- il y a 3 jours
Ce mardi 11 novembre, Raphaël Legendre a reçu Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, Erwan Tison, chargé d'enseignement à l'Université de Strasbourg, et Victor Lequillerier, économiste et vice-président du Think Tank "BSI Economics" dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente Les Experts, Raphaël Legendre.
00:11Et si on changeait tout sur les retraites ?
00:14Depuis 30 ans, on bricole les paramètres sans jamais toucher au système.
00:20Mais pour la première fois demain, l'Assemblée va voter la suspension de la dernière réforme.
00:25Pour la première fois, on va briser un consensus politique qui voulait que les efforts réalisés par les précédents gouvernements
00:34étaient maintenus par les suivants.
00:37Évidemment, ça évite de mettre la France à feu et à sang et dans la rue.
00:41Alors est-ce le signe qu'on arrive au bout d'un modèle ?
00:45Gabriel Attal lui propose autre chose, une retraite à la carte.
00:50Vous partez quand vous voulez, mais vous assumez le montant de votre pension.
00:54On finit l'âge légal, finit la contrainte, un contrat clair.
00:59Vous cotisez moins, vous touchez moins à la retraite.
01:02Vous cotisez plus, vous toucherez plus.
01:04Et en filigrane, une philosophie nouvelle, celle de la liberté plutôt que de l'obligation.
01:09C'est la différence entre il faut et vous pouvez.
01:13Mais est-ce même possible ?
01:15C'est la question que je vais poser à mes experts du jour.
01:17Autre question, la France est-elle encore un pays riche ?
01:22Comment redémarrer le moteur de la croissance ?
01:26Et puis l'alerte sur la fiscalité.
01:28De plus en plus d'entrepreneurs songent à quitter le pays au fur et à mesure qu'avancent les débats à l'Assemblée sur le projet de loi finance.
01:37Enfin, pourquoi Trump promet-il un chèque de 2000 dollars aux Américains ?
01:40Nous allons voir tout cela ensemble.
01:42Bonjour à toutes et à tous.
01:44Bienvenue, c'est les experts sur BFM Business.
01:47Il est 10 heures passées de 2 minutes.
01:49Nous sommes ensemble jusqu'à 11 heures.
01:51Quel bonheur !
01:53C'est les experts.
01:54Allez, c'est parti.
01:58Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
02:05Et pour cette nouvelle émission, j'ai le plaisir d'accueillir Gilbert Sette sur le plateau.
02:09Bonjour Gilbert.
02:10Bonjour.
02:10Bonjour, professeur d'économie à Neoma Business School, auteur de Travailleurs, mais pauvres.
02:16À côté de vous, Erwann Tison.
02:17Bonjour Erwann.
02:18Bonjour Raphaël.
02:18Chargé d'enseignement à l'Université de Strasbourg.
02:20Et j'ai le plaisir d'accueillir Victor Lequillerier.
02:23Bonjour Victor.
02:24Bonjour Raphaël.
02:25Économiste et vice-président du think tank BSI Economics.
02:28Un mot de BSI Economics que tout le monde ne connaît pas encore.
02:31Est-ce que vous pouvez nous le présenter ?
02:33On est un think tank indépendant qui réunit une soixantaine d'économistes issus du milieu académique,
02:38aussi privés et professionnels.
02:39On essaie de diffuser de la connaissance économique au grand public et aux décideurs sur des thématiques économiques variées.
02:47Et donc voilà, c'est tout l'objectif.
02:48C'est d'instruire et je pense qu'en ce moment, c'est particulièrement important.
02:52On en a besoin, Dieu sait qu'on en a besoin.
02:54C'est une première participation je crois dans les experts.
02:56Bienvenue Victor.
02:57On va commencer par les retraites avec cette nouvelle annonce du gouvernement.
03:02C'était hier sur le plateau de BFM TV.
03:05La porte-parole Maude Bréjean annoncer un élargissement encore de la main tendue au Parti Socialiste.
03:12On l'écoute tout de suite.
03:14Le gouvernement déposera un amendement afin de permettre à l'Assemblée de débattre
03:20dans le cadre de la suspension de la question des carrières longues.
03:23C'était effectivement pas présent dans le texte initial et plus précisément dans la lettre rectificative.
03:28Je vais pas rentrer dans des détails techniques.
03:30Un amendement pour permettre le débat sur la suspension des retraites pour les carrières longues
03:35sera déposé par le gouvernement d'ici à mercredi.
03:39Voilà.
03:41Donc un élargissement de la suspension au cas à l'air longue.
03:45Ça porte le coût de cette suspension à 300 millions l'année prochaine.
03:49Puis 2 milliards.
03:50On était à 100 et 1,4 milliard.
03:52Ça se chiffre quand même tout ça en centaines de millions.
03:55Pour les retraites, on va jusqu'où là, Erwan ? C'est toujours plus ?
03:58Alors c'est un jour d'armistice aujourd'hui.
04:00Donc on va éviter d'être belliqueux sur ces questions-là.
04:02Mais non, il est temps que ça cesse.
04:06Entre nous, déjà les retraites, ça fait depuis 6 ans maintenant qu'on en parle,
04:09que ça phagocyte le débat public.
04:12Ça fait 30 ans qu'on en parle depuis les doigts à Baladur, tous les 4 ans.
04:15En termes de débat économique, je pense que le débat économique tourne plus suffisamment que ça.
04:18Alors moi, c'est un de mes sujets de prédiction, donc j'ai aucun souci à en parler.
04:21Mais là, quand on voit le bricolage auquel on assiste, l'effet de signal sur tout ça,
04:25le déni de réalité, le déni de réalité démographique totale dans lequel on est enfermé.
04:30Parce que là, on est en train de parler d'un retour à 62 ans.
04:35Et en plus de ça, on a ouvert la porte.
04:36Donc vous avez déjà des voix, notamment à gauche, qui se disent
04:39si on est à 62 ans, pourquoi est-ce qu'on ne venirait pas à 61 ans ?
04:42Et pourquoi est-ce qu'on ne retournerait pas à 60 ans ?
04:44Le président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale
04:48a quand même dit que retourner à 60 ans était économiquement plausible.
04:51Donc je veux dire, on est dans un déni de démographie absolu.
04:54On sait aujourd'hui que pour équilibrer notre système de retraite à date,
04:57il faudrait travailler, je parle sous contrôle du président du corps,
05:01minimum jusqu'à 67-68 ans, avec un taux de remplacement,
05:05là encore le corps nous le dit, pour ma génération,
05:07qui sera inférieur à celui des années 70,
05:09c'est-à-dire la période où on a eu des retraités qui étaient extrêmement pauvres,
05:14et de tout avec des cotisations qui pèsent sur le travail,
05:16mais de manière absolument monumentale.
05:18Donc en fait, aujourd'hui, les retraites,
05:20c'est 400 milliards de nos dépenses nationales,
05:22c'est ça qui ampute le pouvoir d'achat,
05:24c'est ça qui aubère notre capacité tout simplement à investir,
05:27à emprunter, mais aussi à innover pour la plupart de nos entreprises,
05:30ça phagocyte absolument tout le débat public,
05:33et on voit, en fait, on est dans un déni de démographie,
05:35parce que l'effort qu'on était censé faire en passant à 64 ans
05:38était un effort marginal par rapport aux besoins économiques de financement
05:42que l'on doit réaliser.
05:43Donc, il est temps que ça cesse,
05:45on se pose souvent la question sur ce plateau,
05:47est-ce qu'il valait mieux un bon accord ?
05:50Oui, c'est le prix de la stabilité politique aussi.
05:52Je pense que là, clairement, ça suffit,
05:54ça ne sert strictement à rien ce qu'on est en train de faire,
05:56on est en plus en train d'ancrer des bornes d'âge dans l'imaginaire des gens,
05:59c'est-à-dire que la borne d'âge, on était passé à 64 ans,
06:01et on sait qu'après, on a des anticipations qui découlent,
06:04c'est-à-dire que quand vous mettez le départ à 64 ans,
06:07dans l'imaginaire des gens, vous avez la pré-retraite qui commence à 62 ans.
06:10Donc du coup, vous pouvez continuer à travailler jusqu'à 60, 61 ans
06:13avec un maintien en emploi de la part des entreprises.
06:15Mais si cette borne diminue, la borne d'âge diminue,
06:17et donc du coup, vous passez en pré-retraite à partir de 58 ans.
06:20Et donc du coup, on se perd quasiment 4 ans de travail,
06:23donc 4 ans de création de richesse, 4 ans de PIB, 4 ans de taux d'emploi,
06:26qui fait qu'en fait, on va avoir des équilibres qui seront beaucoup plus accrus.
06:29On est à rebours complètement de l'histoire et de la géographie et de la démographie,
06:32donc moi, je pense que ce débat, il faut le cesser.
06:34– Bricolage, déni de réalité, dit à Juan Tizon,
06:37ça a quand même permis de voter la partie recette du PLFSS, samedi dernier.
06:41– Oui, peut-être plusieurs points à ajouter à ça.
06:44Sur le fond, moi je renverrai à l'excellent papier de Jean-Marie Speth et Jean-Luc Tavernier,
06:50qui a été publié par Les Echos la semaine dernière,
06:53où ces deux auteurs parlent d'un triangle d'incompatibilité.
06:57On ne peut pas, simultanément, ne pas vouloir allonger l'âge de départ à la retraite,
07:03faire des mesures de pouvoir d'achat et consolider les finances publiques.
07:08Il faut lâcher l'une de ces choses, c'est clair.
07:11– Jusqu'ici, on a lâché sur les finances publiques, c'est très clair.
07:13– On perdra du pouvoir d'achat, soit on allongera l'âge de départ à la retraite,
07:17soit on ne consolidera pas les finances publiques.
07:18Mais on ne peut pas tenir ces trois choses simultanément,
07:23« ça n'est pas possible, c'est une réalité économique simple ».
07:27Ça c'est le premier point.
07:28Deuxième point, quand on parle des retraites, il faut être clair,
07:33par habitant, les dépenses de retraite en France sont tout à fait comparables
07:36à celles de très nombreux pays qui sont autour de nous.
07:39– On a quand même deux points de PIB de plus dans la région.
07:42– J'ai bien dit, par habitant.
07:44Par habitant, elles sont comparables.
07:47Exprimées en pourcentage du PIB, par contre, elles sont très fortes.
07:50Il y a que l'Italie, qui n'est pas un benchmark de finances publiques,
07:54il y a que l'Italie, qui fait plus mal.
07:59Tous les autres pays sont en dessous.
08:00Comment on peut expliquer qu'on soit très élevé
08:02pour les dépenses de retraite exprimées en pourcentage du PIB,
08:06et puis tout à fait comparables aux autres pays les plus avancés,
08:10quand on les exprime par habitant ?
08:12Eh bien, la réponse est tout simplement qu'on a un petit PIB par habitant.
08:16J'anticipe sur le deuxième thème.
08:17On a un petit PIB par habitant comparé aux Pays-Bas,
08:21l'Allemagne, aux Pays nordiques et scandinaves.
08:23Dans le club des pays les plus riches, nous sommes un pays pauvre.
08:26Et donc, les dépenses, le même, je dirais, le même modèle social
08:31du côté des retraites, aboutit à des dépenses exprimées en pourcentage du PIB
08:35plus important, ce qui évidemment siphonne des ressources
08:38pour financer l'éducation, la santé, la défense, etc.
08:42Tout ce que l'on veut.
08:43Et cette réalité économique basique, quand même,
08:47et ce constat est quand même lié au fait que nous avons un taux d'emploi plus faible,
08:52et un taux d'emploi plus faible, entre autres, sur les seigneurs.
08:56Ce que tous les autres pays ont compris.
08:58Je veux dire, et c'est transpartisan.
09:00Chez nous, c'est très politisé.
09:01Mais l'Espagne de Pedro Sanchez, l'Espagne socialiste de Pedro Sanchez,
09:06est à 67 ans.
09:07L'Italie de Georgia Meloni est à 67 ans.
09:10Les Pays-Bas, les Pays nordiques et scandinaves, etc. sont à 65 ou à 67 ans.
09:16Le Danemark a fait le choix de se diriger tranquillement vers les 70 ans.
09:20Enfin, il n'y a que nous, villages gaulois, qui pensons qu'on peut défier les lois de l'économie
09:24en restant assez bas sur ce plan-là.
09:27– Victor Leclerier, Gilbert Sette, est tranquillement en train de nous expliquer
09:31que la France est en train de devenir un pays pauvre,
09:34avec un modèle social de riche,
09:36et un manque de lucidité complet sur ce qui se passe ailleurs autour de nous.
09:42Le constat est quand même sévère.
09:44– Oui, c'est vrai que à partir du moment où il y a eu une déclaration
09:47qu'on allait reporter la réforme des retraites,
09:49c'était complètement un aveu de faiblesse,
09:50et que c'est complètement incohérent avec les dynamiques démographiques,
09:53et aussi sur le taux d'emploi,
09:54alors même qu'il y a eu des études de l'Institut de l'hypothique
09:57public qui a réussi à démontrer, par rapport à la réforme de 2010,
10:00que le recul de l'âge de la retraite avait permis d'augmenter
10:03le taux d'emploi des seniors.
10:05– Sans augmenter le déficit de l'unidique aussi,
10:08c'est une critique qu'on entendait très régulièrement,
10:10de dire « oui, mais on va les mettre au chômage,
10:11et donc ça va coûter aussi cher en indemnité ».
10:15– Oui, c'est cette question-là, en fait la démographie,
10:18il faut aussi la considérer en taux d'emploi,
10:19et avoir une réflexion plus large plutôt sur tout ce qui est
10:22à la formation des seniors, pour les gardants d'emploi,
10:25parce que le problème des carrières longues,
10:26alors il y a peut-être la question des pénibilités
10:28qui est peut-être à traiter à part,
10:29mais en revanche, sur les carrières longues,
10:31le risque c'est que…
10:32– Est-ce que carrière longue veut dire métier pénible ?
10:35– Je n'ai pas l'impression que ça soit l'idée en tout cas.
10:36– Les polytechniciens…
10:37– C'est souvent ce qu'on entend, c'est souvent ce qu'on entend.
10:39– Les polytechniciens sont considérés comme carrières longues,
10:41parce qu'ils ne sont pas cotisés.
10:43Après, ce qu'il faut voir aussi, effectivement,
10:45c'est que quand vous avez des carrières longues,
10:47c'est parce qu'effectivement vous avez commencé à travailler tôt,
10:49et quand vous avez commencé à travailler tôt,
10:50c'est que vous êtes moins diplômé.
10:51Et il y a une corrélation quand même entre la faible qualification
10:55et l'exposition à une forte pénibilité.
10:59Mais là-dessus, il y a des mécanismes,
11:01et vous avez cité la formation en juste titre.
11:03Il faut savoir quand même qu'on a un taux de recours
11:05à la formation professionnelle qui chute de 25 points
11:07entre les 45-54 ans et les 55-65 ans.
11:11C'est-à-dire qu'aussi dans cette mécanique
11:13de décalage de la borne d'âge,
11:15on se dit que ça ne sert plus à rien de former.
11:17Alors ça ne sert plus à rien de former des salariés,
11:19et le salarié se dit que ça ne sert plus à rien de me former
11:20parce que je ne vais pas perdre du temps.
11:22Le Danemark, par exemple,
11:23j'ai beaucoup étudié le modèle danois,
11:25c'est fascinant.
11:26Quand ils sont passés à 67-68 ans la première fois,
11:29aucun débat sur la pénibilité.
11:31Pourtant, porter un carton au Danemark,
11:33c'est aussi lourd que de le faire en France.
11:34On peut imaginer.
11:35Mais la différence qu'ils ont,
11:37c'est qu'eux, ils ont une logique de parcours professionnel.
11:39C'est-à-dire que quand vous portez un carton à 20 ans,
11:41à 30 ans, vous ne le faites plus.
11:42Pourquoi ?
11:42Parce que c'est inscrit dans la Constitution,
11:47on aura une formation professionnelle au moins tous les deux ans.
11:49Et ce qui fait que 30% de la population active
11:51est constamment en formation continue.
11:53Et donc du coup, quand vous portez un carton à 20 ans,
11:55on va vous former pour faire en sorte qu'à 30 ans,
11:57vous soyez contre-maître,
11:58et qu'ainsi de suite, vous puissiez monter.
12:00Qui était le système français dans les années 60-70.
12:02Vous rentriez, ouvriez dans une usine Citroën,
12:05vous en sortiez contre-maître ou ingénieur.
12:07Et ça, on a perdu justement cette logique de filaire,
12:09cette logique de parcours.
12:10Si on renouait avec ça,
12:11peut-être qu'effectivement,
12:12on n'aurait pas le débat sur les carrières longues,
12:14parce qu'effectivement,
12:14la pénibilité serait largement amoindrie
12:16aux alentours de 45-50 ans.
12:18Et on aurait beaucoup moins de décrochage
12:20dû justement aux maladies professionnelles.
12:22Je voulais qu'on avance sur la proposition de loi
12:24portée par Gabriel Attal,
12:26qui propose de changer complètement de système.
12:28Alors, il ressort un vieux dossier de la Macronie,
12:30c'est évidemment la retraite par points.
12:32Sauf qu'il n'y a plus de points.
12:34Un modèle universel,
12:36on homogénise les 42 régimes actuels,
12:41on paye en euros,
12:42on décide, on laisse aux gens
12:44la liberté de choisir
12:46quand ils partent.
12:48Si vous cotisez moins,
12:50vous toucherez moins à la retraite.
12:52Si vous cotisez davantage,
12:53vous toucherez davantage.
12:55C'est une réforme pour laquelle
12:55il a été conseillé par Eric Veil,
12:57qui a commis cet ouvrage
12:59excellent,
13:00« Retraite, un blocage français ».
13:02Qu'est-ce que vous pensez
13:03de cette idée, Gilbert Sette ?
13:05On ne peut qu'être d'accord
13:06sur « Retraite, un blocage français ».
13:07C'est clair.
13:08Maintenant,
13:09il n'y a pas de recette miracle.
13:11Donc, la proposition
13:13de Gabriel Attal,
13:16en soi,
13:17n'est pas une réponse
13:18au financement
13:20et au-delà du financement
13:21des retraites.
13:22Le point le plus important,
13:22c'est un changement de modèle.
13:23Le point le plus important,
13:25ce n'est pas le financement
13:26des retraites.
13:27Le point le plus important,
13:28c'est les finances publiques.
13:30Encore une fois,
13:30quand les taux d'emploi
13:31augmentent,
13:32ça fait plus
13:33de produits intérieurs bruts,
13:34de produits intérieurs bruts,
13:36ça fait des rentrées
13:37fiscales et sociales,
13:39bien au-delà
13:39du périmètre
13:40du financement
13:41des retraites.
13:42D'ailleurs,
13:42la Cour des comptes
13:43l'avait très bien rappelé
13:44dans son rapport
13:44de février.
13:46La Cour des comptes
13:46avait rappelé
13:47que passer
13:48de 64
13:49à 63 ans,
13:51à long terme,
13:52ça coûterait
13:53en année pleine
13:5313 milliards,
13:55moins de la moitié
13:56sur le périmètre
13:57des retraites,
13:58plus de la moitié
13:59sur le reste
14:01des finances publiques
14:02par les effets
14:03de la création
14:04de richesse
14:05et le fait
14:06que cette richesse
14:07a tôt changé.
14:09Donc,
14:09il y a une véritable
14:11difficulté
14:12à entendre ça
14:14parce que derrière,
14:15il y a
14:15les questions
14:16de financement
14:17de l'école,
14:17de la santé,
14:18de tout ce qu'on veut.
14:19Néanmoins,
14:19il faut partir
14:20des réalités.
14:21En France,
14:22le débat
14:23sur l'âge
14:24est un débat
14:25qui est maintenant
14:26chargé,
14:27très très chargé,
14:28très très conflictuel.
14:29Est-ce qu'on n'a pas
14:30d'autres moyens
14:31d'augmenter
14:32le taux d'emploi
14:33des seniors
14:34sans forcément
14:35passer
14:37par
14:37une augmentation
14:39de l'âge
14:40d'ouverture des droits
14:40au-delà des 64 ans
14:42qui paraît quand même
14:44un minimum
14:45de la loi d'avril
14:462023 ?
14:48Il peut y avoir
14:49d'autres moyens,
14:50il faut y réfléchir.
14:51Et sur ce plan-là,
14:52d'abord,
14:53on ne peut que
14:55se désoler
14:56du manque d'ambition
14:57de l'accord
14:58national
14:59interprofessionnel
15:00du 14 novembre
15:022024,
15:03quand Astrid
15:04Panassian,
15:05la ministre du Travail,
15:06a demandé
15:07aux partenaires sociaux
15:08de réfléchir
15:09sur cette question-là,
15:10la première proposition
15:11qui a été faite,
15:13c'est que
15:13l'emploi des seniors
15:14devienne
15:15une nouvelle obligation
15:16dont la liste
15:21est déjà
15:21longue comme le bras.
15:22Donc nous,
15:23on a une approche
15:23institutionnelle,
15:24on coche des cases.
15:25C'est ça,
15:26obligation annuelle
15:27de négocier.
15:27Mais il y a
15:29d'autres moyens,
15:30il y a des incitations
15:31aujourd'hui fortes
15:33à quitter
15:33avant
15:34l'âge
15:35d'ouverture
15:36des droits.
15:37Parfois,
15:38je prends un exemple,
15:41notre filière
15:42senior
15:42dans l'indemnisation
15:43du chômage
15:43est une
15:45désincitation
15:46à prolonger
15:47son activité
15:48durablement.
15:49Peu de pays
15:49de l'OCDE
15:49en ont
15:50et la nôtre
15:51est la plus,
15:52sans doute,
15:52la plus généreuse.
15:54Les conditions
15:54de séparation,
15:55les conditions
15:56fiscales
15:57et sociales,
15:58des indemnités
15:59de séparation.
16:00Les ruptures conventionnelles,
16:02on va dire ça.
16:03Les ruptures conventionnelles.
16:04Le calibrage
16:05de la décote,
16:07ce que nous venons
16:08de montrer
16:08dans un papier
16:09récemment publié
16:10avec Didier Blanchet
16:11qui présidait
16:12le CSR
16:13récemment,
16:14c'est que
16:16pour être neutre
16:17de façon actuarielle
16:18sur l'ensemble
16:19des finances publiques,
16:20la décote
16:21pourrait être
16:22de l'ordre
16:23de 10 à 12%
16:25par année
16:26de départ
16:27anticipé.
16:28Bien entendu,
16:2910 à 12%
16:30et sans âge
16:31d'annulation
16:31de la décote.
16:32C'est-à-dire
16:32pendant toute la durée
16:34de bénéfice
16:35de la retraite.
16:36Si ces incitations
16:38à rester plus durablement
16:40sur le marché
16:40du travail
16:41étaient décidées,
16:43vous pouvez croire
16:43que beaucoup de gens
16:44voudraient prolonger
16:45plus durablement
16:46leur activité.
16:47Mais en tout cas,
16:48il n'y a aucune raison génétique
16:49pour que le français
16:50soit moins capable
16:52que le belge,
16:54l'allemand,
16:55le néerlandais,
16:56l'italien
16:56ou l'espagnol
16:57à travailler
16:58au-delà
16:59de 62 ans,
17:0063 ans,
17:0164 ans.
17:02Ce que vous êtes en train
17:02de nous dire,
17:03Gilles Berset,
17:03c'est qu'il y a des réformes
17:04paramétriques à mener
17:05pour durcir
17:06le système français
17:07qui est aujourd'hui
17:08trop laxiste
17:10ou qui incite
17:11à l'inactivité.
17:12Exactement,
17:12pour en tout cas
17:13arrêter.
17:13Arrêter les désincitations
17:18à rester
17:19sur le marché
17:20du travail.
17:21On en est à là,
17:22Victor,
17:22on a mis
17:23trop de sucré
17:24en place
17:25en quelque sorte ?
17:26Je pense qu'on a
17:27beaucoup de dispositifs
17:28qui sont conçus
17:29avec des hypothèses
17:30qui ne sont plus
17:31celles du XXIe siècle
17:31et qu'on a beaucoup
17:32de rigidité
17:33et qu'on a un peu
17:34accoutumé
17:35une partie de la population
17:36à ne pas concevoir
17:38qu'on avait
17:39des équilibres
17:40qui changeaient
17:41dans le temps.
17:42sur la réforme
17:43des retraites
17:43c'est assez prégnant
17:44et ça pose
17:45des problèmes
17:45assez importants
17:46en termes
17:47de productivité,
17:48en termes
17:48aussi d'épargne
17:50et ça,
17:50ça pose des problèmes
17:51beaucoup plus structurels
17:52mais je pense qu'il faut
17:52vraiment qu'on arrive
17:53à changer de logiciel
17:54et on le voit aussi
17:55sur...
17:56Moi, je pense qu'il y a
17:56aussi toute une réflexion
17:57à mener
17:58sur la répartition
18:01de l'effort
18:01pour le paiement
18:02des retraites
18:02et qu'il soit
18:03beaucoup plus basé
18:04sur l'intragénérationnel
18:06que sur l'intergénérationnel
18:07c'est-à-dire que moi
18:08j'ai l'impression
18:09qu'on se rend compte
18:10que le taux d'épargne
18:11continue d'augmenter
18:12même après le départ
18:12de la retraite
18:13et qu'il y a
18:14des grosses inégalités
18:15en fait...
18:15Surtout après le départ
18:16le taux d'épargne
18:16il augmente
18:17principalement
18:18chez les seniors
18:19il y a l'allongement
18:20de l'espérance de vie
18:20il y a pas une 25%
18:21de leur revenu disponible
18:22alors que chez les actifs
18:23c'est plutôt 20
18:24et que ça je pense
18:24qu'il faut avoir
18:25une conception
18:25sur à quoi est alloué
18:27cette épargne-là
18:28et est-ce qu'il n'y a pas
18:28un moyen de rediriger
18:29cette épargne-là
18:30pour qu'on puisse extraire
18:32une partie de cette épargne
18:33pour certes
18:34tout ce qui est
18:35un peu plus productif
18:36mais aussi pour payer
18:37une partie de ces réformes
18:37d'articles
18:38et qu'effectivement
18:40les enjeux sur la capitalisation
18:42s'introduisent
18:43et qu'on arrive à trouver
18:44un système
18:44pour que ça pèse moins
18:46sur les actifs
18:46et qu'on soit en mesure
18:47de aussi rémunérer mieux
18:49le travail
18:50ce qui n'est pas le cas actuellement
18:52Erwan
18:52on en vient
18:53on parle depuis tout à l'heure
18:54on tourne autour du sujet
18:55mais qui est celui
18:55de la productivité
18:56de la création de richesses
18:57dans ce pays
18:58Gilbert Seth nous explique
18:59qu'on est devenu
19:01un pays pauvre
19:02ou en tout cas
19:02on est en voie d'appauvrissement
19:03avec un modèle social
19:06qui coûte encore très cher
19:07c'est aussi ce que dit
19:08Edouard Philippe d'ailleurs
19:09un pays pauvre
19:10avec un modèle social de riche
19:12vous venez de commettre
19:12un papier
19:13sur un site formidable
19:15qui s'appelle
19:15les électrons libres
19:16vous vous dites
19:17que nous sommes enfermés
19:18dans une hallucination collective
19:20expliquez-nous pourquoi
19:22et expliquez-nous
19:24ce qui cloche
19:24sur cette productivité
19:26un grand spécialiste
19:27après de la productivité
19:28Gilbert va nous faire le point
19:29la première effectivement
19:30hallucination
19:30c'est celle qu'a annoncé
19:32Gilbert Seth
19:32il y a plusieurs mois
19:33reprise par Edouard Philippe
19:34il faut rendre à Gilbert
19:35ce qui appartient à Gilbert
19:36quand même
19:36en termes d'assertion
19:38la deuxième
19:39c'est effectivement
19:40on se dit de toute façon
19:40on est un pays riche
19:41on est soit un pays suffisamment riche
19:43soit avec suffisamment de riches
19:44à taxer
19:44pour pouvoir justement
19:45assurer notre train de vie
19:47et on vit un petit peu
19:48dans cette logique
19:48moi ce que j'entends souvent
19:49c'est de dire même
19:50dans les débats parlementaires
19:51je l'ai entendu encore
19:51la semaine dernière
19:52la France est le pays
19:53ou un des pays
19:53les plus productifs du monde
19:54quand on regarde les chiffres
19:55qu'est-ce qu'on dit
19:56c'est ce qu'on entend
19:57assez régulièrement
19:58la productivité horaire française
20:00est parmi les meilleurs
20:00quand on regarde justement
20:01la productivité horaire
20:02c'est-à-dire celle corrigée
20:03du temps de travail
20:03qui corrige aussi
20:04le fait qu'on travaille
20:05moins que les autres
20:06on se rend compte
20:06qu'en fait
20:07la meilleure place
20:08qu'a occupée la France
20:09ces 30 dernières années
20:10c'est la cinquième place mondiale
20:11d'accord
20:12et depuis le 2019
20:13on est tombé
20:14à la dixième place
20:15donc c'est-à-dire qu'en fait
20:16on a un long déclassement
20:17ce qui est surtout intéressant
20:18c'est de voir la dynamique
20:19depuis les années 2000
20:20depuis les années 2000
20:21la productivité annuelle française
20:23n'a progressé
20:24que de 0,6% par an
20:260,6% par an
20:27c'est-à-dire que
20:28toute augmentation de salaire
20:29supérieure à ce 0,6% là
20:31a été financée
20:32soit par la compétitivité
20:33des entreprises
20:34qui a été reniée
20:34soit par la dette
20:35et donc ce qui se trouve
20:37c'est quand on regarde
20:37la dynamique en question
20:38la France se retrouve
20:39à la 34ème place
20:40du classement de l'OCDE
20:41depuis 2000
20:42c'est-à-dire que
20:43sur 38 pays
20:44la France est dans le groupe étau
20:47dans le groupe étau
20:48des pays qui ont le plus
20:49augmenté leur productivité
20:50ces dernières années
20:50or la productivité
20:52c'est quoi ?
20:52c'est l'augmentation des salaires
20:54quand on regarde
20:54la courbe d'augmentation
20:55de la productivité
20:57par rapport à l'augmentation
20:58salariale
20:59en net et en nominal
21:00on se retrouve en fait
21:01à quelque chose
21:01qui est relativement similaire
21:03donc du coup
21:04on ne peut pas avoir
21:04d'augmentation
21:05du pouvoir d'achat
21:06et donc du coup des salaires
21:07s'il n'y a pas de productivité
21:08parce qu'on le rappelle
21:09c'est le seul moteur
21:10de la productivité
21:11deuxièmement c'est sur ça
21:12qu'est assise
21:12vous l'avez dit Victor avant
21:14les hypothèses quand même
21:15de création de la sécurité sociale
21:16c'est-à-dire une croissance
21:17de la productivité
21:18et de la démographie
21:19malheureusement
21:19on n'a plus aucun des deux
21:20et troisièmement
21:21la hausse de la productivité
21:23c'est ça qui nous permet aussi
21:24au-delà du modèle social
21:25d'avoir aussi
21:26une compétitivité des entreprises
21:27d'avoir une croissance
21:28de notre économie
21:28et surtout d'avoir
21:29un partage derrière
21:30qui s'opère
21:31principalement
21:32pas exclusivement
21:33en faveur des salaires
21:33mais aussi en faveur
21:34de l'innovation
21:35or qu'est-ce qu'on se rend compte
21:36aujourd'hui
21:36ça c'est l'OFCE
21:37qui a commis
21:38un papier il n'y a pas très longtemps
21:39c'est qu'il y a une distorsion
21:40totale du partage
21:41de la valeur ajoutée
21:42en France
21:42en faveur du salaire
21:4490% de la valeur ajoutée
21:46nette
21:47des entreprises
21:48aujourd'hui
21:49est dédiée exclusivement
21:50au salaire
21:50on a pris 15 points
21:52en l'espace de 10 ans
21:53et on se retrouve
21:53à peu près
21:54à 15 à 20 points
21:55au-dessus des pays similaires
21:56alors comment on explique
21:58cette impression
21:59que les salaires
22:00n'augmentent pas
22:00en France
22:01et que le pouvoir d'achat
22:02n'augmente pas
22:03mais parce qu'il n'augmente pas
22:04c'est ça le problème
22:05parce que vu que
22:05la productivité est à tonne
22:07le salaire est à tonne
22:09donc tout ce qu'on va distribuer
22:10comme pouvoir d'achat
22:11le pouvoir d'achat
22:11ça ne se décrète
22:12ni à Bercy
22:12ni dans un projet
22:13de loi de finances
22:13donc tout ce qu'on va pouvoir faire
22:14c'est bouger certains taux
22:16bouger certaines assiettes
22:17et donc du coup
22:17tout simplement
22:18faire des jeux de bonnes taux
22:19et tant qu'on n'aura pas
22:20Renaud avec cette productivité-là
22:21qui, je termine là-dessus
22:22dépend principalement
22:23notamment de la capacité
22:24de nos entreprises
22:24à innover
22:25qui elle-même est obérée
22:26par la faible productivité
22:28qui du coup
22:28fait que la valeur ajoutée
22:29est massivement tournée
22:31vers les salaires
22:31donc on est aujourd'hui
22:32dans un cercle vicieux
22:33qui fait que
22:34tant qu'on n'aura pas
22:35libéré un petit peu
22:36du poids
22:38notamment fiscal
22:39et surtout
22:40retrouver la productivité
22:41pour nos entreprises
22:42on ne pourra ni innover
22:43ni du coup
22:44pouvoir changer ce rapport
22:45de productivité
22:46donc du coup
22:46ni pouvoir augmenter les salaires
22:47En même temps
22:48c'est très compliqué Gilbert
22:49de mesurer
22:50la productivité
22:51on a quand même
22:52des outils qui émergent
22:53absolument dingues
22:54genre l'IA
22:55l'intelligence artificielle
22:57qui quand même
22:58permettent un gain de temps
22:59absolument exceptionnel
23:01et on ne le mesure pas
23:02tout comme on n'avait pas mesuré
23:03l'arrivée des ordinateurs
23:04dans la croissance à l'époque
23:06vous êtes l'un des meilleurs
23:07spécialistes français
23:08de la productivité
23:09est-ce que c'est pas
23:10un compliqué
23:10et deux
23:11pourquoi ça stagne comme ça ?
23:12Quand on parle de productivité
23:14il faut d'abord
23:15comment dirais-je
23:16voir qu'il y a un problème
23:18européen
23:18de productivité
23:19ça a bien été dit
23:21expliqué
23:21analysé sur le fond
23:22par le rapport Draghi
23:23l'an dernier
23:24il y a d'abord un problème européen
23:26l'Europe décroche
23:27en termes de dynamique
23:28de la productivité
23:29par rapport aux Etats-Unis
23:30ça c'est la première chose
23:32et ce qui est
23:33particulièrement important
23:34pour notre pays
23:35c'est que la France
23:36décroche un peu
23:37par rapport à l'Europe
23:38donc non seulement
23:39le temps européen
23:40il y a un double décrochage
23:40il y a un double décrochage
23:42donc les réponses
23:43au décrochage européen
23:44sont bien données
23:45dans le rapport Draghi
23:46et c'est vrai qu'on fait
23:47peu d'efforts
23:47encore au niveau européen
23:49on aurait mis en oeuvre
23:50simplement 10 à 15%
23:51des préconisations
23:52du rapport Draghi
23:54mais par ailleurs
23:55on décroche en France
23:56alors une part
23:57des explications
23:57quelles sont les causes
23:58peut être
23:59peut être assez saine
24:00c'est le développement
24:01de politiques
24:02comme l'apprentissage
24:04ce genre de politique
24:05qui a
24:05entraîné
24:07un petit décrochage
24:08de la productivité
24:09le développement
24:10de l'activité
24:10de tourisme
24:11qui est une activité
24:12à productivité
24:13relativement basse
24:15par rapport à d'autres
24:16activités
24:17il peut y avoir
24:18des explications
24:18mais il reste
24:19quelque chose
24:21d'inexpliqué
24:21dans le décrochage
24:23français
24:23Est-ce que
24:24la désindustrialisation
24:25peut avoir joué
24:28mais en tout cas
24:29ce que l'on peut dire
24:31c'est que
24:32les dispositions
24:33décidées
24:34en ce moment
24:35dans les enceintes
24:36parlementaires
24:37enfin à l'Assemblée nationale
24:38sont des dispositions
24:39qui n'aideront pas
24:40évidemment
24:41une résurgence
24:42de la productivité
24:44qui ne dynamiseront pas
24:45l'innovation
24:46geler l'âge légal
24:48ça pèse sur la productivité
24:50et l'investissement
24:50des entreprises
24:51voilà
24:52c'est
24:52imposer de plus en plus
24:54les entreprises
24:55c'est quelque chose
24:57qui n'est pas favorable
24:58à l'investissement
24:59et à l'innovation
25:00néanmoins
25:00je reviens quand même
25:01sur les taux d'emploi
25:02oui
25:02notre principal
25:04problème
25:05c'est pas pour ignorer
25:07pour minorer
25:08la question de la productivité
25:09en France
25:10mais notre principal
25:11problème
25:12très franco-français
25:13c'est celui
25:14de taux d'emploi
25:15bas
25:15qui explique
25:17nos difficultés
25:18à financer
25:19nos ambitions
25:20de dépenses
25:21éducatives
25:22sociales
25:23etc
25:23on l'a beaucoup dit
25:23sur ce plateau
25:24si on avait le taux d'emploi
25:25de l'Allemagne
25:25chez les jeunes
25:26et chez les seniors
25:27on n'aurait quasiment plus
25:28en tout cas
25:28on serait sous les 3%
25:30pour vous donner
25:30juste quelques chiffres
25:31quand on compare
25:33le taux d'emploi
25:33le PIB par habitant
25:35de différents pays
25:35au nôtre
25:36Pays-Bas
25:3730%
25:38de plus que nous
25:3830%
25:39c'est pas rien
25:4030%
25:41Allemagne
25:4220%
25:43de plus que nous
25:44Pays nordique
25:45et scandinave
25:45entre 15 et 20%
25:47de plus que nous
25:48c'est énorme
25:49ces décalages-là
25:50et les raisons
25:52comptables
25:52de ce décalage
25:53sont principalement
25:54dans des taux d'emploi
25:55plus faibles
25:56pour les peu qualifiés
25:57pour les jeunes
25:58et pour les seniors
25:59et donc pour les seniors
26:00il y a beaucoup de choses
26:01à faire
26:02En deux minutes
26:04Victor
26:05comment redémarrer
26:05le moteur français ?
26:07Voilà un bel exercice
26:07Vous êtes d'accord
26:08avec ce qui vient d'être dit ?
26:09Je ne suis pas entièrement
26:11d'accord
26:11Il y a des petits points
26:12parce qu'on a quand même
26:13remarqué que le taux d'emploi
26:14avait un petit peu
26:15augmenté
26:15ces derniers temps
26:16et vous l'avez justement
26:17mentionné
26:17c'est aussi lié
26:18à cette proportion
26:19de gens en apprentissage
26:20et ça ça ne génère pas
26:21beaucoup de productivité
26:23et en même temps
26:23on a une économie
26:25qui est fortement
26:25industrialisée
26:26les gains de productivité
26:26sont surtout réalisés
26:27dans l'industrie
26:28et moi
26:29ce qui m'étonne un petit peu
26:30c'est qu'en France
26:30on a beaucoup de réactions
26:31par rapport aux
26:32incitations fiscales
26:33On a eu quand même
26:34des baisses d'impôts
26:34sur la production
26:35ces dernières années
26:36qui ont été assez importantes
26:37On n'a pas en tout cas
26:38les effets de ces baisses
26:40sur notamment
26:40l'investissement
26:41des entreprises
26:41il a été assez neutre
26:42pour l'instant
26:43on a du mal à l'estimer
26:44et je pense qu'on a
26:45un problème à ce stade
26:47c'est qu'on le voit
26:48on a un manque
26:49d'investissement
26:50dans des capacités
26:51productives supplémentaires
26:52le nombre de robots
26:53par employé en France
26:54il est nettement plus bas
26:55que celui de la loyne
26:56et ça je pense
26:59c'est qu'on arrive
27:01à un modèle
27:01où avant
27:02on avait des incitations fiscales
27:03pour pousser les entreprises
27:04à investir
27:04là on ne l'a plus
27:05forcément
27:06ce que je vous disais
27:07les effets un peu neutres
27:08des impôts sur la production
27:09et ça c'est très surprenant
27:11parce qu'on a un taux d'épargne
27:11qui est très élevé
27:12et on a une épargne
27:13qui est très forte
27:13et moi j'ai l'impression
27:14que le problème de la France
27:15c'est qu'on se pose
27:16des questions de financement
27:17notamment de l'investissement
27:19des financements
27:20qui génèrent des gains
27:20de productivité
27:21et qu'elles ne sont pas
27:22au rendez-vous
27:22alors qu'on a cette épargne
27:23qui est importante
27:24et que j'ai l'impression
27:25que c'est toujours un peu
27:25le problème
27:26de cette culture économique
27:27de cette épargne
27:28qui finance majoritairement
27:30via l'assurance vie
27:31la dette en fait de l'État
27:33et qui ne va pas en fait
27:34assez vers des projets
27:35qui s'innovent
27:36alors qu'on a réussi
27:37à créer une sorte
27:38de microcosme
27:39qui favorise
27:40l'entrepreneuriat en France
27:41et qui pourrait permettre
27:42à terme de générer
27:43on le voit
27:43des créations d'entreprises
27:44il y en a en France
27:45mais ça ne se convertit pas
27:46encore à ce stade là
27:47et je pense par des gains
27:48de productivité
27:49et je pense qu'il faudrait
27:50qu'on arrive à trouver
27:50un modèle
27:51où on arrive à rediriger
27:52cette épargne qui est élevée
27:54pour justement alimenter
27:55cette économie française
27:56qui est un petit peu
27:56en retard
27:58Tu dois faire la moue
27:59Oui
27:59Non non parce que
28:00quand on se compare
28:01c'est toujours très très complexe
28:03par exemple
28:03quand on prend l'exemple
28:04de la robotisation
28:05j'ai beaucoup travaillé là-dessus
28:06j'ai pas mal publié
28:07sur la robotisation
28:08et sur les comparaisons
28:09internationales
28:09sur la question
28:10en fait
28:11on est plus bas
28:12que l'Allemagne
28:13pour des questions
28:13de structure productive
28:15c'est-à-dire
28:16la robotisation
28:16est très développée
28:17dans l'industrie
28:18et particulièrement
28:20dans l'industrie
28:20une économie de service
28:21Évidemment
28:22l'industrie automobile
28:22est surdimensionnée
28:24par rapport à l'autre pays
28:25tout le monde
28:26ne peut pas avoir
28:27l'industrie automobile
28:27allemande
28:28chez soi
28:29c'est pas possible
28:29mais
28:30donc l'industrie automobile
28:32est surdimensionnée
28:32en Allemagne
28:33donc la robotisation
28:34est également
28:35très très forte
28:36mais l'Allemagne
28:36n'est pas plus avancée
28:38que nous
28:38en robotisation
28:39à structure industrielle
28:41comparable
28:42sachant que la France
28:43n'est pas le dernier pays
28:44en termes de
28:45de production
28:47de production automobile
28:48donc c'est quelque chose
28:49de complexe
28:51je dirais que
28:52encore une fois
28:53il y a des problèmes européens
28:55il y a des problèmes français
28:55moi ce que je dis
28:56c'est que les choix
28:57qui sont faits
28:58aujourd'hui
28:59à l'Assemblée nationale
29:00ne seront pas des choix
29:02qui favoriseront
29:03l'investissement
29:04et l'innovation
29:05et ça c'est grave
29:06ça a été d'ailleurs
29:07fortement dit
29:08avec insistance
29:09par notre nouveau
29:10prix Nobel
29:10d'économie
29:12Philippe Ayon
29:13absolument
29:13c'est grave
29:14ce qui se passe
29:15à l'Assemblée nationale
29:16écoutez
29:17ce que disent
29:17les économistes
29:18chers élus
29:19il est 10h30
29:20on se retrouve
29:21après une très courte
29:22page de pub
29:22à tout de suite
29:23on est de retour
29:36pour la seconde partie
29:37des experts
29:37avec toujours
29:38autour de la table
29:39Victor Lequillaurier
29:41Gilles Berset
29:42et Awan Tizon
29:43merci à tous les trois
29:44d'être ici
29:45avec cette alerte
29:47cette alerte
29:48sur la fiscalité
29:5011 milliards d'impôts
29:51en plus
29:51sur les riches
29:52et les grandes entreprises
29:53indique Roland Lescure
29:55le ministre de l'économie
29:56et des finances
29:57et pendant ce temps-là
29:58et pendant ce temps-là
29:58on entend
29:59de plus en plus
30:01de témoignages
30:02d'entrepreneurs
30:03de ménages
30:06aisés
30:06sans être
30:07non plus
30:08milliardaires
30:09et bien
30:10commencez à regarder
30:10s'il n'est pas temps
30:11de quitter ce pays
30:13fiscalité
30:13alerte
30:14sur l'attractivité
30:15c'est notamment
30:17ce qu'on peut lire
30:17dans les pages
30:19saumont
30:19du Figaro
30:20aujourd'hui
30:21avec le témoignage
30:21de Frédéric Rochat
30:23associé
30:24gérant
30:25de la banque privée
30:26Lombard
30:27Odier
30:28ne pas taxer
30:30au-delà du raisonnable
30:31les entrepreneurs
30:32ne peuvent pas
30:33rester sans réagir
30:34face à la menace
30:35fiscale
30:36est-ce qu'on approche
30:37du ras-le-bol
30:39ou de l'exode
30:41des riches
30:41en France
30:42à 20 tisons
30:43est-ce qu'on est à la limite
30:45ras-le-bol fiscal
30:45l'expression a presque
30:4615 ans maintenant
30:47donc on en était au-delà
30:49elle était populaire
30:50à l'époque
30:50elle était populaire
30:51la question en fait
30:52c'est que
30:53on a effectivement
30:55une fiscalité
30:55qui est très importante
30:57d'autres pays
30:58font relativement
30:59il y a quelques pays
31:00qui font des choses
31:00similaires aux nôtres
31:01notamment les pays du nord
31:02mais ils n'ont pas
31:02les services
31:03qui sont en face
31:03et le problème
31:05c'est que nous en plus
31:05on a une fiscalité
31:06qui est largement
31:07assise sur le travail
31:08et c'est ça
31:09on reboucle
31:10avec la question
31:10du pouvoir d'achat
31:11la question des augmentations
31:12de salaire
31:12le Medef a lancé
31:14un super simulateur
31:15je trouve extrêmement pédagogique
31:16qui montre en fait
31:17à salaire net
31:20constant la différence
31:21entre ce que vous gagnez
31:22en France
31:23en Allemagne
31:23Italie et Espagne
31:24et en fait
31:24c'est sidérant
31:25de voir justement
31:26la différence
31:26qui part en termes
31:27de cotisation
31:28et ce qui pourrait être intéressant
31:29c'est que chaque salarié
31:30s'empare de ce genre
31:32d'outil
31:32c'est sur le site du Medef
31:33allez voir
31:34c'est très ludique
31:35et que derrière
31:35se disent
31:36où partent justement
31:37mes cotisations
31:37deuxième étape
31:38ce qui serait bien
31:39c'est que Bercy
31:39décide de verser
31:41le super brut
31:41à chacun des salariés
31:42et qu'après
31:43chaque salarié
31:44fasse un chèque à l'URSSAF
31:45un chèque à l'assurance maladie
31:46un chèque à la Sécu
31:47etc
31:47et là je pense que
31:48six mois après
31:49ce genre de décision là
31:50on aura des grands états généraux
31:52de la fiscalité en France
31:53avec notamment
31:54des demandes d'efficacité
31:55et d'optimisation
31:56de la part des citoyens
31:56qui sont de toute façon légitimes
31:58et là on pourra vraiment
31:59commencer peut-être
32:00à ouvrir un peu le capot
32:01et se dire
32:02effectivement
32:02d'aller un peu loin
32:03sur les prélèvements fiscaux
32:05et sociaux
32:05c'est juste une bonne mesure
32:07de pédagogie
32:07de bon sens
32:08parce que
32:08on voit bien
32:09que les entreprises
32:10aujourd'hui
32:11malheureusement
32:11cette charge
32:12qu'on va encore leur augmenter
32:13certaines pourront l'absorber
32:14sur certaines de leurs marges
32:15mais les marges en question
32:16ce sera de l'investissement
32:17en moins etc
32:18et les autres
32:19celles qui ne pourront pas l'absorber
32:20ce sera tout simplement
32:21les tribunaux de commerce
32:22qui seront contents
32:22de récupérer leur dossier
32:23donc on est en train
32:24tout simplement
32:25à une époque
32:25où on se doit
32:26de tout miser sur l'innovation
32:28dans un environnement
32:29totalement ouvert
32:29d'alourdir la plupart
32:31de nos champions
32:31de ceux qui peuvent justement
32:32renouer avec la prospérité
32:33je cite de mémoire
32:35les chiffres issus
32:36de ce site du Medef
32:37j'étais allé voir
32:38la semaine dernière
32:39pour un salaire brut
32:40de 3000 euros
32:41qui correspond à un salaire net
32:42de 2330 euros
32:44en France
32:44qui est à peu près
32:45le salaire médian
32:46le super brut
32:47donc versé par l'entreprise
32:48est de 4300 euros
32:50quand en Allemagne
32:51en Espagne
32:51en Italie
32:52il est sous les 4000 euros
32:53c'est donc 10% d'écart
32:55déjà du côté de l'entreprise
32:56mais surtout l'écart
32:57entre le salaire net
32:58français et espagnol
33:00est de 500 euros
33:02le salarié
33:03touche 2300 euros
33:05en France
33:052800 en Espagne
33:07c'est vrai que c'est
33:08colossal
33:09colossal
33:09là-dessus
33:10avec 1000 euros
33:11de cotisation retraite
33:12payé justement
33:13à ce niveau de salaire-là
33:14et je pense que
33:15si les salariés
33:17avaient conscience
33:17du non-tent
33:18de cotisation retraite
33:21qu'ils avaient chaque année
33:21on aurait je pense
33:22une demande
33:24pour un abaissement
33:25de l'âge de départ
33:26qui serait beaucoup moindre
33:26et une demande
33:28pour baisser notamment
33:28ou mettre en place
33:29des mécanismes
33:30de solidarité
33:30intragénérationnelle
33:31pour faire financer
33:32les augmentations de pensions
33:33par les retraités eux-mêmes
33:34et puis par les salariés
33:36Gilbert, est-ce que les riches
33:37sont trop taxés en France ?
33:39Pour moi il n'y a aucun doute
33:40mais je suis complètement d'accord
33:42avec le constat
33:43qui vient d'être fait
33:44je rajouterais quelque chose
33:45en fait la France
33:45est un pays qui taxe beaucoup
33:47à la fois sur le salaire
33:49mais aussi sur le capital
33:50mais aussi sur le capital
33:51c'est très bien montré
33:52par François Eccal
33:54dans ses fiches
33:55de Fipeco
33:56et alors
33:57on taxe beaucoup là-dessus
33:58et où est-ce qu'on taxe moins ?
34:01sur la consommation
34:02la TVA
34:03et le revenu
34:03sur la consommation
34:04et le revenu global
34:05mais sur la consommation
34:07il faut bien voir
34:08que l'opprobre
34:10dont pâtit
34:11la TVA
34:12en France
34:13est assez incompréhensible
34:15dans les pays
34:16de l'Union Européenne
34:17dans les 27 pays
34:18de l'Union Européenne
34:18il y a 19 pays
34:20dans lesquels
34:20le taux de TVA normal
34:22est supérieur
34:22à nos 20%
34:24les pays qui sont
34:25les moins inégalitaires
34:26en termes de distribution
34:28des revenus
34:29pays nordiques
34:29et scandinaves
34:30sont des pays
34:31dans lesquels
34:31les taux de TVA
34:32sont souvent
34:33de 22
34:34voire 25%
34:36on vous répondra
34:37à Gilbert
34:37que augmenter la TVA
34:39c'est pénaliser
34:39les plus modestes
34:40oui
34:41mais cet effet
34:42est mince
34:43et les outils redistributifs
34:45qui existent
34:45par ailleurs
34:46peuvent corriger cela
34:47les pays
34:48encore une fois
34:49les moins inégalitaires
34:50sont des pays
34:50dans lesquels
34:51les taux de TVA
34:52sont largement
34:53supérieurs aux nôtres
34:54il faut quand même voir
34:55pour aller
34:56dans le sens
34:57de ce qui vient d'être dit
34:58que les cotisations
35:00payées par les entreprises
35:02enfin par les entreprises
35:03c'est toujours
35:04les salariés
35:05qui finissent par les payer
35:06d'une façon ou d'une autre
35:06mais les cotisations
35:07de l'incidence fiscale
35:08les cotisations
35:09sur la masse salariale
35:10payée par les entreprises
35:11pour financer
35:12la famille
35:13et la maladie
35:14c'est à peu près
35:15100 milliards d'euros
35:16par an
35:17100 milliards d'euros par an
35:18plus de 3 points de PIB
35:20vous voyez
35:20c'est considérable
35:22donc des mesures fiscales
35:28non contributives
35:30la santé
35:31la famille
35:31ça n'est pas contributif
35:33c'est financé
35:34sur la masse salariale
35:35ça n'est pas financé
35:35de façon globale
35:36par un impôt
35:37à très large assiette
35:38c'est une petite aberration
35:40c'est une petite aberration
35:41qu'on pourrait corriger
35:42tranquillement
35:43dans le temps
35:44on aurait évidemment
35:46une fenêtre en ce moment
35:47puisque l'inflation française
35:48est particulièrement basse
35:50par rapport
35:51à l'inflation
35:52dans les 20 pays
35:54de la zone euro
35:54il n'y a que Chypre
35:56qui est une inflation
35:57plus basse que nous
35:58on est à 0,9
36:00quand la zone euro
36:01est à 2,1
36:02on pourrait
36:03on a de la marge
36:04ça serait le moment
36:05de mettre en oeuvre
36:06des mesures
36:07de TVA sociale
36:09en évitant évidemment
36:10de compenser
36:11les effets
36:11entiers distributifs
36:12ça serait une mesure
36:14qui permettrait
36:15de réduire
36:16le coût du travail
36:17d'une façon sensible
36:18pour les entreprises
36:18voilà
36:19on a un tas de choses
36:21à faire en France
36:22le blocage
36:22dans le débat
36:23public
36:24dans le débat économique
36:25le blocage est total
36:26c'est sûr qu'il est plus simple
36:27dans l'opinion publique
36:28de dire on va taxer
36:291800 milliardaires
36:31pour résoudre
36:31tous nos problèmes
36:32c'était le principe
36:32de la taxe Zuckman
36:33et plus globalement
36:35de taxer les riches
36:36plutôt que de dire
36:36une augmentation de la TVA
36:38non pour tout le monde
36:39Victor
36:39c'est vrai qu'il y a eu
36:40pour moi il y a un peu
36:42un après et avant
36:42de taxer Zuckman
36:43et que ça a créé
36:44une forme de fantasme
36:45un peu d'hystérie
36:46autour de ces considérations
36:48sur la nécessité
36:48de taxer une catégorie
36:50de la population
36:50alors que
36:52tout le monde plonge
36:53plus de 80%
36:55de l'opinion publique française
36:5783%
36:58étaient favorables
36:59alors qu'en vrai
37:00je pense que
37:00la taxe Zuckman
37:01c'est pas vraiment
37:02enfin si elle avait été
37:03mieux conçue
37:03et qu'elle avait été
37:04en tout cas mieux communiquée
37:05l'objectif en fait
37:06c'était une refonte
37:08en fait des certaines
37:09exonérations fiscales
37:10en lien avec le pacte du trail
37:12ou avec
37:12ou c'est vrai que là
37:13ou encore sur
37:14tout ce qui est le système
37:15de fiscalisation
37:16des holdings patrimonial
37:16où il y a un gros écart
37:17entre les entreprises classiques
37:19et entre
37:19c'est un autre débat
37:20mais ça a créé en fait
37:21une sorte de stress
37:22alors même qu'il y a
37:23le très bon rapport
37:24du conseil d'analyse économique
37:26où il a réussi à démontrer
37:27qu'en fait on pouvait
37:27couper dans plusieurs types
37:29de dépenses
37:30et qu'il y avait une feuille de route
37:31qui permettait de voir
37:31qu'on pouvait faire
37:32des économies substantielles
37:33de l'ordre
37:34pour réduire
37:35le déficit public
37:36primaire
37:38de l'ordre de 80 milliards
37:39d'ici 5 ans
37:40et qu'en fait ça
37:41on pouvait le faire aussi
37:41par rapport à certains types
37:42de dépenses
37:43et que là
37:44on est en train de stresser
37:46un petit peu
37:46les chefs d'entreprise
37:48et de manière générale
37:49l'économie française
37:51alors que
37:52en fait ce qu'on voit
37:53c'est qu'on aura besoin
37:53d'envoyer le bon signal
37:55pour montrer qu'on est capable
37:56de faire des réformes
37:57et qu'après ça
37:58en fait on pourra être en mesure
37:59de faire des évaluations
38:00de politique publique systématique
38:01parce qu'il y a beaucoup
38:01de dispositifs fiscaux
38:04et aussi des dépenses
38:05qui sont plus forcément
38:06en lien avec la réalité économique
38:07et je pense que là
38:08il ne faut pas aussi
38:09surinterpréter
38:10enfin je ne sais pas
38:12moi j'ai l'impression
38:13que quand on regarde
38:13que ce soit les créations
38:14d'entreprises
38:15c'est près de 800 000
38:16en France
38:17dont 30% ne sont pas
38:18des micro-entrepreneurs
38:19qu'il y a quand même
38:20cette
38:20on n'est pas dans un système
38:23où on est dans
38:23une défiance générale
38:24et ça se concrétise
38:25aussi par des entrées
38:27d'investissements
38:28directs étrangers
38:29des investissements
38:30en France
38:30alors même qu'on en voit
38:31les plus mauvais signaux
38:32depuis la dissolution
38:33de l'Assemblée
38:33donc effectivement
38:35je pense qu'on a créé
38:36une sorte d'hystérie
38:37qui se retrouve aujourd'hui
38:38dans les débats
38:39à l'Assemblée nationale
38:39qui ne sont vraiment
38:41pas d'un haut niveau
38:42parce qu'on ne prend pas
38:42les bonnes mesures
38:43mais je pense qu'on n'est pas
38:44non plus dans une situation
38:45aussi catastrophique
38:46et on le voit par ailleurs
38:47dans certains...
38:48C'est vrai qu'on voit la croissance
38:49qui tient au troisième trimestre
38:50la France représente
38:52la moitié de la croissance européenne
38:53La croissance a tenu
38:55l'investissement a aussi tenu
38:56il y a quand même pas mal
38:57de signaux qui sont
38:58un petit peu contradictoires
38:59par rapport à ce qu'on entend
39:00par ailleurs
39:00et je pense qu'effectivement
39:01sur la fiscalité
39:02il faut aller vite
39:02et pour l'instant
39:03on n'est pas du tout
39:04dans les clous
39:04parce qu'on ne fait pas du tout
39:05ce qu'il faut
39:06on l'a vu samedi
39:07avec la proposition
39:08sur le projet de loi
39:10des finances
39:10sur la sécurité sociale
39:11mais on est aussi
39:13dans une configuration
39:13où moi j'ai du mal
39:15à imaginer qu'on
39:15il va y avoir un exit
39:16un départ d'entrepreneurs
39:19Il y a un vrai débat là-dessus
39:20est-ce que
39:21ou pas
39:22c'est ce que dit
39:22Gabriel Zuckman d'ailleurs
39:23c'est pas vrai
39:24de dire que quand on augmente
39:25les impôts
39:26les plus riches
39:28il n'y a pas
39:29d'exil fiscal
39:29et puis dans ces cas-là
39:31on peut mettre
39:31une exit tax en plus
39:32je voudrais peut-être
39:33qu'on parle de l'exemple
39:34britannique
39:35dans son interview
39:37dans le Figaro
39:38Frédéric Rochat
39:40indique que
39:4115 000 millionnaires
39:43ont quitté
39:44la Grande-Bretagne
39:44pour l'Italie
39:45Dubaï
39:46ou l'Asie
39:47après l'augmentation
39:49enfin la mise en place
39:49d'une sorte
39:50d'ISF
39:52sur les revenus
39:53qui étaient tirés
39:54de l'étranger
39:55qu'est-ce que nous dit
39:57la littérature économique
39:58est-ce que les gens partent
40:00ou pas
40:00Erwin Tison ?
40:01Là-dessus
40:02il y a Xavier Géravel
40:03le président du CAE
40:05qui a fait une excellente
40:06recension justement
40:07de la littérature économique
40:08sur le sujet
40:08et qui montre notamment
40:09dans les exemples norvégiens
40:11qu'en fait
40:11il y a quasiment 75
40:12des Norvégiens
40:13et autres pays du Nord
40:14il y a quasiment 75%
40:15du poids de la taxe
40:16attendu qui n'est pas là
40:17parce qu'en fait
40:18il y a un effet
40:18d'évitement immense
40:19pourquoi ?
40:20Parce qu'en fait
40:20tout simplement
40:21pour des choses très simples
40:22on est dans un monde ouvert
40:23où les capitaux
40:24et les personnes
40:24peuvent circuler librement
40:26donc effectivement
40:28quand vous avez
40:28en plus des pays
40:29qui sans aucune
40:31harmonisation fiscale
40:32ou sociale
40:33ou budgétaire
40:33ça c'est le problème
40:34aussi de l'Union Européenne
40:35peuvent
40:35ou en tout cas
40:36se font des concurrences
40:37qui sont extrêmement importantes
40:38mais ce qui se passe
40:40de manière intra-européenne
40:41notamment avec l'Italie
40:42qui se veut très attractive
40:43sur ce genre de fortune-là
40:44parce qu'ils cherchent aussi
40:46à reconsolider leur économie
40:47à attirer
40:47une question d'attractivité
40:48surtout ils cherchent
40:49de la croissance structurelle
40:50parce que le problème
40:51c'est que leur croissance
40:51actuellement est exclusivement
40:52conjoncturelle
40:53et financée à crédit
40:54mais on observe la même chose
40:55aux Etats-Unis
40:56qu'est-ce qu'on fait
40:56la plupart des Etats
40:57qui sont mitoyens en tout cas
41:00à l'Etat de New York
41:01ils ont tous fait des appels
41:02du pied aux millionnaires
41:03et milliardaires
41:04en disant
41:04venez chez nous
41:05le taux d'imposition
41:06sera moindre etc
41:07la concurrence de toute façon
41:08fiscale
41:08elle existe
41:09dans tous les espaces intégrés
41:11partout où il est possible
41:12de se déplacer
41:12et elle est souhaitable
41:14et en plus de ça
41:14comme vous l'avez dit
41:15la littérature académique
41:15montre qu'en fait
41:16on n'arrive jamais
41:17à atteindre
41:18l'objectif fiscal
41:20que l'on a
41:20à moins de fermer les frontières
41:22à moins d'effectivement
41:22on peut mettre un mur
41:23tout autour de la France
41:24et puis
41:24c'est quand même le principe
41:26de l'exit tax
41:27c'est-à-dire
41:28vous continuerez à payer
41:29pendant 5 ans
41:30une fois que vous êtes parti
41:31au droit
41:31et pas certain
41:33et discutable
41:34et discutable
41:35non seulement au droit français
41:36mais au droit européen
41:37ou quand même
41:38toutes les dispositions
41:40du droit européen
41:41garantissent
41:42la libre circulation
41:43des hommes
41:44des biens
41:44des capitaux
41:45et des services
41:45normalement
41:46donc cette conformité
41:47n'est pas assurée
41:49mais malgré tout
41:50je crois qu'il faut
41:51en revenir à l'origine
41:53qu'est-ce qui se passe
41:54en ce moment
41:55dans le débat
41:55pourquoi ce débat
41:57pourquoi cette
41:58augmentation des taxations
41:59on cherche
42:00à pratiquer
42:01une consolidation fiscale
42:03parce que nos finances publiques
42:04vont très mal
42:04le PLF
42:06tel qu'il avait été
42:07mis sur les bureaux
42:09de l'Assemblée
42:11est un PLF
42:12qu'on ne peut pas qualifier
42:13de PLF
42:14d'austérité
42:15et encore moins
42:16de PLF Frankenstein
42:17les dépenses publiques
42:18continuaient à y augmenter
42:20de 0,3%
42:21en volume
42:220,3% en volume
42:23une fois qu'on enlève
42:24l'effet de l'inflation
42:260,3% en volume
42:27les dépenses sociales
42:28continuaient à augmenter
42:29donc les mesures
42:31d'économie
42:32étaient des mesures
42:33relativement modestes
42:35par rapport à l'effort
42:36que la France
42:36devra faire
42:37un jour
42:39sans doute
42:39et d'ailleurs
42:40il était prévu
42:40de répliquer
42:42ce genre d'effort
42:43sur 3-4 ans
42:44successifs
42:45pour arriver à
42:46100 ou 120 milliards
42:47vous voyez les difficultés
42:48qu'on a à faire
42:49quelque chose
42:49de beaucoup
42:50moins ambitieux
42:52donc on est
42:52dans une situation
42:54qui est un petit peu
42:54hallucinante
42:55parce qu'encore une fois
42:56ce qui est demandé
42:56c'est de prendre des décisions
42:58sur des mesures
42:59je dirais
43:00d'une très très grande modestie
43:01pour prendre
43:02quelque chose
43:02qui a fait l'objet
43:04d'une très grande sensibilité
43:05dans le débat
43:05les franchises médicales
43:07franchises sur les boîtes
43:08de médicaments
43:08quand on se compare
43:09aux autres pays européens
43:11nous sommes
43:11les plus généreux
43:13est-ce que
43:13des pays
43:15comme les pays nordiques
43:15et scandinaves
43:16ne sont pas des pays
43:17dans lesquels
43:18la sensibilité sociale
43:20est très forte
43:21nous on est très très généreux
43:23dans ce domaine
43:24penser que ça ne peut avoir
43:25aucun effet
43:26sur la consommation
43:28des personnes
43:29qu'une quasi-gratuité
43:30des boîtes de médicaments
43:31ou des consultations médicales
43:33c'est nier
43:34le fait que
43:35l'individu répond
43:36quand même
43:37à des incitations économiques
43:38ce qui n'a pas de prix
43:38n'a pas de valeur
43:39voilà
43:39exactement
43:40Juste un petit point
43:42pour revenir sur le côté
43:42attractivité
43:43effectivement vous l'avez dit
43:44les chiffres actuels sont bons
43:45mais un tout petit bémol
43:46le chiffre effectivement
43:48de la croissance
43:48on va attendre qu'il soit
43:49révisé de l'INSEE
43:50on sait qu'il peut y avoir
43:50une variation de 0,2%
43:51effectivement peut-être
43:53que 0,5% sera 0,3%
43:54deuxièmement
43:54il y a des effets conjoncturels
43:55notamment d'écaissement
43:56de stock dans l'aéronautique
43:57donc la croissance
43:58il n'y a pas de croissance
43:59déjà premièrement
44:01deuxièmement
44:01l'attractivité
44:02que l'on observe aujourd'hui
44:03notamment avec les investissements
44:04qui sont en train
44:05de se réaliser
44:06sont des investissements
44:07qui ont été décidés
44:08il y a 5 à 6 ans
44:09donc au plein boom
44:11justement de la politique
44:12de l'offre
44:12c'est là où justement
44:14c'est un peu insidieux
44:15et le temps
44:15est notre ennemi
44:16dans ces conditions-là
44:17c'est que
44:17ce qu'on est en train
44:18le PLF
44:18effectivement notamment
44:19en matière d'attractivité
44:20ses effets se verront
44:22que dans 5 à 6 ans
44:23et donc dans ces cas-là
44:24ce sera trop tard déjà
44:24pour changer de cap
44:26parce que si on continue
44:27sur cette tendance
44:27pendant 6 ans
44:28c'est-à-dire qu'on ne pourra
44:29et qu'on change de cap
44:30dans 6 ans
44:30on ne pourra avoir
44:31les effets de ce changement de cap
44:32que dans 10 à 15 ans
44:34donc c'est pour ça
44:35que le fait d'avoir
44:36un projet aussi farfelu
44:38que celui qu'on a aujourd'hui
44:39il est extrêmement dramatique
44:41dans le temps
44:41et dernière chose
44:42il y a une différence aussi
44:43parce que j'entends beaucoup
44:44même de députés
44:45qui nous disent en off
44:46ne vous inquiétez pas
44:47on s'est fait un peu plaisir
44:48sur ce PLF
44:49et sur ce PLFSS
44:49parce que la plupart
44:52mais la plupart des gens
44:53notamment des investisseurs
44:54ils ne lisent pas le journal officiel
44:55pour savoir
44:55qu'est-ce qu'il y a dans la loi
44:56ils écoutent tout simplement
44:58la télévision
44:58FM Business
44:59etc.
45:00les autres chaînes
45:01et ils se disent
45:01ah tiens c'est en discussion
45:02à l'Assemblée
45:03ça a été voté
45:03donc ça a force de loi
45:05et ça vaut aussi pour les ménages
45:06où on voit qu'effectivement
45:07là pour le coup
45:08l'épargne de précaution
45:09elle réagit quasiment instantanément
45:10à toute demande
45:11elle est assez élastique
45:12à toute proposition
45:13d'augmentation de taxes
45:14donc c'est-à-dire que
45:15tout ce qu'on a annoncé
45:16aujourd'hui à l'Assemblée nationale
45:17dans l'imaginaire des gens
45:18c'est acquis
45:19donc la surtaxe de 25 milliards
45:21sur les multinationales
45:22c'est acquis
45:22Dieu merci
45:23plus personne n'écoute
45:24puisque ça change tous les jours
45:25oui mais le problème
45:26c'est que vous avez des petites brèves
45:27sur le téléphone
45:27vous savez
45:28des petites brèves
45:29en quelques caractères
45:30qui vous disent
45:31voilà ce qu'on a fait
45:31donc du coup ça entre
45:32dans l'imaginaire des gens
45:33des anticipations qui sont mauvaises
45:35et on passe comme ça pour acquis
45:36c'est pour ça que
45:37la parole devrait être
45:38beaucoup plus mesurée
45:39et devrait être d'or
45:40parce qu'il y a quelque chose
45:40de très performatif
45:41dans la parole parlementaire
45:42et ça malheureusement
45:43ça a été fortement oublié
45:44par des gens qui se sont fait
45:45complètement plaisir
45:46et qui ont libéré
45:47leur surmoi fiscal
45:48ces dernières semaines
45:48Gilbert
45:49un petit point quand même
45:50sur le troisième trimestre
45:51évidemment
45:52c'est une bonne surprise
45:53cette croissance de 0,5%
45:55du PIB au troisième trimestre
45:57quand on regarde les choses de près
45:58l'investissement accru de 0,9%
46:01l'acquis pour l'année 2025
46:03est négatif
46:03l'acquis sur l'année 2025
46:06est négatif
46:07sur l'investissement ?
46:07c'est à dire
46:08est-ce que vous pouvez expliquer
46:10ce que veut dire
46:10l'acquis sur 2025
46:12est négatif ?
46:12c'est à dire que ce plus 0,9%
46:14d'investissement des entreprises
46:15est un rattrapage
46:17par rapport à des très fortes baisses
46:19sur la fin de l'année 2024
46:20donc c'est
46:21il faut remettre les choses à l'emploi
46:23on peut en être
46:24on doit en être
46:25on est là pour ça
46:26très content
46:26très content
46:27c'est évident
46:28mais encore une fois
46:29on a une croissance annuelle
46:30moyenne de l'investissement
46:32qui est négative
46:33négative au nu
46:34parce que moi 0,1%
46:35c'est sur la ligne des zéros
46:37donc il faut être mesuré
46:40sur ces choses là
46:41et sur les exportations
46:43qui ont été effectivement
46:44les exportations
46:44augmentent de 1%
46:46quand elles sont
46:4650 en Europe
46:48quand on regarde le chiffre
46:49des exportations
46:50il faut surtout faire la somme
46:52de la croissance d'exportation
46:53et de la contribution
46:55des variations de stock
46:56exactement
46:57la contribution
46:58des variations de stock
46:59parce que quand on livre
47:00des gros produits
47:01comme des paquebots
47:02des avions
47:02on ne le fait pas
47:02tous les trimestres
47:03on déstocke
47:05en quelque sorte
47:06de la production
47:07et Airbus joue un rôle
47:08très important
47:08à l'élection
47:09et la contribution
47:10or
47:12en prenant en compte
47:13les variations de stock
47:14la contribution
47:15du commerce extérieur
47:17y compris variation de stock
47:18est de 0,3%
47:19donc c'est quelque chose
47:20de plus modeste
47:21que ce que beaucoup de gens
47:23ont en tête
47:23donc ceci pour dire
47:25que le 0,5%
47:26est une bonne surprise
47:27c'est une bonne nouvelle
47:28il ne faut pas s'attendre
47:29à ce qui se reproduise
47:30tous les trimestres à venir
47:31et justement
47:32je pense qu'il y a un débat
47:33parce que si l'investissement
47:35est effectivement
47:35un petit peu décevant
47:36malgré la bonne surprise
47:37on le voit dans les études
47:39de la Banque de France
47:39c'est aussi parce que
47:40les taux longs sont élevés
47:42et les taux longs sont élevés
47:43pourquoi ?
47:43parce qu'on n'arrive pas
47:44à faire la preuve
47:45qu'on est capable
47:45de faire des réformes
47:47financières
47:47enfin fiscales
47:48qui sont importantes
47:48et ça
47:49quand on regarde
47:50par rapport ailleurs
47:51les émissions de dettes
47:52qui sont effectuées
47:52et la demande de dettes françaises
47:54elle diminue
47:55non pour le coup
47:56on est à 2
47:57on était régulièrement
47:59à 2,5%
47:59et même au-delà
48:00on n'est plus qu'à 2,1
48:032,2
48:04tendanciellement
48:05sur la partie à 10 ans
48:05parce qu'en fait
48:06on privilégie
48:06les maturités plus courtes
48:08c'est vrai
48:08mais à partir du moment
48:09où on sera en mesure
48:10de montrer qu'on est capable
48:11de faire des réformes budgétaires
48:13avec une impulsion budgétaire
48:14d'environ 20 milliards par an
48:15sur 5 ans
48:16je pense qu'on sera en mesure
48:17de rassurer
48:18les marchés financiers
48:19et qu'à partir de ce moment-là
48:20ça va se concrétiser
48:21par une braise des primes
48:23demandées sur les taux
48:23beaucoup plus longs
48:24à 10 ans
48:25et qu'à partir de ce moment-là
48:26on va pouvoir
48:27avoir une meilleure transmission
48:28des baisses de taux
48:29qui sont pratiquées par l'ABCE
48:30sur les taux longs
48:31et ça pour ça
48:32il faut qu'on montre
48:33qu'on est en mesure
48:33de faire des réformes
48:34sur notre fiscalité
48:36sur nos dépenses publiques
48:38et je pense que ça
48:39c'est quelque chose
48:40qu'on a un peu du mal à comprendre
48:41c'est qu'en fait
48:41on n'a pas besoin de beaucoup
48:42à ce stade
48:43pour rassurer les marchés
48:44sur notre capacité
48:45sur notre engagement
48:46et que ça pour l'instant
48:47c'est pas compris du tout
48:48par l'Assemblée
48:49et c'est ça qui permettra
48:50je pense à terme
48:50de infléchir un petit peu
48:52cet effet négatif
48:53des taux longs
48:54qui sont élevés
48:55sur l'investissement
48:56je fais un tout petit pas de côté
48:57j'ai Alain Vigneault
48:58qui nous écrit sur les réseaux
48:59et d'ailleurs
48:59écrivez-nous sur les réseaux
49:01vous pouvez écrire
49:02sur mon compte Twitter
49:03arrobase
49:03legenra
49:04l-e-g-e-n-r-a
49:06envoyez-nous des questions
49:07on va
49:07on pourra les poser
49:09à nos invités
49:10Alain voudrait savoir
49:12aimerait que vous expliquiez
49:14précisément
49:14en quoi notre dérive budgétaire
49:16pénalise
49:17nos partenaires européens
49:18rapidement
49:18avant qu'on parle
49:19de Donald Trump
49:20je sais pas qui veut
49:21qui veut s'y mettre
49:22mais en quoi
49:22la situation française
49:23des finances publiques
49:25pénalise
49:26nos partenaires européens
49:27là on voit que finalement
49:28la croissance française
49:29elle porte plutôt
49:30l'Union Européenne
49:33non ?
49:34on a combien de temps ?
49:34Erwan
49:35deux minutes
49:36alors très rapidement
49:37en deux mots
49:38premièrement
49:38elle les pénalise
49:39parce qu'on est dans
49:40un ensemble intégré
49:41effectivement
49:41où il y a une menace
49:42de stabilité
49:43notamment sur l'euro
49:44et qui du coup
49:45dans une monnaie partagée
49:46cette stabilité-là
49:47cette fragilité
49:48peut se propager
49:49et surtout
49:50elle a aussi
49:51une incidence endogène
49:52parce que
49:52pourquoi est-ce qu'un gouvernement
49:53qui veut passer
49:54ou qui a passé
49:55la retraite à 69 ans
49:56pourquoi est-ce qu'il ne répondrait pas
49:58légitimement
49:58à la demande
49:59de ces populations
49:59de dire moi aussi
50:00j'ai envie de passer
50:00à 62 ans
50:01comme les français
50:01et il n'y a pas de raison
50:02que nous on ait fait
50:03des efforts budgétaires
50:04structurels
50:04que les français
50:05ne le font pas
50:06ça aurait été réalisé
50:07si on avait suivi
50:08à la lettre
50:09le rapport McCarthy
50:09dans les années 60
50:10avec une harmonisation
50:11budgétaire
50:12et fiscale européenne
50:13on n'aurait pas
50:14ce genre de débat
50:14ce matin
50:15non
50:15ce serait un peu long
50:16merci pour cette réponse concise
50:18un petit dernier mot
50:18sur Donald Trump
50:19qui va verser
50:21un chèque
50:22qui promet
50:22un chèque
50:23de 2000 dollars
50:24aux américains
50:25sauf
50:26au plus aisé
50:28il parle de
50:29dividendes
50:30c'est quoi ce chèque
50:31de 2000 dollars
50:32que promet le président américain
50:33Victor Lequillerier ?
50:35j'ai l'impression
50:35que c'est les retombées fiscales
50:36des barrières douanières
50:38qui ont pu être émises
50:39ces derniers temps
50:40et qui vont être
50:40augmentées
50:41et qui ont généré
50:42je crois c'est près
50:42de 200 milliards
50:43de recettes
50:44effectivement
50:45213 milliards
50:46depuis la mise en place
50:47des barrières douanières
50:48on l'a vu aux Etats-Unis
50:50mais donc ça rapporte
50:52moi je pensais que le consommateur
50:53américain
50:54allait payer la facture
50:55des hausses douanières
50:56et là on lui verse un chèque
50:57Gilbert Seth
50:59il l'a payé
51:00je rappelle que la situation
51:02budgétaire américaine
51:03n'est quand même pas
51:03enviable
51:04elle est désastreuse
51:07elle est désastreuse
51:08c'est pas un exemple
51:09pour nous
51:09donc la consolidation budgétaire
51:11est aussi une nécessité
51:13du côté des Etats-Unis
51:14mais chacun peut faire le calcul
51:15350 millions
51:17de citoyens américains
51:19même si on exclut
51:21les personnes aisées
51:22comme le dit Trump
51:23même si on exclut
51:24les enfants
51:25s'il y a
51:26200 millions de personnes
51:27qui touchent
51:28un chèque
51:29de 2000 euros
51:30vous faites le calcul
51:32ça fait 400 milliards
51:33ça fait 400 milliards
51:35donc c'est
51:36donc c'est deux fois
51:37les recettes
51:37des barrières douanières
51:39c'est quelque chose
51:40c'est pas avec ça
51:41qui va réduire leur déficit
51:42voilà
51:42c'est quelque chose
51:43de très cher
51:44ils ment aux américains
51:46donc
51:46ils vont à des ménages américains
51:48si ça se fait réellement
51:49néanmoins le déficit
51:50public
51:51et la situation
51:52désastreuse
51:53des finances publiques
51:54américaines
51:54va aussi aux américains
51:55ils en payent le prix
51:56par des taux d'intérêt
51:57qui sont plus élevés
51:59que si leur situation
52:00budgétaire
52:01était plus favorable
52:02c'est pas un message
52:02à la Cour suprême aussi
52:04qui pourrait contraindre
52:05Donald Trump
52:06par rembourser
52:06les barrières douanières
52:08à Warren Tison
52:09c'est peut-être
52:11une nouvelle réinterprétation
52:12de l'illusion monétaire
52:13en fait
52:13quelque part
52:14qui est en train
52:14de faire Donald Trump
52:15là-dessus
52:16c'est jeudi dernier
52:17je crois
52:17il y avait Lionel Fontané
52:18qui est dans votre émission
52:18qui a fait une explication
52:20par le menu
52:21justement
52:21étant un spécialiste
52:22de ces questions-là
52:22qui montre qu'en fait
52:23non seulement les droits de douane
52:26n'ont représenté
52:27que 5%
52:28du potentiel à financer
52:30notamment du déficit
52:30du déficit
52:31absolument
52:32et qu'en plus de ça
52:321 600 ou 1 800 milliards
52:34de déficit
52:35cette année
52:36les Etats-Unis
52:36et qui en plus de ça
52:37avaient fortement amputé
52:39à la fois la compétitivité
52:40des entreprises
52:40et augmenté quelque part
52:42l'inflation
52:43en tout cas
52:44puisque ça avait cranté
52:46les prix
52:47donc du coup
52:48fait en sorte
52:48qu'il y a une augmentation
52:49générale des prix
52:50pas autant entretenu
52:51pour l'instant
52:51mais pour les consommateurs
52:52américains
52:53donc c'est perdant
52:54perdant
52:54perdant
52:54mais comme on le sait
52:55on parlait littérature avant
52:56comme on le sait
52:57pour le coup
52:58je pense que le libre-échange
52:59c'est peut-être
53:00la littérature la plus abondante
53:02qui existe en économie
53:03que ce soit
53:04Hall, Samuelson
53:04on a des centaines
53:06de théoriciens
53:06qui ont tout montré
53:07là-dessus
53:08et on sait de toute façon
53:09qu'à la fin
53:09ce genre de mesures-là
53:10ne font que des perdants
53:11donc là encore une fois
53:12les chercheurs en économie
53:14disent merci à Donald Trump
53:15parce qu'on a encore
53:16beaucoup de matières
53:17empiriques
53:17pour les 10 à 15
53:19prochaines années
53:19de l'économique
53:20que vous allez pouvoir étudier
53:22Victor
53:23est-ce que ça coûte
53:23si cher que ça
53:24à la croissance
53:25on l'a vu
53:26les exportations
53:27françaises
53:27continuent de progresser
53:28alors en Europe
53:29c'est moins 5%
53:30la France c'est plus 1
53:31mais est-ce que
53:32ça impacte
53:33tant que ça
53:34la prospérité mondiale
53:35cette guerre commerciale ?
53:37Moi je pense que nécessairement
53:38parce qu'il va y avoir
53:39une bascule
53:41qui va s'opérer
53:42et que ça va générer
53:43beaucoup
53:43on le voit
53:44le coût du fret
53:45il y a quand même
53:45beaucoup d'indicateurs
53:47qui sont des indicateurs
53:47qui permettent de capter
53:49un petit peu ça
53:50et on voit très bien
53:50que ce sera des répercussions
53:51négatives
53:52là où elles auraient
53:53le plus de potentiel négatif
53:55c'est si jamais
53:55ça se concrétise
53:56par un retour
53:57de l'inflation
53:58aux Etats-Unis
53:59pour l'instant
53:59c'est pas le cas
54:00mais si jamais
54:01il n'y avait pas d'accord
54:02avec d'autres pays
54:02ça serait des répercussions
54:03significatives
54:04d'une hausse des tensions
54:06sur la liquidité mondiale
54:08et ça crée
54:09après je pense que
54:10c'est un des effets
54:11qui sont peut-être positifs
54:13parce que ça nous oblige
54:14notamment nous
54:14en Europe
54:16à trouver d'autres partenaires
54:17et donc du coup
54:18à peut-être renforcer
54:19nos compétitions
54:19et peut-être signer
54:20le Mercosur
54:20la suite de l'aventure continue
54:22merci à tous les trois
54:23c'est la fin de cette émission
54:24merci à Victor Lequillaurier
54:26Gilbert Sette
54:27à Juan Tizon
54:27c'est tout pour investir
54:29animé par Antoine Larigaudry
54:31que vous retrouvez
54:32quant à nous
54:32rendez-vous demain matin
54:3410h
54:3511h
54:36en direct
54:36sur BFM Business
54:37l'émission est évidemment
54:39disponible en podcast
54:40et en replay
54:40bonne journée à tous
54:41à demain
54:42les experts
54:47débats et controverses
54:48sur BFM Business
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24:09
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55:24