- il y a 2 jours
Ce mardi 7 octobre, les conséquences de l'instabilité politique sur l'économie, et la France qui va devoir se doter d'un budget pour 2026 quoi qu'il en soit, ont été abordées par Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Philippe Manière, président de Vae Solis Communication, et Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, auteur de "Travailleur, (mais) pauvre", dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Retour pour la seconde partie des experts avec toujours autour de la table Gilles Berset, Philippe Manière et Ludovic de Sauté.
00:06On continue cette émission spéciale crise politique, la France sous tension, la France qui va devoir se doter d'un budget quoi qu'il en soit,
00:15d'une manière ou d'une autre pour 2026.
00:18On était sur un budget d'austérité avec la copie Le Cornu là ou pas Gilles Berset ?
00:24Oui je suis stupéfait par l'emploi de qualificatif de ce type là, budget d'austérité.
00:30Le jour où on devra connaître un budget d'austérité, ce qui n'est pas exclure, si on continue à pousser les choses, ça sera autre chose comme austérité.
00:39Mais le budget tel qu'il était envisagé, enfin dans ses grandes lignes, n'a rien d'une austérité.
00:46Je veux dire quand on voit les dépenses sociales en France en pourcentage du PIB, on est le premier pays européen.
00:52Le pays européen le plus élevé à 32%, ça nous aurait gardé la première place et de loin le budget tel qu'il était prévu dans ses grandes lignes.
01:04On serait resté le pays européen avec les dépenses sociales les plus importantes exprimées en pourcentage du PIB.
01:11C'est ça l'austérité ?
01:12Et quand on parle de 44 milliards d'économies, est-ce que la dépense publique allait continuer d'augmenter ou est-ce qu'on allait réduire cette dépense publique ?
01:21La dépense publique allait continuer d'augmenter, mais simplement moins vite que si on faisait rien, évidemment.
01:32Mais on continue de dépenser toujours plus.
01:34Donc l'effort finalement, quand on parle d'austérité, on n'est pas dans une réduction.
01:38Il faut savoir que 44 milliards par rapport à un produit intérieur brut de plus de 3 000 milliards...
01:45Et une dépense publique de 1 700 milliards d'euros.
01:47Et une dépense publique de 1 700 milliards, mais ce n'était pas uniquement sur la dépense, les 44 milliards.
01:52Mais malgré tout, 44 milliards, c'est un film, c'est rien du tout.
01:57C'est rien du tout.
01:58La crainte que tout le monde peut partager, c'est premièrement une crainte économique, à force de reculer, le jour où les échéances viendront, ça sera dur.
02:09Quand on sera rattrapé par la patrouille, l'ajustement sera autrement plus violent que celui...
02:14Mais c'est un discours qu'on entend depuis le rapport Pébro qui a 20 ans, aujourd'hui, qui tirait la sommette d'alarme.
02:20L'autre aspect, je disais Philippe tout à l'heure, le président de la République n'a pas, je pense, d'autre choix que de donner une chance à la gauche, à la dite gauche, pour aller à Matignon.
02:35Bon, je pense aussi aujourd'hui, dans les règles du jeu actuel, qu'un gouvernement avec un chef de gouvernement du Parti Socialiste ne tiendrait pas très longtemps,
02:45puisque certains partis ont dit qu'ils le censureraient immédiatement.
02:47Les RN, les FI et même les Républicains, qui le censuraient immédiatement.
02:52Donc, dans ce contexte-là, cette expérience doit être faite, dans ce contexte-là, si on va à la catastrophe,
02:59si le Parti Socialiste n'arrive pas, effectivement, à trouver la ligne de crête que j'évoquais tout à l'heure,
03:04bon, mais la dissolution sera peut-être la seule solution.
03:08Mais là, c'est la catastrophe politique.
03:11Et pourquoi donner la parole aux Français ?
03:13– Les schémas qu'on peut faire, c'est que ça nous amènerait à une tentative politique,
03:19à une situation politique, avec une possible majorité absolue de la droite extrême en France.
03:26Voilà ce qu'on peut le souhaiter les uns et les autres.
03:29– Ou d'un accord LRN, possible.
03:31– Oui, mais la droite extrême qui connaîtrait des alliances.
03:34Néanmoins, on souhaiterait, on aurait préféré, quand même,
03:38que le centre élargi aux socialistes, aux sociodémocrates, puisse trouver cette ligne de crête.
03:43Mais s'il n'y a pas d'autres solutions, on se dirige vers ça.
03:47C'est quand même un peu triste, c'est quand même un peu triste.
03:48– Oui, bien sûr.
03:49Alors, en même temps, en démocratie, ce n'est pas complètement anormal
03:51que l'Assemblée nationale reflète l'opinion des électeurs.
03:54Alors, moi, je suis très prudent sur ce sujet.
03:57D'abord, il ne faut pas confondre le souhait et le pronostic.
04:00Ensuite, il faut bien distinguer ce pour quoi on a du goût
04:02et ce qui serait objectivement facteur de stabilité.
04:06Par exemple, moi, je n'ai absolument aucune faveur pour le scénario
04:09où le Rassemblement national serait majoritaire.
04:11Mais enfin, il faut bien reconnaître que par rapport à tout ce qu'on a dit jusqu'à maintenant,
04:13ça règle le problème de la stabilité.
04:16C'est-à-dire qu'on aime ou on n'aime pas le Rassemblement national
04:19et on aime ou on n'aime pas l'idée qu'il puisse être à Matignon,
04:23ça c'est certain, je ne suis pas de ceux qui sont enthousiasmés par la perspective,
04:28pour dire le moins.
04:29C'est un fait que si on a une majorité, celle-ci ou une autre,
04:31on a une majorité, donc on n'a plus de problème institutionnel.
04:34Deuxièmement, et moi, je voudrais quand même un peu insister là-dessus,
04:36pour moi, les sondages sont très clairs sur le fait que Modulo,
04:42les reports de voix et la question du fameux Front républicain
04:45ne m'intéresse pas à grand-chose.
04:47Normalement, le Rassemblement national fait un très beau résultat aux élections législatives.
04:51Moi, je suis quand même frappé par deux phénomènes depuis un an et demi.
04:56C'est l'aperçu de Glucksmann aux Européennes.
04:58Alors, on disait que c'était que les Européennes, oui, mais ça se maintient.
05:00On voit bien Glucksmann, il est à 14-15%.
05:02Qui s'est fait siphonner illico par LFI, un nouveau Front populaire.
05:06Oui, enfin, là, maintenant, aujourd'hui, c'est une figure de gauche social-démocrate,
05:12qui rattrape Édouard Philippe dans les sondages, d'où un peu la panique des Philippiens,
05:19d'où probablement la réaction de ce matin.
05:21Bon, c'est une autre question.
05:22Donc, à gauche, vous avez, si vous voulez, il faut voir d'on vient,
05:25des 1,75% d'Anne Hidalgo.
05:26Enfin, il n'y avait plus de PS et il n'y avait plus de LR, en gros.
05:29On a un PS à 14%, ce n'est pas royal, mais c'est à 5 points de la qualification pour la présidentielle.
05:36Et c'est seulement la moitié de son score historique, j'allais dire,
05:39enfin, une grosse moitié, même, de son score historique.
05:41Et puis, à droite, alors là, il est très attaqué par Wauquiez.
05:43Il y a probablement eu des fautes tactiques de sa part depuis quelques jours.
05:47Enfin, on a quand même vu émerger depuis un an une figure de droite, Bruno Retailleau,
05:52qui peut aller chercher des électeurs perdus au RN au fil d'un,
05:56parce que la droite n'était pas assez dure à leurs yeux.
05:57J'y vais à la serpe.
05:59Mais ce que je veux dire, c'est qu'on a maintenant une gauche démocrate
06:03et une droite républicaine qui sont quand même beaucoup moins faibles
06:06qu'il y a deux ans, trois ans.
06:08Et donc, moi, honnêtement, je ne suis pas Madame Irma.
06:11Je vois bien que les sondages donnent aujourd'hui assez fermement
06:14une majorité, une quasi-majorité au RN, en tout cas.
06:18Mais je ne jurerais pas, moi, qu'on ne voit pas réapparaître un peu une gauche et une droite
06:22s'il y avait une dissolution dans deux mois, trois mois, quatre mois.
06:25Parce que je pense qu'encore une fois, beaucoup de gens qui étaient partis
06:29soit au macronisme, soit au RN, à droite et à gauche,
06:34peuvent être tentés par l'idée de revenir au bercail
06:37s'il y a une offre qui correspond à nouveau à ce qu'ils attendaient
06:41de leur famille politique, laquelle les avaient tout simplement abandonnés dans les deux cas.
06:43C'est l'un des espoirs du PS, d'ailleurs, de gagner quelques députés supplémentaires.
06:45Oui, mais il n'est pas déraisonnable, cet espoir.
06:48Cette émission n'a ni queue ni tête.
06:50On refait de la politique alors que j'avais dit qu'on parlait du budget.
06:53Je vais donc reprendre la main sur le déroulé.
06:56Et on revient au budget avec vous, Ludovic, de sauter.
06:59On avait un budget avec 15 milliards, un paquet de 15 milliards de justice fiscale,
07:06c'est-à-dire de hausse d'impôts sur les plus aisés dans ce pays,
07:08avec beaucoup de mesures.
07:11Là, si on passe en loi spéciale, finalement, c'est les riches, les grands gagnants, non ?
07:16Potentiellement.
07:16Sur une période première, on va dire, parce qu'on va voir...
07:20Il y a la loi spéciale qu'on a eue l'année dernière,
07:23qui nous a permis de faire que l'État tourne pendant un mois et demi, en gros.
07:28Elle permet de prélever les recettes et tout simplement de fonctionner et tout ça.
07:33Donc, c'est le but précédent.
07:34Il y a une autre feuille de route,
07:35enfin, il y a un autre chemin possible qui est intermédiaire aussi,
07:38puisqu'en ce moment, on a de découvrir le hors-piste en termes de constitution.
07:42On repousse les limites.
07:44C'est le plan des pistes de ski.
07:45On s'est dit, tiens, on va couper entre la rouge et la noire.
07:49Il y a le chemin aussi de l'article 47.
07:51C'est-à-dire qu'on rentrerait davantage sur un budget piloté par ordonnance.
07:55En fait, le problème numéro un aujourd'hui qu'on a à gérer par rapport à ce budget,
07:59pour répondre à votre question, c'est qu'on n'a pas de gouvernement.
08:02C'est-à-dire qu'on enchaîne les gouvernements des missionnaires.
08:04En fait, on est dans une gestion technique de l'État.
08:06Alors, j'aime bien ce que disait Philippe tout à l'heure.
08:07Finalement, on s'aperçoit que ça marche.
08:09Bon, OK, c'est pas si handicapant que ça.
08:14Mais en même temps, d'abord, je trouve que c'est un énorme message,
08:17la séquence qu'on vit pour la période Bayrou,
08:19parce que la France a perdu neuf mois avec François Bayrou.
08:21Il faut se le dire maintenant.
08:22Honnêtement, on a fait du surplace.
08:24Ce n'était pas un conclave, c'était un autoclave.
08:27Donc, voilà, c'est franchement neuf mois pour arriver à un budget
08:31où la grande décision, c'est l'année blanche.
08:32C'est neuf mois de perdu.
08:34Enfin, on n'a pas fait grand-chose.
08:36Là, il y a un temps politique qu'on est en train de payer.
08:38Et d'ailleurs, ça remonte.
08:39Les règlements de comptes sont en train de remonter à droite et à gauche
08:41sur la méthode Bayrou.
08:43Oui.
08:43Honnêtement, il n'y a pas des livres.
08:44On solde les comptes, effectivement.
08:45Et on se demande qui était en vacances, à commencer par lui, peut-être.
08:48Il n'a pas servi à faire un peu de pédagogie, quand même,
08:50sur l'état des finances publiques, François Bayrou ?
08:51C'est une pédagogie complètement ratée.
08:52En fait, je gère complètement ratée.
08:53Parce que c'est une pédagogie, je pense, que la question qui nous unit
08:58tant les citoyens, que les chefs d'entreprise, que les salariés,
09:01et ainsi de suite, et ainsi de suite,
09:03ce n'est pas une question tellement de clivage au sein de la société.
09:06C'est qu'on a à gérer une situation.
09:08On a à gérer une situation d'endettement et tout ça.
09:11Et la culpabilisation vis-à-vis des boomers, vis-à-vis de ceux qui sont en vacances et autres,
09:15c'est pas...
09:16Les boomers ne sont pas responsables de la situation, de leur propre situation.
09:19C'est l'État qui est responsable de leur propre situation.
09:21Ce ne sont pas les boomers qui ont décidé progressivement
09:24toute la gestion historique budgétaire depuis les 30 dernières années.
09:27C'est aussi eux qui sont à la tête de l'État.
09:29C'est eux qui sont à la tête de l'État, c'est vrai.
09:32Mais il y a un enjeu beaucoup plus profond,
09:35sur lequel on a vu hier la réaction des marchés.
09:38Le CAC quand même a secoué assez fort le matin avec moins de 2%.
09:42Ça s'est stabilisé.
09:43On a vu les OAT se tendent.
09:46C'est-à-dire...
09:47Et même potentiellement, je vous invite à regarder la courbe sur les OAT d'hier matin.
09:53Elle est très nette.
09:54La montée en flèche est...
09:55Non, non, non, mais il y a un Tchoung et un Tchoung.
09:58Donc, il laisse présager peut-être une intervention.
10:00Mais le premier Tchoung est plus haut que le deuxième Tchoung.
10:02Donc, on est quand même plus haut qu'avant.
10:04Avec probablement une intervention.
10:06Probablement.
10:07Il y a eu des coups de fil entre Francfort et Bercy.
10:10C'est juste pour dire...
10:11Il y a quelques jours.
10:12C'est juste pour dire à quel point cette menace est réelle.
10:16En fait, c'est-à-dire que la perte de confiance...
10:18Oui, alors la France encore, il y a eu une émission de dette.
10:21Il y a quelques jours, je crois qu'on était à 2,6.
10:25en termes de sur-orfe par rapport à l'émission.
10:27Mais à un moment, ce jeu peut se retourner
10:30et peut nous coûter très, très, très cher.
10:32Gilbert Sett, est-ce qu'on va vers une crise financière
10:34avec effectivement les spreads qui ont approché
10:36les 90 points de base entre la France et l'Allemagne ?
10:40Une situation politique parfaitement instable
10:42et des dégradations très probables à venir.
10:45On attend Moody's le 24 octobre
10:47et Standard & Poor's le 28 novembre.
10:49Non, mais il est clair que le risque existe.
10:51Alors simplement, il ne faut pas crier au loup,
10:54c'est-à-dire à l'imminence d'une crise financière.
10:58Le scénario peut-être le plus dangereux
11:00pour un pays comme le nôtre,
11:02c'est une évolution lente.
11:05C'est-à-dire une détérioration continue des choses.
11:07Comme ça se produit sur...
11:09Parce que cette détérioration continue
11:11fait que ça n'est pas très, très douloureux à chaque instant.
11:15Chaque instant n'est pas beaucoup plus douloureux
11:17que le précédent.
11:18Mais la prime de risque augmente.
11:20On est le pays maintenant de la zone euro
11:21qui emprunte au taux le plus cher.
11:23C'est quand même pas une grande fierté qu'on peut avoir.
11:26Qui aurait pensé ça il y a seulement 5 ans ?
11:28Il y a seulement un an et demi.
11:29Il y a seulement un an et demi.
11:30Il y a seulement un an et demi au moment de la dissolution.
11:32Qui aurait pu penser ça ?
11:34Donc cette détérioration progressive,
11:37quelque chose qui a des conséquences énormes.
11:39Les conséquences énormes,
11:41c'est que le coût de la dette augmente,
11:42c'est que ça bride de plus en plus
11:44les politiques économiques,
11:46l'ambition qu'on peut avoir pour notre pays
11:48dans les dépenses éducatives,
11:49que tu évoquais tout à l'heure,
11:51dans toutes les autres dépenses.
11:54Et entre autres dans les dépenses
11:55qui font la croissance évidemment
11:56à moyen et long terme.
11:58Donc il y a un risque,
12:00avec cette érosion permanente,
12:02si elle durait continuellement sur plusieurs années,
12:04il y a un risque d'un déclassement progressif
12:07de notre pays
12:07qui pourra dépenser de moins en moins
12:09dans l'éducation nationale,
12:11qui pourra dépenser de moins en moins
12:12dans la santé,
12:13qui pourra dépenser de moins en moins
12:14dans l'innovation.
12:15Voilà, un déclassement,
12:17on parle souvent de nœud coulant
12:19de la dette dans sa défense.
12:21Et dans sa défense,
12:22je suis complètement d'accord.
12:23Donc il y a un risque
12:24très très fort de ce côté-là.
12:27Et c'est terrible de voir
12:29le débat politique
12:30et le débat économique aujourd'hui
12:32et son faible niveau.
12:35Quelquefois,
12:35on en vient presque à souhaiter
12:37d'une réaction de marché
12:39qui soit plus soudaine,
12:41plus brutale,
12:42et qui amène l'ouverture,
12:44à la conscientisation,
12:45un débat économique
12:46un peu bousculé,
12:47un électrochoc,
12:48un électrochoc
12:49d'une certaine façon.
12:50Et qui change,
12:51qui soit obligé de changer,
12:53enfin qui change par obligation
12:54le positionnement des partis,
12:56mais aussi,
12:56mais aussi le mode d'intervention
12:58des gens qui gèrent l'information,
13:00qui gèrent le débat économique,
13:02à savoir le monde journalistique,
13:03etc.
13:04Donc,
13:04il y a quelque chose de...
13:06Quel est le scénario le pire
13:07pour le nôtre ?
13:08Un déclassement
13:09qui entraînerait
13:09une réaction de marché très fort,
13:11ou encore quelque chose
13:13qui tarde,
13:14un déclassement d'une agence,
13:15mais pas des trois,
13:16etc.
13:16Et puis qu'on attend encore
13:17six mois,
13:18un an,
13:19avec des primes de risque
13:19qui augmentent continuement,
13:20mais à petits pas,
13:22qui amènent chacun à se dire
13:23mais non,
13:23vous regardez,
13:24c'est pas plus douloureux
13:25aujourd'hui que le mois dernier.
13:27Voilà,
13:27on sait pas.
13:28Donc pas de crise financière
13:30c'est qu'il faudra rentrer
13:31dans le mur.
13:31Ma crainte c'est qu'il faudra rentrer
13:32dans le mur.
13:33Voilà,
13:33ma crainte c'est qu'il faudra
13:37rentrer très durement
13:38dans le mur
13:38et avoir très mal
13:39pour comprendre
13:41qu'un ajustement
13:41est indispensable.
13:43Là,
13:43l'addition sera salée.
13:45Philippe Agnard,
13:45vous vous conseillez
13:46la tête de Veil Solis,
13:47les chefs d'entreprise
13:49de beaucoup de groupes différents,
13:51pas de crise financière,
13:52en tout cas,
13:53pas tout de suite,
13:54crise économique peut-être.
13:55Qu'est-ce qu'ils vous disent
13:55les chefs d'entreprise
13:56aujourd'hui ?
13:57Moi je trouve quand même
13:58que depuis quelques semaines
13:59il y a un peu moins
14:02de résilience.
14:02C'est-à-dire que,
14:04pour être très honnête,
14:05ça fait un an
14:05que je ne comprends pas
14:06que la France garde
14:06autant de croissance
14:07compte tenu des conditions
14:08de l'expérience.
14:09On vous aurait dit
14:09juste avant l'invasion
14:11de l'Ukraine,
14:11c'est pas si vieux,
14:12ça fait deux ans et demi,
14:13on vous aurait dit
14:13la Russie va envahir l'Ukraine,
14:16la Chine va se crasher
14:17économiquement,
14:17on ne va pas rentrer
14:18dans le détail,
14:19mais en gros il y a eu
14:19un très fort ralentissement
14:21économique chinois.
14:22Trump va revenir au pouvoir
14:24encore plus gorgé de haine
14:25vis-à-vis de l'Europe
14:26qu'il l'était la fois précédente
14:27et totalement imprévisible,
14:29ce qui n'est pas très bon
14:29pour la stabilité du monde.
14:31Et puis pour finir,
14:32la France aura
14:33pendant au moins
14:3515 mois,
14:36end counting,
14:37plus d'institutions fonctionnelles,
14:39on ne pourra plus voter
14:40de budget, etc.
14:41Moi on m'aurait demandé
14:41un pronostic,
14:42j'aurais dit
14:42probablement moins 30%
14:43sur le CAC
14:44et deux trimestres
14:46de récession minimum.
14:48Et pourtant l'économie tourne
14:49et c'est même un peu mieux
14:50prévu en 2020.
14:51Alors attention,
14:52tout est relatif,
14:53c'est-à-dire par exemple
14:53le CAC n'a pas baissé du tout
14:54comme je viens d'indiquer,
14:56en revanche il a beaucoup moins
14:57progressé que tous les marchés
14:58comparables,
14:59donc on le paye quand même.
15:0115% de moins que le voisin européen.
15:02C'est évidemment du second ordre
15:03par rapport à beaucoup d'autres
15:04critères de jugement
15:05de la performance française,
15:06mais enfin,
15:07le CAC n'a pas baissé,
15:09mais il est très en retard.
15:11L'eau a été boule,
15:12là ça commence à se voir.
15:13Alors il y a beaucoup de choses
15:14qui ne se voient pas,
15:15pourquoi ?
15:15Et c'est un peu
15:16la damnation française,
15:17c'est-à-dire qu'on est anesthésié
15:18par l'euro.
15:19Par exemple la crise que Gilbert,
15:20moi je ne l'appelle pas
15:21de mes voeux cette crise,
15:22enfin lui non plus j'imagine,
15:23mais une crise,
15:24c'est quand même une crise,
15:25on ne peut pas dire
15:26il nous faudrait une bonne guerre,
15:27mais c'est vrai qu'on en vient
15:29à se dire que tant que les gens
15:30ne sont pas confrontés
15:30à la réalité sur un mode
15:31un peu violent,
15:32ils ne veulent pas l'entendre.
15:34Donc on se dit,
15:34peut-être que si ça arrivait,
15:36comment ça se passait avant l'euro ?
15:38C'était très simple,
15:38il y avait une dévaluation,
15:39vous étiez très vite confronté
15:41au résultat de votre irresponsabilité.
15:44Tout à coup,
15:44on avait moins de pouvoir d'achat,
15:46tout à coup,
15:47il y avait un problème.
15:48Donc en fait,
15:50on ne pouvait pas faire
15:51des bêtises économiques
15:52très longtemps avant l'euro.
15:54Malheureusement,
15:54l'euro nous protège
15:55de la force de rappel.
15:57Depuis l'euro,
15:57ça ne fait plus
15:58une forme de morphine monétaire,
15:59ça nous protège de la douleur.
16:00Absolument.
16:01Alors,
16:02c'est très contrariant.
16:04Moi, rétrospectivement,
16:04je pense que l'euro
16:05nous a évidemment apporté
16:06beaucoup de bienfaits,
16:06mais peut-être plus d'inconvénients
16:08que d'avantages à ce titre,
16:10parce que la France
16:10fait un nombre de bêtises
16:12depuis 20 ans,
16:13à peu près 20 ans,
16:14incalculables,
16:15qu'elle n'aurait jamais pu
16:16se permettre sans l'euro.
16:17Ça fait plus de 50 ans
16:18qu'on n'a pas voté
16:18de budget à l'équilibre.
16:19Voilà,
16:19c'est d'accord,
16:20mais il y avait beaucoup
16:22d'autres pathologies
16:24qu'on n'avait pas
16:25parce qu'on ne pouvait pas
16:25se les permettre.
16:25qu'il y avait la force
16:26de rappel de la dévaluation.
16:27Ça, c'est fini.
16:28Cela dit, effectivement,
16:29je suis complètement d'accord
16:30avec ce que disait Gilbert
16:32de ce point de vue-là,
16:32c'est-à-dire qu'on est rentré
16:33dans une espèce
16:34d'érosion du pays,
16:37de son envie d'entreprendre,
16:38de sa capacité à investir,
16:39etc.
16:40Donc, les chefs d'entreprise,
16:41vous savez,
16:41quand on est chef d'entreprise,
16:42je le suis,
16:42on a envie de développer.
16:44Donc, on est un lapin du racel,
16:46on est un hamster
16:46dans une cage.
16:47Normalement,
16:47optimiste par nature.
16:49On peut investir ici ou là,
16:50alors ça dépend des boîtes.
16:51Beaucoup de boîtes
16:51qui sont condamnées
16:52à être en France.
16:53Celles qui ont d'autres possibilités,
16:54elles peuvent,
16:55et c'est compréhensible,
16:56se poser la question
16:57de savoir s'il ne vaut pas
16:57mieux investir ailleurs.
16:58Et puis, effectivement,
16:59l'investissement,
17:00c'est un pari sur l'avenir.
17:01Donc, quand l'avenir est incertain,
17:02vous investissez moins,
17:03tout simplement.
17:04Or, ça, c'est très important
17:05parce qu'on en parlait
17:05tout à l'heure rapidement
17:06de la consommation.
17:06Honnêtement,
17:07la consommation en France,
17:08contrairement à ce qu'on raconte
17:08aux enfants,
17:10elle n'est pas si mauvaise que ça.
17:11Et puis, surtout,
17:11ce n'est pas notre sujet principal.
17:13Pardon, je vais paraître
17:14antisocial pendant un instant.
17:16Il y aurait moins de consommation
17:17que ça serait plutôt mieux
17:18puisqu'on est en déséquilibre
17:19des comptes extérieurs.
17:20En fait, la réalité de la France,
17:22c'est qu'on vit au-dessus
17:22de nos moyens,
17:23le ménage en particulier.
17:26C'est l'un des principaux
17:27moteurs de croissance française.
17:28Non, mais d'accord,
17:28c'est ça le problème.
17:30La France devrait avoir
17:31des moteurs de croissance
17:32qui ne soient pas principalement,
17:34et à ce point principalement,
17:36la consommation,
17:37et si marginalement,
17:38l'investissement
17:39et le commerce extérieur,
17:41mais un peu plus équilibrés,
17:42donc, moi, je dis que
17:44ce qu'on voit aujourd'hui,
17:45c'est un ralentissement
17:46des deux moteurs
17:47les plus importants
17:48en tendance
17:49et structurellement
17:51d'une économie performante,
17:52c'est l'investissement.
17:53Ça, ça fait...
17:54Ça s'accélère aujourd'hui,
17:55mais ça fait quand même
17:56deux ans qu'on est en retard
17:56sur l'investissement.
17:57Le Medef tire la sonnette
17:58de la Réalentité du Sud
17:59depuis un moment.
18:00Et le commerce extérieur,
18:02où on fait illusion
18:03parce qu'il y a eu
18:04des évolutions du prix du pétrole.
18:05Le Berset n'est pas
18:06tout à fait d'accord avec ça.
18:07Non, mais pardon,
18:07on est très, très mauvais.
18:08On est un peu dans
18:08les doubles déficits, là.
18:09On est un peu dans le marché,
18:10y compris par rapport
18:10à nos concurrents comparables.
18:12Donc, on n'est pas bon, quoi.
18:13Gilbert Sett.
18:15Juste un point.
18:16Le commerce extérieur,
18:17quand on regarde
18:17la balance courante,
18:19la France, aujourd'hui,
18:21aujourd'hui,
18:21ne se porte pas si mal que ça
18:22parce que
18:23la désépargne publique
18:26est compensée
18:27par une très forte épargne privée
18:28des ménages.
18:30Donc, l'appel
18:31à plus de consommation
18:32doit s'accompagner
18:34de l'appel
18:35à plus d'épargne
18:36ou à moins de désépargne.
18:38Voilà.
18:38Oui.
18:38Exactement.
18:39Il doit y avoir un phénomène,
18:41j'ose pas dire de vaste communicant,
18:42mais en termes de demande...
18:43Et on a de la réserve.
18:44Voilà.
18:44Et on a de la réserve.
18:46Et la sécurisation
18:47et la visibilité fiscale
18:50que pourra apporter
18:51un véritable budget,
18:53mais une vision budgétaire
18:54pas à l'année à l'année,
18:55sur plusieurs années,
18:57peut amener
18:58une baisse du taux d'épargne
18:59et une augmentation
19:00de la consommation
19:01qui compenserait
19:03une augmentation
19:04de l'épargne publique
19:05et qui nous laisserait
19:06sur la bonne situation actuelle
19:08de notre balance courante.
19:10Mais aujourd'hui,
19:11vu la désépargne publique,
19:13là où je suis d'accord
19:13avec Philippe,
19:15il y aurait plus
19:15de consommation privée,
19:18ça déséquilibrerait
19:19notre solde courant.
19:21En gros,
19:21il faut baisser l'un
19:22pour pouvoir augmenter...
19:24C'est ça.
19:24Très clair avec ceux
19:25qui nous écoutent,
19:26la désépargne publique,
19:27c'est le rétablissement
19:28des comptes publics.
19:29C'est moins de déficit.
19:31C'est moins de déficit.
19:32Absolument.
19:33Un dernier point
19:34sur le risque de marché,
19:35mais vraiment très bref.
19:37Moi, je pense qu'on voit
19:38depuis quelques jours
19:38une tentation revenir
19:40de faire se mettre d'accord
19:41ceux qui ne sont d'accord
19:42sur rien
19:42au fin de trouver
19:44un gouvernement
19:44et peut-être de voter un budget
19:45sur la renonciation
19:48à la réforme des retraites.
19:48Alors là,
19:49ça, ce serait une catastrophe.
19:50Parce que dans le regard
19:51des marchés,
19:51si vous voulez,
19:52on n'est déjà pas très bon là-dessus.
19:53On disait tout à l'heure
19:54qu'on aurait pu en faire plus,
19:55mais au moins,
19:55on a réussi ça.
19:56Si, au bout de deux ans,
19:57deux ans et demi,
19:58sous la pression
19:59du système politique,
20:01on renonce à ça,
20:02moi, je vous fiche mon billet
20:03que là-dessus,
20:03vous allez voir l'OAT
20:05repartir vraiment à la hausse.
20:06Les agences de notation,
20:07pour le coup,
20:08actaient définitivement
20:09que nous sommes infichus
20:10de faire des réformes.
20:10Donc là, à mon avis,
20:11il y a un vrai gros risque.
20:13Il ne faut pas toucher
20:14à cette réforme des retraites.
20:14Elle était insuffisante.
20:16Revenir en arrière,
20:17ce serait un message catastrophique
20:19vis-à-vis de ceux
20:19à qui on emprunte de l'argent.
20:21Il ne faut quand même pas oublier.
20:21On dit, mais de quoi je me mêle ?
20:22C'est des étrangers, machin.
20:23C'est facultatif d'emprunter.
20:25On emprunte.
20:26Les gens jugent notre dette.
20:27C'est majoritairement à l'international.
20:27Voilà.
20:28Et ils jugent notre dette
20:29et on ne peut pas leur en vouloir.
20:30On rappelle que les retraites
20:31sont la première
20:32des dépenses publiques en France.
20:34Oui, oui.
20:34Et elles ne sont pas...
20:35Je ne dis pas qu'il faut
20:35les foutre à la poubelle,
20:37les retraites.
20:37Elles sont méritées
20:38par les gens qui ont cotisé.
20:39Mais ajustées en fonction
20:40de la démographie,
20:41c'est une nécessité.
20:42On l'a fait à minima.
20:43Ne touchons surtout pas à ça.
20:45Sinon, c'est, à mon avis, grave.
20:46Et qu'en Allemagne,
20:47on commence à parler
20:47d'une retraite à 73 ans.
20:50Il y a des recherches
20:51qui ont été publiées récemment.
20:51Absolument.
20:51Depuis que les Allemarques,
20:53d'ailleurs,
20:53font plus qu'envisagés
20:55puisqu'ils sont allés assez loin
20:57dans la décision dans ce domaine
20:58d'une retraite à 70 ans.
21:00Mais pas demain,
21:01avec une augmentation...
21:02L'horizon 2060 pour l'Allemagne.
21:03C'est ça qu'il faudrait...
21:04Très, très, très progressif.
21:06J'ai écrit,
21:06donc je peux le dire,
21:08j'ai écrit qu'effectivement,
21:09la réforme Borne était totalement insuffisante.
21:14Insuffisante à deux titres.
21:15Insuffisante par rapport
21:16à l'augmentation du taux d'emploi
21:18des seigneurs, entre autres,
21:20qui est nécessaire en France
21:21pour devenir un pays riche,
21:23parmi les pays riches.
21:24Et puis, insuffisante,
21:25quand on regarde au-dessus de la palissade,
21:27ce qui se passe ailleurs
21:28que dans le village France.
21:29C'est vrai.
21:29Je veux dire,
21:30est-ce que tous les autres pays sont cinglés ?
21:32Qu'ils soient socialistes,
21:34qu'ils soient de la droite italienne,
21:36qu'ils soient...
21:37Tous les autres pays,
21:38quelle que soit la couleur politique
21:40de leur gouvernement,
21:41je veux dire,
21:42c'est pas une question
21:42de gouvernement de droite,
21:44c'est pas...
21:44Non.
21:45Quelle que soit la couleur politique
21:46de leur gouvernement,
21:47ont un âge de départ à la retraite
21:49très largement supérieur au nôtre.
21:52L'Espagne socialiste
21:53ne revient pas
21:54sur cet âge de départ à la retraite
21:56de 67 ans.
21:57Enfin, je veux dire,
21:58il faut quand même regarder
21:58le monde qui nous entoure.
22:01Ils sont tous cinglés ?
22:02Ou c'est nous qui sommes un peu spéciaux
22:03de penser qu'on peut passer
22:05entre les gouttes
22:05de nécessités comme celle-là ?
22:07Il faut regarder le monde
22:08qui nous entoure
22:09et peut-être que le monde
22:10qui nous entoure
22:11nous regarde en retour.
22:13Parce qu'on a quand même
22:15une colocation là,
22:16tous ensemble,
22:16autour de la même monnaie
22:17qui s'appelle l'euro.
22:20Comment on nous regarde
22:21en Europe là,
22:21en ce moment ?
22:22L'euro regarde devient incisif.
22:24Et je rajoute un point
22:25juste sur ce que disait
22:26Philippe Tré justement
22:27à l'instant.
22:29Ça semble toujours insignifiant
22:30quand on dit oui,
22:31les investissements
22:31les entreprises ont baissé
22:32de 1,5%,
22:332% et tout ça.
22:35Non, ça l'est pas.
22:36C'est majeur.
22:36C'est majeur.
22:37Et ça l'est pas d'autant
22:38puisqu'on est dans des périodes
22:38de rupture.
22:40C'est-à-dire qu'il y a
22:40l'intelligence artificielle,
22:42il y a des enjeux énergétiques
22:43et tout ça.
22:43C'est-à-dire que ces petits décalages-là
22:45sont des énormes décalages
22:47à la sortie.
22:481000 milliards d'écarts
22:49d'investissement
22:50entre les Etats-Unis
22:51et la zone euro aujourd'hui.
22:52Après, le regard,
22:53il y a le regard des marchés,
22:54il y a le regard des agences
22:55de notation
22:56et arrêtons de nous gargariser
22:58les marchés d'avant anticipé.
22:59Ce que les marchés anticipent
23:00en ce moment,
23:01c'est que la France
23:01n'y arrive pas.
23:02OK.
23:03Honnêtement, point.
23:04C'est pas une antif.
23:05Il faut le dire simplement.
23:07On est là-dessus.
23:08Puis, il y a le regard
23:09qui est tout assez important
23:10de l'image de la France,
23:11c'est-à-dire presque
23:11de la marque France,
23:13de la confiance
23:13qu'on peut avoir à la France.
23:15Hier, quand on fait
23:15une revue de presse internationale,
23:17je vais juste rebondir sur,
23:19je pense à l'édito
23:20du Wall Street Journal ce matin
23:21qui a identifié
23:21quel est le pire métier du monde
23:23internationalement.
23:25Premier ministre de la France.
23:26Voilà.
23:27Mais c'est-à-dire que
23:28ça, c'est le cas où...
23:29Après, il y a des presses
23:30qui nous font des clins d'œil
23:31comme la Belgique,
23:32bienvenue au club,
23:33des choses comme ça.
23:34Mais sur le fond,
23:36il y a une inquiétude
23:37qui est palpable.
23:38D'abord, une inquiétude
23:39des pays européens
23:39puisque la France
23:40a un rôle important,
23:41évidemment,
23:42dans le moteur économique européen.
23:44Elle a un rôle aussi important.
23:46Alors, c'est peut-être
23:46plus subjectif
23:47parce qu'on attend de la France
23:48certaines prises de position.
23:50Une impulsion politique.
23:51Voilà.
23:51Et quand on a un genou à terre,
23:53ces prises de position,
23:53elles sont complexes.
23:55compliqué, le jeu politique
23:56devient beaucoup plus complexe
23:58et que le tandem franco-allemand
23:59peut avoir des difficultés
24:02dans cette période-là.
24:03Mais ce qui est certain
24:04aujourd'hui,
24:05c'est qu'il y a une observation
24:06très aiguë
24:07de la situation française.
24:09J'allais dire presque...
24:10Est-ce que la situation française
24:11est un élément presque
24:13d'éclairage
24:14et d'avant-garde
24:15sur comment un pays occidental
24:17peut rater un virage, en fait ?
24:19Parce qu'il y a...
24:20Un exemple à ne pas suivre
24:21ce que vous êtes en train de dire,
24:22Ludovic de Sausset.
24:23Non, c'est-à-dire que
24:23Giber disait juste
24:24très très justement
24:25à l'instant,
24:26c'est que la plupart
24:27des économies europhènes
24:29affrontent peu ou pro
24:30des facteurs assez communs.
24:32Je pense à la démographie,
24:33je pense aux défis de l'industrie,
24:35et ainsi de suite,
24:35et ainsi de suite.
24:36Enfin, on n'a pas tous
24:36déroulé.
24:38Et finalement,
24:39il y a toujours
24:40un effet miroir.
24:41Et ce qui arrive à la France
24:42propage une forme d'inquiétude.
24:45Elle est vraiment perceptible
24:46dans un monde
24:46qui est en train de changer
24:47à grande vitesse,
24:48et dans un monde
24:49sur lequel surtout
24:50l'Europe progressivement
24:51est en train d'apprendre
24:53qu'elle va devoir piloter
24:54son avenir seule
24:56face à la Chine
24:57et aux Etats-Unis.
24:58Et avec une responsabilité
25:00qui est extrêmement aiguë
25:01de la part de la France.
25:02Donc oui,
25:02il y a une inquiétude
25:03qui est palpable
25:03et une inquiétude,
25:05j'allais dire sincère.
25:06C'est-à-dire que
25:06c'est une inquiétude,
25:07attention,
25:08parce que cet exercice-là
25:09n'est pas juste
25:10un numéro de cirque
25:11dans un pays,
25:12c'est quelque chose
25:13qui peut se propager
25:13dans une période
25:14très particulière.
25:15L'un ou l'autre,
25:15un dernier mot final,
25:16est-ce qu'on met en danger
25:17la zone euro ?
25:18Enfin, la France
25:19et l'Allemagne,
25:20c'est quand même
25:20la moitié du PIB
25:21de la zone euro.
25:22Ce n'est pas rien,
25:22l'Allemagne est en récession
25:23depuis deux ans
25:24et la France
25:25est dans une instabilité
25:26politique majeure.
25:28Ça veut dire
25:28que c'est l'Europe
25:29qui s'efface
25:30de la carte mondiale
25:31de l'économie
25:32comme l'a alerté
25:34Mario Draghi récemment.
25:35L'Europe,
25:37de toute façon,
25:37aujourd'hui,
25:38quand on regarde
25:39ce qui s'est passé
25:39depuis dix ans,
25:40le rôle de l'Europe
25:42par rapport
25:43à la vie du monde,
25:45que ce soit en géopolitique
25:46ou que ce soit en économie,
25:47c'est effondré.
25:48Enfin, rappelez-vous,
25:49dans les années 90,
25:50il y avait des téléphones mobiles
25:51qui marchaient en Europe
25:52alors qu'aux Etats-Unis,
25:53ça ne marchait pas.
25:54Il y avait énormément
25:55d'innovation en Europe.
25:56On avait un pouvoir d'achat
25:57qui était comparable
25:58à celui des Américains
25:58et Psylone Pré, etc.
25:59Le décrochage
26:00est absolument majeur.
26:02Absolument majeur.
26:03Donc, tout ça,
26:04ça s'est déjà produit.
26:05Ça va se poursuivre
26:05s'il n'y a pas d'investissement.
26:07Mais l'Europe
26:08est en voie d'effacement
26:09de ce point de vue-là.
26:10Ça, c'est un fait.
26:11Après, est-ce que ce qui est
26:11en train de se passer
26:12du point de vue de la crise politique
26:13peut avoir un impact ?
26:14En théorie,
26:15si la France était tellement poussée
26:17qu'elle devait quitter l'euro,
26:18il n'y aurait plus d'euro.
26:19Mais je crois
26:20qu'on n'en est pas du tout.
26:21On n'en est pas.
26:22Simplement,
26:22c'est vrai que la France
26:23joue aux yeux de nos partenaires
26:24ce rôle-là.
26:25C'est-à-dire qu'il n'y a pas
26:25d'euro possible sans la France.
26:27Et la France ne peut pas
26:29continuer à être dans le concert
26:31des nations de l'euro
26:31si elle ne redresse pas
26:32ces finances publiques.
26:33Ce sera le mot de la fin
26:34des experts du jour.
26:35Merci beaucoup,
26:35Ludovie de Sauté,
26:36Philippe Manière,
26:37Gilles Berset,
26:38de nous avoir accompagné
26:39durant cette heure.
26:40Passionnant.
26:40Tout de suite,
26:40vous retrouvez Antoine Larigauderie
26:42pour tout ne pas investir.
26:43Et ce soir,
26:44un chômeur,
26:44finalement,
26:45Philippe Juvin
26:46chez Edwige Chevrillon
26:47à 18h,
26:48rapporteur général du budget.
26:50On en a beaucoup parlé.
26:50Oui, mais sans budget.
26:53Ne le ratez pas.
26:54Ce sera certainement
26:54très intéressant.
26:55Quant à moi,
26:55je vous dis bonne journée
26:56et rendez-vous demain
26:5710h en direct
26:58sur BFM Business
26:59pour un nouvel épisode
27:00des experts.
27:01Bonne journée.
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