ce qui a été fait,
25:24c'est que toutes ces entreprises
25:25américaines ont racheté
25:26des startups,
25:27ont intégré très tôt,
25:28en général,
25:29ces startups
25:30qui vont toujours avoir
25:31un avantage concurrentiel,
25:32un avantage compétitif.
25:33Et donc,
25:34c'est assez compatible
25:35avec les théories
25:36sur l'innovation qui existent.
25:37C'est juste que là,
25:38le fonctionnement a un peu changé
25:39avec le temps.
25:40Et OpenAI n'est pas sorti,
25:43en fait,
25:44de ses grands groupes,
25:45mais par contre,
25:46maintenant,
25:47collabore avec ses grands groupes.
25:48pour, si on revient maintenant
25:50à la Fed,
25:51alors la Fed est un petit peu coincée,
25:52alors déjà,
25:53elle est un petit peu coincée
25:54parce qu'elle est data-dependent,
25:55elle dépend des données,
25:56il n'y a plus de données.
25:57Donc voilà.
25:58Bien vu.
25:59Donc ça, c'est déjà
26:00une première...
26:01Le piège.
26:02Le premier piège,
26:03en fait,
26:04finalement,
26:05la Fed s'est mise
26:06dans une situation
26:07de faiblesse.
26:08Et est-ce qu'il y a
26:09un peu de calcul de Trump ?
26:10On peut le penser.
26:11Voilà.
26:13Alors par contre,
26:14il y a au moins
26:15les données d'inflation
26:16qui devraient pouvoir sortir.
26:17C'est ce qu'on était en train
26:18de se dire avant l'émission.
26:19Avant l'émission,
26:20puisque l'inflation,
26:21ça a un impact sur plein de choses.
26:22Donc il y a deux choses.
26:24C'est l'indexation des pensions
26:26et puis il y a aussi
26:27le paiement de la solde des militaires.
26:29Donc il pourrait y avoir
26:30quelques efforts
26:31qui puissent être faits.
26:32Les retraités et les militaires,
26:33ça compte.
26:34Voilà.
26:35Les retraités et les militaires,
26:36ça peut compter pour l'électorat.
26:37Donc peut-être qu'il y aura
26:38un impact là-dessus.
26:41Par contre,
26:42pour la Fed,
26:43elle a baissé les taux sous pression.
26:44Mais d'un autre côté,
26:45elle a aussi communiqué assez clairement
26:46pour dire que c'était plutôt
26:48du risk management,
26:49que ce n'était pas en fait
26:51une accélération
26:52pour baisser très fort les taux
26:54et pour cause.
26:55L'inflation,
26:56elle reste encore relativement élevée,
26:57surtout l'inflation cœur.
26:59Donc on est quand même assez loin
27:00de la cible.
27:01Par contre,
27:02il y a le marché de l'emploi
27:03qui se détériore.
27:04Donc ils ont trouvé
27:05un modus emperandi
27:06pour finalement faire
27:09une forme de consensus,
27:11pour trouver
27:12une sorte de point d'équilibre.
27:14Est-ce qu'ils peuvent vraiment
27:17baisser très fort ?
27:18Nous, on était un peu dubitatifs
27:19quand on s'était parlé.
27:21C'était à la fin du mois d'août.
27:22Le marché pouvait s'attendre
27:24à 50 points de base de baisse.
27:25On était un petit peu plus prudents là-dessus.
27:27Je pense que la Fed
27:29et puis le rapport sur l'emploi,
27:31je crois qu'il n'est pas encore sorti.
27:33Maintenant, je vous confirme.
27:34Voilà.
27:35Et le shutdown pourrait durer.
27:37Je pense que finalement
27:38dans cette volonté
27:39de réduire la voilure
27:40au niveau de l'État,
27:41le shutdown est une façon
27:43aussi assez calculée
27:46des Républicains
27:47de mettre la pression
27:48en fait pour aller
27:49pas simplement
27:50dans l'État profond
27:51où l'État décide de tout,
27:52mais simplement
27:53avoir un État
27:54qui soit un petit peu plus léger,
27:56qui coûte un petit peu moins cher.
27:57Oui.
27:58On verra ce qui ressort
27:59de ce shutdown.
28:00On en parlera, je le rappelle,
28:01dans le dernier quart d'heure notamment.
28:03Mais pour la Fed, vous dites,
28:04c'est rajouter un peu plus d'ombre au tableau
28:06d'une certaine manière.
28:07Oui.
28:08Ça sera plus difficile.
28:09Pour la réunion d'octobre, oui.
28:10Ça sera plus difficile, moins lisible.
28:12Je pense que ça va être plus compliqué.
28:13Oui.
28:14Nicolas, on est la Fed là aujourd'hui.
28:16Qu'est-ce que vous comprenez
28:17de sa fonction de réaction
28:19et de sa stratégie
28:20pour les mois qui viennent ?
28:22Alors, je trouve que le nouvel arrivant,
28:24Stéphane Miran,
28:27qui lui demande une baisse agressive des taux
28:30et on estime que c'est effectivement
28:32le résultat de son affiliation politique
28:34à Donald Trump,
28:35la lecture de son discours vaut le coup
28:37parce que je trouve que les arguments
28:38qu'il amène sur la table
28:39sont...
28:40Pas dénu de bon sens.
28:41...sont très solides.
28:42Très solides.
28:43Et notamment, il revient justement
28:44sur cette question d'immigration.
28:45Et quand vous avez en fait une économie
28:47sur les trois dernières années
28:48qui tourne avec en gros
28:49une croissance de la population active
28:50qui fait 2 millions de chaque année
28:51et qu'on passe d'un coup à zéro,
28:53vous changez tout à fait
28:54le profit de croissance.
28:55Et quand je regarde les données
28:57qui ont été publiées,
28:58notamment par le CBO,
28:59donc le bureau économique du Congrès,
29:00on voit qu'ils ont révisé assez fortement
29:02leur croissance potentielle
29:04pour l'année 2025.
29:05On était à 2,30.
29:06En gros, on va passer à peu près à 1,60.
29:07Ça fait croissance potentielle,
29:08donc c'est même pas une question
29:09conjoncturelle.
29:10Et simplement sur l'effet de l'immigration,
29:12donc c'est quand même des choses
29:13qui sont quand même relativement importantes.
29:15Et oui, ça a un effet
29:16sur le taux d'intérêt naturel.
29:17Et donc, on peut légitimement penser
29:19que le taux d'intérêt naturel
29:21a été plus élevé sur les dernières années
29:23parce qu'on avait une immigration assez forte
29:24qui avait produit justement
29:25cette croissance de la population active
29:27au-delà de ce qu'on avait eu en tendance.
29:29Et on a l'inverse
29:30qui est en train de se produire là
29:31avec des estimations sur 2025 et 2026
29:33qui sont à peu près analogues.
29:34C'est-à-dire, en gros,
29:35on estime qu'il peut y avoir
29:37de croissance de la population active
29:38pendant cette période-là.
29:39Et donc, oui, peut-être que le R-star
29:41est beaucoup plus bas aujourd'hui.
29:42Et les gains de productivité
29:43donc vous parliez tout à l'heure,
29:44ça ne modifie pas l'équilibre
29:46dans l'autre sens ?
29:47Pour l'instant, justement,
29:48on ne les a pas encore.
29:49Pour l'instant, on n'a pas de la productivité.
29:50C'est une promesse.
29:51Pour l'instant, c'est vraiment
29:52de l'investissement dans les data centers
29:53qui vont être mis en place.
29:54Je crois que le premier,
29:55celui qui a commencé à être construit au Texas
29:58en juin 2024,
29:59sera mis en service seulement courant en 2026.
30:02Donc, en fait, là,
30:03on est en train de construire
30:04une puissance de calcul absolument énorme
30:05aux États-Unis,
30:06mais elle ne viendra en fonction
30:07qu'à partir de l'année prochaine
30:09et ensuite, on verra ce qui se passe.
30:10D'accord.
30:11Mais dans l'intervalle,
30:12la croissance potentielle
30:13est peut-être plus basse que ce qu'on estime.
30:14Dans l'intervalle, aujourd'hui,
30:15le corollaire d'une situation
30:16où on a une économie
30:17qui est tout à fait portée par l'IA,
30:18c'est d'avoir une économie,
30:19le reste de l'économie américaine,
30:20qui ralentit plus tôt.
30:21On a le secteur immobilier
30:22plutôt dans le rouge,
30:23la construction est dans le rouge,
30:24la consommation est plutôt en baisse.
30:25Et en fait,
30:26tout ce qui dépend réellement de la Fed,
30:28elle est plutôt dans le rouge.
30:30Et évidemment,
30:31Nvidia n'est pas contraint
30:32par des taux,
30:33par l'écho à 4% de la Fed.
30:34Ce n'est pas le souci.
30:35Et donc, oui,
30:36je pense que la Fed a besoin de baisser ses taux
30:39pour pouvoir soutenir un niveau d'activité
30:41qui aujourd'hui est défavorable
30:43parce que le jour où ça va s'arrêter dans l'IA,
30:45ça peut faire mal.
30:46Et on peut estimer
30:47que la frénésie qu'on a aujourd'hui
30:49d'investissement dans l'IA
30:50peut s'arrêter en courant 2026.
30:52Le jour où ça arrive,
30:53il vaut mieux que la Fed soit
30:54avec une position suffisamment souple
30:56pour pouvoir garantir
30:57un redémarrage de l'économie
30:58qui permet de rééquilibrer les situations.
31:02Il y a un chemin et des arguments
31:04en tout cas pour continuer
31:05de baisser les taux,
31:06pardon, de la baisse de septembre
31:08pour fin octobre, décembre.
31:10Déjà, ces deux meetings-là,
31:11vous dites,
31:12il y a les arguments
31:13pour continuer de baisser les 25 points de base.
31:14Et le deuxième argument aussi,
31:15c'est qu'aujourd'hui,
31:17le CPI américain,
31:18l'inflation américaine
31:19est aussi largement portée
31:20par les prix immobiliers
31:21qui ont ce qu'on appelle le shelter,
31:23qui ont ces décalages dans le temps
31:25qui est relativement important,
31:26notamment parce qu'il y a
31:27une incorporation progressive
31:28de l'évolution des prix.
31:29Or, les loyers en temps réel
31:31aujourd'hui sont à des niveaux
31:32qui sont très bas.
31:33On est passé en dessous des 3%,
31:34ce qui n'était pas arrivé
31:35depuis le milieu de l'année 2010.
31:37Donc, ça fait très longtemps
31:38qu'on n'est pas à ce niveau-là.
31:39Et donc, on sait que cette baisse
31:40des prix dans l'immobilier
31:41va commencer à être incorporée
31:42dans le CPI
31:43et ça va le porter à la baisse.
31:44Une forme d'inertie.
31:45Exactement.
31:46Et donc, les arguments sont là
31:47justement pour pouvoir avoir
31:48un profil qui soit un peu plus clément
31:49de la part de la Fed.
31:51Sébastien ?
31:52Moi, je n'y crois pas.
31:53Non, mais je n'y crois pas
31:54parce que les arguments de Miran,
31:57en fait, c'est le paradoxe de Tom.
31:59C'est-à-dire qu'il est très jeune,
32:01il est très intelligent, etc.
32:02Et il donne une série d'arguments
32:04pour se traiter le fameux
32:07Terre étoile.
32:08Or, les gens à la Fed,
32:09ceux qui sont à la Fed,
32:11tous les banquiers centraux,
32:12ils savent que c'est important
32:14comme point de mire.
32:16Et je crois qu'effectivement,
32:17si Nicolas a raison,
32:18on va voir plus vite.
32:19Et nous, on pense que les facteurs
32:21qui jouent sur la croissance aujourd'hui,
32:23en termes de consommation,
32:24on devrait le voir,
32:25on voit peu,
32:26mais on pense qu'on va le voir.
32:27le fait de réduire,
32:29on était à 4 millions,
32:31on a beaucoup baissé
32:32de gens qui rentraient,
32:33on va passer à 1 million,
32:35ou chose comme ça.
32:36On va avoir, par définition,
32:38une baisse de la croissance.
32:40Mais il n'y a aucun banquier
32:42sans trop qui va vous parler
32:43de 2027 aujourd'hui.
32:45Il va voir ce qui se passe aujourd'hui.
32:46Aujourd'hui,
32:47le marché du travail
32:48et le taux de chômage
32:50est à 4,3.
32:51Peut-être qu'il ira à 4,5
32:53dans l'hypothèse
32:54que, effectivement,
32:56les entreprises n'embauchent plus
32:59parce que l'économie va mal,
33:01parce que la demande n'est pas là.
33:02On ne le voit pas pour l'instant,
33:03mais ça peut arriver.
33:04La paralysie tient plus
33:06par les distorsions apportées
33:08par les tarifs.
33:11Et ce qu'on constate,
33:12c'est qu'effectivement,
33:13le nombre de gens
33:15qui arrivent sur le marché du travail,
33:17c'est beaucoup réduit.
33:19Et c'est ce que dit Powell
33:21de façon très empirique.
33:22Est-ce que l'équilibre
33:23sur le marché du travail
33:25s'est complètement instabilisé ?
33:27Et donc,
33:28on ne va plus pouvoir
33:30offrir du travail
33:31aux gens qui arrivent.
33:32Ce n'est pas quelque chose
33:33de simple à traiter
33:34avec un choc comme ça.
33:36Peut-être que Nicolas a raison
33:38et Miran a raison
33:39sur cette variable-là.
33:40Et arrive le choc des tarifs.
33:42Et le choc de tarifs,
33:43quand vous avez eu
33:44un phénomène inflationniste
33:46comme vous l'avez eu,
33:48on peut dire
33:49que les activations
33:50ancraient.
33:51Quand on regarde les enquêtes
33:52auprès des ménages,
33:53on dit que c'est moins ancraient.
33:54Mais sur le marché,
33:55la crédibilité de la Fed
33:56n'est pas partie.
33:57Et donc,
33:58si la Fed va trop vite,
33:59on a ce risque.
34:00On a ce risque
34:01parce qu'on va avoir
34:02un effet d'inflation.
34:03Et c'est très difficile
34:04à gérer.
34:05Vous avez un boom
34:06de la demande
34:08liée à l'investissement.
34:09Vous avez
34:10l'inflation qui arrive
34:12par ce choc.
34:13Vous pouvez dire
34:14non, c'est temporaire.
34:15Je suis la Fed.
34:16Je ne peux pas
34:17agir facilement.
34:18Et donc,
34:19moi, je pense que c'est vrai
34:20que la Fed
34:21sera plus prudente.
34:22Mais moi, je pense
34:23que là,
34:24ils vont quand même baisser
34:25en octobre
34:26en octobre
34:27pour acter…
34:29Parce que le marché
34:30l'attend déjà.
34:31Déjà,
34:32c'était une seconde.
34:33Mais ce n'est pas
34:34à cause des mirants.
34:36Mais parce que,
34:37effectivement,
34:38le marché l'attend.
34:39Et parce qu'il y a une faiblesse
34:40sur, en tous les cas,
34:41le marché du travail
34:42dont on ne sait pas trop
34:44quoi en faire aujourd'hui.
34:45Oui, oui.
34:46Avec moins de données,
34:47d'ailleurs,
34:48que d'habitude
34:49pour juger ce marché du travail.
34:50Mais je reviens du coup
34:51au début de notre discussion.
34:52sur la réaction du marché
34:54suite aux menaces commerciales
34:55de Trump ce week-end,
34:57on a vu tout de suite
34:58une baisse des taux.
34:59C'est-à-dire que le marché
35:00considère quand même
35:01que si on devait mettre
35:02100% de tarifs supplémentaires
35:03sur les produits chinois
35:04importés aux Etats-Unis,
35:05ce serait avant tout
35:06négatif pour la croissance,
35:07Jacques.
35:08Là, on joue vraiment
35:09l'aspect négatif croissance
35:10et la baisse des taux.
35:11Mais la baisse,
35:12elle a été violente
35:14sur l'affichage,
35:15mais on reste sur des niveaux
35:16autour de 4%.
35:17Et ces 4%,
35:18en fait,
35:19c'est ce qu'on estime
35:20être à peu près
35:21le niveau d'équilibre.
35:22Et ce niveau d'équilibre,
35:24il va osciller en fonction,
35:25en fait,
35:26du risque,
35:27en fonction notamment
35:29des droits de douane
35:30qui peuvent exister.
35:32Mais ces 4%,
35:33en prenant des mesures différentes,
35:35on avait fait ces estimations
35:37il y a une année,
35:38on les a refaites aujourd'hui,
35:40on revient à peu près
35:41au cours de cette cible.
35:42Alors qu'il y a quelques mois,
35:43on pensait que les taux
35:44pouvaient monter à 5.
35:45Dans les discussions,
35:46ils étaient montés
35:47au-dessus de 4,5.
35:48Mais on est revenus finalement
35:51sur un niveau
35:53qui nous paraît
35:54assez normal,
35:55assez confort.
35:57Rapide question
35:58pour chacun d'entre vous,
35:59or ou argent ?
36:01Qu'est-ce qui protège le mieux ?
36:03Et qu'est-ce qui a le plus de chances
36:06d'avoir encore de la performance
36:08devant nous, Jacques ?
36:09Alors peut-être à court terme,
36:10il y a encore du potentiel
36:11sur l'argent,
36:12mais sur la durée,
36:13on en a déjà parlé plusieurs fois.
36:14nous, c'est l'or,
36:16et que l'or,
36:17et rien que l'or.
36:18Il est l'or, mon seigneur,
36:19parce qu'on a les banques centrales.
36:21Quelle distinction vous faites
36:22entre l'or et l'argent ?
36:23Alors, l'actif qui est détenu
36:25par les banques centrales,
36:26c'est l'or.
36:27L'argent, non.
36:29Et l'accélération du prix aujourd'hui,
36:31pour moi,
36:32c'est plus un mouvement spéculatif,
36:33un mouvement technique,
36:34plutôt qu'une accélération
36:35en fait sur la transition énergétique
36:37qui est gourmande en argent.
36:38Donc, c'est...
36:40Et il y a le ratio argent-or.
36:42La spéculation est plus vive
36:43sur l'argent que sur l'or,
36:45vous dites aujourd'hui.
36:46En fait, aujourd'hui,
36:47personne ne pensait que la hausse de l'or
36:50se ferait aussi vite.
36:51Nous, on était haussiers sur l'or
36:52depuis assez longtemps.
36:53On a essayé un moment
36:55de jouer de façon tactique
36:56des replis.
36:58Globalement, la tendance
36:59est tellement forte.
37:00Il y a une telle demande
37:01des banquiers centraux
37:02que finalement,
37:03ça n'a pas marché.
37:04Par contre,
37:05si on veut se diversifier
37:06en dehors de l'or,
37:07aujourd'hui,
37:08on peut voir
37:09que tout le complexe
37:10des métaux précieux
37:11a pu monter
37:12et que le deuxième,
37:14le plus liquide,
37:15va rester l'argent
37:16et c'est l'argent
37:17qui en bénéficie aujourd'hui
37:18alors que le ratio
37:19de l'un sur l'autre
37:20était à des plus bas historiques.
37:22Et donc,
37:23je pense que c'est plus
37:24une explication technique
37:25qu'une explication fondamentale.
37:27Bon.
37:28L'argent en termes de performance,
37:29effectivement,
37:30qui est un peu devant l'or.
37:31C'est bien devant l'or.
37:32Bien devant l'or.
37:33Cette année,
37:34il n'y a pas photo.
37:35Et sur la durée,
37:36ça reste l'or qui va jouer son rôle.
37:39Question pour vous, Nicolas.
37:40Est-ce que la situation
37:41de crise politique en France
37:44peut permettre
37:45à la Banque Centrale Européenne
37:46de trouver des arguments
37:47pour délivrer
37:49une petite baisse de taux en plus ?
37:51Une ou plusieurs ?
37:52Je ne sais pas.
37:53Je pense que ce n'est pas
37:54une question de baisse de taux
37:55pour la France.
37:56Je pense qu'il y a,
37:57pour le coup,
37:58là ça vaut le coup
37:59peut-être faire une comparaison
38:00avec ce qui se passe aux États-Unis.
38:01donc la réduction du bilan.
38:02Je pense que ce que fait la BCE
38:04est tout à fait irresponsable.
38:05Elle réduit son bilan
38:06beaucoup plus vite aujourd'hui
38:07que la réserve fédérale américaine.
38:08Beaucoup, beaucoup plus vite.
38:09Beaucoup, beaucoup plus vite.
38:10Et quand on voit d'ailleurs
38:11le comportement des taux américains
38:12depuis le début de l'année,
38:13au mois de mars,
38:14la Fed a annoncé
38:15qu'ils avaient réduit
38:16la réduction,
38:18enfin le rythme de réduction
38:20de leur bilan.
38:21Ils ralentissent la réduction
38:22de leur bilan.
38:23La BCE aujourd'hui
38:25est à peu près en moyenne
38:26depuis le début d'année
38:27à 38 milliards par mois.
38:28Donc,
38:29si on compare ça au PIB,
38:30les États-Unis réduisent leur bilan
38:32de l'équivalent de 0,2 points de PIB par an
38:35avec une économie qui,
38:36me semble-t-il,
38:37tourne un peu mieux
38:38que celle de l'Europe.
38:39Alors que l'Europe baisse, elle,
38:41de 3% par an.
38:42Donc, il y a un nœud coulant là.
38:44Il y a un nœud coulant.
38:45On va casse-foins plus vite
38:46que les Américains
38:47alors qu'on est dans une situation
38:48beaucoup plus dégradée.
38:49Quand je regarde les chiffres français,
38:50c'est un scandale.
38:51C'est un scandale.
38:52C'est-à-dire que depuis le mois d'avril,
38:54le montant des titres vendus,
38:56enfin, laissés
38:58par la BCE
38:59est plus important
39:00que l'ensemble
39:01de ce qui a été fait aux États-Unis.
39:03Ce qui n'a littéralement aucun sens.
39:04Pour la France.
39:05Pour la France.
39:06Oui.
39:07Donc, c'est difficile
39:08dans ces conditions-là
39:09de s'étonner de ce qui se passe
39:10sur les taux français,
39:11sur le manque de croissance
39:12parce qu'évidemment,
39:13avec des taux à ce niveau-là,
39:14quand vous avez une croissance nominale
39:15du secteur privé en France
39:16qui est à 1%
39:17contre à peu près 5% des États-Unis
39:19et que dans le même temps
39:20vous avez une banque centrale
39:21qui est plus agressive
39:22alors que vous avez une situation
39:23qui est beaucoup plus dégradée,
39:24vous ne pouvez pas vous étonner
39:25de la situation actuelle.
39:26Donc, je pense qu'effectivement,
39:27il y a,
39:28si la BCE veut faire quelque chose
39:29qui puisse aider le pays,
39:31ça se fait de faire ça
39:32parce que je pense qu'elle a un rôle,
39:33je ne dirais pas majoritaire,
39:34mais très lourd
39:35dans ce qui est en train
39:36de se passer en France
39:37depuis deux ans.
39:38Je pense que le cycle
39:39de hausse de taux qu'elle a fait
39:40plus le rythme de son QT
39:41depuis 2022
39:42est une des causes principales
39:43de ce qui se passe aujourd'hui
39:44en France.
39:45Non mais c'est un peu technique,
39:47mais il nous reste une minute,
39:48Sébastien.
39:49Est-ce que la BCE doit ralentir
39:51la réduction de son bilan ?
39:53Le débat sur l'euro à la baisse
39:56quand on commence à réduire
39:57le bilan sur les taux
39:58est quelque chose
39:59de vraiment pas évident.
40:00Il y a quelqu'un qui achète
40:01à un certain prix.
40:02Mais Nicolas a peut-être raison
40:04que ça joue.
40:05Moi, je ne crois pas.
40:07Je crois que ça joue beaucoup
40:09quand on fait le contraire.
40:12Ça influence,
40:13ça crée de l'alimentation.
40:14Donc quand on l'achète...
40:15Les distorsions,
40:16quand on le défait,
40:17peuvent être importantes.
40:18Mais je ne crois pas
40:19que ça soit le plus important.
40:21Et de fait,
40:22toutes les banques centrales
40:23voudraient sortir de ça
40:24et arriver à un niveau de bilan
40:25qui soit adéquat
40:26pour que l'économie
40:27continue à fonctionner.
40:29Est-ce que...
40:30Et c'est là où Nicolas pourrait avoir raison.
40:32Peut-être qu'on est allé trop loin
40:33et on n'a pas assez de liquidité,
40:36assez de buffer
40:37de liquidité pour l'économie
40:38pour fonctionner.
40:39Mais le niveau lui-même des taux,
40:41je ne suis pas sûr.
40:42Non, non, c'était...
40:43Ah oui, est-ce que la corrélation...
40:45La corrélation,
40:46est-ce que c'est ça qui fait
40:47que les choses sont graves ?
40:48Je pense que le manque
40:49de croissance française,
40:51et de fait l'immobilier
40:52commence à repartir
40:53et c'est bien les taux
40:54qui vont,
40:55qui doivent le faire.
40:56Et nous, on s'attend
40:57à qu'il fasse
40:58un petit geste.
40:59On s'arrête là
41:00pour le débat sur la France,
41:02mais c'est un débat permanent,
41:03évidemment,
41:04et bien volontiers
41:05dans cette émission.
41:06Merci beaucoup à vous trois,
41:07Sébastien Paris-Sorvitz,
41:08LBPM,
41:09Jacques-Henri Silex
41:10et Nicolas Gutsman,
41:11la financière de la Cité.
41:12de la Cité.
41:13Merci à vous.
41:14Merci à vous.
41:15Merci à vous.
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