- il y a 4 mois
Ce lundi 1er septembre, Raphaël Legendre a reçu Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Céline Antonin, économiste à l'OFCE, Léonidas Kalogeropoulos, PDG et fondateur de Médiation & Arguments et d'Entrepreneurs pour la République, et Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00bfm business et la tribune présente les experts rafael le gendre
00:09allez les 10h00 bonjour bienvenue dans les experts aujourd'hui c'est la rentrée lundi
00:231er septembre avec un françois bayrou qui ne lâche rien hier sur les quatre chaînes
00:29d'information à continu le premier ministre a été très clair pas question de se dire au revoir il
00:33existe un trou de fourmis a-t-il expliqué avec les partis politiques notamment qu'il compte
00:40recevoir dès aujourd'hui ce sera le tour du parti communiste et tout au long de la semaine pour
00:45essayer de trouver un accord autour du budget mais mais mais quand on voit le contre budget du parti
00:53socialiste présenté ce week-end à blois on se dit que ça va quand même être très compliqué un budget
00:59où franchement rien ne va 30 milliards de hausse d'impôts aucun effort en dépenses et le renvoi
01:04d'un retour 3% d'ici les calendres grecs 2032 on se dit que tout dialogue avec le ps suis toujours
01:13sur l'influence de la france insoumise est décidément impossible alors alors il reste la
01:18droite le front économique lancé par le medef a lui présenté 35 mesures c'était la veille le vendredi
01:23pour sortir de l'ornière baisse des impôts de production suppression d'un million et demi de
01:28fonctionnaires on va passer en revue les mesures avec mes invités du jour c'était aux politiques de
01:37s'en saisir maintenant bah oui c'est aux politiques de s'en saisir maintenant effectivement de cette boîte à
01:42outils économiques présentée par le front économique car l'art du politique c'est de rendre possible ce qui
01:48est nécessaire voilà et puis on parlera aussi du grand rendez vous du sommet de la coopération de
01:54shanghai ou indiens et chinois ont scellé un grand rapprochement ce week-end on va voir les causes et
02:00puis on verra ensemble aussi les conséquences économiques voilà pour le programme de cette
02:05nouvelle émission des experts allez c'est parti les experts débats et controverses sur bfm business
02:14avec non pas trois mais quatre experts aujourd'hui autour de la table honore aux dames j'ai le plaisir
02:25d'accueillir céline antonin bonjour céline économiste à l'o fce léonidas calogéro poulos pdg fondateur de
02:32médiation arguments et d'entrepreneurs pour la république à vos côtés bonjour léonidas philippe
02:37mutrici bonjour le directeur des études de bpi france et ludovic de sauté directeur délégué de la
02:44tribune on va faire un petit tour de table pour commencer j'ai envie de savoir ce que vous avez
02:48pensé bah c'est presque deux heures d'interview du premier ministre hier il s'est jeté dans la
02:54bataille un cordial ludovic on en a beaucoup parlé ensemble la semaine dernière sur cette
02:57antenne il n'y a pas une journée où françois bayrou ne soit pas présent c'est un véritable
03:03bombing carpet avant le final countdown il n'a plus qu'une semaine pour persuader les
03:10parlementaires et notamment les parlementaires socialistes de trouver un accord autour de cette
03:16idée de redressement des comptes publics mais pour commencer d'abord une première réaction ludovic sur
03:21le commentaire il est politique et économique on est très politique on est très très politique un peu
03:29ce sentiment de chemin de croix quand même qui continue ça on va on va pas on va pas se cacher
03:34avec des marges de manoeuvre de plus en plus restreintes pour autant il y a eu des petits
03:39signaux quand même on les a observés quelques inflexions quelques inflexions notamment on a
03:43senti que sur les deux jours fériés pour avoir un chute voilà donc donc 2 milliards 1 en moins
03:48puisque chaque jour férié c'est 2 milliards à peu près 2 milliards 1 d'économie tel que l'avait
03:53chiffré le le gouvernement le 15 juillet dernier on a senti des petites inflexions sur la fiscalité
04:00sur les plus riches mais pas grand chose à la marge dans dans ce domaine là des signaux politiques
04:05vis-à-vis de l'immigration sur le rn mais pour autant honnêtement on voit que la marge est de plus
04:11en plus compliqué ce qui est très compliqué finalement c'est que bayrou s'est mis dans une
04:17seringue on a l'impression que lui souhaiterait que finalement lundi prochain ça soit un vote sur le
04:22diagnostic la question n'est plus aujourd'hui sur le diagnostic elle est sur la méthode
04:25on va parler tout à l'heure maintenant c'est le concours l'épine des budgets allez on continue
04:30tour de table céline comment vous l'avez trouvé oui alors bon bah je partage ce qui vient d'être
04:34dit je pense que le problème en fait c'est que ça a mal commencé c'est à dire que la manière dont
04:39le constat a été fait était sans doute un peu brutale pour une partie des français pour une
04:43partie des partis politiques le constat sur l'état de nos finances publiques le constat sur oui pardon le
04:47constat sur l'état de nos finances publiques alors je pense qu'il y a une partie de vrai dans ce
04:51constat bon alors après je pense qu'il y a eu aussi une dramatisation sans doute excessive et je
04:55trouve qu'aujourd'hui ce qui est compliqué c'est de partir de cette dramatisation excessive qui du
05:00coup a clivé tout le monde et du coup le rend moins audible et effectivement les quelques concessions
05:04etc du coup sont difficiles à entendre et c'est dommage parce que bon encore une fois le constat sur
05:10le fait que nos dépenses publiques dérapent alors on pourrait en analyser la cause etc qui n'est pas
05:14uniquement dû aux crises qui n'est pas dû qu'à la covid il y a vraiment il y a vraiment un dérapage
05:18structurel mais je voulais voilà je veux dire mais à côté de ça je pense que c'est dommage parce que
05:23on si on justement si on a cette attitude vis-à-vis des ménages des entreprises on risque d'aller
05:28vers un blocage du pays avec effectivement des ménages qui n'achètent plus qui ne consomment
05:32plus des entreprises qui n'investissent plus et du coup je pense que c'est ça un peu le péché
05:35originel et donc voilà c'est ça qui est un peu compliqué François Bayrou ou pas Léonida je pense pas qu'il exagère
05:41sur le constat et le diagnostic de la situation donc au public et de ce point de vue là c'est un exercice de pédagogie
05:48pour dire à tout le pays prenez conscience de ce que nous avons comme fossé devant nous mais en
05:54revanche je trouve que cet exercice de pédagogie vous disiez qu'il occupe l'espace médiatique de
05:59façon omniprésente mais il pourrait également l'utiliser pour faire le diagnostic de l'origine
06:06et donc il en parle non quand même je trouve pas qu'il en parle parce que ou alors en tous les cas on
06:12est en désaccord sur l'origine il y a une insuffisante création de richesses dans notre pays et un goût pour
06:24le travail qui n'est pas suffisant un penchant pour le travail qui n'est pas suffisant et il n'est pas
06:29suffisant parce que le travail ne paye pas alors ça on va y revenir on va y revenir parce que c'est un élément
06:33important parce que ça engendre des réponses et des remèdes et malheureusement je vois bien une
06:39stratégie pédagogique pour dire on est dans une crise terrible mais je ne vois pas la stratégie
06:43du remède d'accord je suis ni au tour de table on va revenir sur tous ces sujets bien sûr dramatisation
06:48est-ce qu'on travaille assez philippe utrici quand même moi je voudrais me placer sur la prestation de
06:53françois berrouille sur sa prestation moi je voudrais surtout me placer du point de vue des chefs
06:56d'entreprise qui est de se dire il va falloir apprendre à vivre dans un monde français et dans
07:04un monde en général où l'incertitude règne et d'autres pays l'ont déjà fait avant nous en Europe
07:08la Belgique l'Espagne on en a souvent parlé maintenant c'est le tour de la France parce que
07:12par rapport à la prestation du premier ministre moi je ne peux rien en dire je ne peux pas dire
07:15si ça va être efficace ou pas si à la fin de la semaine ou la semaine prochaine le gouvernement sera
07:20encore là dans quelles conditions et encore moins quelle loi de finances sera adoptée et donc on est
07:23à un niveau d'incertitude dont vous avez déjà beaucoup parlé la semaine dernière sur ce plateau
07:26d'ailleurs qui est très élevé pour les chefs d'entreprise et qui freine l'investissement et
07:31l'emploi un petit peu moins mais on pourrait penser que l'emploi enfin l'emploi est juste stabilisé on va
07:36dire donc il y a eu des bonnes nouvelles quand même il y a eu des bonnes nouvelles mais on est
07:39globalement à une stabilisation de la création d'emplois privés en France si on prend sur un an et
07:45donc tout ça ça pèse sur sur l'activité alors ce qu'il faut dire aux chefs d'entreprise
07:48c'est de ne pas désespérer et peut-être de prendre un petit peu de recul par rapport à tous ces débats très
07:53politiques et s'il y a des accords on voit que ce sera vraiment un marchandage très politicien et
07:57donc prendre un petit peu de recul et se dire bon on est dans un pays où l'incertitude règne il faut
08:01quand même continuer les affaires. Céline Antonin estime que François Bayrou en fait trop qu'il
08:07dramatise la situation sur les finances publiques. Alors cette dramatisation est pédagogique ce que
08:11disait aussi. Mais non justement moi je trouve qu'elle est un peu contre pédagogique c'est ça la chose c'est
08:15même pas en fait le fait qu'il parle de la situation je pense que la situation est assez grave mais je pense qu'on peut
08:21le faire d'une autre façon et pour le coup moi j'aurais davantage si j'avais été à sa place j'aurais
08:24mis effectivement en avant davantage le fait qu'il faut que le pays travaille plus qu'il faut qu'il
08:27produise plus et j'aurais mis des choses. Il l'a fait d'une façon un peu négative et il y a des
08:32manières alors je suis pas communicante donc j'ai pas forcément des conseils à lui donner mais il y a
08:36des manières de dire les choses qui sont plus positives et par exemple je trouve qu'en France
08:39ce qui se passe c'est qu'effectivement quand le gâteau se réduit effectivement c'est plus compliqué de
08:44partager la richesse donc quand même pour moi la clé on peut sortir du débat même recettes dépenses qui est très
08:49important mais je veux dire il faut aussi produire la croissance si on produit pas
08:52C'est une énergie intermittente en même temps la politique d'Emmanuel Macron depuis 2027 depuis
08:562017 si vous investissez dans les sources de la croissance vous avez plus de croissance si vous
09:00investissez dans le travail si vous avez plus de progrès technique vous avez plus de croissance
09:03aussi et ça c'est quand même on est un peu dépendant bien sûr si on revient à une crise que
09:11l'on connaît qui est dans notre pays qui n'est pas décorrélée de la crise budgétaire on a un travail qui ne
09:17produit pas suffisamment il y a une sorte de dérédiction des français vis-à-vis du travail on ne croit plus que le
09:23travail va permettre d'accéder à un statut social à un avenir à un progrès et parallèlement les revenus du
09:31long travail eux continuent d'abonder oui et donc on a on a la productivité la plus faible qui soit on
09:39a une à l'absentéisme qui est absolument record et on dirait que ce sont des sujets différents c'est pas des
09:44sujets différents le travail des gens qui sont au travail qui considèrent qu'on leur a pris plus de
09:49la moitié d'un potentiel revenu et qu'ils ce qu'il en reste dans leur poche ça ne vaut rien cela lorsqu'on
09:55leur dit vous allez donner deux jours de plus et oui c'est finalement des cotisations en plus en quelque
09:59sorte donc il n'y a pas eu une analyse qui a été faite sur cette déconnexion des français avec le fait
10:05que le travail rapporte il faut que le travail rapporte plus c'est ça c'est une manière de refaire rentrer de la
10:11richesse et éventuellement de changer le mix fiscal et notamment et c'est une des propositions du
10:17rapport du medef de mettre un peu de tva sociale pour redonner du pouvoir d'achat aux salariés et
10:22remettre la machine en route je trouve que cette analyse là le premier ministre aurait pu la faire
10:27ça va être un des grands sujets de l'automne cette tva sociale avec les 80 ans de la sécurité sociale
10:32il va falloir réfléchir à d'autres moyens c'est pas et c'est pas un sujet de l'automne vous avez raison de
10:36dire on est sur des sujets majeurs ça devrait être le sujet hier soir sur le travail philippe nutrici
10:41déjà est ce que c'est aux travailleurs de travailler plus ou peut-être finalement aux inactifs et
10:46ça non c'est la catégorie d'âge où le taux d'emploi est plus faible c'est plutôt le taux d'emploi la france
10:51en fait si on regarde les chiffres avec objectivité sur le temps de travail hebdomadaire ou annuel
10:57les personnes qui sont en travail sont à peu près dans la moyenne européenne malgré les 35 heures alors
11:03c'était très bien expliqué par votre confrère de la fce la semaine dernière c'est lié à la
11:07comptabilisation du temps partiel course modo on a nos temps partiels travaillent un peu plus que la
11:12moyenne européenne et nos temps pleins travaillent un peu moins que la moyenne européenne l'un dans
11:15l'autre on est on est à peu près on est quand même à 37 ou 38 heures par semaine donc on est
11:21effectivement fait des heures supplémentaires quoi il ya les heures supplémentaires qu'il faut pas oublier
11:23non moi sur ce point là donc c'est plutôt l'entrée des jeunes sur le marché du travail qui est
11:29trop tardif et puis et les seniors et les seniors et d'ailleurs dans les dernières annonces de l'adares
11:33on voit que l'emploi des seniors progresse donc c'est plutôt une bonne nouvelle ça va peut-être
11:38donner raison c'est grâce à l'effet réforme des retraites c'est ce que j'ai lié c'est ce que
11:41c'est ce qui est suggéré pour le moment l'absence d'analyse plus profonde mais il y a certainement
11:46un effet psychologique déjà sur du retardement pardon de l'âge de départ mais je voudrais juste revenir sur
11:52un point de léonidas sur le constat moi je pense que le gouvernement dans son ensemble pas que le
11:57premier ministre le gouvernement dans son ensemble n'a pas été assez loin dans les racines du mal du
12:02mal budgétaire c'est à dire que le on est un peu trop sur le commentaire du solde oui qu'on compare
12:08à la croissance ou qu'on qu'on relie au taux d'intérêt à la confiance des marchés mais ça je dirais
12:13c'est la conséquence mais on connaît les racines du mal non non justement avec une politique de
12:20l'offre qui a baissé qui a réduit 60 milliards les recettes donc ça crée un déséquilibre mais je pense
12:26que ce niveau de ce niveau de généralité est juste oui mais pour les français c'est pas
12:30suffisant mais rentrons dans le détail alors c'est ça qu'est ce qui a vraiment dérapé qu'est ce qui
12:33coûte en france plus cher qu'ailleurs oui et c'est ce benchmark global de toutes les politiques
12:39publiques françaises comparé aux autres politiques publiques européennes malheureusement d'un point de
12:45vue n'a pas été fait et pourtant on ne manque pas d'excellents chercheurs en matière d'évaluation
12:49de politique publique mais des études de france stratégie sur le sujet enfin on sait l'o cdc
12:54ça n'est pas repris dans le débat public par la plus haute autorité du pays et je pense que quand
13:01on parlait de l'exercice tout à l'heure de pédagogie celui-ci il n'est pas tout à fait
13:05complet parce qu'au niveau des experts on les connaît les causes on les connaît les économistes
13:09vous êtes gentiment en train de nous expliquer que en réalité c'est les dépenses sociales qui
13:15doivent être mises sur le débat 666 milliards le budget des affaires sociales pas seulement et pas en
13:22globalité c'est essentiellement la santé sur la santé et la retraite c'est deux points de pipe de
13:28plus mais il n'y a pas que ça que les dépenses de fonctionnement de l'état aussi il y a la création
13:32vous en avez parlé aussi récemment du nombre de fonctionnaires en france donc ce qui était
13:37très je veux dire habituel dans le débat public à la fin de la première décennie donc vers les années
13:442008 2010 dans le débat public on n'était pas tabou de dire est ce qu'on a le bon nombre de
13:50fonctionnaires pour exercer l'émission de service public est ce qu'il faut remplacer tous les
13:54fonctionnaires qui partent à la retraite ça on n'en parle plus du tout aujourd'hui et donc
13:56qu'est ce qu'on a aujourd'hui il en a parlé hier françois bayrou un fonctionnaire sur trois qui
14:00part en retraite ne serait pas remplacé oui mais c'est ça c'est au niveau de la solution mais au
14:05niveau du constat est ce que ce constat ça arrive un petit peu brutalement dans le débat je pense que
14:09dans l'exercice pédagogique il n'y a pas sur 30 ans sur 40 ans quelles sont les causes profondes
14:15les dérives des dépenses les dérives ce que ce que dit philippe là est extrêmement intéressant et
14:23alors bayrou qui dramatise ce que vous disiez à l'instant peut-être à l'excès après il fait
14:28aussi des erreurs politiques on l'a vu il a essayé de rattraper la séquence des boomers il a rattrapé
14:33la séquence des partis politiques sans vacances donc il ya eu aussi des erreurs politiques qui ont
14:37été faites ces derniers jours malheureusement j'allais dire ce qui a ce qui a un peu tué le débat et qui serait
14:43nécessaire et appelé par philippe c'est cette année blanche moi je pense que bayrou est dans le
14:48poison de l'année blanche pourquoi parce que l'année blanche est vraiment le dispositif minimaliste à
14:52dire que en gros ça va pas vous équilibrez pas vous cherchez pas à piloter on met juste la défense
14:57de côté vous faites une mesure comme ça à plat mais sans élan politique sans diagnostic sans orientation
15:03mais c'est pas le contexte à ludovic mais c'est un poison c'est un poison qui est en train de se retourner au
15:09plan politique parce que finalement ce budget qui est qui est de plus en plus technique de avec des
15:14soldes et des balances il raconte pas grand chose en plan politique c'est comme si infiniment c'est
15:19turchilien c'est de la sûre du son et des larmes c'est comme si infiniment vous discutiez avec
15:23votre radiologue de votre radio sans aller chez le médecin et là quelque part bayrou se pose en
15:28radiologue c'est à dire qu'en permanence il est en train d'expliquer les choses il fait le bilan mais
15:32il fait de la phénagogie oui mais c'est quand même pardon lui oui je pourrais abonder dans ce que
15:37vous dites un peu il faut trouver des alliés quand même quand on y fait de la politique faut y aller
15:43avec des troupes c'est quoi les troupes qui créent de la richesse c'est les gens qui travaillent les
15:47gens qui entreprennent mais pour avoir avec soi les gens qui travaillent les gens qui
15:51entreprennent on va mettre du carburant on va on va baisser vos charges on va regarder les
15:55impôts de production cela on va les alléger et puis là où il y a trop de dépenses on va les
16:00supprimer mais quelque part il faut faire rentrer davantage d'argent et en faire
16:04sortir moins mais il n'y a pas le début de commencement du stratégie je suis très
16:07très gêné parce que je rêverais d'avoir de la stabilité qui soit reconduit et que
16:11l'on sorte de ce marasme institutionnel mais il faut quand même donner une
16:15direction et méthode et à part dire la maison brûle on est au bord du
16:19précipice finalement il ne nous dit rien et effectivement les quelques mesures sur
16:23lesquelles vous avez raison de dire il a donné quelques signaux d'infléchissement
16:26c'est presque de la tambouille politique on voit bien derrière chaque
16:29affléchissement il ya un partenaire potentiel pour faire une majorité mais
16:34effectivement il n'y a pas de cap c'est pour pour quelqu'un qui a fait de la
16:39pédagogie et c'est une richesse de bayrou l'un des pivots de sa mission je
16:43pense qu'il devrait mettre à profit les huit jours qui lui restent pour faire une
16:49pédagogie de la sortie de crise et la sortie de crise et s'appuyer sur ceux qui
16:53créent de la richesse ceux qui travaillent et ceux qui entreprennent celine antonin est ce que la
16:56pédagogie c'est pas de dire tout simplement regarder le constat lucide sur l'état catastrophique
17:01de nos finances publiques on est les derniers de la zone euro très très loin oui la zone euro
17:06a retourné en moyenne à 3% de déficit parce que c'est pas ça la pédagogie c'est d'abord de
17:10la pédagogie sur le constat et en disant que bah une fois de temps en temps il faut quand même
17:14faire un effort pour revenir un peu dans le groupe mais je suis d'accord on peut dire les choses aux
17:21gens mais je pense qu'il ya des manières de les dire et alors bon déjà sur l'état catastrophique
17:24je pense que alors je vais pas revenir sur le fait que effectivement on a un gros passif mais il faut
17:28aussi regarder l'actif il ya beaucoup de choses qui peuvent un peu nuancer ce constat mais mais on
17:33prend le classement tout simplement je suis d'accord que sur le déficit sur notre dette évidemment mais je
17:38pense que et je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on n'est pas du tout allé assez loin sur les
17:42causes sur les causes parce que c'était ça quand vous dites une situation on est arrivé à une
17:46situation vraiment insoutenable il faut en amont expliquer pourquoi et ça n'a pas été alors les
17:51causes moi ça m'intéresse énormément donc là je suis tout à fait d'accord mais moi je pense que la
17:54raison pour laquelle je pense que là bah je crois qu'on les a un peu mentionné je vais le refaire mais
17:57les raisons pour laquelle on l'a pas faite c'est aussi parce que ça nécessiterait une remise en
18:02question et par exemple alors nous il ya un certain nombre de travaux qui ont été faits par l'OFCE qui
18:06montraient que effectivement alors on parle beaucoup des mille milliards qui ont été de dettes
18:11supplémentaires qui ont été accumulées alors en fait là aussi c'est pas un chiffre qui est tout à
18:15fait juste parce qu'il faudrait raisonner en point de PIB en réalité parce que vous avez aussi de
18:18l'inflation donc un montant brut ne veut rien dire mais si vous regardez l'augmentation effectivement
18:23de important de la dette qui a pu avoir lieu vous voyez que en fait il ya une moitié qui s'explique
18:28par la crise notamment de la COVID qui nous a coûté quand même très cher on a pris beaucoup de
18:31mesures de 200 à 280 milliards d'euros mais pas tout à fait à la moitié des mille milliards
18:36en fait quand vous regardez parce qu'il ya aussi des mesures structurelles qui ont été prises alors
18:40est-ce qu'on les compte comme faisant partie des mesures COVID ou pas enfin il ya tout un débat
18:44mais en fait nous alors je vous invite à regarder la publication qu'avait fait l'OFCE sur ce sur ce
18:49sujet et donc il y avait une moitié qui était à peu près attribuable à cette crise mais le reste
18:53c'était des mesures donc par exemple gilets jaunes etc il ya eu aussi des mesures qui n'étaient pas
18:57financées qui ont été prises et en fait il faut aussi faire ce constat là il ya eu des choix qui ont été
19:02faits sur la suppression de la taxe d'habitation enfin il ya eu plein de choix qui ont été faits
19:04et qui explique exactement l'énergie parce qu'après on a eu la crise énergétique en 2022 2023 alors
19:10après ils peuvent se justifier en disant il ya une situation etc mais c'est vrai que quelque part
19:15moi je regrette qu'il n'y ait pas eu ce constat en amont pour nous expliquer que pourquoi on était
19:18on en était arrivé là et qu'est ce qu'il fallait faire pour en sortir donc voilà et mais comme quoi
19:23il ya vraiment un travail de pédagogie qui reste à faire l'exercice auquel il se livre qui aujourd'hui
19:28vous avez du mal quand même c'est vrai que c'est assez douloureux comme
19:34mais mais il devrait vraiment je pense le mettre à profit on dit souvent que la culture économique
19:40des français est assez rudimentaire c'est l'occasion de remettre quelques grandes masses économiques
19:46il s'aura impliqué de faire son autocritique aussi c'est sans doute ça qu'il y aura aussi à faire de
19:53l'autocritique mais dans les causes j'y crois pas avoir entendu quelqu'un dire qu'on était du mauvais côté
19:59de la courbe de l'affaire donc vous savez la fameuse courbe de l'affaire qui est la courbe de rendement de l'impôt
20:03trop d'impôt tue l'impôt
20:05alors ça énerve beaucoup beaucoup de mes confrères économistes parce qu'elle est absolument pas fondée par des travaux empiriques
20:11voilà elle est juste intuitive c'est à dire que si on prélève zéro
20:15l'état à zéro aussi parce que plus personne travaille donc entre ces deux extrêmes
20:20prélèvement à zéro prélèvement à 100 il y a un niveau prélèvement optimal on est du mauvais du côté de la courbe c'est à dire que tous ceux qui disent on prélève pas assez aujourd'hui en France c'est pareil on prélève trop ou en tout cas on prélève pas au bon endroit c'est à dire que en clair c'est les entreprises qui sont aujourd'hui qui portent une charge beaucoup trop importante rapportée à leur dynamisme économique
20:40et nos salariés
20:42et nos salariés
20:44sur le travail de manière générale
20:46c'est vrai sur le travail de manière générale mais il faut quand même bien taxer quelqu'un
20:48moi je pense que l'entreprise
20:50il y a les consommateurs qu'on peut taxer
20:52l'entreprise en tant que telle est beaucoup trop taxée
20:54notamment on voit les efforts qui ont été faits vous l'avez mentionné tout à l'heure par la politique de l'offre depuis 2017 pour ramener le taux d'IS
21:00qui était à 33 quand même à 33 et demi à 25 donc c'est pas négligeable
21:04un début d'allègement à des impôts de production même si le medef nous a rappelé l'année dernière que toutes les promesses n'ont pas été négligeable
21:09toutes les promesses n'ont pas été tenues pour des raisons de solde budgétaire excessif
21:13des allégements de charges, 80 milliards d'allégements de charges
21:16des allégements de charges existaient déjà auparavant
21:17oui
21:18donc qui ont été simplement redessinés
21:19pour augmenter ces dernières années
21:20l'essentiel des allégements de charges c'est les années
21:22et puis les aides aux entreprises
21:23211 milliards nous a pris le rapport sénatorial
21:26évidemment en comptant par exemple 40 milliards de prêtres de pays france qui n'ont rien à voir avec des aides aux entreprises
21:31donc ce 212 on peut pas le tenir pour argent comptant c'est pas vrai
21:34mais en tout cas tout ça pour dire que si on prélève trop et au mauvais endroit
21:38une des causes de l'endettement public français c'est que le système et vous l'avez mentionné n'est pas assez dynamique
21:43on ne crée pas assez de richesses
21:44moi je pense que c'est le problème essentiel aujourd'hui en France
21:47je pense que c'est le problème
21:49oui tout à fait
21:50mais c'est la première chose parce que c'est vrai que par exemple on va peut-être revenir à ce que propose le parti socialiste
21:55c'est pareil on a l'impression quand même qu'on n'a pas pris en compte le fait que ce qui est important pour pouvoir redistribuer c'est de produire
22:02c'est d'abord créer et je crois que c'est quand même un impensé
22:05et voilà enfin je veux dire c'est quand même la base
22:08donc voilà
22:09pour redistribuer la richesse il faut le travail
22:10il faut la créer
22:11voilà non mais c'est vrai
22:12non mais ça paraît ça paraît stupide mais donc
22:14investir aussi dans l'innovation
22:15investir dans
22:16je veux dire il y a effectivement en plus
22:18un des problèmes peut-être
22:19je vais m'arrêter là
22:20mais un des problèmes
22:21dans ce qu'a dit aussi François Bayrou
22:23c'est qu'on avait l'impression qu'il y avait que le côté un peu matraque entre guillemets
22:25et qu'il n'a pas tellement parlé du côté
22:27investir aussi dans certains domaines
22:29investir dans l'innovation etc
22:30il y a quand même des choses aussi à faire
22:32pour que le pays aille mieux
22:33et voilà
22:34et pour pouvoir créer de la richesse aussi
22:35donc ça ça manquait un peu aussi
22:37il faut leur donner quelques perspectives aux français
22:39Juste deux chiffres
22:40le taux de dièse donc 25% jaunes en France
22:43les allemands vont le ramener à 15
22:44oui
22:45le chancelier Merz a dit hier
22:46pas d'augmentation d'impôts
22:48l'effort qu'on a fait il est bien
22:50mais il n'est pas suffisant
22:51parce qu'on n'est pas tout seul dans le monde
22:53les autres pays continuent aussi d'agir en faveur de leur écosystème entrepreneurial
22:58et donc quand on rattrape un écart qui était excessif
23:01en fait on se fait doubler par les autres qui continuent d'avancer
23:03et l'autre chiffre qui vendrait avec ces codes
23:05si on appliquait la fiscalité allemande sur l'industrie française
23:09ça serait 100 milliards de prélèvements en moins sur l'industrie française
23:13comment voulez-vous réindustrialiser un pays
23:15en payant 100 milliards d'impôts sur l'industrie française
23:17de plus que les allemands chaque année
23:19donc ça c'est fondamental
23:20ça devrait être dans la feuille du route
23:22du diagnostic des solutions
23:23il faut des moyens
23:24on a donné priorité au rétablissement des finances publiques
23:27la bonne nouvelle
23:28en fait c'est les échanges là qu'on a qui sont savoureux à 5
23:31on aurait aimé qu'ils aient lieu hier
23:33franchement
23:34très sincèrement
23:35parce que là on est au coeur du débat
23:36après je reviens sur ce que dit Philippe
23:38sur tous ces éléments autour des entreprises
23:40il y a quand même un poison
23:41vous l'avez dit tout à l'heure
23:42c'est ce régime d'incertitude
23:44qui est en train de
23:45moi il y a quelque chose qui m'a fait mal hier
23:46c'est de voir la une du Wall Street Journal
23:49qui a dit la France est elle en train de devenir l'Italie
23:52voilà parce que c'est ça aussi derrière
23:54qui est en train de se jouer
23:55l'Italie qui elle fait le boulot et se redresse
23:57mais l'Italie il y a 10 ans
23:59vous savez quand on regardait ce pays
24:01tous les 3 mois le gouvernement sautait et tout ça
24:03c'est à dire que
24:04on est quand même dans cette situation
24:05où à la fois le débat est mal posé
24:07il y a des erreurs politiques
24:08on va pas se mentir
24:09je pense qu'on est bon
24:10mais par ailleurs en plus
24:12il y a un enchaînement
24:13qui peut être un enchaînement
24:15très compliqué
24:16qui fragilise à la fois nos institutions
24:18mais qui fragilise aussi
24:19les entreprises
24:20c'est à dire que
24:21tous les indicateurs montrent
24:22en termes de confiance
24:24chez les patrons
24:25chez les chefs d'entreprise
24:26en termes de logique d'investissement
24:27ça freine
24:28ça freine
24:29la facture
24:30elle va arriver
24:31quel héroïsme quand même
24:33à continuer à être
24:34et là François Bayrou
24:35fait une énorme erreur
24:37c'est pas une erreur politique
24:38c'est une erreur de gestionnaire
24:40ce pays a un besoin de se projeter
24:42il y a des diagnostics
24:43sur lesquels on peut échanger
24:44on peut avoir un débat politique
24:45il y a des fondamentaux
24:46sur lesquels on devrait construire
24:48des impulsions
24:49on parle plus d'innovation
24:50nos start-up a disparu du langage
24:52le rapport Draghi est enterré
24:54voilà Draghi est enterré
24:55le marché des capitaux
24:56n'en parle plus
24:57enfin il y a plus d'impulsion
24:58on a l'impression
24:59qu'en fait la solution aujourd'hui
25:01c'est on a un problème
25:02de facture d'électricité
25:03il va falloir passer
25:04de 60 watts à 40 watts
25:05sur les ampoules
25:06et on va gérer le truc
25:07non
25:08il va falloir peut-être
25:09passer à la LED
25:10il va falloir peut-être faire autre chose
25:11mais je suis d'autant plus d'accord avec vous
25:12que parallèlement
25:13il y a des travaux
25:14que le gouvernement a continué à mener
25:15il y a un projet de décret
25:16sur les effets de seuil
25:17pour les allègements de cotisations
25:19et pourquoi est-ce qu'on a fait cela
25:21parce qu'on sait
25:22que c'est des trappes à bas salaire
25:23oui
25:24on veut enlever les trappes à bas salaire
25:25et quel est le problème principal
25:26des trappes à bas salaire
25:28c'est que le différentiel
25:30entre le revenu du long travail
25:32et les bas salaires
25:34est tellement fin et mince
25:36que ça incite les gens
25:37à rester en dehors du travail
25:39on le voit d'ailleurs en particulier
25:40dans l'emploi à temps partiel
25:42où les gens restent délibérément
25:44au-dessous de 15 heures de travail par semaine
25:47pour ne pas perdre toutes les aides
25:48qu'ils ont par ailleurs
25:49et donc ces mécanismes-là
25:51sont étudiés au ministère du Travail
25:54et ne sont pas pris en considération
25:56par le premier ministre
25:57qui parle de redressement de nos finances
25:59ça devrait être corrélé
26:00si on arrive à ramener les gens au travail
26:03et à renoncer à leurs aides
26:05parce que le travail rémunère davantage
26:07non seulement c'est créateur de richesses
26:08mais en plus
26:09c'est des dépenses sociales en moins
26:10donc là on a les vastes communicants
26:12qui commencent à se retoucher
26:13mais ça c'est un travail
26:15que n'importe quel économiste
26:17ou chef d'entreprise devrait faire
26:19on dirait que ça n'a pas atteint le sommet de l'Etat
26:24mais c'est dommage
26:25parce que tous ces travaux
26:26sont manifestement menés en parallèle
26:28et vous savez d'ailleurs
26:30on y était ensemble à l'AREF
26:31c'est le sentiment que le monde politique
26:34est un peu dépassé par le monde économique
26:36et c'est pour ça qu'il a fait ce travail excellent
26:38alors justement
26:39excellente transition pour la seconde partie
26:41on va voir justement
26:42si le plan de Bayrou manquait de perspectives
26:44à peut-être dramatiser un peu trop
26:47on va voir ce que propose à la fois
26:49le parti socialiste
26:50qui présentait son contre-budget
26:52ce week-end
26:53c'était samedi à Blois
26:54avec Olivier Faure
26:55le premier secrétaire
26:56qui réclame Matignon
26:58c'est à notre tour maintenant
26:59dit-il
27:00le contre-budget du socialiste
27:02versus les propositions du MEDEF
27:04en tout cas du front économique
27:0635 propositions
27:07pour redresser l'économie du pays
27:09on va voir que c'est deux salles
27:10deux ambiances
27:11et que les propositions
27:14du monde académique
27:15et des chefs d'entreprise
27:16ce n'est pas vraiment celles
27:17du parti socialiste
27:18on se rejoint dans une minute
27:19juste après la coupure pub
27:20restez avec nous
27:21merci
27:22BFM Business et la Tribune
27:24présente
27:26les experts
27:27Raphaël Legendre
27:28on est de retour pour la seconde partie
27:32des experts
27:3310h
27:3411h tous les jours
27:35sur BFM Business
27:37en direct
27:38du débat
27:39du décryptage
27:40avec mes experts du jour
27:41Céline Antonin
27:42Léonidas
27:43Calogéro-Poulos
27:44Philippe Mutrici
27:45et Ludovic de Sauté
27:46on continue de décrypter
27:48l'actualité
27:49de ce week-end
27:50c'était aussi
27:51le contre-budget
27:52la présentation
27:53du contre-budget
27:54du Parti Socialiste
27:55c'était samedi
27:56à Blois
27:5724h après
27:58les propositions
27:59du Front économique
28:01souvenez-vous
28:02le Front économique
28:03c'est le MEDEF
28:04qu'il avait lancé
28:05à la rentrée
28:06il y a un an
28:07à la rentrée
28:08c'était à la REF
28:09après avoir constaté
28:10que finalement
28:11pendant la campagne
28:13des législatives
28:14après la dissolution
28:15on avait vraiment mal
28:16alors vraiment pas parlé
28:17d'économie
28:18ce qui était un peu inquiétant
28:19on voit le résultat
28:20un an plus tard
28:21alors évidemment
28:22je vais pas vous surprendre
28:23les propositions du Front économique
28:24ne sont pas exactement
28:25celles du Parti Socialiste
28:29alors si on résume rapidement
28:3115 milliards
28:32c'est beaucoup d'impôts
28:33c'est dans l'ensemble
28:34beaucoup beaucoup
28:35beaucoup d'impôts quand même
28:3630 milliards
28:37un choc fiscal
28:38de 30 milliards d'impôts
28:39on fait beaucoup moins d'efforts
28:41en dépenses
28:42seulement 14 milliards
28:43et puis
28:44on repousse à 2032
28:46l'objectif de retour
28:48d'un déficit
28:49à 3%
28:51un premier commentaire
28:52sur cette copie
28:53alors déjà
28:54à nouveau
28:55il y a le commentaire politique
28:56parce qu'il y a un petit effet
28:57quand même qu'on court l'épine
28:58qui est pas très bon
28:59je pense honnêtement
29:00qui c'est qui fait son budget
29:01de ça
29:02maintenant on va se poser
29:03on imagine fort
29:04un matignon
29:05qui aurait présenté ce budget
29:06je pense qu'on aurait ce débat là
29:08ça n'irait pas plus
29:09pas mieux en fait
29:10c'est à dire que c'est
29:11ce budget
29:12il décale l'objectif
29:14que Bayrou s'est mis à 2029
29:16sur 2032
29:17et puis j'allais dire
29:18dedans
29:19il y a des totems
29:20alors il y a Zuckmann
29:21évidemment
29:22mais derrière
29:23il y a vraiment des mèches
29:24qui vont réveiller
29:25le monde des entreprises
29:26et sur lesquelles
29:27les entreprises n'ont pas besoin
29:28puisque évidemment
29:29les mots sont sortis
29:30je pense au pacte du travail
29:31je pense au crédit impôt recherche
29:32et il y en a plein d'autres
29:34et là dessus
29:35c'est à nouveau
29:36les vieux démons
29:37qui sont un peu agités
29:38par le parti socialiste
29:39comme s'il y avait finalement
29:41de la richesse à aller chercher
29:42seul point commun
29:43qu'ont Bayrou
29:44et le PS aujourd'hui
29:45dans le budget
29:46où ils s'entendent
29:47c'est la lutte sur la fraude
29:48oui
29:49à peu près tout
29:50et puis comme si on pouvait
29:51récolter 3 milliards de plus
29:523,2 milliards
29:53je crois dans le projet socialiste
29:55qui est un peu fantasmé
29:56c'est un milliard qui arrive
29:58sur l'antifraude
30:00donc on est vraiment
30:01sur un budget à la peine
30:02alors le seul point
30:03que je veux reconnaître au PS
30:04finalement
30:05mais qui est dans son rôle
30:06et sans jugement
30:08c'est la volonté de mettre
30:09une petite dimension politique
30:11en revanche dans le budget
30:12c'est-à-dire de jouer sa carte
30:14c'est-à-dire d'envoyer des signaux
30:15à ses troupes
30:16ce que Bayrou n'arrive pas
30:17avec quoi ?
30:18avec l'ISF ?
30:19avec l'ISF, avec Zuckman et tout ça
30:20avec
30:21il est très politique ce budget
30:22avec toutes les choses délétères
30:23dont vous venez de parler
30:25ce que Bayrou n'arrive pas
30:26à faire lui
30:27c'est-à-dire qu'il n'arrive pas
30:28à envoyer des signaux
30:29à ses propres doutes
30:30pour les consolider
30:31voilà donc
30:32maintenant ce budget
30:33il est hors seul
30:34point
30:35Céline Antonin, ce budget
30:36il est hors seul
30:37il est très politique
30:38oui il est très politique
30:39alors disons que moi
30:40je ne vois pas que du mauvais
30:42c'est-à-dire que par exemple
30:43le fait de dire
30:44on est attaché à une forme
30:45d'égalité fiscale
30:47le fait de lutter
30:48contre l'optimisation fiscale
30:49le fait d'avoir un effort
30:50qui soit porté par tous
30:52etc.
30:53bon ça je pense que
30:54c'est un concept avec lesquels
30:55il est difficile d'être
30:56voilà
30:57mais si on regarde par exemple
30:58effectivement
30:59un certain nombre de mesures
31:00une taxe du plan
31:01beau
31:025 milliards de recettes
31:03sur les patrimoines
31:04de plus de 100 millions d'euros
31:051800 ménages en France
31:07il y a la question des biens professionnels
31:08il y a plein de questions
31:09qui se posent
31:10et je pense que
31:11la question c'est plutôt
31:12résoudre l'optimisation fiscale
31:13là je m'appuie sur aussi
31:14les travaux de l'IPP
31:15notamment sur ça
31:16enfin voilà
31:17qui vous expliquait
31:18les questions des plus-values latentes
31:19de la transmission
31:20du fait que
31:21au très très haut niveau
31:23au niveau des très très hauts revenus
31:24vous avez une dégressivité
31:25effectivement
31:26donc en termes de contribution
31:27et au lieu de contribuer
31:28à hauteur de 40%
31:29vous êtes plutôt autour de 20
31:30donc effectivement
31:31ça c'est une vraie question
31:32dont on parle depuis longtemps
31:33et c'est tout à fait légitime
31:35de vouloir s'y attaquer
31:36après est-ce que ce budget
31:37est le bon moment etc.
31:38est-ce qu'il faut pas
31:39prendre le temps de la réflexion
31:40voilà
31:41donc ça c'est une question
31:43les questions par exemple
31:44la taxe GAFA
31:45bon enfin je veux dire
31:46doublement la taxe GAFA
31:48là ça pose la question
31:49de nos rapports
31:50avec les Etats-Unis
31:51mais par exemple
31:52sur la question de la réforme
31:53du crédit impôt recherche
31:54ça fait quand même très longtemps
31:55qu'on en parle
31:56donc après tout pourquoi pas
31:57on sait que ça va beaucoup
31:58vers les grandes entreprises
31:59et que ça serait plus efficace
32:00mieux ciblé
32:01donc je trouve qu'il y a un certain nombre
32:02de choses qui sont pas totalement
32:03à rejeter
32:04et d'ailleurs auquel
32:05enfin en termes de débat
32:06même avec François Bayrou
32:07auquel il pourrait être ouvert
32:08par contre moi
32:09ce qui m'a vraiment
32:10pour le coup choqué
32:11c'est par exemple le fait
32:12de revenir sur l'âge de départ
32:13à la retraite
32:14ça je me suis dit
32:15c'est ça par exemple
32:19je me suis dit
32:20dans ce que je vous disais tout à l'heure
32:21où pour moi il faut quand même
32:22davantage de travail
32:23où vraiment on pêche
32:24à ce niveau là
32:25il faut vraiment retrouver
32:26un taux d'emploi
32:27qui soit bien supérieur
32:28pour les catégories 55-64
32:29ben on est
32:30enfin on est quand même
32:31à la traîne
32:32par rapport aux autres pays
32:33et on nous propose
32:34de revenir à 62 ans
32:35je crois qu'on a
32:36enfin voilà
32:37là moi je suis
32:38voilà
32:39j'en perds mon chapeau là donc
32:40les bras sont mises
32:41non mais collectivement
32:42sur la taxe GAFAM
32:43dès qu'il s'agira
32:44faire des choses sur les GAFAM
32:45je serais favorable
32:46à ce qu'on allourdisse
32:47les pénalités sur les GAFAM
32:48il y a
32:49notamment
32:50la manière
32:51dont on a traité l'Europe
32:53du côté des Etats-Unis
32:54sur les biens
32:55nous avons véritablement
32:56besoin de
32:57trouver un rééquilibre
32:58sur les services
32:59je suis totalement conscient
33:01que c'est un bras de fer
33:02et personnellement
33:03je le souhaite vraiment
33:04pour qu'on mène ce bras de fer
33:05avec énormément d'énergie
33:06de volontarisme
33:07et même de mordant
33:09sur tout le reste
33:10j'ai presque envie de dire
33:12que il y a
33:13dans toutes les propositions
33:14du Parti Socialiste
33:15exactement
33:16tous les ingrédients
33:17qui nous ont menés
33:18là où nous sommes
33:19c'est à dire que
33:21on a un outil productif
33:23qui n'est pas suffisamment
33:24allant
33:25parce qu'il traîne
33:26trop de taxes
33:27on va lui remettre
33:28encore une couche supplémentaire
33:29c'est vraiment
33:30c'est presque
33:31à contre-courant
33:33de ce qu'il faut faire
33:34et je regrette
33:35parce que
33:36je pense que
33:37tous les chefs d'entreprise
33:38et la REF
33:39de la semaine dernière
33:40l'a illustré
33:41souhaitent qu'il y ait
33:42une sorte de consensus
33:43autour des entrepreneurs
33:45et de la nécessité
33:46d'accompagner
33:47le dynamisme entrepreneuriat
33:48dans notre pays
33:49et là on voit
33:50un Parti Socialiste
33:51revenu à ces démons
33:52de
33:53je ne sais pas
33:54du siècle dernier
33:55oui
33:56du siècle dernier
33:57le choc fiscal
33:58on l'avait connu
33:59en 2012 et 2014
34:00et cette arme fiscale
34:02qui est la seule arme
34:03qu'ils imaginent
34:04comme étant
34:05une arme régalienne
34:07c'est incroyable
34:08de penser l'économie
34:09uniquement
34:10à travers une taxe nouvelle
34:12on va écouter François Bayrou
34:13d'ailleurs
34:14il a évoqué
34:15il a son propre chiffrage
34:16sur le choc fiscal
34:17que provoquerait
34:18ce programme
34:19du Parti Socialiste
34:20on l'écoute tout de suite
34:21les propositions du Parti Socialiste
34:24ce sont les plus éloignées
34:26de toutes celles
34:27qui ont été faites
34:28sur le champ politique
34:29pourquoi ?
34:30parce que ce que propose
34:31le Parti Socialiste
34:32c'est pas de freiner la dépense
34:34c'est de laisser repartir la dépense
34:37et de le faire en créant
34:39selon mes comptes
34:4032 milliards d'euros d'impôts
34:44principalement sur les entreprises
34:4832 milliards d'impôts
34:50sur les entreprises
34:51est-ce qu'à la France
34:52alors ça récupérerait
34:53la moitié des baisses
34:54qui ont été faites
34:55depuis 2017
34:56mais est-ce que l'économie française
34:57peut encaisser
34:58un tel choc ?
34:59Ah non surtout pas
35:00comme je le disais tout à l'heure
35:01on est déjà du mauvais côté
35:02de la courbe de l'affaire
35:03et notamment sur les entreprises
35:04et donc plus on va taxer
35:06les entreprises
35:07moins au total
35:08on va récupérer de recettes
35:09à l'arrivée
35:10je pense que ce raisonnement-là
35:11peu de gens le font
35:13pourtant il est fondamental
35:14pour que
35:15on ait des grosses recettes
35:16à l'arrivée
35:17il faut des entreprises
35:18qui font beaucoup de profits
35:19qui embauchent
35:20beaucoup de salariés
35:21qui ensuite paieront
35:22beaucoup d'impôts
35:23beaucoup d'impôts
35:24et beaucoup de cotisations
35:25mais les cotisations des salariés
35:26quelque part
35:27c'est le prix des services publics
35:28et c'est le prix
35:29de la protection sociale
35:30moi ça me choque pas
35:31que les salariés payent
35:32beaucoup de cotisations sociales
35:33c'est un choix de modèle
35:34de société
35:35donc on l'assume
35:36en revanche
35:37il faut libérer
35:39la fiscalité
35:41des entreprises
35:42mais je voudrais revenir
35:43sur ce que disait Céline
35:44moi au début
35:45je vais vous surprendre
35:47j'ai été
35:49agréablement surpris
35:50par cette proposition
35:51de contre-budget
35:54parce qu'elle existe
35:56on l'attendait
35:57donc on ne peut pas
35:58avoir de débat
35:59au parlement
36:00on ne peut pas espérer
36:02un budget
36:03quel qu'il soit
36:04une loi de finances
36:06sortir de cette incertitude
36:07s'il n'y a pas
36:08à un moment
36:09un début de négociation
36:10ce qu'on peut simplement dire
36:11c'est qu'aujourd'hui
36:12les propositions
36:13sont très éloignées
36:14les uns des autres
36:15et de ce point de vue
36:17je ne sais pas
36:18si c'est une bonne chose
36:19hier
36:20de la part du Premier Ministre
36:21d'avoir tapé aussi fort
36:22sur ces propositions
36:23il a dit
36:24c'est rien
36:25aucun redressement
36:26moi je pense que
36:28c'est peut-être
36:29le début d'un rapprochement
36:30et peut-être
36:31la réunion des partis
36:32de gouvernement
36:33parce que finalement
36:34c'est ça l'enjeu pour la France
36:35c'est qu'il y a des
36:36de chaque côté
36:37de l'échiquier politique
36:38il y ait des partis
36:39responsables du gouvernement
36:40qui arrivent à s'entendre
36:41il y a deux choses
36:42malgré tout
36:43après cette petite surprise
36:44positive
36:45qui me gêne
36:46dans ce contre-proposition
36:47c'est d'appeler
36:49investissement
36:50des augmentations
36:51de dépenses
36:52qui sont prévues
36:53alors c'est un petit jeu de mots
36:54parce qu'ils vont dire
36:55oui c'est de l'investissement
36:56parce qu'en fait
36:57cette relance keynésienne
36:58elle va produire des recettes
36:59mais aujourd'hui
37:00les ménages
37:01ils sont déjà à 18%
37:02de taux d'épargne
37:03on peut leur rajouter du revenu
37:04ils vont continuer à épargner
37:05ils ne vont pas se mettre à consommer
37:06donc la relance keynésienne
37:07ne peut pas fonctionner
37:08de ce point de vue là
37:09donc ça n'est pas
37:10de l'investissement
37:11c'est vraiment
37:12de la dépense
37:13par exemple
37:14baisser la CSG
37:15sur les revenus bas
37:16puisqu'ils parlent aussi
37:17de baisser la CSG
37:18mais pareil
37:19on crée encore un effet de seuil
37:20c'est pas le genre de dispositif
37:21dont on a besoin
37:22clairement
37:23je vais me faire l'avocat du diable
37:24Ludovic de Sauté
37:25l'idée du parti socialiste
37:27c'est aussi de dire
37:28que le budget de François Bayrou
37:29est récessif
37:30et que pour ne pas casser
37:32la croissance
37:33qui est déjà assez faible en France
37:34il faut un peu étaler l'effort
37:35c'est le constat de départ
37:37alors je suis d'accord
37:38avec la remarque de Philippe
37:39dire qu'il y a quelque chose
37:40de sain dans le jeu démocratique
37:41on va dire
37:42que ce budget existe
37:43maintenant ce budget
37:44il existe dans un contexte
37:45on n'a pas vu arriver
37:46et c'est peut-être
37:47ça là où est un peu le piège
37:48moi ce budget là où il m'interpelle
37:51on peut peut-être y trouver
37:522-3 élans
37:53et tout ça
37:54mais peu importe
37:55au-delà de la politique
37:56c'est que
37:57ce que disait Léonidas
37:58tout à l'heure
37:59est important à mon sens
38:00c'est que
38:01et ça renvoie au discours
38:02de Patrick Martin
38:03mercredi en ouverture
38:04de la REF
38:05l'université d'ETU-MEDEF
38:06c'est qu'on sent que
38:07dans son ensemble
38:08la classe politique
38:09est un peu dépassée
38:10par la situation
38:11c'est-à-dire que
38:12chacun y va de ses recettes
38:13de ses vieilles mécaniques
38:15et puis il y a
38:16une grande absente là-dedans
38:17qui m'inquiète énormément
38:19c'est l'Europe
38:20c'est-à-dire que
38:21quand on parle d'Europe
38:22on parle juste de
38:23combien la France
38:24va payer à l'Europe
38:25on a l'impression
38:26qu'on n'est plus dans l'Europe
38:27la France est à part
38:28ça c'est la demande de Marine Le Pen
38:29à réduire
38:30la participation française
38:32inquiétant de voir à quel point
38:34l'Europe est en train de disparaître
38:35globalement
38:36alors qu'on parle d'économie
38:38et que ça devrait être quelque chose
38:39qui est au coeur quand même
38:40de notre réflexion
38:41Mario Draghi a tiré la sonnette d'alarme
38:43la semaine dernière à Rimini
38:44en disant que voilà
38:46l'illusion que notre grand marché
38:48de 450 millions de consommateurs
38:50suffirait à installer notre position
38:52sur la scène internationale
38:53et dans les relations commerciales
38:54cette illusion avait disparu
38:56cette année en 2025
38:58Benjamin Constant avait dit
39:01que le travail des entrepreneurs
39:03c'est s'occuper de leurs boîtes
39:04de leurs affaires
39:06et puis il laissait aux représentants
39:07de la nation le soin
39:08de s'occuper des affaires collectives
39:10mais il finit à la fin
39:11de la liberté des modernes
39:13et la liberté des anciens
39:14c'est les deux dernières pages
39:15où il dit mais quand ça dérape
39:17il faut qu'ils reviennent
39:18et qu'ils reprennent le contrôle
39:19de la machine
39:20parce que la machine étatique
39:22peut emmener toute l'activité libérale
39:25et toute l'activité entrepreneuriale
39:27on y est
39:28parce que parallèlement
39:29aux mesures du MEDEF
39:31vous avez vu que Pierre Gattaz
39:33a sorti 30 propositions également
39:35dans un livre
39:36notamment sur le travail
39:37votre travail doit payer
39:39parce qu'on veut
39:40que nos salariés gagnent mieux leur vie
39:42et que le salaire soit plus proche
39:44de celui
39:45il y a beaucoup d'idées qui circulent
39:46en ce moment
39:47absolument
39:48mais il faut
39:49on est en train de faire ce travail là
39:50parce que effectivement
39:51on constate
39:52que les politiques sont dépassés
39:53par ces mécanismes
39:54et d'ailleurs finalement
39:56on le constate en écoutant
39:57François Bayou
39:58hier il y a
39:59il y a le constat
40:00il y a une crise
40:01on est au bord du précipice
40:02c'est tragique
40:03et en même temps
40:04il sort toutes les propositions possibles
40:05sans stratégie
40:06parce qu'il n'y a pas eu de compréhension
40:07sur comment on en est arrivé là
40:08mais je pense que fondamentalement
40:10la raison pour laquelle
40:11il n'y a pas de stratégie
40:12c'est que nos hommes
40:13et femmes politiques
40:14ne savent pas comment
40:15on crée des richesses
40:16pas la moindre idée
40:17de comment ça fonctionne
40:18pas la moindre idée
40:19de constater
40:20alors que Pierre Gattaz
40:21avait fait une démonstration
40:22avec son badge
40:23de 1 million d'emplois créés
40:25objectif dépassé
40:26dépassé
40:27doublé
40:28parce qu'il avait dit
40:29enlevez les charges
40:30et vous verrez la machine
40:31capable de créer
40:32effectivement des emplois
40:34c'est comme ça que l'on a eu
40:35le tournant de la politique de l'offre
40:36et ça ça m'inquiète énormément
40:38et je crois que ça peut nous inquiéter collectivement
40:40si la politique de l'offre
40:41nous a menés
40:42et nous mènent au bord du précipice
40:44c'est là où le parti socialiste dit
40:46vous voyez bien ça ne marche pas
40:47il faut que l'on corrige
40:48il faut que l'on corrige
40:49en fait on a fait deux choses à la fois
40:51on a fait une politique de l'offre
40:52en réduire
40:53mais on n'a pas réduit
40:54les dépenses de l'Etat
40:55il a dépensé comme un keynésien sous stéroïde
40:56Emmanuel Macron
40:57depuis 2017 effectivement
40:58il a appuyé à la fois
41:00sur la pédale de l'accélérateur
41:01il a fait dû en même temps
41:02la politique de l'offre
41:03en baissant les impôts
41:04mais tout en appuyant sur le train
41:05l'augmentation de la dépense
41:06c'est vrai qu'au cours des différentes crises
41:07on a vraiment indemnisé largement
41:08les ménages et les entreprises
41:10et en fait c'était l'Etat
41:11qui assumait cette charge
41:13et l'Etat c'est nous
41:14donc voilà
41:15et je voulais juste
41:16je me permets revenir quand même
41:17sur la question des retraités
41:18parce que c'est vrai qu'on a parlé
41:19pas mal des entreprises
41:20mais moi j'avoue que j'ai été vraiment
41:22pour le coup je me suis dit
41:23c'est pas possible
41:24qu'on parle encore de réduire
41:25l'âge de départ
41:26alors que je veux dire
41:27on va à rebours de tout ce qui se fait
41:28dans les autres pays
41:29on a un allongement de la durée de vie
41:30on a un allongement de la durée de vie
41:31en bonne santé
41:32et on voit bien en plus
41:33que effectivement
41:34les gens vivent plus longtemps
41:35donc c'est normal qu'ils travaillent
41:36plus longtemps
41:37et que si on veut pérenniser
41:38notre système de retraite
41:39tel qu'il existe
41:40je suis attaché
41:41et je suis pas non plus
41:42pour réduire le niveau de vie des retraites
41:43donc moi dans la proposition Bayrou
41:44je trouve que de stigmatiser les retraités
41:46c'était là aussi très maladroit
41:47et très injuste
41:48donc pourquoi
41:49est-ce qu'on dit pas tout simplement
41:50on acte le fait d'avoir
41:51de la part par exemple
41:52du parti socialiste
41:53pour être cohérent
41:54de se dire ok
41:55on propose une meilleure répartition
41:56des richesses
41:57mais au moins on acte le fait
41:58qu'il faut travailler plus longtemps
41:59et qu'on a besoin du travail
42:00mais voilà
42:01et on va à rebours de ça
42:02et en même temps je vous dis
42:03moi je suis quand même attaché
42:04au fait aussi
42:05que les retraités ne doivent pas
42:06être les boucs émissaires
42:07on peut les considérer comme des gens
42:08qui bénéficient d'une assistance
42:09alors que je rappelle quand même
42:10que c'est un système assurantiel
42:11qu'on a en France
42:12on paye une assurance
42:14enfin ça c'est un système
42:15en tout cas
42:16on a cotisé toute sa vie
42:17et on a droit à une certaine retraite
42:18alors après bon
42:19qu'on dise
42:20il y a des générations
42:21qui ont vécu mieux que d'autres etc
42:22bon c'est une autre considération
42:23mais je vous dis encore une fois
42:24je trouve que là
42:25on a vraiment un débat
42:26qui me donne l'impression
42:27qu'on est dans un pays
42:28où la richesse se réduit
42:29et quand la richesse se réduit
42:30ça se réduit pour tout le monde
42:31et effectivement
42:32ça exacerbe les jalousies individuelles
42:33donc faisons en sorte
42:34que le gâteau grossisse
42:35plutôt que de stigmatiser
42:36sa grand-mère
42:37son grand-père
42:38en même temps
42:39est-ce que c'est pas un budget
42:40simplement de conquête du pouvoir
42:41les comptes publiqués
42:42les finances publiques
42:43en France
42:44ont plutôt tendance
42:45à être réparés
42:46sous la gauche
42:47et davantage souvent
42:48que sous la droite
42:49donc ils sont plutôt responsables
42:50au final
42:51François Hollande
42:52a ramené le déficit
42:53sous les 3%
42:54en 2017
42:55Emmanuel Macron
42:56qu'en a profité
42:57mais est-ce qu'il est pas
42:58juste très très politique
42:59et on continue
43:00à raconter des sornettes
43:01finalement
43:02à un moment je trouve
43:03que les Français
43:04ont besoin de vérité
43:05et je veux dire
43:06ils peuvent entendre ces vérités
43:07je suis d'accord avec Céline
43:08ce qui est dommage
43:09et avec Léonidas
43:11enfin avec tout le monde
43:12je suis d'accord avec vous tous
43:13quelqu'un encore d'autant
43:14non non mais
43:15ce qui est dramatique
43:16si je puis dire
43:17c'est que le pays s'appauvrit
43:19oui
43:20comparativement
43:21parce que la France
43:22continue quand même
43:23on continue à créer la richesse
43:24bien sûr
43:25mais moins vite que les autres
43:26c'est Xavier Fontanet
43:27qui est le premier
43:28à pointer
43:29une statistique
43:30qui est extrêmement intéressante
43:31c'est de comparer le PIB par habitant
43:33de la Suisse et de la France
43:34ils sont identiques en 1970
43:36et aujourd'hui celui de la Suisse
43:38est à peu près
43:39à 50-60% supérieur
43:41à celui de la France
43:42le salaire minimum en Suisse
43:43c'est 2500 euros
43:44mais la vie en Suisse
43:46si on fait la parité
43:48des pouvoirs d'achat
43:49ça coûte pas deux fois et demie
43:50plus cher la Suisse
43:51que la France
43:52c'est pas vrai
43:53et donc on est dans un pays
43:54qui s'appauvrit
43:55et vous parlez des retraites
43:57oui d'ailleurs
43:58les Etats-Unis
43:59c'est exactement la même chose
44:01sur les retraités
44:02je suis d'accord
44:03c'est-à-dire que
44:04si on veut éviter
44:05que les retraités
44:06gagnent moins
44:07il faut qu'on travaille plus
44:09c'est ça
44:10moi je suis pour des retraités
44:11voilà tout à fait
44:12exactement
44:13et on est quand même
44:14on est attaché
44:15à notre modèle social
44:16et on n'est pas pour que les retraités
44:17soient pauvres
44:18je vous amène aux propositions
44:19du front économique
44:21les propositions
44:22alors
44:23il faut qu'on explique rapidement
44:24une centaine
44:25d'économistes
44:26et de chefs d'entreprise
44:27qui pendant dix mois
44:28travaillent ensemble
44:29main dans la main
44:30pour faire une sorte
44:31de boîte à outils
44:32au vu de la présidentielle
44:33il en sort
44:3435 propositions
44:35vous les avez vues
44:36les uns et les autres
44:37qu'est-ce que vous en retenez
44:38Ludovic ?
44:39Alors
44:40c'est là où je parlais
44:41de concours d'épines
44:42c'est-à-dire que
44:43je pense qu'il y a un peu
44:44il y a quand même une phase
44:45qui permet pas aux gens
44:46de se faire
44:47de poser un diagnostic
44:48il y a un message
44:49qui est un peu contradictoire
44:50c'est vrai
44:51c'est une réalité
44:52c'est deux salles
44:53deux ambiances
44:54exactement
44:55merci Jair
44:56au fait que ça existe
44:57parce que ça alimente
44:58le débat démocratique
44:59il y a des choses
45:00on va sûrement en parler
45:01qui sont très bien vues
45:02très judicieuses
45:03maintenant
45:04c'est à peu près
45:05la même chose
45:06c'est-à-dire que
45:07là moi j'ai le sentiment
45:08que dans les éléments
45:09qui sont proposés
45:10il y a un peu
45:11une prise d'otages politique
45:12je crains
45:13c'est-à-dire qu'on est
45:14dans une séquence
45:15où dans une semaine
45:16le couper risque de tomber
45:17donc on a l'impression
45:18que des choses
45:19qui sont posées
45:20sur la table
45:21dont on pourrait se saisir
45:22risquent de faire
45:23de disparaître
45:24dans dix jours
45:25parce qu'on va être
45:26dans une autre séquence politique
45:27et enterrer ses propositions
45:28cette cadence
45:29elle est là
45:30maintenant moi j'ai une petite inquiétude
45:31et je vais me faire aussi
45:32l'avocat du diable
45:33comme vous Raphaël
45:34parce que c'est aussi
45:35provoquer le débat
45:36c'est-à-dire que
45:37oui la classe politique
45:38est dépassée
45:39le sentiment que
45:40le monde de l'entreprise
45:41aussi hexagonale
45:43est pas vraiment à la page
45:45aussi
45:46elles sont un peu as-been
45:47c'est ça que vous êtes en train
45:48de nous dire
45:49je vais provoquer
45:50je les défends
45:52et tout ça
45:53mais il faut quand même
45:55qu'ils rentrent
45:56un petit peu dans notre époque
45:57aussi
45:58où les armes ont changé
45:59les leviers ont changé
46:01et en laissant
46:02un petit peu
46:03arbouté quand même
46:04sur des positions
46:05aussi un peu statutaires
46:06statutaires et tout ça
46:07et cette modernité
46:08aussi je pense qu'elle est nécessaire
46:10et d'ailleurs
46:11on le ressent
46:12chez les entrepreneurs
46:13ceux qui prennent des risques
46:14ceux qui sont sur le terrain
46:15ceux qui vivent
46:16ou même par rapport aux instances
46:18je pense pas qu'au MEDEF
46:19sentent que
46:20oula
46:21on vit pas exactement
46:22cette chose-là
46:23nous on est ailleurs
46:24il y a une réalité
46:25on vit un autre marché
46:26on vit d'autres difficultés
46:27je résume les propositions
46:28grosso modo
46:29c'est moins d'impôts
46:30surtout des impôts de production
46:31c'est un million et demi
46:32de suppression de postes
46:33de fonctionnaires
46:34c'est réduire le nombre
46:35un peu à la milleille
46:36et ça tronçonneuse
46:37on tranche
46:38et moins de dépenses publiques
46:40pour plus d'efficacité
46:41et puis le retour
46:42enfin
46:43pas le retour d'ailleurs
46:44une nouvelle réforme
46:45des retraites
46:46qui pourrait aller au-delà
46:47de 64 ans
46:48indexée
46:49notamment sur
46:50l'espérance de vie
46:51l'espérance de vie
46:52c'est vrai que c'est
46:53un peu classique
46:54on a l'habitude
46:55moins d'impôts
46:56moins de fonctionnaires
46:57moi je voudrais vraiment
46:58faire un focus
46:59sur la TVA sociale
47:00parce que je pense
47:01qu'il y a une vraie réflexion
47:02sur qui pèse
47:03la charge
47:05de notre modèle social
47:07c'est le seul impôt
47:09sur lequel nous soyons
47:10au-dessous
47:11de la moyenne européenne
47:12on a
47:13pour rejoindre
47:14la moyenne
47:15est à 22%
47:16à 2 points d'écart
47:17la moyenne est à 22%
47:18pour le taux normal
47:19nous on est à 20
47:20or
47:21véritablement
47:22il y a 8 milliards
47:23par point
47:24faire rentrer 16 milliards
47:25avec 2 points de TVA
47:26en donner une partie
47:28une grande partie
47:29c'est injuste
47:30Léonidas
47:31puisque les plus modestes
47:32devront payer
47:33vous savez bien
47:34vous savez bien
47:35que la question
47:36de la TVA sociale
47:37laisse de côté
47:38la TVA à taux réduit
47:39pour les besoins
47:40de première nécessité
47:41donc les plus modestes
47:43n'en souffriront pas
47:44surtout les besoins
47:45de première nécessité
47:47en revanche
47:48ça redonne potentiellement
47:49du pouvoir d'achat
47:50aux salariés
47:51et ça fait rentrer
47:52une autre catégorie
47:53dans ceux qui contribuent
47:55à notre modèle social
47:57ce sont les produits importés
47:59et ce sont les 100 millions
48:01de touristes
48:02que nous avons tous les ans
48:03et ça c'est très important
48:04parce que ça élargit l'assiette
48:06sur laquelle repose
48:07la principale charge
48:08que nous avons
48:09qui est ces 600 milliards
48:11de dépenses sociales
48:12et potentiellement
48:14là aussi
48:15si on redonne
48:16du pouvoir d'achat
48:17aux salariés
48:18et bien le différentiel
48:19entre ce que l'on gagne
48:20quand on travaille
48:21et ce que l'on gagne
48:22et ce que l'on gagne
48:23quand on est dans les revenus
48:24de l'assistance
48:25et bien il est en décalage
48:27et ça incite les gens
48:28à revenir au travail
48:29il peut y avoir
48:30une vraie stratégie
48:31c'est pas simplement
48:32du bidouillage fiscal
48:34peut-être que vous avez participé
48:35aux travaux du front économique
48:36Philippe Nutrissi
48:37je n'ai pas participé
48:38alors qu'est-ce que vous en pensez
48:39en tant qu'économiste
48:40absolument
48:41je ne suis pas conflicté
48:42bah écoutez
48:43moi je trouve que c'est excellent
48:44à la fois sur le fond
48:46et sur
48:47et c'était une nécessité
48:48effectivement
48:50c'est parti du constat
48:51que l'année dernière
48:52pendant la législative
48:53le débat économique
48:54avait été monopolisé
48:55par des idées
48:56qui étaient
48:57en fait anti-économiques
48:58qui étaient
48:59un peu dénuées
49:00hors sol
49:01de tout fondement
49:02d'analyse
49:03et donc là on revient
49:04sur des propositions
49:05que c'est à peu près normales
49:06pour autant
49:08la difficulté que je vois
49:09c'est
49:10qui incarne ce programme
49:11et vous l'avez très bien dit
49:12Ludovic
49:13c'est que dans une semaine
49:14il risque de passer à la trappe
49:15et ça c'est le rôle du politique
49:16du politique
49:17rendre possible ce qui est nécessaire
49:19par le passé
49:20dans d'autres pays
49:21voire en France
49:22vous aviez une grande figure
49:24ou plusieurs grandes figures
49:25qui a incarné ce courant d'idées
49:27réformateur
49:28pour doper une économie
49:30alors tout n'est pas forcément adopté
49:31il y a des choses qui le sont
49:33d'autres qui sont peut-être
49:34à différer
49:35enfin on peut pas tout faire en même temps
49:36mais le problème
49:37de ce programme aujourd'hui
49:38c'est qu'il est pas incarné
49:39qu'il est pas incarné
49:40et donc le risque
49:41c'est qu'il passe aux oubliettes
49:42assez vite
49:43alors Nicolas Dufour
49:44à la REF la semaine dernière
49:45a pris la parole
49:46dans un débat
49:47dans lequel d'ailleurs
49:48il y avait un sondage
49:49je crois que c'était l'opinion
49:50qui l'avait sorti
49:51qui disait que
49:52dans la prise de parole
49:53des chefs d'entreprise
49:5470% des français
49:56souhaitent que
49:57les chefs d'entreprise
49:58prennent la parole
49:59et s'impliquent
50:00dans la vie de la situation
50:01il faut absolument
50:02qu'ils le fassent
50:03sinon
50:04pour l'opinion
50:05donc Patrick Martin
50:06a pris sa part
50:07mais c'est pas suffisant
50:08c'est tous les entrepreneurs
50:09sur le terrain
50:10qui doivent expliquer
50:11leur métier
50:12qui doivent expliquer
50:13leurs difficultés
50:14qui doivent expliquer
50:15leurs attentes
50:16pour que au final
50:17ces belles idées
50:18puissent s'incarner dans
50:19je crois que c'est très important
50:20dans un parti
50:21dans une figure
50:22il est fondamental
50:23parce que
50:24il y a une habitude
50:25et là je rejoins peut-être
50:26un peu ce que vous disiez
50:27sur les réflexes
50:28un peu passés
50:29du patronat
50:30de vouloir s'adresser
50:31uniquement aux politiques
50:32or les politiques
50:33sont sensibles
50:34à leurs électeurs
50:35et si on fait pas passer
50:36j'allais vraiment dire
50:37auprès du peuple
50:38le message de l'important
50:40de ce que représente l'entreprise
50:41de rappeler aussi
50:42ce que c'est que les filières
50:44qu'est-ce que ça implique
50:45dans les territoires
50:46comme un moyen
50:47de trouver du travail
50:48pour leurs enfants
50:49il faut que tout ce cheminement
50:50soit refait
50:51et c'est à nous de le faire
50:52personne d'autre ne le fera
50:53et effectivement
50:54je pense que
50:55même la REF
50:56en quelque sorte
50:57illustre
50:58on parle aux politiques
50:59ils étaient omniprésents
51:00mais il faut que l'on parle
51:02au peuple
51:03réconcilier
51:04les entrepreneurs
51:05et le peuple
51:06parce que
51:07sans une adhésion du peuple
51:08à ce que nous demandons
51:10ça apparaît pour beaucoup
51:11comme étant des revendications
51:12catégorielles
51:13allez on a beaucoup parlé
51:14politique
51:15et économie franco-française
51:16il faut aussi regarder un peu
51:18ce qui se passe à l'international
51:19il s'est passé des choses importantes
51:21ce week-end avec
51:22le sommet de l'organisation
51:23et peut-être davantage
51:25avec le sommet
51:26de l'organisation de coopération
51:27de Shanghai
51:28qui s'est réuni
51:29avec cette photo
51:31qui a fait la tournée
51:32des réseaux sociaux
51:34Vladimir Poutine
51:36Modi
51:37et Xi Jinping
51:38se serrant la main
51:40se donnant la collade
51:41chaleureuse
51:42les uns avec les autres
51:43le président Modi
51:44le président indien
51:45qui il y a
51:4718 mois
51:48encore
51:49se rendait pour une visite
51:50d'état aux Etats-Unis
51:51qui était
51:52assez historique
51:53et qui avait nourri
51:54beaucoup d'espoir
51:55en tout cas
51:56sur une force d'équilibre
51:57entre
51:58l'Occident
51:59et l'Orient
52:00ben là on voit
52:01que la politique
52:02de Donald Trump
52:03a poussé dans les bras
52:05finalement
52:06de Xi Jinping
52:07c'est allé très vite
52:09et c'est allé très très vite
52:10effectivement
52:11quelles sont les conséquences
52:12Céline Antonin
52:13de ce virage
52:15oui les conséquences
52:16alors peut-être
52:17juste pour rappeler
52:18très rapidement les causes
52:19entre autres le fait
52:20que l'Inde
52:21s'est vu imposer
52:22des droits
52:23de 50%
52:24par Donald Trump
52:25et effectivement
52:26pour la punir en fait
52:27d'avoir entre autres
52:28importé du pétrole
52:29de Russie
52:30et donc
52:31parce que l'Inde
52:32qui n'était pas du tout
52:33s'est mis effectivement
52:34à importer beaucoup de pétrole
52:35de Russie
52:36on est passé de
52:372% à peu près
52:38du pétrole indien
52:39qui était importé
52:40de Russie
52:41à 40%
52:42donc entre
52:43avant la crise
52:44et en 2023
52:45donc c'est pour vous dire
52:46l'ampleur du montant
52:47et ensuite
52:48ils exportaient des produits raffinés
52:49à d'autres pays
52:50y compris à nous
52:51donc voilà
52:52et ils ont profité effectivement
52:53de ce pétrole pas cher
52:54pour réduire leur inflation
52:55et pour pouvoir exporter
52:56donc
52:57Donald Trump a voulu
52:58les punir
52:59mais ce que ça montre
53:00c'est qu'on est dans un pays
53:01multilatéral
53:03et qu'on a tendance à l'oublier
53:04mais le monde s'est aussi recomposé
53:05on a des nouvelles
53:06de nouveaux pays
53:07qui ont émergé
53:08comme la Chine
53:09comme l'Inde etc.
53:10et qu'on peut pas
53:11les ignorer
53:12et que par ailleurs
53:13Trump avec sa politique
53:14est aussi en train
53:15à mon avis
53:16de s'isoler sur la scène internationale
53:17donc on voit aussi
53:18qu'il y a une recomposition
53:19du commerce qui peut avoir lieu
53:20on l'avait vu déjà effectivement
53:22au moment de la crise en Russie
53:23avec la guerre
53:24en fait le commerce pétrolier
53:26du jour au lendemain
53:27on n'a pas du tout
53:28cessé d'importer du pétrole de Russie
53:29c'est-à-dire que nous
53:30on s'est privés du pétrole de Russie
53:31mais il y a des pays
53:32qui en ont largement profité
53:33et il n'y a pas d'ailleurs
53:34que l'Inde
53:35d'autres en ont largement profité
53:36du gaz aussi
53:37donc à mon avis
53:38ça montre plusieurs choses
53:39et ça montre notamment
53:40qu'il y a donc ces Etats-Unis
53:42qui se marginalisent
53:43je pense d'une part
53:44par ailleurs
53:45je pense qu'il y a une forme
53:46de cynisme aussi
53:47à penser qu'on peut se passer
53:50par exemple typiquement
53:52du pétrole russe
53:53on s'en est pas du tout passé
53:54et d'ailleurs on ne souhaite pas
53:55je pense s'en passer
53:56parce que si on s'en était
53:57réellement passé
53:58le choc qu'il y aurait eu
53:59sur le marché pétrolier
54:00aurait été immense
54:01donc voilà
54:02donc je pense que ça montre
54:03que les relations internationales
54:04sont assez
54:05enfin voilà
54:06c'est pas blanc ou noir
54:07et les Etats-Unis
54:08ne sont plus l'unique maître du jeu aussi
54:09on s'est tiré une balle dans le pied
54:10on s'est tiré une balle dans le pied
54:11et en même temps
54:12le pétrole russe
54:13c'est compliqué quand même
54:14de continuer aussi
54:15oui oui
54:16je voudrais juste rappeler
54:17tout ce que dit Céline je partage
54:20avec un angle un petit peu différent
54:22le rapprochement Inde-Chine-Russie
54:25ou ne pas dire URSS
54:27c'est pas une nouveauté
54:28donc ça existe
54:29depuis les années 50
54:30donc le lancement des mouvements
54:31non-alignés
54:32la conférence de Bangkung en fait
54:34les non-alignés
54:35donc il y a
54:3655
54:37enfin ça n'est pas complètement
54:38hors sol
54:39et ça peut bouger
54:40et vous avez rappelé
54:41qu'il y a eu une visite d'Etat
54:42du président indien
54:43aux Etats-Unis
54:44il y en a eu une aussi en France
54:45l'année dernière
54:46pour le 14 juillet
54:47qui est très remarquée
54:48vis-à-vis des non-alignés
54:49et la France vis-à-vis de l'Inde
54:52a une position toujours
54:53très particulière
54:54et je pense qu'il y a
54:55beaucoup de relations
54:56qui pourront se développer
54:57sur le plan économique
54:58et politique
54:59donc première remarque
55:00ce que vous nous dites
55:01c'est qu'il y a une opportunité
55:02peut-être à saisir aussi
55:03non
55:04ce que je dis
55:05c'est qu'il faut pas
55:06se focaliser sur cette photo
55:07oui
55:08c'est pas la fin du monde
55:09en revanche
55:10sur cette photo
55:11il y a une vraie différence
55:12par rapport au passé
55:13la vraie différence
55:14c'est que
55:15dans les rapprochements
55:16précédents
55:17l'Occident
55:18avait l'avantage technologique
55:19aujourd'hui
55:20c'est la Chine qui l'a
55:21la vraie difficulté
55:22j'ai essayé
55:23de vous contredire
55:24dans votre lancement
55:25en disant que
55:26ce qui s'était passé
55:27ce week-end
55:28était beaucoup plus important
55:29que ce qui se passe en France
55:30le plus important
55:31de ce qui se passe en France
55:32aujourd'hui
55:33c'est l'invasion
55:35de produits industrialisés
55:37de la part de l'Asie
55:38en particulier de la Chine
55:39mais pas bas de gamme
55:41haut de gamme
55:42on est aujourd'hui
55:43en concurrence
55:44avec les meilleures grandes
55:45c'est nous
55:46est-ce qu'on les accueille
55:47pour nous les copier
55:48elle est là
55:49elle est là la différence
55:50et c'est de ceci
55:51dont il faut se préoccuper
55:52c'est cet effacement de l'Europe
55:53à la fois sur le plan
55:54géopolitique et technologique
55:55bah oui
55:56c'est ce qu'a la menace
55:57qu'a brandi Mario Draghi
55:58pas plus tard
55:59vendredi dernier
56:00merci
56:01merci infiniment les experts
56:02du jour
56:03comme d'habitude
56:04on se retrouve demain
56:05même heure
56:06même endroit
56:0710h
56:0811h
56:09sur BFM Business
56:10bonne journée à tous
56:11à demain
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